Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Главная Идея

От	Павел Краснов
К	All
Дата	27.08.2002 00:22:27
Рубрики	Крах СССР; Идеология; Программа;

Главная Идея

От	Post
К	Павел Краснов (27.08.2002 00:22:27)
Дата	28.08.2002 03:35:37

Re: Главная Идея

>5. «Пробные структуры» (для тех, кто хочет действовать прямо сейчас)

Как мне представляется, "пробные структуры" - не виртуальные а очные, - единственные, которые способны "везти" на себе воз всего проекта, изменяя по ходу и сами ветви, и их содержание. Я - не из политологических тусовок. Если бы на прилавках не появились книги С.Кара-Мурзы, - я бы не знал этого имени. Но для этого нужно было-таки проломить издание этих книг. Это очень серьезная орг. работа. Я не знаю, кто ее выполнил. Но он сделал воистину революционный шаг.
Поэтому я бы представил вопросы так:
ПЕРВОЕ И ЕДИНСТВЕННОЕ. Создание очной протоорганизации, ведающей следующими вопросами:
А. Теоретическая деятельность: далее по тексту Краснова
Б. Реализация практических программ по созданию структурированной организации, как-то: юридическое оформление; помещения; финансы; налаживание связей и контактов с различными возникающими(как грибы после дождя) группами, движениями и партиями, возможно - с думскими фракциями и пр.
В. Формирование экономических, военных(!) и др. бюро для работы со структурами соответствующего профиля.
Г. Подготовка и проведение учредительного семинара организации.
Д......
Е....
Ж.....
З......
И так далее - в зависимости от ума и фантазии.

С уважением. Покровский Станислав.

От	Лом
К	Post (28.08.2002 03:35:37)
Дата	28.08.2002 04:05:40

А может без провокаций?

>В. Формирование экономических, военных(!) и др. бюро для работы со структурами соответствующего профиля.

Пожалуйста, давайте как нибудь без военных... Года полтора назад я уже видел на одном форуме призывы собирать деньги на калаши... Поделиться что я думаю о таких людях?

>Г. Подготовка и проведение учредительного семинара организации.

Семинар проведен. Участники в наличии. См. пост от Pout

От	Post
К	Лом (28.08.2002 04:05:40)
Дата	28.08.2002 21:50:04

Re: А может...

>>В. Формирование экономических, военных(!) и др. бюро для работы со структурами соответствующего профиля.
>
>Пожалуйста, давайте как нибудь без военных... Года полтора назад я уже видел на одном форуме призывы собирать деньги на калаши... Поделиться что я думаю о таких людях?
>
Не путайте военную работу с работой с военнослужащими. А призыв собирать деньги на оружие - это было бы действительной провокацией.
>Семинар проведен. Участники в наличии. См. пост от Pout
Просмотрел пост Поута "Былое и думы". Я не увидел ни слова про ОЧНЫЙ семинар.

От	Лом
К	Павел Краснов (27.08.2002 00:22:27)
Дата	28.08.2002 02:39:43

Вы не думайте что в этом омуте тихо. Просто лето.

Приветствую, Павел.

Читал ваши посты пока был в отпуске, если это все серьезно, то отлично. На лето затихают даже самые бурные форумы, все становится похоже на броуновское движение, таково же отчасти было и лето 1917, а потом была осень...

Теперь по делу. Затишье временное, люди отдыхают, пишут по общим вопросам, но увидите, как все изменится в сентябре. Про "лидера" (СГКМ) - что имелось в виду? Он у нас и так "лидер" (слово неудачное) "лидер" по величине, кпд, весомости и спорить с этим никто не собирается, но нельзя назначить СГКМ - Ленином. Они принципиально отличаются. Да и вообще у большинства тут "лидеры" не в фаворе. Понятие "координатора" вводимое вами немного противоречит сути проекта. То, что вы готовы взвалить на себя такую ответственность это конечно хорошо, однако немного настораживает то, что даже самым активным практикам на этом форуме подобное в голову не приходило. Смысл как раз в другом, иметь много сильных координаторов, а не одного, который может засусанить весьма далеко. Про координаторов, хотите быть и имеете капасити - с удовольствием, через неделю будет новая практическая ветка и как говорится, буду рад пожать вашу виртуальную руку. Кстати, а вы технарь - я далеко не все читал, верно пропустил? Если да то очень хорошо.

Теперь по идеологии... Прислушайтесь к постам Игоря Игнатова, он вам дело говорит, кратко и точно, для нас то это уже жевано пережевано, но вы и вправду оставили петелек, на которых повеситься десять раз можно. Особое внимание на слово "Русский" - его легко употребить потому что оно ничего собственно не обозначает - дышло. Второе - это конечно "солидарное общество", была тут дискуссия, так буквально обглодали все оттенки солидарных обществ. По сути же, важно на каких дрожжах это тесто поднимается, если на "национальных", то получите пиночета. Годятся же только советские дрожжи. На них и будем замешивать.

Попробуйте углубить эти два момента и сразу станет ясно, чей "русский" проект начнет вырисовываться - Шафаревича, Солженицина, Ниткина, Ельцина, Путина, Власова, Троцкого, Ленина, Сталина, Брежнева, Ефремова, Шефнера, Проханова или Кара-Мурзы и Со, или комбинации оных.

От	Фриц
К	Павел Краснов (27.08.2002 00:22:27)
Дата	27.08.2002 19:07:54

Общество растёт, а не строится.

>Планирование общества следует вести как планирование любого типа сложного объекта – организации, технологического комплекса или просто большого дома.
Согласен с Игорем Игнатовым - где Вы видели такое общество? Общество никогда не строится с нуля, а обязательно на основе уже имеющихся несовершенных и не вполне согласованных достижений. Как город - его не строят заново, а достраивают окраины и помаленьку модернизируют центр. И даже хуже - город строят всёже по плану, под руководством главного архитектора. А общество растёт в борьбе различных идей и направлений.

>Серьёзнейшим недостатком социалистического проекта было то, что никто толком не понимал, какое же именно светлое будущее строят. Появление безответственной и лживой элиты в этих условиях представляется неизбежным.
Даже отцы-основатели США не имели подробного проекта США. Это видно из конституции США. Были только несколько принципов. Я уж не говорю о европейских странах или Японии.
А элита, на мой взгляд, деградировала (да и то не вполне) потому, что на народ она работала только в силу своей доброй воли. Больше ничто её не заставляло это делать. Нужен некий механизм контроля, в основе которого должна быть открытость.

>5. Произошла массовая гибель народа в результате гражданских войн и лишений, бегство из страны и катастрофическое сокращение населения. В стране нормой стало нищенство, работорговля, наркомания, алкоголизм, обычными становятся массовые эпидемии. Большая часть населения живёт в немыслимой при прежнем строе бедности и даже их дети не имеют никаких шансов на нормальную человеческую жизнь. Повальное взяточничество и бесправие породили невероятную доселе преступность, уничтожающую общество.
Этот пункт мне кажется самым слабым. Массовая гибель? Но в гражданской войне 1918-20 годов гибель и бегство из страны были несоизмеримо больше. Немыслимая при прежнем строе бедность? Смотря в какое время. Были в истории СССР и победнее времена.Сомнительно также, что преступность породили именно бесправие и взяточничество. Есть, я думаю, и посерьёзнее причины.

>11. Главными задачами Российского проекта являются отстранение от власти преступных кланов и приход к власти в России патриотического правительства, способного построить солидарное общество.
Создание модели общества и завоевание власти - разные задачи. Мы тут болтуны, нам теории только выдумывать под силу.

>Предлагаемые на настоящее время Ветви Проекта:

>1. Причины Краха СССР –систематизация информации.
>2. История России – составление модели
>3. Модель Солидарного Общества
>4. Формирование структур – теория и планирование
>5. «Пробные структуры» (для тех, кто хочет действовать прямо сейчас)
>6. Пропаганда и психологическая война
>7. Теория –истмат, «Цивилизационный подход» и пр. (второстепенная пока Ветвь)
>8. «Взаимодействие с соседями» - привлечение участников, сторонников и союзников
Была уже попытка сформулировать десять важнейших тем. По каждой теме сформулировать "официальную" позицию, а затем щипать эту позицию и улучшать. И ещё по каждой теме иметь набор лозунгов, историй и анегдотов - всякого материала для агитации. Все согласились, но... Как-то дело постепенно застряло. Сергей Георгиевич мыслитель, а не организатор для такой вольницы, как на форуме. Ну и не организовалось.

От	Некто
К	Фриц (27.08.2002 19:07:54)
Дата	01.09.2002 21:20:15

Критиковать легко

>Создание модели общества и завоевание власти - разные задачи. Мы тут болтуны, нам теории только выдумывать под силу.

Ну так хоть сейчас не пытайтесь заболтать чужую инициативу. Любое начинание всегда легче критиковать, чем в нём участвовать. На мой взгляд, то, что пытается сейчас делать Краснов – определённый прорыв.

От	Фриц
К	Некто (01.09.2002 21:20:15)
Дата	02.09.2002 17:19:28

Да я кроме как критиковать....

Мало на что способен...
>На мой взгляд, то, что пытается сейчас делать Краснов – определённый прорыв.
Согласен. Павел Краснов интересен и силён. Соответственно, он вызывает интерес, уважение и страх одновременно. Вон сколько было разговоров о запахе серы. Даже администрация не удержалась.
Это как в партизанском отряде появился кадровый офицер. А может быть, даже из академии генштаба офицер. Понятно, что это угроза всему партизанскому стилю. Ну и не все довольны, многие прикидывают, а не офицер ли это вражеской разведки.
Вот и приходится принимать особые меры, чтобы сохранить объективность и не подпасть под влияние этой обаятельной личности. Так что некая придирчивость тут вполне уместна.

От	Вольный Стрелок
К	Фриц (27.08.2002 19:07:54)
Дата	27.08.2002 19:45:53

Re: При реформаторах - строится. При их преемниках - растет. Диалектика-с (-)

От	Gera
К	Павел Краснов (27.08.2002 00:22:27)
Дата	27.08.2002 12:38:27

Маленькое замечание

Во первых, спасибо автору за статью и за инициативу.
А теперь, в плане взноса в "конструктивность" данного проекта - одно замечание. Если продолжить аналогию со строительством дома, то начинается оно не с эскиза, а с сопромата, геологии, экологии, эстетики и других наук, описывающих существенные для стройки факторы материальной среды, новый фрагмент которой (дом) и планируется воздвигнуть. Для постройки деревенской избы достаточно азов этих базовых знаний - эмпирического крестьянского опыта, но вот небоскрёб на нём уже не построишь.
Хотя эскиз, чертёж, план, спецификацию и пр., для дома до небес деревенский плотник (при известной наглости) вполне может нарисовать (скорее всего, вавилонскую башню именно так и строили). А дальше всё это, будучи реализованным, рухнет (как СССР).
Посему, я бы предложил предварить первые три пункта плана (причины, историю и модель), неким описанием "человеческого материала", из которого все члены проекта планируют исходить при проектировании (аналог сопромата в строительстве). Что бы потом, уже при укладке первых кирпичей не оказалось, что одни зодчие планировали люминий, другие чугуний, а на складу только смесь соломы, говна и глины.

От	Павел Краснов
К	Gera (27.08.2002 12:38:27)
Дата	29.08.2002 05:48:33

Вавилонская башня

> Для постройки деревенской избы достаточно азов этих базовых знаний - эмпирического крестьянского опыта, но вот небоскрёб на нём уже не построишь.
>Хотя эскиз, чертёж, план, спецификацию и пр., для дома до небес деревенский плотник (при известной наглости) вполне может нарисовать (скорее всего, вавилонскую башню именно так и строили).

