От Лом
К All
Дата 28.08.2002 03:56:47
Рубрики Культура;

Тема: Отдых, отпуск, отношение к отдыху, необходимость, в других странах и т.д.

Приветствую, форумяне.

Всем нашим привет, кого знаю и кого еще не знаю.
Есть весьма серьезная тема для обсуждения, а за одно и для раскачки к грядущему традиционному объявлению Кара-Мурзы о начале нового учебного года... Тема - отдых во всех его аспектах. Во время отпуска я много раздумывал по поводу и чем больше углублялся тем важнее эта тема мне казалась. Если хорошо пойдет, запрошу статус семинара, но в общем посмотрим.

План такой - сначала накидаю категории мыслей которые пришли по этому поводу, потом надеюсь получить мнения форумян, и потом уже обсуждение.

Итак, основной отправной точкой у меня послужило диалектическое понимание термина "труд". Многие социальные теории базируются на отношении в каком-то данном социуме к труду, но это вероятно не до конца правильно, ведь вторая сторона медали есть "отдых" т.е. с диалектических позиций правильнее говорить об отношении в обществе к "труду и отдыху". Отдых тоже в свою очередь понятие требующее определений - что считать отдыхом, только физеологическую регенерацию, для нового дня, или смена рода деятельности или поход в горы или сплав по реке или картинная галерея или "ящик хокей и пыво". Все это навело опять таки на любопытные выводы, человеку нужно много и весьма различных видов отдыха, причем по структуре напоминающее что то типа пирамиды Маслоу(от физеологического до эмоционального и эстетического). Эти пирамиды однако сильно разнятся, в зависимости от возраста, пола, уровня духовного и умственного развития, привычек и т.д.
Но самое интересное заложено конечно же в отношении к отдыху - вся гамма от стыдливости и презрения до единственной конечной и абсолютной цели в жизни.
Пути достижения отдыха тоже любопытны. У СГ был прекрасный пример оды водянным мельницам, но это касалось другой стороны - отношению к труду. Вопрос же - чего собственно добивался тот грек, какого отдыха он хотел, ведь наверняка рядом с поэтом сидел коллега Архимеда, которому конструирование этой мельницы доставило как минимум один из пластов такой пирамиды (эстетическое наслаждение от творчества и чувство важности работы(эмоциональный пласт) и т.д.) Другая сторона - Павел Корчагин, был ли это только труд и сон для следующего рабочего дня? Я не могу сходу объяснить, но каким то образом я его понимаю, на других "уровнях" это правильнее сказать даже не "душевный" а "духовный" отдых. Зарядка самых главных аккумуляторов, без которых даже со здоровым телом человек превращается в "единица живого вещества преобразующая посредством своей жизнедеятельности.." (по Вернадскому).

Интересно получить картину, что люди думают о

1. Дефиниции труда и отдыха, они же на разных уровнях (физиологическом, эмоциональном, интеллектуальном, моральном, эстетическом), типы отдыха, примеры

2. Доступность отдыха - материальная, физическая, эмоциональная.

3. Отношение к отдыху - отдельных людей, в различных обществах, личное, посторонних... В СССР и к разным видам.

4. Литература и искуство. Отдых и безделие, лентяйство, халява, лодырничание, лень.

5. Образы будущего. Труд и отдых, продолжительность, тип, по специальностям. Идеология труда и отдыха.

Продолжение последует
От Pout
К Лом (28.08.2002 03:56:47)
Дата 28.08.2002 18:47:05

Труд в политэкономии труда


Лом сообщил в новостях следующее:67150@kmf...
> 1. Дефиниции труда и отдыха, они же на разных уровнях
(физиологическом, эмоциональном, интеллектуальном, моральном,
эстетическом), типы отдыха, примеры

Пристрою сюда. Всвязи с актуальностью на данном этапе темы политэка.
---------------------
Введение в политэкономию труда
--

Целиком взята ветка трехлетней давности из ньюс-группы релком.политикс.

Разговор С.И.Губаря (он начал его) со мной по поводу труда и его теории
в рамках
политэка

По ходу выражено с разной степенью деталировки отношение к категорям
ряда труда(включая эксплуатацию -сессия 2). "Капитал" имеет такую
структуру, что может быть прочтен в категориях ряда капитал и в
категориях ряда труд (особенно в фрагментах, не вошедших в
русский канонический 1ый том - это 47 том теперь - см.сессия 5).
Использован(упомянут) энергетический подход Подолинского-Кузнецова.
Оттуда же концепты транспортной работы и т.п.

Каждая сессия пронумеровона

=========(1) ========

Губарь Сергей Ильич пишет в сообщении
<37DFA3E8.738CC287@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
>
>
>В том и суть, что у рабочего нет СВОЕГО молотка. По определению (право,
не
пойму, или совсем
>классиков не читали) рабочий продает свой труд, потому что ничего
другого
продать не может. А
>если у него есть свой молоток, он работает на себя и продает уже
результаты
своего труда (что
>далеко не то же самое)И в силу этого (снова def) является мелким
собственником (т.е.
>буржуазией, хотя и мелкой).
>
 Давайте, Сергей Ильич, разжевывайте азы, только боюсь надолго Вас
не хватит. Выёживыаются , извините за выражение, тут антимарксисты,
это такой принятый хороший тон - при появлении слова "Маркс" рефлекторно
тянет обо....ать. А ты раз это говоришь - "значит"исповедуешь марксизм.
Для этого не извилины нужны, а чутье и нахрап,задор и бойцевитость.
Сейчас ждите хи-хис насчет"совсем что ли классиков не читали". Не
читали
и обосрем, потому что это г...но. В г..не вкусу ищешь?
Мужественно, смешно, современно. Как в Московском комсомольце.

