От Александр
К Ольга
Дата 27.08.2002 10:04:06
Рубрики Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Однополушарное мышление...

>Отказ от взаимодействия парадигм, гордо провозглашенный Александром,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66844.htm
>означает простую инверсию мышления: "кр-р-угом - марш!" - и превращает науку в (контр)идеологическую пропаганду.
>На самом деле грамотный ц-подход вовсе не должен строиться на антимарксизме, а должен учитывать разноплановые системные связи.

Подход к чему? Спасение отравленного человека строится на применении АНТИдота. Разумеется важно также прекращение поступления яда в организм: промывание желудка или противогаз, или удаление ОВ с кожи. Об этом хорошо Сысой недавно писал. Русская интеллигенция отравлена марксизмом. Подход к ее лечению должен быть основан на антимарксизме. Подходы к каким-либо другим проблемам может и не должен строиться на антимарксизме.

>Как жаль, когда такой пафос пропадает даром из-за обычной подмены тезиса, когда развитие ПС молчаливо увязывается только с потребностями максимизации в ее либеральной трактовке (это всегда стремление "улучшать условия своего материального существования, производить больше продуктов питания" и все в таком духе). Развитием ПС "руководит" совсем не это, а сама человеческая сущность, которая представляет из себя результат социокультурного "снятия" биологической адаптации к переменным условиям существования.

Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!

Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"? Или Ваше гордое отрицание "либеральной" трактовки уживается с эдакой картиной перманентного бедствия: "все они от мала до велика целыми днями..." Мол, конечно все время чуть с холоду не дохли, но изобретали исключительно из любви к искусству. Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

Кстати, я поход за улитками заменил "грибами и ягодами". Очень, очень интересно смысл изменился.

> Иначе говоря, человек, однажды появившись, не может не стимулировать (сознательно или бес-) орудий труда, производственных навыков, технологий, т.е. ср-в пр-ва, а тем самым и развитие себя самого как ПС.

А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?

> Таким стимулом совсем не обязательно должно быть получение прибавочного продукта. Двигателем ПС, помимо задач адаптации к внешней среде, может оказаться религиозный порыв, творческий замысел художника, скульптора, архитектора, любознательность ученого, наконец, простое человеческое любопытство или даже случайность. Итак, динамика ПС есть опредмеченный результат воспроизводства самой человеческой сущности.

Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.

> Но продолжу цитирование. На очереди - описание проф. Гуревичем такого обычая, как потлач (странно, что наш любитель этнологии Александр о нем не вспомнил, чтобы сразить наповал всех подручных Маркса).

Каким боком потлач связан с Россией? Разве что битьем стаканов. Но и оно встречается куда чаще в американских фильмах о русских чем в нашей действительности. На что мне потлач? Я же тут дело делаю, а не эрудитцией сыплю и "школьшые знания" отстаиваю.

>Если кто и живет чтобы потреблять прежде всего символы, то это кто угодно, только не человек либерального общества. Уж кого-кого, а этого символами не накормишь. Он тебе не папа Карло, у которого очаг с похлебкой на холсте нарисован. Ему кое-что посущественней подавай... Но это так, к слову.

Хе-хе. Реклама - триллионная индустрия. Ну да можно по мелочи. Тут у нас в Мемфисе надысь матч был боксерский. Обоим неграм заплатили по 20 миллионов зеленых за полтора часа мордобоя. В это же время чуть не под стенами "пирамиды", где проходил матч протестовали негры-фермеры, которым паскудные американские банкиры затягивали предоставление кредита на закупку семян пока не прошли сроки сева. Ваши представления о запросах либералов сродни идеям Леры Новодворской, полагающей что "у американского фермера никогда небыло хозяина".

>Профессору кажется, что его пример доказывает полное пренебрежение индейцев к своим ср-вам пр-ва. А раз они тем не нужны, значит, и в жизни человека (общества)они главной роли не играют. На самом деле сей этнографический пример может быть прочитан не только через западоцентристские коды ("это ж надо так недальновидно гостей ублажать; оно если и имеет смысл, то только затем, чтобы других подавить"), но и через разные другие. Скажем, у многих народов избыточно щедрое угощение ("все на стол мечи") часто несло в себе магический смысл: щедрость как синоним будущего богатства, накопления, возврата сторицей.

Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология. Гуревич тут куда ближе к истине, Оля. Это только на западе экономика - что-то рациональное, отдельное от сферы культуры, морали, человеческих отношений. У незападных народов не так. Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

>Видимо, этот закон воспроизводимости (неуничтожимости) СП интуитивно был известен еще доисторическому человеку. Он знал, что после того, как СП будут розданы (раздарены) или даже уничтожены, они все равно БУДУТ.

Опять закон. С легкостью невероятной советские интеллигенты изобретают законы и подзаконные акты общественного развития.

> Залогом этого являются руки производителя, которые не отрубались и не уродовались. Кроме того, в ряде случаев потлач был средством культурного противодействия накоплению личной собственности и регулятором уравнительных отношений.

А напоследок и индейцев наделили своими марксистскими предрассудками против "собственности".

>Тут прямо не знаешь, что и сказать. Не увидеть разницы в материальном производстве (начиная от его структуры, технологических особенностей кончая ПО) между египтянами и средневековыми крестьянами! Поистине для этого надо быть асфальтовым профессором.

Любопытно было бы послушать что-либо кроме ругательств по данному вопросу. На всякий случай спросите у Пыхалова сколько деревянных сох было в России в 1913 году.

>Разрыв цит.
>----------
>Профессор припечатал ф-подход и почти поставил точку. Не ПС, а "картина мира". Всем ясно? И невдомек почтенному, что "учение о картинах мира" остается пока простой констатацией цивилизационных и культурных различий. Сказав А, надо хотя бы пытаться произносить и Б: как формируется та или иная картина мира, почему, что поддерживает ее воспроизводство в сознании и действиях миллионов и миллионов людей, какие сдвиги она претерпевает и с чем они связаны. Короче, все только начинается.

После Вашего "подробного" разбора различий СП в древнем Египте, Междуречье, Индии, Китае, Росии и Западной Европе, ограничившегося констатацией асфальтовой природы профессора, Ваши претенции к Гуревичу просто неприличны.
От константин
К Александр (27.08.2002 10:04:06)
Дата 27.08.2002 17:46:05

Прогресс в с/х России (Сохи разные бывают)



>>Тут прямо не знаешь, что и сказать. Не увидеть разницы в материальном производстве (начиная от его структуры, технологических особенностей кончая ПО) между египтянами и средневековыми крестьянами! Поистине для этого надо быть асфальтовым профессором.
>
>Любопытно было бы послушать что-либо кроме ругательств по данному вопросу. На всякий случай спросите у Пыхалова сколько деревянных сох было в России в 1913 году.
Чувствуется чистый горожанин. Ежели все время соха, то и нет прогресса.
Прогрес в с/х России был, но шел увы медленно. Прибавочный продукт мал. Развитие имело несколько направлений
1. Главное - региональная специализация. Например льноводство: тут были выработаны довольно сложные технологии получения высококачественного холста. Другое течение- огородничество вокруг больших городов. Тут тоже были новые технологии, например отбора семян.
2. Освоение новых земель . Во-первых худших земель в Нечерноземье. Тут технолгии как на плохих землях хоть что-то получить . Изворачивались. Другое течение, освоение целинных земель на юге (только там могло сложится крупное товарное зерноводство) . Процесс шел медленно (пока отвоевали, пока заселили).
3. Развитие промышленных производств в помещечьих усадьбах. Это особенность России , зимой есть много свободных рук. В основном ткачество, при чем центр был в усадьбе, а станки ставили по деревням.
-----------------
с/х орудие тоже развивались. Например была соха , а еще был модернизированный вариант - косуля.
-----------------------
В целом развитие шло , хотя сложно . Если встать на евроц. схему. и искать плуги, то можно сильно промахнуться.
От Ольга
К Александр (27.08.2002 10:04:06)
Дата 27.08.2002 16:48:11

Re: Однополушарное мышление...