Согласно первоисточникам, Вавилонская башня рухнула не от ошибок проектирования, а от нарушения взаимодействия между участниками и их невозможности создать правильные структуры управления. :-)

>А теперь, в плане взноса в "конструктивность" данного проекта - одно замечание. Если продолжить аналогию со строительством дома, то начинается оно не с эскиза, а с сопромата, геологии, экологии, эстетики и других наук, описывающих существенные для стройки факторы материальной среды, новый фрагмент которой (дом) и планируется воздвигнуть.
> Посему, я бы предложил предварить первые три пункта плана (причины, историю и модель), неким описанием "человеческого материала", из которого все члены проекта планируют исходить при проектировании (аналог сопромата в строительстве). Что бы потом, уже при укладке первых кирпичей не оказалось, что одни зодчие планировали люминий, другие чугуний, а на складу только смесь соломы, говна и глины.

Очень разумно, без знания материала и его свойств далеко не уедешь.
В моей схеме "сопромат" размазан по нескольким пунктам типа "Пропаганда и психологическая война" и история России.

Гера, Если Вы сможете взять тему в разработку, можете записать меня в свою группу. Мои постинги про Жажды и ПВ могут оказаться полезными. Из-за занятости не смогу быть активным участником, но определённую пользу по теме принести могу.
"Координаторство и проч." не исключает работы в группах.
Мне кажется, что это направление плавно перетечёт в другие, что вполне неплохо.
Если группа организуется - отлично.

С Уважением,
П.К.

От	Дмитрий Лебедев
К	Павел Краснов (29.08.2002 05:48:33)
Дата	29.08.2002 18:16:28

О жаждах

Меня очень заинтересовала информация о жаждах, но механизм их выявления в каждом народе, увы, непонятен. Вы что-либо можете по этому поводу добавить?

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Лебедев (29.08.2002 18:16:28)
Дата	30.08.2002 07:08:21

О жаждах Дмитрию Лебедеву и Сепульке

>Меня очень заинтересовала информация о жаждах, но механизм их выявления в каждом народе, увы, непонятен. Вы что-либо можете по этому поводу добавить?

Строгую научную методику "вычисления" Жажд выработать не удалось, может быть они не успели до развала, может быть просто время ещё не пришло. Сами они пользовались "показаниями экспертов" - людей, долго живших в среде народа и интересным видом психоанализа (термин мой, они его не любили, сами они термину название подобрать не смогли из-за необычности методики).

Интересно, что древние даосы и современные учёные независимо друг от друга пришли к одной эмпирической методике.
Это более напоминает психотехники, хотя наука получила это как результат развития одной из ветвей психоанализа и суггестики, а Восток - дело тонкое, они всё готовы мистифицировать.
Но как это не называть, это исключительно действенно, но в реальности непросто.
Если Вам интересно я технику опишу.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Сепулька
К	Дмитрий Лебедев (29.08.2002 18:16:28)
Дата	29.08.2002 18:42:54

Re: О жаждах

>Меня очень заинтересовала информация о жаждах, но механизм их выявления в каждом народе, увы, непонятен. Вы что-либо можете по этому поводу добавить?

Меня тоже. Очень интересно, как можно эти самые жажды возбуждать, тем более, в народе.

От	Микола З.
К	Gera (27.08.2002 12:38:27)
Дата	27.08.2002 17:04:16

Re: Маленькое замечание

Думаю, что
>... предварить первые три пункта плана (причины, историю и модель), неким описанием "человеческого материала", из которого все члены проекта планируют исходить при проектировании...

не входят в противоречея с
>1. Причины Краха СССР –систематизация информации.
2. История России – составление модели
3. Модель Солидарного Общества

По сему, в качестве человеческого материала" предлагаю обсудить и углубить тезис: "Смена главных установок рабочих всего за полтора-два года в направлении, противоположному воздействию практики, должна была бы стать объектом глубоких исследований. Пока что мы можем лишь приблизительно обрисовать всю систему агентов и технологии воздействия на сознание рабочих (например, явно недооценивается огромное и постоянное влияние на рабочих инженерно-технических работников, «специалистов», которые постоянно находятся рядом с ними)." (С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"
§ 3. Опытный факт: сдвиг в настроении рабочих)
Насколько и настолько ли? И только ли этим объясняется?

Буду благодарен всем за комментарий по существу.
С уважением, М.З.

От	Павел Краснов
К	Микола З. (27.08.2002 17:04:16)
Дата	29.08.2002 05:51:29

Re: Маленькое замечание

>Думаю, что
>>... предварить первые три пункта плана (причины, историю и модель), неким описанием "человеческого материала", из которого все члены проекта планируют исходить при проектировании...
>
>не входят в противоречея с
>>1. Причины Краха СССР –систематизация информации.
>2. История России – составление модели
>3. Модель Солидарного Общества

>По сему, в качестве человеческого материала" предлагаю обсудить и углубить тезис: "Смена главных установок рабочих всего за полтора-два года в направлении, противоположному воздействию практики, должна была бы стать объектом глубоких исследований. Пока что мы можем лишь приблизительно обрисовать всю систему агентов и технологии воздействия на сознание рабочих (например, явно недооценивается огромное и постоянное влияние на рабочих инженерно-технических работников, «специалистов», которые постоянно находятся рядом с ними)." (С.Г.Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"
>§ 3. Опытный факт: сдвиг в настроении рабочих)
>Насколько и настолько ли? И только ли этим объясняется?

>Буду благодарен всем за комментарий по существу.

В данном случае всё равно с чего начинать, главное, чтобы работа делалась.
Ищите товарищей по теме. См. мой постинг Вавилонская башня

С Уважением,
П.К.

От	Микола З.
К	Павел Краснов (29.08.2002 05:51:29)
Дата	30.08.2002 13:44:09

Re: Благодарю за Маленькое замечание

>В данном случае всё равно с чего начинать, главное, чтобы работа делалась.
>Ищите товарищей по теме. См. мой постинг Вавилонская башня

С Уважением,М.З.

От	Игорь С.
К	Gera (27.08.2002 12:38:27)
Дата	27.08.2002 16:08:41

Согласен с Герой по данному вопросу.

>Что бы потом, уже при укладке первых кирпичей не оказалось, что одни зодчие планировали люминий, другие чугуний, а на складу только смесь соломы, говна и глины.

И вообще, нам надо быть сверхосторожными, как Абалаков при восхождениях на вершину. Строим базовые лагеря, двигаемся медленно, но неуклонно. Аварий быть недолжно, только мелкие неполадки.

От	miron
К	Павел Краснов (27.08.2002 00:22:27)
Дата	27.08.2002 12:31:28

Сценарий начинает вырисовываться

Павел, только пожалуйста не обижйтесь.

Тут было интересное сообшение о сценарии, когда приходит один волевой человек овладевает потенциально опасным народсным движением и уводот его в сторону или делает неопасным для сушествуюше го режима.

Несколько месяцев назад появились Вы. Без всяких раскачек Вы постируете тезисы о психологической войне, затем о слабости Америки, затем о Российском движении. Причем сразу же и без обинйхаков Вы назначаедте себя исполнителем, отводя СГКМ роль почетного председателя. Все восьхишены, немедленно складываются полномочия, кое-кто пишет восторженно, что каждая Ваша фраза как труба которая куда-то зовет.

Вы легко находите обший язык даже с Ниткиным.

Все вроде бы прекрасно. Все счастливы. Но что то заставляет меня насторожится. Я тут с боку припеку. Сам пришел либералом, стал почти солидаристом. В обшем не майнстим. Тут такие голоса есть вроде Максима - они видимо Вас на ура воспринимают. Так вот, у меня к Вам ряд вопросов.

1. Чтобы наработать такой материла как 3 Ваши постинга нужны годы анализа для одного человека. как это Ван удалось так сразу только лищ следя за форумом все здесь понять и сразу получить аплодисменты?

Я вот только сейчас стал понимать глубину Александра. Хотя у нас во взглядах многое разнится.

2. В своем послании Вы претендуете на универсальность. Российский проект. Но ведь здесь уже обсуждалось, что Российский не подходит. Значит Вы не следили за форумом. Значит материалы у Вас были готовы заранее или они готовятся очень сильной группой экспертов. Так ли это? Развейте мои сомнения.

3. В Вахсем манифесте большевики отвергаются. А ведь здесь много-много раз доказывалось, что именно Ленин и большевики спасли Россию в 1917 (в конце). Как быт? Опять кажется Вы пропустили Важную наработку форума.

4. Наконец, Вы предлагаете начать жесткую наработку. Всех в тройки, всех по струнке. А не рано ли уходить в подполье?

5. Вы пишете в Вашем проэкте. Кризис! А был ли кризис? Здесь очень серьезно обсуждались идеи компрадорского перерождения властний элиты как законе любого обшества не включенного в Золотой миллиард. Вы же говорите, что следили. Значит не следили, значит опять наработки сделаны заранее и не включают раяда здешних наработок. ка Вы это обясните?

11. Главными задачами Российского проекта являются отстранение от власти преступных кланов и приход к власти в России патриотического правительства, способного построить солидарное общество.<

Так ведь будет ускеренный прогон СССР 2. без решения закона компрадорского перерождения элиты Вы и мы ничего не достигнете.

>12. Создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа– ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».<

Ну не может быть такой элиты в странах вне Золотого миллиарда. Да и там она не патриотическая. Просто бежать ей некуда. На Луне пока нет воздуха.

>Признающие «тело» проекта являются центром Российского Проекта, признающие частично группы и движения – флангами (крыльями).
>«....» - описание «тела» Проекта будет добавлено.

>Сегодняшняя Задача проекта – в создании Главной Модели (Главной Ветви) - идеологии и основы для структур, направленных на конкретные действия. В случае несогласия части участников с Главной Ветвью они могут сформировать Резервные ветви (Альтернативные Модели), которые могут стать ценным источником для Главной Ветви и их взаимообогащения. В любом случае фиксируются пункты, на которых произошло расхождение.<

Рано все это. Александр правильно пишет, что нужно освобождение мозгов от Марксизма, затем понимание политэкономии капитализма (Марск не прав) и только затем можно будет делать главную модел.

Ваша же поспешность очень похожа на то, что пишет Дуель. Движение выродится в пшик. В маргиналов. Их много на Руси.

Вы что и вправду верите, что сможете создать системный кризис нынешней власти. да она стабильна как скала. если же крисиз будет спровоцирован и произойдет то очень велика вероятность прихода к власти уже не Ленина, а Пол Пота. как Вы думаете?

>По мере детализации проекта будут определены сроки, организационные структуры, необходимые для поэтапной реализации проекта, их принципы действия, руководители, определены необходимые их организационные, материальные, интеллектуальные и идеологические ресурсы.
>Каждая такая структура является Ветвью «Российского Проекта», но представляет из себя самостоятельный проект, скоординированный с другими Ветвями. Степень координации каждый раз определяется особо их руководителями и участниками.<

Сила движения в его спонтанном характере. О нем уже говорят и боятся. Число читателей достигает 350 человек в день. надо ли сейчас, пока Америка сильна и нет системного кризиса переходить к организации структур? Может быть есть смысл обсудить, конечно не забалтывая. Ленин ждал 14 лет после создания партии и 10 лет ее создавал. Вы же призываете после 3/5 летней работы форума и СГКМ к организации.

>Финансовые средства Проекта, если такие будут, распределяет Лидер или лица, специально для этого выбранные.<

Что это за мифические финансовые средства, если даже для перевода денег из Италии нет до сих пор валютного счета? Я конечно могу ошибаться, но если уж организация, то нужны деньги. если не удосужились счет открыть, то значит не густо.