А по тексту - поправка. Не труд продает наемный работник, а товар
рабочую силу, Arbeitskraft. У нее по немецки еще есть смысл"мощности",
произведение мощности на время есть работа, все путем. Мат.моделировать
собрались - начинайте с четкого соблюдения правила размерностей величин.

Сергей
-------------(2)----------------

>> А правда, что за такая прибавочная стоимость? Можно ли ее посчитать
из
>> обычных бухгалтерских документов? Я подозреваю, что нет, а является
она
>> философской категорией, выдуманной некоторыми гражданами для смущения
>> работяг, дабы последние их заступниками сочли и к власти привели.

>
> Так дебет с кредитом тоже выдуман ..."некоторыми гражданами для
смущения
>работяг", чтобы затуманить им мозги и не отдавать заработанные деньги
:-)
>

Многое зависит от названий, от смысловой нагрузки.
Сравните -источником
(относительной)прибавочной стоимости является _неоплаченное_
время(труд),
или - _сбереженное_время(труд). Разные оценочные термины.

Рост производительности труда, технический прогресс приводит к
постоянному снижению доли ручного труда в стоимости продукта.
"Оценочный"
термин эксплуатация
(употребленный в обычном житейском смысле) позволяет
тот же процесс обозвать повышением степени эксплуатации работника.
Поэтому надо стремиться к максимально объективизированной,
неоценочной
терминологии или оговаривать, в каком смысле вы ее употребляете.

Сергей

-------------------(3)------------------

Работник продает, капиталист приобретает товар "рабочая сила".
Далее у меня идут замечания, относящиеся к идеям Губаря построить
матмодель, как я его понял.
Чтобы при моделировании вправой и левой частях формул стояли
величины одной размерности, надо следить за тем, что на что ты
умножаешь.
"Капитал" можно матмоделировать по-разному. В том числе -
через ряд величин, имеющих размерность времени.
Про стоимость и величинах в других, нежели время и мощность,
размерностях(стоимостных) тут пока речь не шла.

Сергей
--------------------(4)-----------------

Работник продает товар рабочая сила.
О размерности товара я ничего не говорил.
Если Вы хотите писать матмодели - следите за размерностями.
Я привел пример одной из возможных матинтерпретаций начальных
положений политэкономии, когда процесс расписывается в категориях
времени(см.ниже). Произведение времени на крафт имеет размерность
работы. Это
повторяю чисто физическая подоплека начального описания процесса, до
стоимостных категорий еще не дошло. Но "физическую"корректность
(вы ж формулы будете писать)не мешает соблюдать.

>Впрочем, снова я за азы.Не получается тонко...

Разговор о разных сторонах концепции Маркса заходил тут несколько
раз,
обрываясь после нескольких начальных ходов.Последний раз - в ноябре,
обсуждалась статья об абсолютном и относительном обнищании
и модная (не у нас, у них)книжка Форрестье. Вот оттуда. Просто нет
возможности каждый раз начинать аб ово. Если будет интерес -продолжим.

(цит)
(про Форрестье)
<Новое социальное расслоение ведет к обнищанию. И это не
относительное
обнищание, давно уже переставшее всех пугать, поскольку на фоне
продолжавшегося целое столетие неуклонного экономического роста все,
включая самых бедных, двигались вверх по лестнице потребления. Нет - это
знаменитое Марксово "абсолютное обнищание", над которым столько
смеялись. По завершении социалистической фазы в истории Европы и
Северной Америки призрак абсолютного обнищания (или "нисходящей
социальной мобильности") бродит вновь>.
(мое)

I. "Капитал"(канонический 1том)заканчивается грозным выводом, что
кап.производство с необходимостью естественного процесса ведет
к своему собственному отрицанию, к"экспроприации экспроприаторов".
Экономическое обоснование смены формаций служило теор.основой для
концепции социальной революции. Почему этот переход должен принимать
вид _политической_революции - этого там нет. (И еще вопрос, адекватен
ли тут чисто политэкономический подход к социально-культурному единству
и его трансформации не тебует ли он модификации).
Этому выводу предшествует выведение следствий из _теории
кап.накопления_

1)Изменение органического строения и концентрация
капитала.2)централизация
капитала 3) процесс относительного и абсолютного обнищания рабкласса.

1. - человек постепенно вытесняется из непосредственного процесса
мат.производства.
Это м.б. и предпосылкой "освобождения творческих сил человека", и
вытеснением
в разряд лишних людей многочисленных групп наемных работников.
2.- логически вытекающая из теории накопления концентрация - ведущая
к монополистическомй капитализму
3.- обнищание - это вовсе не простая постоянная тенденция к падению
зарплаты и снижению жизн.уровня. Вывод этой тенденции не означает
описание
конкретного хода событий. Всякого рода утопическими конструкциями в
"Капитале"
Маркс не занимался. Но вот однозначность логической связи пауперизации
и революциоона-ализации, тьфу,- сомнительна. Этот вопрос как-то замят.

Модифицируя капиталистические производственные отношения,
буржуазия добивается смягчения процессов обнищания. Политика
ведущих капстран направлена на то, чтобы тяготы деградации и
пауперизации
несли прежде всего другие страны, "третьего мира"(а теперь и бвышего
соцлагеря). Пока существовала организованная борьба , развитое
рабдвижение,
мощные компартии, наконец биполярный мир - тенденции к обнищанию
худо-бедно сдерживались. А к концу века, как не странно, капитализм,
став окончательно всеобщим, эаметно в этом отношении"одичал" и в
новых условиях во многом стал напоминать своего предка 19века
Короче, пауперизация логично следует из политэкономии. Неизбежность
перехода к некапиталистическим отношениям - нет.