Привет Мемфису.


>Подход к чему? Спасение отравленного человека строится на применении АНТИдота. Разумеется важно также прекращение поступления яда в организм: промывание желудка или противогаз, или удаление ОВ с кожи. Об этом хорошо Сысой недавно писал. Русская интеллигенция отравлена марксизмом. Подход к ее лечению должен быть основан на антимарксизме. Подходы к каким-либо другим проблемам может и не должен строиться на антимарксизме.

Не в моих правилах давать ответные пинки представителю братского цеха (естественников), но ваша медико-биологическая метафора со "смыванием - сливанием" сильно хромает. Старые идеи не смываются (аннулируются) даже новыми, а тем более отсутствием оных. Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
И все-таки мне интересна ваша, так сказать, программа санации. Допустим, промоете вы несчастной интеллигенции желудки и мозги (если она только придет на эти ваши процедуры)- что дальше? Какие лекарства пациенту пропишете? Иными словами, ваша позитивная программа, методология - каковы? Марксистскую парадигму вы снесете - что взамен?

Ну а теперь по мелочи.

>Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!

Ай-яй-яй, как нескромно. К тому же вы невнимательны к позиции оппонента. От идеи снятия я нигде не открещивалась, наоборот (поднимите постинги). Закон диалектического снятия и отрицания отрицания не вы и не я придумали. Впрочем, вы, кажется законы вообще не признаете. Тяжело вам, наверное, в такой законопослушной стране, как Америка.

>Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"?

Моя эволюция в порядке - нахожусь в самом расцвете сил. Это в скобках.
Во-первых, что такое "впроголодь" применительно к доистории? Отсутствие трехразового питания? Недостаток жиров, белков, витаминов? Субъективное чувство сосания под ложечкой? Наконец, можно ли сказать о животном, что оно живет впроголодь?
Во-вторых, даже пятиклассники легко поймут, что когда живешь на подножном корму (корешки, орехи-грибы-ягоды, пусть даже птичьи яйца и улитки), то чувство сытости будет весьма кратковременным. "Скользкий, но сытный" - это диснеевский миф о львенке Симбе, который вырос практически вегетарианцем в компании кабана и мелкого грызуна. И встречный вопрос вам: чем, кроме поисков пищи и занятий, связанных с жизнеобеспечением, могут заниматься существа, находящиеся в полуживотном состоянии? Только не надо снова про современных охотников и собирателей - об эволюции так об эволюции.

Или Ваше гордое отрицание "либеральной" трактовки уживается с эдакой картиной перманентного бедствия: "все они от мала до велика целыми днями..." Мол, конечно все время чуть с холоду не дохли, но изобретали исключительно из любви к искусству. Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

Понимаете ли, Александр, изобретать, как и вообще творить, можно по обоим мотивам - и из-за куска хлеба насущного, и из любви к искусству. Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или. Поэтому для "моей" доктрины люди всякие нужны, люди всякие важны: и голодные, и полуголодные, и сытые,и пьяные, и язвеники, и трезвеники.
Повторю свой же текст:
>> Иначе говоря, человек, однажды появившись, не может не стимулировать (сознательно или бес-)развития орудий труда, производственных навыков, технологий, т.е. ср-в пр-ва, а тем самым и развитие себя самого как ПС.

>А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?

Нет, не более и не менее человечны. Среди всех видов специфически человеческой деятельности ПС выделяются тем, что специализированы на производстве необходимого жизнеобеспечивающего продукта, тогда как остальные - на воспроизводстве общественных отношений (институтов, норм, традиций и пр.). Но только в комплексе те и другие воспроизводят человеческую сущность, разные ее аспекты.


>Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.

Не беспокойтесь за Маркса, от него не убудет. Где я написала, что ПС стали результатом ТОЛЬКО непроизводственных мотивов? ГЛАВНЫМ мотивом человеческой жизни остается стремление ЖИТЬ И ВЫЖИТЬ, но никак не получать прибавочный продукт.