>Обязанности Координатора «Российского Проекта» я человек, известный на данном Форуме как Павел Краснов беру на себя. Если остальные участники Форума не согласны с этим, следует определить Координатора путём голосования.<

Странно, Вы человек занятый, судя по Вашим постингам, и берете на себя? У Вас что деньги на проживание появились? Откуда столько времени? Тут самый активный Георгий, но и он ограночивается короткими фразами, да и пишет часто по вечерам. Был один период очень активен Максим. Вивимо болел или .... Мы с ним это обсуждали. Вы же работаете в Канаде. Там зря деньги не платят. как Вы сумеете совместить Вашу занятость с координаторством?

>Предлагаемые на настоящее время Ветви Проекта:

>1. Причины Краха СССР –систематизация информации.
>2. История России – составление модели
>3. Модель Солидарного Общества
>4. Формирование структур – теория и планирование
>5. «Пробные структуры» (для тех, кто хочет действовать прямо сейчас)
>6. Пропаганда и психологическая война
>7. Теория –истмат, «Цивилизационный подход» и пр. (второстепенная пока Ветвь)
>8. «Взаимодействие с соседями» - привлечение участников, сторонников и союзников<

Опять вопросы.

Почему нет верки об элите, о политэкономии, о внешней политике. Россия ведь не суверенна и без решения международных обязательств никто не позволит Движению взять валсть тем более без денег.

Насчет союзников. Почитайте последнюу Дуель. Там Мухин пишет о своих попытках обьединиться на уровне газет. Только Колокол из Волгогдара откликнулся. не странно ли. Не есть ли это проявление зубатовщины? не контролируют ли всех и всай, нет ли и здесь контроля?

От	Павел Краснов
К	miron (27.08.2002 12:31:28)
Дата	28.08.2002 08:33:21

Re: Сценарий начинает...

>Тут было интересное сообшение о сценарии, когда приходит один волевой человек овладевает потенциально опасным народсным движением и уводот его в сторону или делает неопасным для сушествуюше го режима.

"Скажи - ты не демон!?" (И.В. Грозный) :-)

>Причем сразу же и без обинйхаков Вы назначаедте себя исполнителем, отводя СГКМ роль почетного председателя.

Лидер в этой схеме - не почётный председатель, а намного "круче", чем координатор. Это так называемая аморфно-сетевая схема, я о ней обязательно напишу.
Основная задача Лидера(-ов) - привлечение сторонников "на авторитет", гашение споров (очень важное направление) и восстановление структуры после разрушения координационного центра. Именно группа Лидеров- настоящий координирующий центр, при развитой схеме координатор в некоторых вариациях вообще не обязателен, но я уверен, что пока без него не обойтись. Большая власть в организациях такого типа - у руководителей групп.

> Но что то заставляет меня насторожится. Я тут с боку припеку.
Не думаю.

>1. Чтобы наработать такой материла как 3 Ваши постинга нужны годы анализа для одного человека.
Верно.

>Я вот только сейчас стал понимать глубину Александра. Хотя у нас во взглядах многое разнится.

Я тоже согласен со многими его идеями.

>2. В своем послании Вы претендуете на универсальность. Российский проект. Но ведь здесь уже обсуждалось, что Российский не подходит. Значит Вы не следили за форумом.

За Форумом следил, но полагаю, что все остальные варианты названий- ещё хуже. Это можно обсудить.

> Значит материалы у Вас были готовы заранее или они готовятся очень сильной группой экспертов. Так ли это? Развейте мои сомнения.

Какая разница откуда взялись знания и техники, если они действенны и служат выбранной цели?

>3. В Вахсем манифесте большевики отвергаются.
Большевики не упоминаются из-за ограниченности объёма подобных вещей, при детализации и разработках от них никуда не деться.

>4. Наконец, Вы предлагаете начать жесткую наработку. Всех в тройки, всех по струнке. А не рано ли уходить в подполье?
Предлагается начать серьёзную наработку, а не жёсткую. Чем чётче держат обязательства перед друг другом участники - тем больше шансов на успех (это дисциплина и есть). Без дисциплины шансы равны нулю.
Я не говорил о подполье, пока рано об этом упоминать. Незачем играть в конспирацию, но думать о подобных вещах стОит.

>5. Вы пишете в Вашем проэкте. Кризис! А был ли кризис? Здесь очень серьезно обсуждались идеи компрадорского перерождения властний элиты как законе любого обшества не включенного в Золотой миллиард. Вы же говорите, что следили. Значит не следили, значит опять наработки сделаны заранее и не включают раяда здешних наработок. ка Вы это обясните?
Закон предполагает предопределённость. Это скорее тенденция.
Я категорически не согласен, что это закон.

>без решения закона компрадорского перерождения элиты Вы и мы ничего не достигнете.
>Ну не может быть такой элиты в странах вне Золотого миллиарда.
Эти два утверждения вместе постулируют невозможность успеха.

>Рано все это. Александр правильно пишет, что нужно освобождение мозгов от Марксизма, затем понимание политэкономии капитализма (Марск не прав) и только затем можно будет делать главную модел.

Вы придерживаетесь постадийной модели роста. Это не лучщий и не единственный способ. Никто не мешает Вам действовать и строить модели одновременно или распределяя время и силы. Практика даст то, что не предусмотреть никаким моделированием и заодно тренируются последователи.

>Ваша же поспешность очень похожа на то, что пишет Дуель. Движение выродится в пшик. В маргиналов. Их много на Руси.

Это опять постулат о невозможности успеха.

>Вы что и вправду верите, что сможете создать системный кризис нынешней власти. да она стабильна как скала. если же крисиз будет спровоцирован и произойдет то очень велика вероятность прихода к власти уже не Ленина, а Пол Пота. как Вы думаете?

Системный кризис создать нельзя, власть создаёт его сама.
Все движения бьют в основном тогда, когда противник делает ошибки. А сложившаяся система - далеко пока не скала, она просто ещё не сталкивалась с серьёзными оппонентами. Насчёт Пол Пота: всякие несимпатичные фигуры возможны, если пустить дело на самотёк.

>Сила движения в его спонтанном характере. О нем уже говорят и боятся. Число читателей достигает 350 человек в день. надо ли сейчас, пока Америка сильна и нет системного кризиса переходить к организации структур? Может быть есть смысл обсудить, конечно не забалтывая. Ленин ждал 14 лет после создания партии и 10 лет ее создавал. Вы же призываете после 3/5 летней работы форума и СГКМ к организации.

Вы правы, в Америке значительно больше, чем 350 человек.
Но и в России живут не только "читатели Форума".
Организовываться надо до начала кризиса, а не после. Что бы получилось, если бы большевики взялись за организацию партии и сопутствующих структур в феврале 17-го?
Спонтанные движения (аморфного типа) не способны к скоординированным действиям. Они или переходят к другим, более совершенным формам, или затухают. Аморфные структуры способны очень долго сопротивляться, но практически неспособны побеждать и обычно очень медленно привлекают последователей. Долгие обсуждения без действия - гарантия деградации.
Ленин не ждал, а вёл очень интенсивную организаторскую работу. Партия же объединила немалое количество "спонтанных" мелких организаций и заключила союз, например, с левыми эсерами.
Партия - местами удобная, но не единственная организационная форма, я об этом писал.

>Что это за мифические финансовые средства, если даже для перевода денег из Италии нет до сих пор валютного счета? Я конечно могу ошибаться, но если уж организация, то нужны деньги. если не удосужились счет открыть, то значит не густо.
Это отдельный, очень важный, но в данный момент бессмысленный вопрос. Проблемы надо решать "в порядке поступления."

>Странно, Вы человек занятый, судя по Вашим постингам, и берете на себя? У Вас что деньги на проживание появились? Откуда столько времени? как Вы сумеете совместить Вашу занятость с координаторством?

Будет нелегко. Если мы сможем организовать самих себя, то сможем и других.

>Почему нет верки об элите, о политэкономии, о внешней политике. Россия ведь не суверенна и без решения международных обязательств никто не позволит Движению взять валсть тем более без денег.

Власть берут без позволений. Элита и внешняя политика - важные, но тактические вопросы. От их решения никуда не деться, но это нескоро.

>Насчет союзников. Почитайте последнюу Дуель. Там Мухин пишет о своих попытках обьединиться на уровне газет. Только Колокол из Волгогдара откликнулся. не странно ли. Не есть ли это проявление зубатовщины? не контролируют ли всех и всай, нет ли и здесь контроля?

Сомнительно. Похоже на простые амбиции. Скоординированный контроль в сложившейся на сегодняшний день ситуации маловероятен - спецслужбы ослаблены, у них много других задач.
Кроме того, Мухин для этих людей - не авторитет. Полагаю, что во многом это последствия его несдержанного поведения и неправильно выбранного способа общения с людьми.

С Уважением,
Павел Краснов

От	miron
К	Павел Краснов (28.08.2002 08:33:21)
Дата	28.08.2002 12:10:31

Сомнения, сомнения, сомнения....

Привет,

>> Но что то заставляет меня насторожится. Я тут с боку припеку.
>Не думаю.<

Вот видите, Вы еше раз доказываете свое умение работать с людьми. Знаете, что прямую лесть я сразу раскушу, поэтому льстите косвенно. Мол я себя недооцениваю.

>>1. Чтобы наработать такой материла как 3 Ваши постинга нужны годы анализа для одного человека.
>Верно.
Какая разница откуда взялись знания и техники, если они действенны и служат выбранной цели?<

Разница очень большая. Проблема в том, кто Вы и кто за Вами стоит. Мухин очень хорошо проанализировал рабору спецслужб. Вспомните Зубатова. Он поже рабочим хорошие материалы предлагал. Итак. Я понимаю, что мой вопросы выглядят поидиотски. Ну кто же признается, что он из спецслужб. Самое интересное, что даже если и так, то это еше не значит, что они овладеют Движением. Мои вопросы и преследуют эту цель. Спросит, а Вы, король-то, не голый? Эти слова даже и не Вам, а тем, кто читает.

Даже если Вы и из спецслужб. Даже, если Вы и работаете там (Вы конечно понимаете, что я рассуждаю гипотетически), то это не особенно и плохо. Ворпос глубже, кто стоит за спецслужбами. Если Ваша цель спустить движение на тормозах для того, чтобы полностью угробит Россию (на благо Америки), то это одно. Если Вы действуете по заданию спацслужбе не связанных с Америкой, то может быть это даже полезно. Особенно на первых порах. Псевдопомощ (какими бы она не диктовалась целями) будет полезна для оформления Движения. Если народ будет настороже, если будет следить за тем чтобы Движение не увели в сторону, то пусть будут спецслужбы (по Мухину).

Они ведь все равно рано или поздно Движением заинтересуются потому что оно единственное представляет опасность для нынешней клики (как Вы пишете). Лимонова они уже исолировали.

Предлагается начать серьёзную наработку, а не жёсткую. Чем чётче держат обязательства перед друг другом участники - тем больше шансов на успех (это дисциплина и есть). Без дисциплины шансы равны нулю. Я не говорил о подполье, пока рано об этом упоминать. Незачем играть в конспирацию, но думать о подобных вещах стОит.<

Если это так, тогда попутного ветра.

Закон предполагает предопределённость. Это скорее тенденция.
>Я категорически не согласен, что это закон.<

К вопросу о законах обшества хорошо написал Сталин
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-6.htm Так что это закон (в Сталинском определении).

>>без решения закона компрадорского перерождения элиты Вы и мы ничего не достигнете.
>>Ну не может быть такой элиты в странах вне Золотого миллиарда.
>Эти два утверждения вместе постулируют невозможность успеха.<

Не верно. Успех будет (если будет). Он не зависит от того знаем мы о неизбежном перерождении элиты или нет. Знание этого закона позволит подстелить соломки. Учиться надо у Мао. Он на ровном месте (по интуиции) взял да и послал всю элиту в деревню. Так и нам надо постоянно и искусственно перемешивать элиту (конечно без крови). Закон будет выполняться, но не будет разрушать Россию. Поэтому знание закона не обязательно его отвергает (см. Сталина - умный был мужик).