II. Маркс не утверждал, что он много чего нового внес в классическую
политэкономию по сравнению с Рикардо скажем. Но он претендовал на
четкость, последовательность. И на приоритетность - всего в нескольких
вещах.
1) двойственный характер труда ("абстрактный"труд создает меновую
стоимость,
"конкретный"является источником потребительной стоимости), содержащийся
в товаре (товар есть единство меновой и потребительной стоимости -
об
этом довольно подробно было в июльской дискуссии "Предсказания Маркса").
Можно расписать процесс каппроизводства и в терминах времени - об
этом в соседнем треде упоминалось(не более). Маркс упирал на то, что все
понимание явлений основано им на введенном различении двойственного
характера труда.
Например, "товарный фетишизм" - т.е. подмена реальных социальных,
межсубъектных отношений, которые х-зуют каппроизводство, - связью вещей,
товаров, денег.
2) второе приоритетное в исследовании сам Карл видел в том, что
прибавочная
стоимость выводится и исследуется до и вне ее развитых особенных форм -
прибыли, процента, земельной ренты. Видимым образом последние, более
развитые,
не стыкуются и противоречат абстрактным (так у Рикардо). Из
теоретическми
исходных аккуратно выводятся развитые. Диалектика, блин. Низя, грил
Маркс,
дать науку прежде науки, не спеши. Сначала верные абстракции, потом
конкретная диалектика, а уж потом - флаг вам в руки и вперед.

III. Внутренний "мотор" концепции - даже не теория стоимости, а
динамика
необходимого, прибавочного и свободного времени. Направление
динамики - в росте
общественной производительности труда.
Вот соотношение необходимого и прибавочного времени ( в
производстве)
(плюс не забыть соотношение времени рабочего и свободного)и выступает
как
основа.
МОЖНО расписывать не в категориях времени, а в категориях труда
(рабочее
время - совместный труд, а субстанцией стоимости является так наз
абстрактный
труд етс). Источником прибавочной стоимости ( основным стимулом
производительности труда) является РОСТ времени прибавочного по
отношению к
времени необходимому.


Сергей

-----------(5)---------------


Губарь С. И. пишет в сообщении <37E75F3E.48835479@dnpe.dtcom.dp.ua> ...
>
>
>presnja wrote:
>
>> >
>> Работник продает товар рабочая сила.
>> О размерности товара я ничего не говорил.
>> Если Вы хотите писать матмодели - следите за размерностями.
>> Я привел пример одной из возможных матинтерпретаций начальных
>> положений политэкономии, когда процесс расписывается в категориях
>> времени(см.ниже). Произведение времени на крафт имеет размерность
работы.
Это
>> повторяю чисто физическая подоплека начального описания процесса, до
>> стоимостных категорий еще не дошло. Но "физическую"корректность
>> (вы ж формулы будете писать)не мешает соблюдать.
>>
>
> Использование физических размерностей для измерения труда _в
политэкономии_ -
>ошибка.

Надо разобрать, что такое труд как процесс. Для основы взять
процесс физической работы, совершаемой человеком как источником
физиологическй
мощности. Энергетический подход к трудовому процессу - был такой
украинец
Подолинский, в 1880 написал об этом набросок, он был известен и
арксу( озадачил его), да и сейчас довольно известен как основоположник
такого подхода.
Тогда от политэка можно надстроить и фундамент (привлекая
точные
науки), и сам он впишется как ограниченно верный научный взгляд на
экономику
капиталистического типа. Видимо, начался политэк со Смита, который
установил
что труд (и только труд, а не "работа мула") - источник "богатства".
Труд
был до капитала, богатство тоже не тождественно ни по функциям, ни по
исторической продолжительности этой категории - капиталу. Капитал -
внешнее выглядит как "самовозрастающая стоимость", но по Марсксу
это не вещь и не самовозрастающая субстанция, а общественное отношение,
при котором за счет уникальной способности "рабочей силы"создается новая
стоимость. Рабсила наемного труда тоже исторически ограниченная
категория.
А работа и труд - более всеобщие понятия. У них есть физика и
энергетика.
Поэтому Ваше возражение относится к политэкономии капитала, но не
к той
системе, которую я заподозрил в Вашей матмодели, мажорирующей
собственно политэкономию за счет более широко подхода с использованием
методов
точных наук. Одного из возможных, как я сначала и сказал. И только ее
самых
первых даже не шагов, а ходов, соглашений. Сразу об умственном труде
или
универсальных соизмерителях разного типа работ торопиться говорить-
спешка. Транспортная работа (услуга)имеет другую физику и размерность,
чем
работа по подъему груза (просто пример).

> Во-первых, Политэкономия интересуется производственным
>процессом только с точки зрения создания новой собственности.
>("Деньги - товар - деньги")

