От Александр
К Ольга
Дата 28.08.2002 06:58:36
Рубрики Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Однополушарное мышление...

>Не в моих правилах давать ответные пинки представителю братского цеха (естественников), но ваша медико-биологическая метафора со "смыванием - сливанием" сильно хромает. Старые идеи не смываются (аннулируются) даже новыми, а тем более отсутствием оных.

Не смываются - факт. Даже либералы, на словах ругающие марксизм не могут оторваться от этой соски. Нужна другая теория, более общая и лучше описывающая реальность. Такая теория есть - это эконмика Чаянова и антропология Сахлинса. Задача состоит в том чтобы популяризовать в России, показать на ряде примеров неадекватность марксизма для объяснения явлений провседневной жизни России и показать как эти явления прекрасно описываются современной наукой.

О том что марксизм - ложь знают практически все. Каждый видел в марксистской идеологии массу натяжек и нестыковок. "Государство в СССР отмирает через усиление" далеко не самый кричащий пример. Но альтернативной теории люди сами стихийно создать не могли, а если и смогли бы то не одолели бы идеологическую жандармерию системы образования. А уже существующие теории в СССР не допускались.

> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.

Ага, марксизм/либерализм.

>И все-таки мне интересна ваша, так сказать, программа санации. Допустим, промоете вы несчастной интеллигенции желудки и мозги (если она только придет на эти ваши процедуры)- что дальше? Какие лекарства пациенту пропишете? Иными словами, ваша позитивная программа, методология - каковы? Марксистскую парадигму вы снесете - что взамен?

В замен будет богу богово, а кесарю кесарево. Средства производства будут производственной заботой, а политические институты политической. Технологичеческое превосходство запада уже не будет парализовывать. Россказни о рабской психологии и тоталитарном государстве не найдут благодатной почвы. Фатализм, навеяный "объективными законами общественного развития" пройдет как временное затмение. Идея о том что нужно работать перестанет быть "ненаучной" и т.д.

>Ну а теперь по мелочи.

>>Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!
>
>Ай-яй-яй, как нескромно. К тому же вы невнимательны к позиции оппонента. От идеи снятия я нигде не открещивалась, наоборот (поднимите постинги). Закон диалектического снятия и отрицания отрицания не вы и не я придумали.

Оля, Вы не профессор истмата и не генеральный секретарь, а я не восьмикласник и не первокурсник. На что вы рассчитываете? Что я упаду ниц перед избитым клише убоявшись его избитости? "У меня все ходы записаны" (с)

Я. "За приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве."

Вы. "Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66828.htm

> Впрочем, вы, кажется законы вообще не признаете. Тяжело вам, наверное, в такой законопослушной стране, как Америка.

Законы бывают разные. Бывают уридические, установленные по праву сильного, бывают законы природы - модели описывающие реальность. Гибридная форма - когда силой заставляют описывать реальность определенным способом мне, как ученому, действительно отвратительна. Что касается Америки то это дело самих американцев. Меня это мало касается. Миклухо-Маклаю может тоже не все нравилось в папуасах.

>>Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"?
>
>Моя эволюция в порядке - нахожусь в самом расцвете сил. Это в скобках.
>Во-первых, что такое "впроголодь" применительно к доистории? Отсутствие трехразового питания? Недостаток жиров, белков, витаминов? Субъективное чувство сосания под ложечкой? Наконец, можно ли сказать о животном, что оно живет впроголодь?

Ну наконец то, ступили с небес на землю. Иначе ведь совсем неудобно получается. Все животные вокруг сыты, один человек вечно голодный. Тут уж действительно нечем аргументировать кроме мифа о грехопадении.

>Во-вторых, даже пятиклассники легко поймут, что когда живешь на подножном корму (корешки, орехи-грибы-ягоды, пусть даже птичьи яйца и улитки), то чувство сытости будет весьма кратковременным.

Это выше моего понимания. Школьников конечно легко надуть, но... вообще-то мясо это более символ здоровья и плодородия у индо-европейских культур, чем реально необходимая часть диеты. Те же вегетарианцы индусы думаю отнюдь не вечно голодные.