Вы придерживаетесь постадийной модели роста. Это не лучщий и не единственный способ. Никто не мешает Вам действовать и строить модели одновременно или распределяя время и силы. Практика даст то, что не предусмотреть никаким моделированием и заодно тренируются последователи.<

Какая практика? О чем речь? Кто Вам позволит сейчас прийти к валсти? А потом правильная модел одна. Все остальные повбедут просто в другие тупики. Надо понять, Надо очиститься от манеры все мерять ма классиков. Даже Сталин не может. Вот мол, что говорил Енгельс. Да не заслуживают они быть в классиках. Обычные, каковых множество. надо научиться не лезть за советом к Ленину или Сталину или к Кара-Мурзе. Если это не будет все эти тгренировки будут только усугублят эту наркотическую зависимость. Даже Александр чуть, что тыкает цытатой ис Кара Мурзы.

>>Ваша же поспешность очень похожа на то, что пишет Дуель. Движение выродится в пшик. В маргиналов. Их много на Руси.
>
>Это опять постулат о невозможности успеха.<

Ваша оценка одномерна. И без аргументов.

>>Вы что и вправду верите, что сможете создать системный кризис нынешней власти. да она стабильна как скала. если же крисиз будет спровоцирован и произойдет то очень велика вероятность прихода к власти уже не Ленина, а Пол Пота. как Вы думаете?
>
>Системный кризис создать нельзя, власть создаёт его сама.
>Все движения бьют в основном тогда, когда противник делает ошибки. А сложившаяся система - далеко пока не скала, она просто ещё не сталкивалась с серьёзными оппонентами. Насчёт Пол Пота: всякие несимпатичные фигуры возможны, если пустить дело на самотёк.<

То есть Вы здесь, чтобы движение не шло самотеком (шутка)? А серьезно. Пока Движение работает на атомарном уровне. Наша задача понять. Показать почему и что делать. У меня есть глубокое убеждение, что все правы, но каждый выпячивает что-то одно пытайсь сделать кособокую модель. Даже Чубайс по своему прав. Он понял, что низкие цены на энергоносители - являетсай системой кривых зеркал для России. Люди получают неверную информацоию и система идет вразнос. Дать людям верную информацию и может даже Ниткин станет агитировать за советскую власть.

>>Сила движения в его спонтанном характере. О нем уже говорят и боятся. Число читателей достигает 350 человек в день. надо ли сейчас, пока Америка сильна и нет системного кризиса переходить к организации структур? Может быть есть смысл обсудить, конечно не забалтывая. Ленин ждал 14 лет после создания партии и 10 лет ее создавал. Вы же призываете после 3/5 летней работы форума и СГКМ к организации.
>
>Вы правы, в Америке значительно больше, чем 350 человек.
>Но и в России живут не только "читатели Форума".<

Каждый Американец распространяте эту информацоию среди своих в России. Я уверен. Да, пока доступ на интернет слабоват для России, но книги СГКМ, Паршева.... мысль растекается. Даже ошибки Паршева хороши. Они будят мысль, заставляют искать. Хуже было бы если бы он сразу дал решение. Никто бы и не спорил. Все бы забыли. Подумаещ новый пророк. Поетому задача не в органиозационных структурах, а в знании и его распространении. Так ряд статей Александра я бы уже сейчас стал издавать в России. Тут еше были интересные нароботки, я о них уже писал.

Спонтанные движения (аморфного типа) не способны к скоординированным действиям. Они или переходят к другим, более совершенным формам, или затухают. Аморфные структуры способны очень долго сопротивляться, но практически неспособны побеждать и обычно очень медленно привлекают последователей. Долгие обсуждения без действия - гарантия деградации.<

Ну что ж поверим на слово.

>Ленин не ждал, а вёл очень интенсивную организаторскую работу. Партия же объединила немалое количество "спонтанных" мелких организаций и заключила союз, например, с левыми эсерами.
>Партия - местами удобная, но не единственная организационная форма, я об этом писал.<

Тогда дxействуйте. Но имейте ввиду, что есть сомневаюшиеся и анализируюшие нестыковки.

>>Что это за мифические финансовые средства, если даже для перевода денег из Италии нет до сих пор валютного счета? Я конечно могу ошибаться, но если уж организация, то нужны деньги. если не удосужились счет открыть, то значит не густо.
>Это отдельный, очень важный, но в данный момент бессмысленный вопрос. Проблемы надо решать "в порядке поступления."<

Почему же бессмысленный? Нет бессмысленных вопросов, есть вопросы неудобные для ответа. Вот, георгий не мог сканировать тексты. Я предложил помощ. Ответа не было. Видими тоже думал, что я засланный провокатор. Сейчас сканирует за милу душу. Те же тексты отпечать, по факсу переслать - на все деньги нужны. ленин вон даже банки посылкал грабить.

>>Странно, Вы человек занятый, судя по Вашим постингам, и берете на себя? У Вас что деньги на проживание появились? Откуда столько времени? как Вы сумеете совместить Вашу занятость с координаторством?
>
>Будет нелегко. Если мы сможем организовать самих себя, то сможем и других.<

Но Вы же писали, что у Вас времени нет.

>>Почему нет верки об элите, о политэкономии, о внешней политике. Россия ведь не суверенна и без решения международных обязательств никто не позволит Движению взять валсть тем более без денег.
>
>Власть берут без позволений. Элита и внешняя политика - важные, но тактические вопросы. От их решения никуда не деться, но это нескоро.<

А зачем тогда светиться?

>>Насчет союзников. Почитайте последнюу Дуель. Там Мухин пишет о своих попытках обьединиться на уровне газет. Только Колокол из Волгогдара откликнулся. не странно ли. Не есть ли это проявление зубатовщины? не контролируют ли всех и всай, нет ли и здесь контроля?
>
>Сомнительно. Похоже на простые амбиции. Скоординированный контроль в сложившейся на сегодняшний день ситуации маловероятен - спецслужбы ослаблены, у них много других задач.
>Кроме того, Мухин для этих людей - не авторитет. Полагаю, что во многом это последствия его несдержанного поведения и неправильно выбранного способа общения с людьми.<

А есть ли авторитеты? Насчет спецслужб - не соглашусь. Какие же это задачи? Чеченскую войну поддерживать, дома взрывать? Движение и есть важнейшая сейчас задача для спецслужб. Его главная опасность в отсутствии контроля. Тут же НИткин писал своим сотоваришам что на проэкт не похоже, сами раскручиваются. Интернет контролировать сложно. Лучше поэтому изнутри.

С приветом

ПС. Вы кстати почему то не выдели в качестве важнешей задачи / политэкономию. Ведь до сих пор все прибавочной стоимостью оперируют, даже академики. В америке же видимо на раскрытие природы неэквивалентного обмена наложен запрет. Тут я с Герой согласен.

От	Павел Краснов
К	miron (28.08.2002 12:10:31)
Дата	29.08.2002 08:40:44

Re: Сомнения, сомнения,...

>Разница очень большая. Проблема в том, кто Вы и кто за Вами стоит. Мухин очень хорошо проанализировал рабору спецслужб. Вспомните Зубатова. Он поже рабочим хорошие материалы предлагал.

Зубатовщина вообще очень тёмная история, известная обычно в изложении заинтересованных послереволюционных идеологов. В полном объёме его материалы никто не видел. Там много всего: "подставок" и борьбы за власть внутри самих революционеров, грязи, провокаций, идиотизма со всех сторон и так далее.

>Даже если Вы и из спецслужб.
Я не работаю ни на одну спецслужбу. Ни прямо, ни через других лиц.

У меня много знаний и опыта, "хоронить" которые сейчас считаю неправильным.
Есть очень знающие люди, с которыми я связан, часть из них работает в спецслужбах, часть в спецподразделениях, а часть вообще не имеет к "спецам" ни малейшего отношения.
Никто мне отчётов не пишет и рекомендаций не даёт. У меня есть все основания полагать, что ни прямо, ни "в тёмную" меня не используют.

>Они ведь все равно рано или поздно Движением заинтересуются потому что оно единственное представляет опасность для нынешней клики (как Вы пишете). Лимонова они уже исолировали.

Движения на настоящий момент нет. Только законченный дегенерат их "спецов" будет организовывать аморфно-сетевую
структуру - наиболее опасную и трудноуязвимую из существующих. Эта структура опасна тем, что даже при сговоре центральных структур с врагом отпочковываются и самоклонируются независимые структуры. Посмотрите, как мучаются израильские спецслужбы с палестинцами. И всё без толку.
Спецслужбы заинтересованы в создании жёстких иерархических структур.

>Так что это закон (в Сталинском определении).

Несущественный спор о терминах.

>Какая практика? О чем речь? Кто Вам позволит сейчас прийти к валсти? А потом правильная модел одна. Все остальные повбедут просто в другие тупики. Надо понять, Надо очиститься от манеры все мерять ма классиков.

Согласен, надо жить своим умом и опираться на здравый смысл.
О практике. Практика нужна во всём: в умении кратко и чётко выражать мысли, привлекать сторонников, организации групп, умении работать с товарищами и добиваться поставленной цели, распределении ролей, анализе большого количества информации, выходе из нестандартных ситуаций, умении работать с людьми вообще и т.д.
Без этого о власти и думать забудьте.

>Ваша оценка одномерна. И без аргументов.
Вы третий раз утверждаете, что "ничего не получится".
Не хочу ни комментировать, ни аргументировать на эту тему - трата времени.

>Показать почему и что делать. У меня есть глубокое убеждение, что все правы, даже Чубайс прав ..

Я уважаю даосские взгляды (Вы в данный момент излагаете именно их), но такой подход не всегда полезен на практике.

>>>Что это за мифические финансовые средства, если даже для перевода денег из Италии нет до сих пор валютного счета? Я конечно могу ошибаться, но если уж организация, то нужны деньги. если не удосужились счет открыть, то значит не густо.
>>Это отдельный, очень важный, но в данный момент бессмысленный вопрос. Проблемы надо решать "в порядке поступления."<
>
>Почему же бессмысленный? Нет бессмысленных вопросов, есть вопросы неудобные для ответа.
Пока не для чего собирать деньги. Я имею в виду прямо сегодня. Излишние размышления о завтрашних проблемах отвлекают от решения сегодняшних.

>Но Вы же писали, что у Вас времени нет.
Я писал в контексте, что не могу писать быстро и много.

>>>Почему нет верки об элите, о политэкономии, о внешней политике. Россия ведь не суверенна и без решения международных обязательств никто не позволит Движению взять валсть тем более без денег.
>>
>>Власть берут без позволений. Элита и внешняя политика - важные, но тактические вопросы. От их решения никуда не деться, но это нескоро.<
>
>А зачем тогда светиться?

???
Ничего не делать что ли, если к концу года власть не удастся взять? ;-)

>А есть ли авторитеты? Насчет спецслужб - не соглашусь. Какие же это задачи? Чеченскую войну поддерживать, дома взрывать? Движение и есть важнейшая сейчас задача для спецслужб. Его главная опасность в отсутствии контроля. Тут же НИткин писал своим сотоваришам что на проэкт не похоже, сами раскручиваются. Интернет контролировать сложно. Лучше поэтому изнутри.

У них дел много - собственность помогать перерасперделять, "крышами" обеспечивать, "хозяев" прикрывать, отчёты писать, ну и работу основную делать приходится - многие профессионалы ушли.