ну Марксова работа и та уже "не толкьо про это" - недаром ее
подзаголовок"К критике политэкономии". И если на политэк в
классическом (да и то омассовленном)марксизме возлагается
чересчур однозначно детерминирующая "все прочее"роль"базиса",
то тем не менее "что-то в этом есть". См. мои начальные замечания
о шотландском истмате. "Капитал" - и социологическое, и даже
философское обоснование взглядов марксистов на общество и его
развитие. Напомню, что "Капитал" -это 18томов. 1ый каноноический
том не содержит ряда моментов первого издания 1867г (главы наиболее
"отвлеченной"от мейнстрима - теории стоимости). Историческая часть
вышла отдельно, есть еще 4 тома "Grundrisse"(рус.46т) - первый вариант,
потом т.47 - это варанты первого тома(оч.важные ТЕ самые главы,не
вошедшие в русский 1ый том), и т.д. В этих материалах много
расширяющих предметную область исследования ходов и находок,
не вошедших в популярный (руководство к действию"для работяг")
1ый том. Но был и встречный процесс - французский 1ый том написан
облегченно-популярным языком,его перевод на русский тоже полезен.
Русские переводы существенно разные.Первые были очень неплохи.
Канониечский советский -переводСкворцова-Степанова. По
замечаниям Батищева,Ильенкова и других исследоваьелей,в СС-переводе
допущено несколько сотен неточностей и не корректностей самого разгого
калибра. С ходу важнейшие концепты Маркса
---- термин Wert переведен везде как стоимость,тогда как по немецки и
английкси первое значение -ценность. Потребительная ценность зввчит
иначе, нес па.
---- термин способ производства и обмена - последнее слово Verkehr
первое значение - общение.
Способ производства и общения 9тот самый. который есть единст во
производительныхбюсил и производственных отношений - диал.пары).

> Во-вторых, по поводу размерностей: в чем должны имеряться
>остальные элементы модели - основные фонды, средства труда, сырье
>и тд.? В тонно-метро-часах?
 Вы подходите как-то...поверхностно и быстро. Есть виды работ,
и напр. уже у транспортной работы - размерность даже
не"тонно-километры"
а там еще скорость в квадрате входит .
Еще раз. Если Вы начинаете с самых азов, чуть ли не физиологии
процессов - приглядитесь к тому что я говорю. Элементарное - вначале и
досконально, сложные формы - вследствие рассмотрения первого и на его
основе потом. Тогда стоимостные измерители
будут введены на опр. этапе концепции для соразмеримости всех
типов работ на основе однородной субстанции -"абстрактного труда".
Если Вы берете рядоположенные разнородные элементы своего
"нового расширенного политэка"
как готовые, не задумываясь об их месте, элементарности, связанности
друг с другом - что ж, тогда не задумывайтесь о формальной
математической
точности и самое главное смысле категорий, которые должны отражать
Ваши формулы. Такое формальное матмоделирование
"всего подряд"что покажется подходящим - не есть наука. Так, очередная
формалистика без внутреннего стержня.

> В-третьих, как в "мощности" оценить работу (производительность)
>труда ученого, менеджера, учителя? Да и работу оператора на
автоматизированном
>производстве (где порой за день он нажимает одну кнопку)? Или работу
пожарного?
>Изучение производственного процесса,на мой взгляд, прерогатива
специальных
>прикладных дисциплин. в тм числе экономики труда Не будете же Вы
рассматривать
>также и, к примеру, доменный процесс etc
>
 Физиологическую работу достаточно точно формальзуйте, тогда
поговорим...:-). Думаете, релпол подходящее место для написания рядов
формул
А Вы сразу об управлении... не надо забегать вперед
Есть и сюда ходы, там что-то наработано несчастными эргономикой и
кибернетикой, продажной девкой империализма

Ну дальше отрывочные замечания

>
> Массовое абсолютное обнищание (я полагаю, речь идет о рабочем
классе)
>возможнотолько в случае уменьшения спроса на рабочую силу, что в свою
очередь
>возможно только при падении производства, те. деградации человечества и
мировой
>экономики в целом. От тюрьмы и от сумы, говорят, не зарекайся - все
может
быть. Но
>при развитии (прогрессе) общества спрос на труд (любой квалификации)
будет
всегда.
>
 Я заметил (и в другом месте тоже) что Вы трактуете работника как
рабочего"простого" физического труда, а класс наемных работников
сужаете
до традиционного в стиле 19в."пролетариата"(впрочем, это слово-концепт
другого ряда).
Владимир, кажется возразил, и я
присоединяюсь - работник нынче не тот. Аглицкие наемные работники напр.
даже
банковские и офисные самоназываются working class. А как раз на
аглицком материале Маркс и работал, стал быть им там в
классической капстране виднее

> Более того, рост производительности труда обеспечивается высокими
>технологиями, что требует соответствующей квалификации работников и
соответственно
>стоимости рабочей силы.
>(Хочется быть оптимистом :)).

Почитайте Кустарева о Форрестье ту статью. Там современный
материал,не 19в ,и язык современный, абс.обнищание описано как
_мегатренд_.

>
>> "Капитал"(канонический 1том)заканчивается грозным выводом, что
>> кап.производство с необходимостью естественного процесса ведет
>> к своему собственному отрицанию, к"экспроприации экспроприаторов".
>> Экономическое обоснование смены формаций служило теор.основой для
>> концепции социальной революции. Почему этот переход должен принимать
>> вид _политической_революции - этого там нет. (И еще вопрос, адекватен
>> ли тут чисто политэкономический подход, не тебует ли он модификации).
>
> Здесь Маркс забыл свою же диалектику: отрицание отрицания ведет
или к
полному
>разрушению системы, или к компромисному решению, в результате чего
система
>качественно видоизменяется.В данном случае речь идет о том, что
"капиталисты"
>изменяют идеологию не только в части повышения зарплаты, но и участия
"рабочих" в
>прибыли. Тем самым "рабочие" как класс обретают
>определенные права собственности и образуют новый класс.
>Сегодня указанное явление имеет вид владения акциями (если я правильно
себе
>представляю ).
>При этом акция, в отличие от денег, представляет собой "удостоверение"
о
владении
>частью собственности в натуральном (обобщенно-натуральном) выражении.