> "Скользкий, но сытный" - это диснеевский миф о львенке Симбе, который вырос практически вегетарианцем в компании кабана и мелкого грызуна.

"Человек - это звучит гордо. Человек, а не лев" (с) Равнять человека и крупных хищников - типичная европейская развлекуха. Тоже, разумеется, культурно обусловленная.

> И встречный вопрос вам: чем, кроме поисков пищи и занятий, связанных с жизнеобеспечением, могут заниматься существа, находящиеся в полуживотном состоянии? Только не надо снова про современных охотников и собирателей - об эволюции так об эволюции.

Ну вот. "Люблю повеселиться, особенно пожрать" (с). Жрать приходится не потому что голодный, а потому что больше развлечений нет. Вы когда-нибудь хомячка держали? Или попугайчика? Или хотябы пару гуппей? Если нет - заведите. И дочке развлечение и Вам познавательно.

>> Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

>Понимаете ли, Александр, изобретать, как и вообще творить, можно по обоим мотивам - и из-за куска хлеба насущного, и из любви к искусству.

Согласились, но вечно голодных дикарей оставили, вопреки фактам. Дань традициям, так сказать. У Вас марксизму, у Маркса - Ветхому завету.

> Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или.

Дискриминация. Мне ни бушмена, ни австралийского дикаря, ни индейца Амазонии вспомнить нельзя, а Вы пожалуйста - Достоевского. Это у Вас такая гуманитарная привелегия? Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику. Теперь может обсудим роль средств производства в творчестве Достоевского?

>>А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?
>
>Нет, не более и не менее человечны. Среди всех видов специфически человеческой деятельности ПС выделяются тем, что специализированы на производстве необходимого жизнеобеспечивающего продукта, тогда как остальные - на воспроизводстве общественных отношений (институтов, норм, традиций и пр.). Но только в комплексе те и другие воспроизводят человеческую сущность, разные ее аспекты.

А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?

>>Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.
>
>Не беспокойтесь за Маркса, от него не убудет. Где я написала, что ПС стали результатом ТОЛЬКО непроизводственных мотивов? ГЛАВНЫМ мотивом человеческой жизни остается стремление ЖИТЬ И ВЫЖИТЬ, но никак не получать прибавочный продукт.

Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.

>>Каким боком потлач связан с Россией?
>
>Тем же боком, что и "современные охотники и собиратели".

Не все аспекты их жизни имеют для нас практический интерес. Спросите Константина - он подтвердит.

>>Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология.
>
>Да. Потому как в архаической космологии это "инвестиция" в благодарное мироздание. Принцип реципрокальности.

Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".

>Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

>Не так все просто, Саша. Скажем, в архаической культуре люди хоть и важнее вещей, но не важнее богов. А современный грузин ублажает гостя, потому что ТАК ПРИНЯТО, а может, и корысти ради - всяко бывает. Старые коды дезактуализуются, но форма продолжает жить. Ее и юзают на всю катушку. Или по-вашему, либеральных грузин не бывает?

Либеральный грузин, конечно бывает, Только он читает в университетах лекции по "историческому материализму" и "научному коммунизму", в которых внушает студентам что традиционных грузинов не бывает, это все дикари и пережитки.

>Матерщинник не то что об архаических смыслах не думает - он о них просто понятия не имеет. У него свои мотивы, для которых он использует приготовленную традицией форму.

Вот и литераторы подключились. Мочить традиционных! Да нет, мат это все от средств производства. Увидел однажды в здешнем магазинчике книжку об освоении космоса. Ну на одной странице смотрю - кириллицей написано. Читаю "Моторый хуй", а дальше ничего не разобрать. Что за черт, думаю. Так, эдак вертел, потом смотрю, на противоположной странице по-английски, ракета мол стремительно в высь... Оказалось стихи монгольского поэта о старте ракеты.

> А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев.

Ну вот опять пережиток марксизма. Спутать соверенов и патрициев с сохой и мотыгой.
И вот такие мухи у нас в мозгах везде понатыканы. Спасибо "элементарным школьным знаниям".
От Ольга
К Александр (28.08.2002 06:58:36)
Дата 29.08.2002 02:00:10

Re: Однополушарное мышление...

С новым днем вас.