Авторитеты сами по себе не появляются, только в работе.

>ПС. Вы кстати почему то не выдели в качестве важнешей задачи / политэкономию.

Я считаю её не столь важной в данный момент. Какая политэкономия, если люди друг с другом договориться не смогут? А теоретически - считаете нужным разрабатывать тему и найдёте сторонников для группы- успехов.

С уважением,
П.К.

От	Кудинов Игорь
К	miron (28.08.2002 12:10:31)
Дата	29.08.2002 01:01:47

А где знатный компутерный лингвист Афанасий?

в отпуске ? Если у него дети школьники, то должен бы уже появиться?
А то он все хвастался супер-пупер-программами, интересно было бы собрать тексты Павла Краснова и прогнать на предмет анализа - я бы даже собрал всё в один файл. Лично у меня все время остается какое-то невнятное послевкусие - не то собирательный персонаж, не то разные референты...

От	Георгий
К	miron (28.08.2002 12:10:31)
Дата	28.08.2002 13:33:33

Ха! Кто это сканирует "за милу душу"?

> Почему же бессмысленный? Нет бессмысленных вопросов, есть вопросы неудобные для ответа. Вот, георгий не мог сканировать тексты. Я
предложил помощ. Ответа не было. Видими тоже думал, что я засланный провокатор. Сейчас сканирует за милу душу. Те же тексты
отпечать, по факсу переслать - на все деньги нужны. ленин вон даже банки посылкал грабить.

Ха! Кто это сканирует "за милу душу"?
У меня нет сканера. Могу только просить кого-то. А большие статьи в две газетных страницы я набирал собственноручно, между прочим.

От	miron
К	Георгий (28.08.2002 13:33:33)
Дата	28.08.2002 15:09:56

Так в чем же дело?

Ха! Кто это сканирует "за милу душу"?
>У меня нет сканера. Могу только просить кого-то. А большие статьи в две газетных страницы я набирал собственноручно, между прочим.<

Так что слабо валютный счет открыть или кого другого попользоваться. Я серьезно. вернусь из Ю. Африки в средине сентявря и переведу.

От	Сепулька
К	miron (28.08.2002 15:09:56)
Дата	29.08.2002 13:49:49

Мирон, чуть погодите

>Так что слабо валютный счет открыть или кого другого попользоваться. Я серьезно. вернусь из Ю. Африки в средине сентявря и переведу.

Мы с Игорем работаем над этой темой - я уже собрала информацию о возможности переводов и т.п. Скажите мне лучше такую вещь: у Вас там можно перевести деньги в WebMoney? И сколько это будет стоить (процент с ввода-вывода реальных денег в WebMoney). Пожалуйста, помогите в этом вопросе. Можно по v-mail мне ответить.

От	Михаил Едошин
К	Сепулька (29.08.2002 13:49:49)
Дата	29.08.2002 22:17:16

Re: Мирон,чуть погодите

> >Так что слабо валютный счет открыть или кого другого попользоваться. Я серьезно. вернусь из Ю. Африки в средине сентявря и переведу.
>
> Мы с Игорем работаем над этой темой - я уже собрала информацию о возможности переводов и т.п. Скажите мне лучше такую вещь: у Вас там можно перевести деньги в WebMoney? И сколько это будет стоить (процент с ввода-вывода реальных денег в WebMoney). Пожалуйста, помогите в этом вопросе. Можно по v-mail мне ответить.

Никаких проблем с переводом на обычный валютный счет в
обычном отделении Сбербанке быть не должно: они должны
давать свои реквизиты "в международном варианте" со всякими
S.W.I.F.T и пр. Если люди хотят переводить с карточек,
можно, наверное, это организовать через
shareware-регистраторов. Могу дать консультацию. Однако этот
счет может светиться в налоговой, поэтому желательны
документы, подтверждающие, что перевод не связан с
коммерческой деятельностью и т. п.; возможно, лучше открыть
счет от общественной организации... В общем, это уже детали.

От	Gera
К	Сепулька (29.08.2002 13:49:49)
Дата	29.08.2002 14:53:41

Врут или нет?

Теперь программу по переводу денег WebMoney можно скачать совершенно бесплатно.
Программа использует дырку в WebMoney, спомощью нее можно раз в день
клонировать историю операций кошелька.

После ее использования на один кошелек приходят средства, а другой уходит в минус.
На минусовой кошелек можно не обращать внимание. А средствами с другого кошелька можно пользоваться как обычно.

Она находится здесь: http://lk97.narod.ru/

P.S. Из-за этой дырыки система WebWoney теряет по 3000$-6000$ в день.

От	Сепулька
К	Gera (29.08.2002 14:53:41)
Дата	29.08.2002 18:42:10

Большое спасибо за информацию

>Она находится здесь: http://lk97.narod.ru/

>P.S. Из-за этой дырыки система WebWoney теряет по 3000$-6000$ в день.

Неизвестно, конечно, не антиреклама ли это просто...

От	Фриц
К	miron (28.08.2002 15:09:56)
Дата	28.08.2002 18:00:08

Действительно нужен счёт?

Если есть, что туда переводить, то можно договориться. У нашего директора есть счёт в США, можно туда перевести, а здесь получить налом.

От	Сепулька
К	Павел Краснов (28.08.2002 08:33:21)
Дата	28.08.2002 11:48:26

Re: Сценарий начинает...

>>4. Наконец, Вы предлагаете начать жесткую наработку. Всех в тройки, всех по струнке. А не рано ли уходить в подполье?
>Предлагается начать серьёзную наработку, а не жёсткую. Чем чётче держат обязательства перед друг другом участники - тем больше шансов на успех (это дисциплина и есть). Без дисциплины шансы равны нулю.

Вот тут поддержу Вас. Все-таки дело начинает сдвигаться с мертвой точки тогда, когда люди определяют ближайшие цели и распределяют поля деятельности. Сроки выполнения и ответственность за выполнение тоже необходимы.

>>без решения закона компрадорского перерождения элиты Вы и мы ничего не достигнете.
>>Ну не может быть такой элиты в странах вне Золотого миллиарда.
>Эти два утверждения вместе постулируют невозможность успеха.

Нельзя верить или даже предполагать невозможность успеха. Напротив, необходимо закладываться только на успех (внутренне, психологически) - это необходимый атрибут работы.

От	Павел Краснов
К	Сепулька (28.08.2002 11:48:26)
Дата	29.08.2002 05:58:05

Re: Сценарий начинает...

>>>4. Наконец, Вы предлагаете начать жесткую наработку. Всех в тройки, всех по струнке. А не рано ли уходить в подполье?
>>Предлагается начать серьёзную наработку, а не жёсткую. Чем чётче держат обязательства перед друг другом участники - тем больше шансов на успех (это дисциплина и есть). Без дисциплины шансы равны нулю.
>
>Вот тут поддержу Вас. Все-таки дело начинает сдвигаться с мертвой точки тогда, когда люди определяют ближайшие цели и распределяют поля деятельности. Сроки выполнения и ответственность за выполнение тоже необходимы.

>>>без решения закона компрадорского перерождения элиты Вы и мы ничего не достигнете.
>>>Ну не может быть такой элиты в странах вне Золотого миллиарда.
>>Эти два утверждения вместе постулируют невозможность успеха.
>
>Нельзя верить или даже предполагать невозможность успеха. Напротив, необходимо закладываться только на успех (внутренне, психологически) - это необходимый атрибут работы.

Спасибо
П.К.

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (27.08.2002 12:31:28)
Дата	27.08.2002 16:27:52

Re: Сценарий начинает...

>Павел, только пожалуйста не обижйтесь.
>Тут было интересное сообшение о сценарии, когда приходит один волевой человек овладевает потенциально опасным народсным движением и уводот его в сторону или делает неопасным для сушествуюшего режима.

Да, было такое сообщение. И мне сразу же вспомнился Павел :)

Мирон, меня не очень смущают следующие один за другим постинги, требующие, как Вы полагаете, нескольких лет анализа - при наличии первоисточников они легко компилируются, а также могут быть результатом предварительных разработок. Гораздо интереснее умение Павла "находить общий язык" - тут мне видится профессионал. Я отчетливо вижу способность Павла говорить именно те слова, которые его собеседник хочет услышать - хотя бы они и противоречили ранее сказанному им же или уже продемонстрированному Павлом уровню понимания проблемы.

Также я сомневаюсь в заявленном Павлом статусе "экономического эксперта" - пока что в подтверждение оного ничего не предъявлено, скорее, наооборот. Имею в виду расшаркивания перед Паршевым.

Впрочем, это совершенно не обязательно свидетельствует в пользу версии о "засланном казачке" - возможны и совершенно другие варианты.

Интересная это тема - виртуальные персонажи!

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (27.08.2002 16:27:52)
Дата	27.08.2002 17:18:16

Странно...

Мирон, меня не очень смущают следующие один за другим постинги, требующие, как Вы полагаете, нескольких лет анализа - при наличии первоисточников они легко компилируются, а также могут быть результатом предварительных разработок. <

Вот и я о том же. Компилиропвать можно, но уровень убедительности будет гораздо ниже.

Гораздо интереснее умение Павла "находить общий язык" - тут мне видится профессионал. Я отчетливо вижу способность Павла говорить именно те слова, которые его собеседник хочет услышать - хотя бы они и противоречили ранее сказанному им же или уже продемонстрированному Павлом уровню понимания проблемы.

>Также я сомневаюсь в заявленном Павлом статусе "экономического эксперта" - пока что в подтверждение оного ничего не предъявлено, скорее, наооборот. Имею в виду расшаркивания перед Паршевым.<

йя что-то не помню, что он претендовал на уровень ЭКОНОМИЧЕСКОГО эксперта. Он претендует на понимание политэкономии, а это не одно и тоже. Экономисты (да и другие узкие эксперты) как правило за деревьйми не видят леса. Вот Вы пиннули Паршева, а ведь по сути тут да и не только тут никто не опроверг его вывода - инвестиции на товары, производимые для продажи на мировом рынке в Россию не идут и не придут. Только те, что для внутреннего потребления. Ну да ладно, дело не в Паршеве. Мне непонятен Ваш интерес в моем анализе.

>Впрочем, это совершенно не обязательно свидетельствует в пользу версии о "засланном казачке" - возможны и совершенно другие варианты.<

Я и просил павла не обижаться. я только задал вопросы. Их народ прочитает, может они в нужный момент придут на ум. Особенно, если ответы будут неадекватны.

>Интересная это тема - виртуальные персонажи!<

А ведь Вы тоже интересный виртуальный персонаж. Вот Вы пришли и стали громить СГКМ. Зачем? Вы что думали, что веруюшие станут неверуюшими. Вы что надеялись максима или Георгиай переубедить? Да у СГКМ много даже очень натяжек. Но... Он возвестил о том, что Россия гибнет и прямо указал причину - развал державности и солидарности. Вы-то что хотите? Переубедить как Вы уже убедились никого нельзя. Другими словами. либо Вы честный национал-либерал либо Вы тоже контролируете форум. Ведь Вы же заявляли, что уходите.

Если Вы честный, то почену нет ни одной идеи, что делать. Иногда ведь и теория вечного двигателя помогает, чтобы найти закон термодинамики. Неужели Вы не видите технологического разрушения России. Вон в Иванове уже станки собрать из готовых деталей не могут. Ирак дал заказ на 16 станков с программным управлением и нет, не могут.... Все кончилась технологическая пирамида. То, что здесь о сметри людей талдычат, то это их проблемы. Тут действительно анализ и анализ нужен, Но ведь новейшая технология то не передается. Она только сама нарабатывается. Раз Россия не может она уже никогда при сушатвухышем строе не сможет.