Повторяю, в Капитале кроме этой (самой забойной и
популярной)главы "О
первоначальном накоплении" о социальной революции ничего не грится.
Экспроприируют и все. А что касаемо тенденций к концентрации,
монополизации и
"мегатренду" - то что-то подозрительно свеж это смотрится даже сейчас.
Что он"забыл свою диалектику" - это класс. Впрочем, кто без
греха -
может, в чем-то дал слабину под конец. Снисходительно с дистанции
в полтора столетья и нескольких эпох указывать
чего там кто не учел - поостерегитесь до выдачи своих идей.
Социальная идея становится силой, когда овладевает массами,
а идейки рождаются и умирают как поденки.
Более системно реализованного диалектического подхода, чем в "Капитале",
не знам.

> Что же до революции, то я не совсем понимаю разницу между
социальной и
>политической революцией : и то и другое резкая качественная смена
общественных
>отношений; партии как основные субъекты политики являются
представителями
>определенных социальных групп и тд.
>Может быть под " политической революцией " понимается насильственное
изменение
>строя, тогда конечно...
>

Об этом недавно было в треде , который наконец-то сдох.
Там дефиниция революции вдана утомленному экс-москалю.
Упрощенно делить на базис и надстройку, не годен для конкретной
политической и творчески-исторической работы такой схематизм.
Схема эта впрочем 1858г растиражирована немцами-энгельсоидами
применительно к
массовым мозгам тех времен. И Карл дальше пошел, и постмарксисты
взяли живое, а не тупиковое у него, ну или продвинулись дальше -
у них иначе (Лукач, Грамши, из первых на ум пришедших).
Тут шьют Карлу догматически застывший схематизм классовой борьбы,
именуемый для удобства обсиранья истматом (и другого-де не бывает).
Этот прием я уже описал (насчет , извините, гавна).

>> ... Источником прибавочной стоимости ( основным стимулом
>> производительности труда) является РОСТ времени прибавочного по
отношению
к
>> времени необходимому.
>>

>
> Не совсем. Источником прибавочной стоимости является способность
человека
как
>_живого_ существа вырабатывать энергии больше чем потребляется на свое
содержание
>( это свойство любой системы). Просто при низкой производительности
труда
>получаемый прибавочный продукт слишком малы, чтобы обеспечить интересы
владельца
>средств производства. поэтому силой у работника отнимается часть
необходимого
>продукта (стоимости раб.силы).

Во-во! приблизительно с этого надо начинать, только помянуть,
что рост производительной силы труда - это всеобщий исторический
процесс.
Рабов-пленных перестали есть-убивать, когда
это оказалось энергетически менее выгодно. :-)
Нет нужды в неточных словесных формулировках, пока есть
возможность расписывать формулы. Но не запихивайте в них первое
приглянувшееся и все подряд. Идите по логике процесса.
Потом это не панацея, математика, не гарантия точности. Тогда нужны
точные смыслы слов. Рабочий, работник,- смысл вкладывается в слова
разный
"Рабкласс" индустриального 19века там и остался...
в европах-америках. У нас этот персонаж класс.капаитализма на
исторической
арене так и и не был


Сергей

>Но уж извините, без формализации физиологии труда: другая это
задача.Нет у
меня
>желания ее сегодня решать.

Я Вам тогда вот что рекомендую, коли Вам лень проникаться
"физиологией труда". Гляньте при возможности в литературу по НОТ
(научной организации труда)20х годов. Тогда в ССРе это было
приоритетное
направление науки о человеке на производстве, а выдающихся людей
тогда во многих сферах работало достаточно. Был такой А.Гастев,
директор ЦИТа (Центральный Ин-т Труда), у него классическая монография
"Трудовые установки"и другие, вплоть до поэтических, работ,
очень любопытных. И оформленных в модном тогда стиле конструктивизма -
гравюры, рисунки, диаграммы, все весьма интересно для интересующихся
этим временем и тогдашним искусством и наукой.
Второй автор - О.Ерманский. "Система Тейлора и НОТ".М.1935
Фундаментальный труд о тогдашнем представлении о трудовом процессе.
"Все промерено"и затем проанализирвано.
Прекрасные книги о том что такое труд-работа.
Труд как процесс и человек как работник - без этого политэк
ну никак не углУбить.
А до мажорирования классиков мы доберемся.
Хотя и "нет на свете печальнее повести, чем об этой прибавочной
стоимсти"
(Галич, совершенно по делу спевший в этой песне

"я гляжу на экран как на рвотное
- это как ж ето так,-"все народное"?
это ж все мое с тетей Калею!
я за этим собрался в Фингалию!")

Сергей

======конец======
От Сепулька
К Лом (28.08.2002 03:56:47)
Дата 28.08.2002 18:28:43

Re: Тема: Отдых,...

Привет.

Попытка построить "пирамиду" потребностей для отдыха.
Первый уровень: физеология - сон;

второй уровень - смена обстановки (например, поездка на море, отдых на природе) - некий "отдых от ответственности", недолгое возвращение в детство - эмоциональная разрядка; сюда же отнесем и смену родов деятельности - переключение на другую деятельность для снятия психологического напряжения;

третий уровень - семейный отдых (отдых с самыми близкими людьми) - это может быть и ТВ дома всей семьей, и поездка всей семьей на пикник, и семейный праздник;

четвертый уровень - коллективное времяпрепровождение (начиная от общения за чашкой чая с друзьями и кончая коллективными походами, занятиями коллективными видами спорта и т.п.);

пятый уровень - эстетическое наслаждение от созерцания прекрасного в любой форме - чтение (хорошей литературы), прослушивание музыки, посещение картинной галереи, городской туризм и т.д. и т.п.;

шестой уровень - удовольствие от любимого дела (отдых от рутинной работы, занятие самым что ни на есть творческим процессом, "хобби");

Возможно, что-то еще упустила.