>Не смываются - факт. Даже либералы, на словах ругающие марксизм не могут оторваться от этой соски. Нужна другая теория, более общая и лучше описывающая реальность. Такая теория есть - это эконмика Чаянова и антропология Сахлинса. Задача состоит в том чтобы популяризовать в России, показать на ряде примеров неадекватность марксизма для объяснения явлений провседневной жизни России и показать как эти явления прекрасно описываются современной наукой.

Вы знаете, нынче все грамотные, читать умеют. И всем хочется лучших и более общих теорий. Но отчего-то не спешат променять "соску марксизма" на "соску Сахлинса". Не хотите задуматься почему?


>> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
>
>Ага, марксизм/либерализм.

Из вашего простого заключения следует: антимарксизм=либерализм. С логикой у вас все в порядке. С чем и поздравляю.


>В замен будет богу богово, а кесарю кесарево. Средства производства будут производственной заботой, а политические институты политической. Технологичеческое превосходство запада уже не будет парализовывать. Россказни о рабской психологии и тоталитарном государстве не найдут благодатной почвы. Фатализм, навеяный "объективными законами общественного развития" пройдет как временное затмение. Идея о том что нужно работать перестанет быть "ненаучной" и т.д.

Ну это скорее желаемые для вас результаты, а где сам метод? Категории? Понятия? Классификационные признаки? Придется вам вернуться к моему вопросу.


>Оля, Вы не профессор истмата и не генеральный секретарь, а я не восьмикласник и не первокурсник.

Очень тонкое наблюдение. Хотя бы с нашим статусом разобрались.

>На что вы рассчитываете? Что я упаду ниц перед избитым клише убоявшись его избитости? "У меня все ходы записаны" (с)


>Я. "За приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве."

>Вы. "Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66828.htm

А вот это, Саша, издержки полемического стиля. Я вас просто подкузьмила, а вы иронии не поняли. Я-то имела в виду, что это не вы придумали, это обще-известно (а не только биологам-антропологам).
И большую методологическую роль в понимании этого механизма сыграл диамат.
Про вечно голодных - скИпаю. Ибо не вижу перспективы для развития сюжета. Категории "вечноголодных" в истмате нет.


>"Человек - это звучит гордо. Человек, а не лев" (с) Равнять человека и крупных хищников - типичная европейская развлекуха. Тоже, разумеется, культурно обусловленная.

О господи, грехи наши тяжкие. Неужто и про львов в мультфильме написать нельзя, чтоб не быть заподозренным в евроцентризме?


>Ну вот. "Люблю повеселиться, особенно пожрать" (с). Жрать приходится не потому что голодный, а потому что больше развлечений нет. Вы когда-нибудь хомячка держали? Или попугайчика? Или хотябы пару гуппей? Если нет - заведите. И дочке развлечение и Вам познавательно.

Ой, вот тут подробней, пожалуйста. Как же веселятся на досуге хомячки? А еще лучше запостите это в ветку Лома, что на самом верху (про труд и отдых). Может, не только нам с дочкой, но и другим двуногим полезно будет опыт хомячков перенять.

>> Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или.
>
>Дискриминация. Мне ни бушмена, ни австралийского дикаря, ни индейца Амазонии вспомнить нельзя, а Вы пожалуйста - Достоевского. Это у Вас такая гуманитарная привелегия?

Но вы-то столько всего навспоминали, что пора и мне пофлеймить маленько. Вы уж позвольте даме разок.

>Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику.

Вам, Саша, как опытному критику марксизма, должно быть известно, что в диамате метафизики нету. Потому и отвергать мне не-че-го.

>Теперь может обсудим роль средств производства в творчестве Достоевского?

Ага. Давайте. Про средства производства Достоевский мало что нам оставил. Разве только про топор Раскольникова. А теперь вот чего. Если микроскопом не получается гвозди заколачивать, то это не говорит о бесполезности микроскопа.
Так и запишите. Потом пригодится в какой-нибудь ветке. Теперь ваш ход.

>А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?

Вот видите, какой вы. Еще и трубрианского земледельца на мою бедную голову уронили. Какая там дискриминация... Свинья от свиньи действительно ничем не отличается. Только Марксу технологический редукционизм не пришьешь. У него связочка ПС - ПО. Остальное не его творчество. И еще одно уточнение: есть производственные отношения, а есть общественные.

>Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.

Пишете "не разделял" - и тут же оговариваете условия разграничения.


>
>Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".

Вообще-то что гости - это люди и есть, я давно подозревала. В любом случае в архаическом универсуме и те и другие суть продолжение мира, частица космоса.
>

>> А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев.
>
>Ну вот опять пережиток марксизма. Спутать соверенов и патрициев с сохой и мотыгой.

Не ловите на слове, не стоит так мелочиться. Вы прекрасно поняли мою мысль, несмотря на эллипсис.

>И вот такие мухи у нас в мозгах везде понатыканы. Спасибо "элементарным школьным знаниям".

Но вы рук все-таки не опускайте, дерзайте, громите. От вашей критики мухи уже дохнут.

Всего доброго!



От Александр
К Ольга (29.08.2002 02:00:10)
Дата 29.08.2002 10:12:51

Re: Однополушарное мышление...

>Вы знаете, нынче все грамотные, читать умеют. И всем хочется лучших и более общих теорий. Но отчего-то не спешат променять "соску марксизма" на "соску Сахлинса". Не хотите задуматься почему?

Не имеют такой возможности. Где им Сахлинса взять? А соску марксизма выплюнули как только идеологические жандармы убрали кованый сапог, подпиравший эту соску у нас во рту.

>>> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
>>
>>Ага, марксизм/либерализм.
>
>Из вашего простого заключения следует: антимарксизм=либерализм. С логикой у вас все в порядке. С чем и поздравляю.

Да, разница в знаке. Оба говорят об эксплуатации, но одни полагают что это хорошо, а другие - плохо. Нам де, русским, плевать на эту их западную дилему.

>>Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику.
>
>Вам, Саша, как опытному критику марксизма, должно быть известно, что в диамате метафизики нету. Потому и отвергать мне не-че-го.

См мой ответ Сержу http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67342.htm

>>А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?
>
>Вот видите, какой вы. Еще и трубрианского земледельца на мою бедную голову уронили. Какая там дискриминация... Свинья от свиньи действительно ничем не отличается. Только Марксу технологический редукционизм не пришьешь. У него связочка ПС - ПО. Остальное не его творчество. И еще одно уточнение: есть производственные отношения, а есть общественные.

Свинья на пиру у бигмэна это производственное отношение или общественное? В мире есть только одно общество, в котором экономика отделена от морали. Или по-Вашему, существует деление на производственные и общественные отношения. Угадайте какое это общество? Почему Маркс выбрал именно этот уникальный культурный дизайн? Почему выбрав его Маркс приписал его всему человечеству от Адама с Евой до наших дней?

>>Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.
>
>Пишете "не разделял" - и тут же оговариваете условия разграничения.

Непривычно видеть оговорки?
У нас все законы универсальные?
На деле тут у Маркса явный прокол.
Как так "не достаточно" чтобы отобрать?
Помрет? А когда это эксплуататора или, скажем, марксиста останавливало?

>>Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".
>
>Вообще-то что гости - это люди и есть, я давно подозревала. В любом случае в архаическом универсуме и те и другие суть продолжение мира, частица космоса.

Я балдю. Как глубоко укоренен расизм в марксистском мировоззрении. То "примитивные" люди "неотличимы друг от друга" поскольку "не оторвались от пуповины первобытной общности" (с) Энгельса, то выясняется что они не только друг от друга неотличимы, но и от дерева. Копирайт Ваш. Ну прямо дуб-дубом. Теперь я понимаю зачем марксистам понадобилось писать что первобытные люди делили человечество на "своих" и "чужих". Боялись что русские аборигены в полный фундаментализм скатятся как Вы сейчас.

От Ольга
К Александр (29.08.2002 10:12:51)
Дата 30.08.2002 00:18:35

Dixi. Перехожу в новую ветку

Привет.
"Вечер перестает быть томным" (с).

После подробных постов Лома, Игоря С., Алекса, Константина и других моя перебранка с вами в данной ветке себя исчерпала. Предлагаю перелететь на другую.