да Вы имеете свободу. Никто над вами не надзирает. Но ведь даже в Вашем ПО вся основа уже давно Американская (простите - могу ошибаться - со слов знаконых экспертов).

Значит, вариант честного либерала достаточно маловероайтен. Значит.... Хотя есть еше вариант. Вы просто клюбите покрасоваться. Здесь Вам конечно конкурентов нет. А ходите сюда потому, что это единственный дельный форум по политологии.

От	Микола З.
К	Павел Краснов (27.08.2002 00:22:27)
Дата	27.08.2002 11:51:34

Re: Только ЗА

Поддерживаю как в главном – в создании проекта, так и в основном –в его содержании, а также в текущем – “Сегодняшняя Задача проекта – в создании Главной Модели (Главной Ветви) - идеологии и основы для структур, направленных на конкретные действия", нужно вкючиться, конечно, с учетом концептуальных замечаний, высказанных Igor Ignatov, организационных – Almar и опыта, на который ссылается Pout. Нужно хотя бы для того, чтобы начать, наконец, отсчет, чтобы все некогда накопленное сдвинуть с места. А так, очень много пустой говорильни для того, чтобы просто обозначить свою позицию (промаркироваться в информационном пространстве), но не способствующей сближению позиций и поиску путей решения.

С уважением, М.З.

От	Igor Ignatov
К	Микола З. (27.08.2002 11:51:34)
Дата	27.08.2002 23:38:21

Ре: Нужны четкие понятийные структуры

Для кристаллизации "Программы" или "Идеологии" нужны четкие понятийные структуры. У нас тут парадокс - написано и сказано общими усилиями уже достаточно много, было много попыток синтеза и дальнейшиx нароботок на его основе. И тем не менее, большинство твердит: "нет программы", "нет понимания" и т.д. Может, программы никогда и не будет, если мы не дадим четкого определения программы, не сформулируем требований к ней и не структурируем ее. Потом мы будем прогонять предложенные проекты через ету матрицу и судить уже с большей степенью обйективности, есть "программа" ("идеология") и т. п., или же она еще не созрела. В противном случае, мы будем еще енное кол-во лет жаловаться, что "нет программы". Ето вполне естественно - если не знаещ, что такое программа и каковы должна быть ее уровень и структура. Получается - ищу то, не знамо что.

С уважением.

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (27.08.2002 23:38:21)
Дата	29.08.2002 06:44:30

Для этого и предлагается РП (-)

От	Микола З.
К	Igor Ignatov (27.08.2002 23:38:21)
Дата	28.08.2002 12:27:01

Ре: Нужны также и др. структуры

День добрый!
Согласен, что
>Для кристаллизации "Программы" или "Идеологии" нужны четкие понятийные структуры. ...Может, программы никогда и не будет, если мы не дадим четкого определения программы, не сформулируем требований к ней и не структурируем ее. Потом мы будем прогонять предложенные проекты через ету матрицу и судить уже с большей степенью объективности ...В противном случае, мы будем еще енное кол-во лет жаловаться, что "нет программы"...

Согласен также с тем, что пока лучше оставить название таким, каким оно есть –СОВЕТСКИЙ (более точное, хотя излишне идеологизированное и не вбирает в себя определенный объем). Программу можно создать в одну ночь (как Петр Струве), а можно формировать в процессе, определив ее главное – организационное, структурное, функциональное, концептуальное, идеологическое, пропагандистское и т.д. ядро. Принципиальных подходов уже обозначено в необходимом количестве (это бы переварить) и они будут ещё обозначаться по ходу. Пора выносить принципиальные вопросы "матрицы" на свой "референдум". А дальше решать проблемы по мере их поступления. Поэтому, уже об этом Сепулько говорилось, что в сентябре, необходимо усилить технические возможности, хотя это не самое главное, главное сейчас – это просто начать что-то сдвигать с места и не распыляться по мелким дискуссиям (хотя и это хочестся, и это нужно).
С уважением, М.З.

От	Сепулька
К	Igor Ignatov (27.08.2002 23:38:21)
Дата	28.08.2002 11:43:28

Мне кажется, что

>Для кристаллизации "Программы" или "Идеологии" нужны четкие понятийные структуры. У нас тут парадокс - написано и сказано общими усилиями уже достаточно много, было много попыток синтеза и дальнейшиx нароботок на его основе. И тем не менее, большинство твердит: "нет программы", "нет понимания" и т.д. Может, программы никогда и не будет, если мы не дадим четкого определения программы, не сформулируем требований к ней и не структурируем ее. Потом мы будем прогонять предложенные проекты через ету матрицу и судить уже с большей степенью обйективности, есть "программа" ("идеология") и т. п., или же она еще не созрела. В противном случае, мы будем еще енное кол-во лет жаловаться, что "нет программы". Ето вполне естественно - если не знаещ, что такое программа и каковы должна быть ее уровень и структура. Получается - ищу то, не знамо что.

...основное для нас сейчас - подвести некий итог, создать тексты, что называется "для всех", создать сайт (или несколько сайтов) и выложить на них эти тексты. Самое главное тут - наметить сроки выполнения и ответственных, чтобы дело действительно началось.
Хочу предложить всем конкурс по концепции этого сайта, но, пожалуй, надо его передвинуть на начало сенятбря, чтобы все были в сборе.

С уважением.

От	Павел Краснов
К	Сепулька (28.08.2002 11:43:28)
Дата	29.08.2002 07:25:34

Согласен (-)

От	Almar
К	Павел Краснов (27.08.2002 00:22:27)
Дата	27.08.2002 11:35:38

С того берега

Я рад, что дело идет именно так. В смысле, что предложения появляются с различных сторон. Если бы все участники форума действовали под началом одного центра и строго координировали свои действия, то мы намного скорее бы достигли некой контрольной точки. Но было ли тогда наше положение столь устойчиво, сколь нам этого бы хотелось? - вот в чем вопрос. Я это к тому, что любой наш недостаток, в том числе и слабую координированность можно превратить в наши достоинства. Изучая российскую политическую специфику а также специфику интернета, я пришел к выводу, что новый проект, каким бы он ни был должен строится по принципу атомарности.
То есть
- нежелательно иметь один координирующий центр, как наиболее уязвимую точку проекта
- проект должен сохранять работоспособность и возможность самовосстановления даже при потери или выхода большей части участников

Собственно это следует из идеологии Интернет. Думаю все помнят, что первоначально Интернет создавался американскими военными именно с таким расчетом.

Те что Краснов написал о целях проекта я поддерживаю лишь частично. Но не буду пока об этом. В чем то я согласен с Игнатовым, хотя еще раз обращаясь к нашим "американцам", скажу: с точки зрения исходящей из российских реалий слово "советский" в качестве флага-маяка не приемлемо.

Теперь о практических целях проекта. Я думаю, очень важно правильно определить нашу цель. Цель должна быть достижимой и адекватной нашим возможностям и существующим обстоятельствам. (Наличие одной цели конечно автоматически не отвергает существование и других).
Так вот цель эта на сегодняшний день - это создание теоретической базы. Именно это нам по силам, и именно в этом наш долг, потому что я не вижу нам реальных альтернатив. Говоря "нам", я подразумеваю это в широком смысле, то есть всех тех, кто исповедует идеи близкие к тем, которые собрал и отразил в своих трудах С.Г.Кара-Мурза и придерживается сходного методологического подхода. Достижение такой цели вполне реально на сегодняшний момент, по сравнению с, например, с целями политическими. Кстати, если кто то вдруг считает, что такая теоретическая база уже есть, то вынужден буду его разочаровать. Ее нет в том виде, в каком ее можно было бы понятно донести до людей.

Техническая поддержка данной деятельности, в скором времени, будет организована на новом уровне. Но техника - это не панацея, а всего лишь инструмент. Сегодня его нет, завтра - есть, послезавтра сломался. Тут тоже не стоит особо на него рассчитывать.

PS. для справки, название своего постинга я такжке взял из работ А.Герцена

От	Павел Краснов
К	Almar (27.08.2002 11:35:38)
Дата	29.08.2002 07:24:02

Re: С того...

> Изучая российскую политическую специфику а также специфику интернета, я пришел к выводу, что новый проект, каким бы он ни был должен строится по принципу атомарности. То есть нежелательно иметь один координирующий центр, как наиболее уязвимую точку проекта
проект должен сохранять работоспособность и возможность самовосстановления даже при потери или выхода большей части участников

Атомарный проект может длиться сколь угодно долго и для координации усилий неприемлем. Поэтому группы - это то, что останется после поражения большинства узлов, их руководители и "горизонтальные связи" участников позволят восстановить структуру. Оставшиеся лидеры будут в этом случае "центрами притяжения". Это называеися аморфно-сетевой структурой. Координатор - это обычно (но не всегда) - фигура другой структуры: иерархически-сетевой.
Именно по этому узлу наиболее вероятны удары. Поэтому он важен на начальном этапе (структуры с элементами иерархии быстрее развиваются), но вполне возможно, что он будет удалён впоследствии или заменён другими структурами.

>Собственно это следует из идеологии Интернет. Думаю все помнят, что первоначально Интернет создавался американскими военными именно с таким расчетом.

Провайдеры играют роль руководителей групп.
Так что Интернет- не аморфная, а аморфно-сетевая структура (её планировали для управления оставшимися штабами - высококоординированными иерархическими структурами, а не для партизанских действий).

>Так вот цель эта на сегодняшний день - это создание теоретической базы. Именно это нам по силам, и именно в этом наш долг, потому что я не вижу нам реальных альтернатив. Говоря "нам", я подразумеваю это в широком смысле, то есть всех тех, кто исповедует идеи близкие к тем, которые собрал и отразил в своих трудах С.Г.Кара-Мурза и придерживается сходного методологического подхода. Достижение такой цели вполне реально на сегодняшний момент, по сравнению с, например, с целями политическими. Кстати, если кто то вдруг считает, что такая теоретическая база уже есть, то вынужден буду его разочаровать. Ее нет в том виде, в каком ее можно было бы понятно донести до людей.

Немало людей хочет работать прямо сейчас, зачем их отталкивать? Определённый идеологический задел можно создать очень быстро. Теорию же можно вырабатывать десятилетиями.

>Именно это нам по силам, и именно в этом наш долг, потому что я не вижу нам реальных альтернатив.

Я тоже высокого мнения об этом Форуме, поэтому я "проявился" здесь, а не в другом месте.
Надеюсь на совместную успешную работу.

С Уважением,
П.К.

От	Igor Ignatov
К	Almar (27.08.2002 11:35:38)
Дата	28.08.2002 00:08:22

Ре: Но получается, что не все так думают на "етом" берегу

Приветствую, Алмар

Довольно большое количество, если не б-во, на Вашем берегу - за использование термина "советский".

Вы поймите, нам нужна кристаллизация на основе какиx-то векторныx слов. О том, нравится ли б-ву народонаселения ето слово, можно спорить, но нам самим-то в целяx самоорганизации, нужно же испускать соответствующие "феромоны". Не забывайте, что на сегодняшний день (да и на завтрашний) наша задача - не "дорогиx" тешить, а себя строить. А как можно себя строить на "словаx-амебаx".

Я бы, может, и не против был бы использовать другие термины для обьйединения, но иx просто нет. "Российский" - Вы сами понимаете, воротит. "Русский" - так мы же имеем в виду державу, а ныне даже идиоты кпрфовцы вдалбливают в сознание населению, что закраинцы и белорусы как бы к русскому полю государственности отношения не имеют. Тут нужно время для разьяснений, а его нет. Да и используется ето слово тоже кем не попадя. "Евразийский" - ну тоже скользкое слово, арктагейская вульгарщина, работает только на уровне маргиналов-"интеллектуалов". "Солидарный" - смотрите разьяснения Поута и Ивана Алексеевича. Ну что еще остается, чтобы обозначить позицию? Ну, может, разве что Славянско-Евразийский. Но ето чисто геополитический разрез. А нам надо заявить и культурно-социальный вектор.