На практике во многих случаях все эти "уровни" совмещаются: поездка на море может быть как сменой обстановки, так и семейным отдыхом, и эстетическим наслаждением (природой, например).
Банальное ТВ дома тоже может быть как сменой рода деятельности (психологической и умственной разрядкой - "и ни о чем не думать"), так и эстетическим наслаждением (если по нему показывают настоящий кино-шедевр).
От Ольга
К Лом (28.08.2002 03:56:47)
Дата 28.08.2002 14:14:33

Соображение с ходу: не поменять ли "отдых" на "досуг"?


Отдых шире и как бы физиологичнее досуга. Сон - это отдых, а не досуг. Отдых ассоциируется с релаксацией, досуг - с заполнением свободного от труда времени.
От Лом
К Ольга (28.08.2002 14:14:33)
Дата 28.08.2002 15:53:41

А ведь важное замечание... Думаю нужно рассматривать оба.


>Отдых шире и как бы физиологичнее досуга. Сон - это отдых, а не досуг. Отдых ассоциируется с релаксацией, досуг - с заполнением свободного от труда времени.

Я знаю одного типа для которого сон это досуг ;-)

Да, согласен. Хотя тут тоже, как рассматривать пласты пирамиды. Вот например колхоз. Вспоминаю погрузку сена - нагрузка на организм около предельная, бицепсы и спину под конец работы почти сводит, потом душ, ужин и чувство приятной усталости. Именно те ощущения которые поймал СГ описывая рубку тросника. Но вспоминаю я это именно как отдых, а вот картошку вспоминаю как труд, хотя вроде и нагрузка намного меньше. Но самое интересное, то, что будь погрузка сена не 2-3 недели а пол года, я бы назвал это тяжелым трудом. Прямо дозировка змеинного яда, причем и передозировка и недодозировка может вызвать хорошие такие социальные потрясения.

Мое мнение - отдых и досуг - пересекающиеся множества. Например поход в лес дает эмоциональный и эстетический отдых, с другой же стороны это отличная форма использования свободного времени.


У Ефремова были удачные мысли как чередовать род работ.
От Александр
К Лом (28.08.2002 03:56:47)
Дата 28.08.2002 07:11:33

Retire Early!

get control of your life, become financially independent, and retire early.
http://www.retireearlyhomepage.com/
От concord
К Александр (28.08.2002 07:11:33)
Дата 28.08.2002 14:45:57

мерзкая статья

Ругая Америку, автор на самом деле поливает помоями СССР. Да и вообще, насмотрелся на этих наших эмигрантов в Америке. Они вображали, что переехали из Ада прямиком в Рай. Прямо по Гегелю-Марксу: совершили прыжок из царства необходимости в царство свободы. И вся эта истерика от того, что Рай вдруг оказался с пятнами. Вообще бабская какая-то статья. Противно и читать.
От Александр
К concord (28.08.2002 14:45:57)
Дата 29.08.2002 06:20:51

Это не статья, а американская мечта.

Можете сами сделать поиск по yahoo на "retire early" и убедитесь что название "статьи" далеко не оригинально.
Это сайт из жанра "self help" литературы. Вроде "как завоевывать друзей и оказывать влияние на людей" Карнеги. "Выйти на пенсию рано" - мечта подавляющего большинства американов. Это часть западных ценностей, активно насаждаемых СМИ и всеми средствами культуры.

Это для наших бабулек-дедулек уйти на пенсию значит признать что ни на что не годен и никому не нужен. Все равно что на свалку. Потому хоть гардеробщицей, хоть вахтером, а работать, с людьми, с миром. На Западе работа это только средство зарабатывания денег. Если денег достаточно и без работы можно уходить на пенсию.
От Gera
К Александр (28.08.2002 07:11:33)
Дата 28.08.2002 09:00:57

Отличная статья

http://ng.ru/ideas/2002-08-28/1_america.html
От Товарищ Рю
К Gera (28.08.2002 09:00:57)
Дата 29.08.2002 03:33:21

М-да.... Оказывается, пятна надо искать везде. Даже на Солнце...

> http://ng.ru/ideas/2002-08-28/1_america.html

...а уж в газетах - особенно.

http://forum.vif2.ru/nvk/forum/0/co/357799.htm

Примите и проч.
От Yuriy
К Gera (28.08.2002 09:00:57)
Дата 28.08.2002 18:00:16

Согласен с concord, мерзопакастная статейка.

Автор ругает Америку совсем не за то, за что надо. Действительно создаётся впечатление, что нацелена она скорее на Союз.
Передёргивания, приувелечения, причитания 68-летнего пенсионера, делают статью совершенно неудобоваримой.
От Георгий
К Gera (28.08.2002 09:00:57)
Дата 28.08.2002 13:33:36

Поразительно! Наряду со вполне верными вещами...

Поразительно! Наряду со вполне верными вещами - яростная ненависть и брызгание слюной.

> "В России после 1917 года все стали равны, причем дворник или монтер, как известно из Зощенко, оказались намного равнее тенора в
оперном театре".

"Как известно из Зощенко..." Интересно, где это у Зощенко-то?

И что бы сказали по поводу такого выпада народные артисты И. С. Козловский, С. Я. Лемешев, Г. М. Нэлепп, Н. С. Ханаев (знаменитые
тенора)?
Может быть, только Н. К. Печковский мог бы проникнуться подобными идеями, судя по его мемуарам (хотя я, может, тут и неправ). Но
он-то один и "сидел" из названных.

И вот это:

>"Я всегда вспоминаю, как в конце XIX века евреям Европы предоставили равные права с христианами. Все они, почти 1800 лет не имевшие
никаких прав, не мечтавшие даже о среднем образовании, ринулись в гимназии и университеты. Они сдавали экзамены так, как будто все
1800 лет только и делали, что к ним готовились! За 20-25 лет евреи стали одной из самых образованных, профессиональных и
законопослушных групп населения Европы. То же происходило и в России, и в СССР, несмотря на открытый антисемитизм."

Сам себя не похвалишь - никто не похвалит. Насчет "открытого антисемитизма" уже говорено-переговорено. Умный-то человек сказал бы -
"скрытый", поскольку НИКАКИХ ЗАКОНОВ, как-то ограничивавших евреев в правах, В СССР НИКОГДА НЕ БЫЛО. Даже в 1947-1953 гг. (см.
соотв. киигу С. Г. и Кожинова 2-й том - скоро выложу. Можно и Исраэля Шахака на left.ru).
Были, видимо, какие-то негласные и неясные "распоряжения" и "рекомендации" - которые весьма нередко посылали к черту, если хотели,
конечно (мой профессор сам мне рассказывал про нечто подобное в ЛИТМО).
Ну да ладно.
А интересно - в СССР евреи тоже относились к "самым законопослушным слоям населения"? %-))) Ах, ну да, это были "не те" законы.
Их-то можно и должно было нарушать...

>Занимаясь всю жизнь наукой, преподаванием и историей науки, я пришел к выводу о постоянстве количества талантливых людей на земле в
любые времена истории. Здесь не место для обоснования этого утверждения. Примите его как постулат и следите за выводами. Поскольку
количество населения Земли растет чуть ли не по экспоненте, то точно так же падает и концентрация этих талантов в человеческой
популяции.

Смелый постулат, блин. %-))) Вот так вот - примите его, и все тут.

А вот знаете - как ни крути, по собственному опыту могу судить, что ЕВРЕЙСКИЕ интеллектуалы - просто бешеные расисты. Причем все это
не мешает им оставаться "цивилизованными" - как и прибалтам с их СС-овцами и пр.
Насчет "паразитов и тунеядцев" - а интересно, какой процент среди приехавших из "бывшего СССР" евреев садился и садится на пособие,
причем в течение длительного времени? Из канадских же русскоязычных газет знаю, что немалый. %-))) И даже сам видел.
Так что, чья бы корова...
От Добрыня
К Георгий (28.08.2002 13:33:36)
Дата 28.08.2002 14:31:25

"Цивилизованные" прибалты, "цивилизованные" поляки...

Кстати. Столкнувшись с их шовинизмом и оголтелой русофобией в своё время, думал, что это всё плоды пропаганды - начитались историй про злую Россию-оккупантшу, вот и не любят нас, оно хоть и неприятно, но понятно. Но оказалось, что данные народы склонны к шовинизму вне русского вопроса: литовцы ненавидят эстонцев, эстонцы литовцев и финнов и так далее. Притом анекдотики рассказывают такие друг про друга, что просто мрак. Любопытно, что все эти народы (кроме финнов, они тут ни при чём) очень любят белоруссов - правда, особенной любовью, гастрономической. Любовью собаки к мясу, любовью весёлого пана к юной крепостной. Сидели вот с ребятами, обсуждали этот вопрос, и вдруг с удивлением обнаружили что Ленин именно от финнов, поляков и прибалтов поспешил избавиться в первую очередь. Как будто понимал, что с такими народцами каши не сваришь. Хе-хе.
От miron
К Gera (28.08.2002 09:00:57)
Дата 28.08.2002 10:45:47

Выводы

Статья действительно интересна. Американцы наступают на те же грабли, что и СССР. Недооценка роли интеллектуального труда. У них выход есть приглашение специалистов. У нового СССР 2 такого выхода не будет. Поэтому надо законодательно отсеч пропаганду халявы и бездельничества.
От Yuriy
К miron (28.08.2002 10:45:47)
Дата 28.08.2002 18:05:55

Советую Вам, miron, не делать никаких выводов на основании этой статьи. (-)
От Gera
К Yuriy (28.08.2002 18:05:55)
Дата 29.08.2002 09:21:06

А вы это Доу-Джонсу посоветуйте

и НАСДАКу - тоже.
От Yuriy
К Gera (29.08.2002 09:21:06)
Дата 29.08.2002 17:20:58

А какое отношение они имеют к статье?

Уважаемый Гера,

никто не утверждает, что в Америке проблем нет. Есть. Некоторые очень тяжёлые.

К сожалению, автор статьи извратил суть ПОЛОЖИТЕЛьНЫХ вещей, выставив их отрицательными, а по-настоящему плохие оставил в стороне.

Всё это переплелось у него, как и у многих "бывших", проживающих здесь, с какой-то иррациональной ненавистью к Союзу.

Таких как он, тут можно встретить часто -- ноют, обманывают правительство США, потом сами над ними насмехаются, однако никуда переезжать не собираются. Работать им не надо, времени -- полно, вот и пописывают статьи по следам недавнего разговора на лавочке перед под'ездом.