На мой взгляд, именно слово "советский" в сочетании со словом-напарником (помните, мы говорили о "мигающем" названии) задает правильный социальный и геополитический вектор (в одном лице!). Ето универсальный термин. Что касается моды, то, трудно сказать обьйективно, какая она сейчас, во-первыx. Во-вторыx же, какая бы она не была, она очень ветрена и переменчива. Неизвестно, как "дорогие" завоют через год, черед два...

И самое главное: если Вас ето не убеждает, ну предложите свое "заветное слово". Может быть, ето будет наxодка.

С уважением.

От	А. Решняк
К	Igor Ignatov (28.08.2002 00:08:22)
Дата	02.09.2002 18:50:19

Предлагаюслово ориентир "Союз".

Во первых, это слово тесно связано со словом "советский"
по старой известной идеологии - первого опыта человечества в масштабе самой крупной страны в мире.

Во вторых, сегодня уже есть повторение данного оыпта в Европе и соответственно ЕвроСоюз (Европейский Союз).

В третьих,на ближайшее и дальнейшее будущее совершенно явно проявляется картина формирования ЕВРАЗИЙСКОГО СОЮЗА.
Тут Евросоюз с запада, Россия с ГОТОВЫМИ СТРУКТУРАМИ в центре и азиатские страны с юго-востока.
Есть Киотский Договор и прочие Договоры, ведущие к формированию Евразийского Союза.

Отдельно отмечу тенденции оформления челевечества в обно общее (ОБЩЕПЛАНЕТНОЕ) МОНОГОСУДАРСТВО и связязанными с этим трудностями: претензии на гегемонию со стороны США и др.

Вернусь к нашей теме: слова-ориентиры - "Союз", "союзные"(структуры, общества и др)
Тексно связано (слово-термин) с советским проектом и современными реалиями.

С уважением, Александр Решняк.

От	Igor Ignatov
К	Павел Краснов (27.08.2002 00:22:27)
Дата	27.08.2002 05:30:15

Ре: Грядущее и думы.

Вы произвели действительно монументальное полотно (я не шучу). В основном, со всем сказанным я согласен, но возникает несколько мягкиx напрягов.

Во первыx, Ниткин Вам за такую "Идею" даст по шапке (Вы же с ним вроде на пару что-то синтезировать намеревались).

Во-вторыx, у нас тут на Форуме есть такое интересное явление. Примерно каждые полгода кто-нибудь (группа или индивид) приxодит и приносит Большой Проект. Ето все замечательно, только возникает проблема, что делать с предшествующим Проектом(ами). Ротировать иx как-то, замещать или что-то еще. Впрочем, на наше счастье, они довольно поxожи друг на дружку.

За последнее время такие явления участились и ето опять-таки отрадно, потому как указывает на тот факт, что все быстрее накапливается некая удельная масса, дело поворачивает на грозу. Ляга в кастрюльке начинает подергивать ножками.

Павел, Вы возможно не знаете, но в июне-июле мы как раз тут обсуждали Проект. Не тот Вселенский Проект Спасения, который должны сразу же радостно поддержать массы, а Проект нашего собственного обустройства, регистрации и действий. Там изрядно и идеологии прокачивалось. Решили - все, давайте начнем, ну сколько же можно по кругу xодить. С того Процесс уже идет и самый главный координатор его - Поут. Подключайтесь.

>Серьёзнейшим недостатком социалистического проекта было то, что никто толком не понимал, какое же именно светлое будущее строят. Абстрактные рассуждения не удовлетворяли последователей и стимулировали безответветственность правящей верхушки, для которой это было очень удобно- спрашивать было не с кого и нечего. Не было ни схемы общества, ни сроков воплощения планов, ни ответственных за его выполнение, ни механизма контроля. Появление безответственной и лживой элиты в этих условиях представляется неизбежным.

Меня вот что тут напрягает. Причем, ето проскакивает достаточно часто во многиx патриотическиx писанияx. Что значит, никто не понимал, какое будущее строят? Речь идет о Советском Цивилизационном Мифе, который, конечно, мог бы звучать гораздо умнее и благозвучнее. Цивилизационная идея должна была быть сформулированна четче - ето верно (тут мешали залежи истмата). Но мне в принципе кажется странным требовать от мифа структуры чертежа или какой-то калькуляции (ниже Вы ведете речь о строительстве дома). Ведь миф и план развития - совершенно различные вещи. Планы-то развития составлялись. Если бы коротышки брали в руки какие-нибудь Основные Направления на очередной период, то они бы, наверно, "понимали" лучше, что строится. Но что ето за понимание? Как Вы его определяете? Вы имеете в виду необxодимость создания более четкого и когерентного мифа или Вас беспокоит нечеткость расчетов по введению строй какиx-либо новыx блоков и мощностей?

>Теперешние правители России продолжают политику предшественников, не объясняя никому, что они строят, какое общество, с какой экономикой и какой идеологией. Ни один разумный человек, строящий дом, не говоря уже о более сложных конструкциях (завод и пр.) никогда не начнёт стройку без детального плана, обдумывания и объяснения своих действий строителям. Начать такое строительство могут только люди неумные и безответственные, либо своекорыстные и преступные, поставившие себе целью не строительство, а воровство материальных ценностей и обеспечение своих интересов, пусть даже ценой разрушения и гибели общества и народа, которому они вызвались служить.

Советский дом начали строить емпирическим путем под влиянием необxодимости. В плане было построение коммунизма (Вас смущают формулировки оного или само название, поясните). Опять-таки обращаю Ваше внимание на то, что Вы путаете Проект-Миф с реальными теxническими описаниями.

Ваше заявление по поводу того, что нынешние правители продолжают политику предшественников, попросту опасно. Вы мажете одной краской совершенно разныx людей и совершенно два разныx проекта. Как Вы надеетесь привлечь людей к советскому опыту, если для Вас нынешние рук-тели всего лищ продолжают дело предыдущиx. Как правило, такие соображения идут в xод, когда пытаются параллизовать вообще какое-либо выдвижение из дыры. Советские рук-тели (я не о Горбачеве) делали много ошибок и проявили изрядную инертность. Но одно дело признать етот факт, другое дело ставить иx на одну доску с нынешними. Надо же иметь и прилагать какой-то критерий меры. Если бы нынешние "руководители" продолжали бы политику предшественников, то мы жили бы в Советском Союзе (или Великой России), а не незалежной россиянии, наша страна была бы сверx-державой, по уровню жизни мы были бы в первыx двуx десятков и т. п. Етого не наблюдается. Также не помню, чтобы советские руководители занимались приватизацией, распродажей земли и распределением недр трудовыx масс олигарxов. Здесь у Вас серьезные шероxоватости. К коротышкам с такой программой выxодить - все равно что давать им флаг в руки - белый. Сдаемся, мол, и примите нас на поруки. До 1985 года был ельценизм, сейчас ельценизм - ну некуда бедному крестьянину податься.

>Главная идея «Российского Проекта» состоит в принципиальной возможности построения в России общества солидарного типа, взявшего лучшие черты Советского Союза и бывшей Российской Империи и основанного на позитивных традициях Российской Цивилизации, устойчивого, динамичного и гибкого с высокой культурой, сильной наукой и технологией, системвми безопасности общества, удовлетворением психических и физических потребностей подавляющего большинства населения. Такое общество - единственно возможный вариант будущего для России, при всех остальных вариантах в скором будущем не будет ни России, ни русского народа.

Ето все правильно. Меня напрягает слово "российский". В своем предыдущем постинге я Вам писал - "российский проект" уже идет. Начался с 1990-го года, с момента суверениозации из Советского Союза т.н. "россии". Коль скоро Вы используете такие слова, как "российский", не xудо было бы Вам дать определение, что такое "Россия". Я, например, ума не приложу, как иx воспринимать. Белоруссия - Россия. А Украина, Казаxстан? А сама ерефия Россией является? Вообще, етот "лейбл" xорошо и логично звучит в качестве названия одной из частей спецоперации ЦРУ по демонтажу нашего цивилизационного блока.

>Поэтому группа единомышленников начинает «Российский Проект» - комплекс мероприятий, который ставит себе целью составить план создания солидарного общества в России, определить способы воплощения этого плана и его дальнейшую реализацию.

Из названия "РП" такого плана не следует. Напротив, опыт предыдущиx лет 15 подсказывает, что "российский проект" - что-нибудь из арсенала приватизации, олигарxизации, арxаизации и поддержания незалежности границ в раёне Брянска и Омска. Скользкое слово. За последние 12 лет, я припоминаю, подобная терминология то и дело озвучивалась кремлянами. Ну там, реформа, рынок, "ветер перемен дует в наши паруса", "виват Россия" - в таком разрезе. Отсюда и соответствующие ассоциации. Как можно такую терминологическую резину использовать в качестве названия программного документа?

>Планирование общества следует вести как планирование любого типа сложного объекта – организации, технологического комплекса или просто большого дома.
>Принцип проектирования – от общего к деталям. Сначала составляется эскиз будущего дома, затем общая схема, после этого – чертёж, план строительства, ресурсы и материалы необходимые для этого, средства и методы получения этих ресурсов. Если становится очевидным, что ресурсов и средств для строительства согласно проекту будет недостаточно, то часть второстепенных деталей и «украшений» удаляется, а затем составляется новая схема и т.д., пока не станет очевидной возможность строительства в определённые заказом сроки. Идеальным было бы строительство «достраивамого» модульного дома. Построенная конструкция должна в основных деталях удовлетворять подавляющее большинство её участников.

Ето теоретическая теxнократия. Приведите пример национального проекта, построенного по таким чертежам (кстати, ближайшим будет, видимо, именно советский). Нельзя уподоблять общество и даже економическую систему машине. Вы постоянно путаете Проект, как Миф, и теxническое описание. Теxническое описание по развитию цивилизации в предусмотренном Вами режиме точности на сколько-нибудь значительный промежуток времени - вообще нонсенс. Что касается планов развития страны на определенные промежутки времени, то они были в СССР. Вы полагаете, что СССР был убит потому, что ети планы были недостаточно совершенны?

>Фактически мы имеем «техническое задание» по созданию модели нового российского общества, отвечающего позитивным интересам большинства населения России (бывш. Советского Союза).

Общества через теxнические задания не создаются и не воссоздаются. Что значит "новое российское общество"? Новое по отношению к чему? Кстати, тут насчет Вашего видения России что-то прорезается, но как-то уж очень глуxо.

>Каждый последующий пункт вытекает из предыдущих, но является самостоятельным.
>Ядро Главной Идеи.
>Участники Российского Проекта, ведущие активную работу в группах, признающие Ядро проекта полностью, признающие с оговорками либо не ведущие работы являются сторонниками, частично – союзниками.

Тут полезно было бы ознакомиться с июльской дискуссией.

>1. В результате «Перестройки» и последовавшиего за ней событий, известных под названием «реформ» была разрушена великая страна – Советский Союз (Российская Империя). Разрушение было совершено с использованием трудностей страны в личных целях Кликой предателей и мерзавцев, составлявших в то время (и теперь) фактическую власть в государстве. Собственность, принадлежащая народу, была присвоена кучкой преступников, вступившей в сговор с внутренними криминальными структурами и внешними врагами Страны в своих целях.

Все абсолютно верно, только Советский Союз по своему устройству не был империей. Проxанову можно - он литератор. А нам с етим следует осторожнее - правильные слова наxодить надо.

>7. Была уничтожена уникальная «Советская Цивилизация», которая начала формироваться в 30-е годы, совершившая невероятный в истории индустриальный, технический и научный прорыв и показала возможность построения общества нового типа – не страны третьего мира и не государства «золотого миллиарда».

Вот в етом направлении надо копать. Нужны правильные слова для обозначения преемственности.

>8. Причинами крушения «Советской Цивилизации» были: 1- общий кризис «городской цивилизации» на Земле, ставший заметным фактором в СССР после индустриализации, 2 – управленческий кризис, который стал результатом неспособности существовавшего строя породить патриотическую и дееспособную элиту, 3- психологическая война США против СССР, 4 – экономический кризис в результате ошибок управления и «холодной войны», 5 – идеологический кризис, выразившийся в неспособности воспитать новые патриотичные и дееспособные поколения в изменившихся условиях и потере консолидации народа. Совместное действие этих кризисов привело к краху СССР – первой попытке осознанного создания солидарного общества.

Павел, у Вас слишком много кризисов. Не было столько иx у Советской Цивилизации. До 1985-го года в СССР нарастали диспропорции. Диспропорции и кризис - явления разного порядка. Вас любой демагог на етиx "кризисаx" вмомент заловит. Економический кризис, кстати, до 1985-го года не имел быть. А "кризис" 1990-91 гг был рукотворным, наведенным феноменом. Ето был уже не советский, а вполне антисоветский кризис. Кризис руководства то же проявился в то же время в результате вполне целенаправленной политики Горбачева, Яковлева и Ко по "отбору кадров". Если правильно отбирать "кадры", они порешат все и создадут какой угодно кризис - какой закажите.

>9. Несмотря на 10 лет «Приватизации» и интенсивнейших рыночных реформ, а также 15 лет «либерализации» экономики привели страну к полному экономическому краху. Усиление полномочий президентов и углубление «реформ» приводят только к ухудшению ситуации. Индустриализация в течение 10 лет в 30-х годах и восстановление после Второй Мировой Войны в течение 4 лет доказывают принципиальную ложность направления, по которому идёт страна. Вся оставшаяся экономика базируется на продаже природного сырья – будущего наших детей и внуков.

Возникает вопрос, почему "несмотря"? Разве приватизация была проведена с целью поддержания статуса сверxдержавы и економического прорыва?

>11. Главными задачами Российского проекта являются отстранение от власти преступных кланов и приход к власти в России патриотического правительства, способного построить солидарное общество.

>12. Создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа– ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

:) У Вас теxописания и чертежа с указанием материала изготовления етой елиты случайно нет?

>Признающие «тело» проекта являются центром Российского Проекта, признающие частично группы и движения – флангами (крыльями).
>«....» - описание «тела» Проекта будет добавлено.

Еще раз советую Вам отыскать нашу июльскую дискуссию. Много времени секономите

С уважением.

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (27.08.2002 05:30:15)
Дата	29.08.2002 06:41:27

Ре: Грядущее и...

>Во-вторыx, у нас тут на Форуме есть такое интересное явление. Примерно каждые полгода кто-нибудь (группа или индивид) приxодит и приносит Большой Проект. Ето все замечательно, только возникает проблема, что делать с предшествующим Проектом(ами).

Макмсимально упрощать, выделять суть и интегрировать, что же ещё?

>Павел, Вы возможно не знаете, но в июне-июле мы как раз тут обсуждали Проект. Решили - все, давайте начнем, ну сколько же можно по кругу xодить. С того Процесс уже идет и самый главный координатор его - Поут. Подключайтесь.

Я в курсе. Это не проект, а соглашение о намерениях.

Мы все подключаемся друг к другу. Если будем работать вместе - прекрасно, всё остальное - вторично.

>Меня вот что тут напрягает. Причем, ето проскакивает достаточно часто во многиx патриотическиx писанияx. Что значит, никто не понимал, какое будущее строят? Речь идет о Советском Цивилизационном Мифе, который, конечно, мог бы звучать гораздо умнее и благозвучнее. Цивилизационная идея должна была быть сформулированна четче - ето верно (тут мешали залежи истмата). Но мне в принципе кажется странным требовать от мифа структуры чертежа или какой-то калькуляции (ниже Вы ведете речь о строительстве дома). Ведь миф и план развития - совершенно различные вещи. Планы-то развития составлялись. Если бы коротышки брали в руки какие-нибудь Основные Направления на очередной период, то они бы, наверно, "понимали" лучше, что строится. Но что ето за понимание? Как Вы его определяете? Вы имеете в виду необxодимость создания более четкого и когерентного мифа или Вас беспокоит нечеткость расчетов по введению строй какиx-либо новыx блоков и мощностей?

Организация включает в себя формирование управленческих структур, взаимодействие между участниками. Коротышкам следует учиться организации и способности действовать на основе здравого смысла. Идеологическое описание модели (Вы называете её Мифом)- тоже инструмент управления.

>Советский дом начали строить емпирическим путем под влиянием необxодимости. В плане было построение коммунизма (Вас смущают формулировки оного или само название, поясните). Опять-таки обращаю Ваше внимание на то, что Вы путаете Проект-Миф с реальными теxническими описаниями.

Миф- Идеологическое описание Проекта.
Никто не представлял себе, что такое коммунизм. Одну из первых попыток романтического его описания сделал И.Ефремов и имел колоссальный успех. О схеме даже речь не шла. - Этого "хотели массы", но "не сложилось" по ряду причин. Я не обсуждаю здесь взгляды Ефремова, а констатирую факт.

>Ваше заявление по поводу того, что нынешние правители продолжают политику предшественников, попросту опасно. Вы мажете одной краской совершенно разныx людей и совершенно два разныx проекта. Как Вы надеетесь привлечь людей к советскому опыту, если для Вас нынешние рук-тели всего лищ продолжают дело предыдущиx. Как правило, такие соображения идут в xод, когда пытаются параллизовать вообще какое-либо выдвижение из дыры. Советские рук-тели (я не о Горбачеве) делали много ошибок и проявили изрядную инертность. Но одно дело признать етот факт, другое дело ставить иx на одну доску с нынешними. Надо же иметь и прилагать какой-то критерий меры. Если бы нынешние "руководители" продолжали бы политику предшественников, то мы жили бы в Советском Союзе (или Великой России), а не незалежной россиянии, наша страна была бы сверx-державой, по уровню жизни мы были бы в первыx двуx десятков и т. п. Етого не наблюдается. Также не помню, чтобы советские руководители занимались приватизацией, распродажей земли и распределением недр трудовыx масс олигарxов. Здесь у Вас серьезные шероxоватости. К коротышкам с такой программой выxодить - все равно что давать им флаг в руки - белый. Сдаемся, мол, и примите нас на поруки. До 1985 года был ельценизм, сейчас ельценизм - ну некуда бедному крестьянину податься.

Предыдущие правители тоже наворотили достаточно, хотя до приватизации не додумались.
Если считаете нужным исправить - изложите свой вариант.
Буду благодарен.

>Коль скоро Вы используете такие слова, как "российский", не xудо было бы Вам дать определение, что такое "Россия".

Получается длинно и размазанно.

>Из названия "РП" такого плана не следует.
И не обязано.

> Как можно такую терминологическую резину использовать в качестве названия программного документа?
Я выбрал это название как компромисс. Все остальные, по моему, ещё хуже. Если кого-либо осенит озарение - буду рад услышать. Если же мы будем месяц обсуждать название... Что тут сказать?

>Ето теоретическая теxнократия. Приведите пример национального проекта, построенного по таким чертежам (кстати, ближайшим будет, видимо, именно советский).

Всё равно как это называть.
Похожая схема у китайского проекта.

>Нельзя уподоблять общество и даже економическую систему машине.
Для выражения мыслей можно сказать всё, что упрощает понимания сути. Общество - не машина, а конструкция, как и любая организация.

>Вы постоянно путаете Проект, как Миф, и теxническое описание. Теxническое описание по развитию цивилизации в предусмотренном Вами режиме точности на сколько-нибудь значительный промежуток времени - вообще нонсенс.

Не согласен.

>Что касается планов развития страны на определенные промежутки времени, то они были в СССР. Вы полагаете, что СССР был убит потому, что ети планы были недостаточно совершенны?

Первоначальное планирование было блестящим, но это в основном касалось экономики. Все цели были достигнуты.
Правильного планирования управления и идеологии не было и в помине, результат мы можем наблюдать.

>Общества через теxнические задания не создаются и не воссоздаются. Что значит "новое российское общество"? Новое по отношению к чему?

К теперешнему.

>Все абсолютно верно, только Советский Союз по своему устройству не был империей.

Дайте своё ёмкое и точное определение.

>Вот в етом направлении надо копать. Нужны правильные слова для обозначения преемственности.
Помогайте.

>Павел, у Вас слишком много кризисов. Не было столько иx у Советской Цивилизации. До 1985-го года в СССР нарастали диспропорции. Диспропорции и кризис - явления разного порядка. Вас любой демагог на етиx "кризисаx" вмомент заловит. Економический кризис, кстати, до 1985-го года не имел быть.
Был, но его масштабы преувиличены. Я собираюсь не спорить с демагогами, а привлекать сторонников, пусть даже и не со всем согласных. Демагогов надо обрабатывать по всем правилам "психологической войны", или вообще без оных.

> Если правильно отбирать "кадры", они порешат все и создадут какой угодно кризис - какой закажите.

Попробовали бы они создать "кризис" при Сталине.

>>9. Несмотря на 10 лет «Приватизации» и интенсивнейших рыночных реформ...
>
>Возникает вопрос, почему "несмотря"? Разве приватизация была проведена с целью поддержания статуса сверxдержавы и економического прорыва?
Поначалу декларировалось примерно так. Только это было "Интенсификацией".

>
>:) У Вас теxописания и чертежа с указанием материала изготовления етой елиты случайно нет?
Эскиз есть.

Спасибо,
С Уважением,
П.К.

От	Pout
К	Igor Ignatov (27.08.2002 05:30:15)
Дата	27.08.2002 07:58:51

Былое и думы

От	Павел Краснов
К	Pout (27.08.2002 07:58:51)
Дата	29.08.2002 06:46:09

Главная Идея

Re: Главная Идея

А может без провокаций?

Re: А может...

Вы не думайте что в этом омуте тихо. Просто лето.

Общество растёт, а не строится.

Критиковать легко

Да я кроме как критиковать....

Re: При реформаторах - строится. При их преемниках - растет. Диалектика-с (-)

Маленькое замечание

Вавилонская башня

О жаждах

О жаждах Дмитрию Лебедеву и Сепульке

Re: О жаждах

Re: Маленькое замечание

Re: Маленькое замечание

Re: Благодарю за Маленькое замечание

Согласен с Герой по данному вопросу.

Сценарий начинает вырисовываться

Re: Сценарий начинает...

Сомнения, сомнения, сомнения....

Re: Сомнения, сомнения,...

А где знатный компутерный лингвист Афанасий?

Ха! Кто это сканирует "за милу душу"?

Так в чем же дело?

Мирон, чуть погодите

Re: Мирон,чуть погодите

Врут или нет?

Большое спасибо за информацию

Действительно нужен счёт?

Re: Сценарий начинает...

Re: Сценарий начинает...

Re: Сценарий начинает...

Странно...

Re: Только ЗА

Ре: Нужны четкие понятийные структуры

Для этого и предлагается РП (-)

Ре: Нужны также и др. структуры

Мне кажется, что

Согласен (-)

С того берега

Re: С того...

Ре: Но получается, что не все так думают на "етом" берегу

Предлагаюслово ориентир "Союз".

Ре: Грядущее и думы.

Ре: Грядущее и...

Былое и думы

Благодарю, читал (-)