Так что, глупая статейка. Вывод на её основании можно сделать только один -- "Независимой Газете" срочно нужно было заполнить номер, не важно какой галиматьёй.
От Gera
К miron (28.08.2002 10:45:47)
Дата 28.08.2002 11:16:12

Недооценка роли интеллектуального труда -

только один из множества последствий "цикла солидарности", который, согласен, работает в Америке не хуже чем в СССР. Вот только приглашением специалистов он никак не разрешается - ведь разлагаются даже сантехники, что? - и их приглашать?
Боюсь, что решение подобных задач - только через "открытый перелом".
От miron
К Gera (28.08.2002 11:16:12)
Дата 28.08.2002 12:15:17

Знание обшественного закона помогает снять противоречия

>только один из множества последствий "цикла солидарности", который, согласен, работает в Америке не хуже чем в СССР. Вот только приглашением специалистов он никак не разрешается - ведь разлагаются даже сантехники, что? - и их приглашать?
>Боюсь, что решение подобных задач - только через "открытый перелом".<

Другими словами Вы не верите в Америку. я вот поосторожнее. Думаю, что они найдут выход.
От concord
К miron (28.08.2002 12:15:17)
Дата 28.08.2002 12:48:24

Ре: Знание обшественного

Вообще-то я Америку страшно не люблю. И есть за что. Но, к сожалению (для себя) должен признать, что ресурс Америки далеко не исчерпан. Вы правы - Америка умеет мобилизоваться в трудных ситуациях. Недаром их любимое слово - challenge. Одно время я думал, что все - кранты Америке наступают. Теперь вижу, что ошибался. Пусть и через большую встряску, но Америка сумеет (как это ни прискорбно) выйти окрепшей из сегодняшнего кризиса.
От Gera
К concord (28.08.2002 12:48:24)
Дата 28.08.2002 14:12:25

Конечно же Америка выберется,

только вопрос (актуальный, кстати, и для России) - до какой стадии дойдёт их кризис, когда "погружение" сменится на "всплытие"? И ещё - сколько при этом окажется "утонувших"?

От Сепулька
К Gera (28.08.2002 14:12:25)
Дата 28.08.2002 14:37:45

Re: Конечно же...


>только вопрос (актуальный, кстати, и для России) - до какой стадии дойдёт их кризис, когда "погружение" сменится на "всплытие"? И ещё - сколько при этом окажется "утонувших"?

Они попытаются отделаться "малой кровью", естественно, своей. Очередная повестка дня - захват Ирака, устранение Хусейна и замена его на своего лидера. Если это им удастся, кризис, скорее всего, сменится ростом. Если неудача - кризис будет более затяжным.
От Ф. Александер
К Gera (28.08.2002 09:00:57)
Дата 28.08.2002 09:58:46

: ) Бедняга! Его даже жалко...

Очень хорошо видны все симптомы психического заболевания под названием "советский интеллигент".
От Добрыня
К Ф. Александер (28.08.2002 09:58:46)
Дата 28.08.2002 12:09:42

Что Вы, Филипп Филиппович. Они в последнее время сильно изменились... :-)))))

Как выяснилось, Америка, которую они себе навоображали на кухнях под нестройный свинг "Свободы", оказалась далека от реальности. Хорошо помню, как один мой хороший знакомый, убеждённый шестидесятник, с пеной у рта в 86 году рассказывал про Америку. Про то, что тамошние американцы, если встретят в кафе официантом бывшего голливудского актёра, имеют обыкновение одобрительно свистеть и делать одобрительные жесты - мол, молодец, не падает и не сдаётся, так держать, с кем не бывает. И ещё кучу историй в таком духе. Взрослый, культурный человек - но ведь такую пургу нёс... Интересно, откуда такое в них?!

Сейчас, похоже, у интелей начинается отрезвление. Распробовали сникерс, и его чудесный разрекламированный земляной орех оказался на поверку набившим оскомину арахисом, так знакомым по советской булочной. Данная статья, в которой чел сокрушается по поводу едоков-конкурентов и по привычке гвоздит всё неугодное ему "коммунизмом", довольно типична в последнее время и ИМХО неспроста проникнута расистским душком - пока ещё устои Светлого Идеала Страны Воздающей По Заслугам Интеллигенту За Его Ум И Самоотверженную Интеллигентность не подлежат сомнению, пока ещё виноваты только понаехавшие лимитчики и немножко обленившиеся кузнецы интеллигентского счастья, раньше работавшие несколько самоотверженнее. Ох, Америка - будет тебе свой Горби =)))
От Ф. Александер
К Добрыня (28.08.2002 12:09:42)
Дата 28.08.2002 13:36:23

И куда же они теперь подадуться?

На кого теперь молиться? От кого принимать плату за новое предательство? Куда им уехать "из этой проклятой страны", в конце-концов? : ) Не в Китай же...
От Павел
К Ф. Александер (28.08.2002 13:36:23)
Дата 29.08.2002 19:09:49

подадутся туда, где платят больше


>На кого теперь молиться? От кого принимать плату за новое предательство? Куда им уехать "из этой проклятой страны", в конце-концов? : ) Не в Китай же...

кстати, тут краем глаза видел какую-то интеллигентско-политологическую передачу. Так вот, там несколько представителей этих самых сказали примерно следующее:
- Нам советская пропаганда про социализм, конечно, врала, а вот на счет капитализма - не врала.

Так-то. Такое признание в таких устах дорогого стоит.

Думаю трактовать это надо так:
- Мужики (обращение к своим), кончайте превозносить капитализм - тема себя исчерпала.

Я думаю, что через некоторое время упор официальной идеологией будет делаться не на капитализм, а скорее всего на национализм.
От Добрыня
К Ф. Александер (28.08.2002 13:36:23)
Дата 28.08.2002 14:14:42

Сейчас у интелей в моде Европа. Америка уже считается моветоном.

Но к гадалке не ходи - опосля разочарования в европах ударятся в околославянофильство, как наш глубокоуважаемый Ниткин. Он просто на пол-шага впереди их идёт.