>Каким боком потлач связан с Россией?

Тем же боком, что и "современные охотники и собиратели".

На что мне потлач? Я же тут дело делаю, а не эрудитцией сыплю и "школьшые знания" отстаиваю.

Это да. Все остальные на форуме постинги постят, один Александр весь в делах, весь в делах.

Ваши представления о запросах либералов сродни идеям Леры Новодворской, полагающей что "у американского фермера никогда небыло хозяина".

Вам виднее. Вы либералов прямо из окна видите, можно сказать, из одной миски щи хлебаете.

>>На самом деле сей этнографический пример может быть прочитан не только через западоцентристские коды ("это ж надо так недальновидно гостей ублажать; оно если и имеет смысл, то только затем, чтобы других подавить"), но и через разные другие. Скажем, у многих народов избыточно щедрое угощение ("все на стол мечи") часто несло в себе магический смысл: щедрость как синоним будущего богатства, накопления, возврата сторицей.
>
>Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология.

Да. Потому как в архаической космологии это "инвестиция" в благодарное мироздание. Принцип реципрокальности.

Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

Не так все просто, Саша. Скажем, в архаической культуре люди хоть и важнее вещей, но не важнее богов. А современный грузин ублажает гостя, потому что ТАК ПРИНЯТО, а может, и корысти ради - всяко бывает. Старые коды дезактуализуются, но форма продолжает жить. Ее и юзают на всю катушку. Или по-вашему, либеральных грузин не бывает?

Кстати, для разрядки. Почему существует ненормативная лексика? Тут намедни мне попалась парочка расследований на эту тему из НЛО (кто не в курсе - журнал "Новое лит. обозрение"). Общая идея - наследие традиционных архаических культур, но утратившее первичные смысловые коды. В результате современный мат, вопреки расхожему мнению, связан, как правило, не с инвективами (оскорблением-посыланием, а исторически - с проклятием), а где с ритмической организацией речи, где с эмфатической функцией. Короче, мужчинской части форума будет прикольно почитать. Тем паче, что автор одной из статей - дама.

http://www.nlo.magazine.ru/scientist/12.html
http://www.nlo.magazine.ru/scientist/11.html

Матерщинник не то что об архаических смыслах не думает - он о них просто понятия не имеет. У него свои мотивы, для которых он использует приготовленную традицией форму.


>После Вашего "подробного" разбора различий СП в древнем Египте, Междуречье, Индии, Китае, Росии и Западной Европе, ограничившегося констатацией асфальтовой природы профессора, Ваши претенции к Гуревичу просто неприличны.

Так я ж не профессор, а только учусь. К тому же совсем в другой области. Чего вы хотите от неприличного труженика от филологии? Ни много ни мало - сравнить Индию с Египтом, Греков с Римлянами, Европу с Австралией, и все это желательно в одном постинге? Увольте, я не настолько тщеславна. Ну его, Гуревича. Сказал и сказал. Тут и без меня полно охотников заниматься подробными разборами не на своей территории. На своей-то - спецы не позволят. А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев. Да уж ладно, чего уж. Ошибки молодости. Пишет он себе теперь про клирика Бертольда Регенсбургского, к которому СП не пришей-пристебай, - и дело с концом. Ему с Марксом связываться не с руки. И это правильно.

Пока!
От Александр
К Ольга (27.08.2002 16:48:11)
Дата 28.08.2002 06:58:36

Re: Однополушарное мышление...

>Не в моих правилах давать ответные пинки представителю братского цеха (естественников), но ваша медико-биологическая метафора со "смыванием - сливанием" сильно хромает. Старые идеи не смываются (аннулируются) даже новыми, а тем более отсутствием оных.

Не смываются - факт. Даже либералы, на словах ругающие марксизм не могут оторваться от этой соски. Нужна другая теория, более общая и лучше описывающая реальность. Такая теория есть - это эконмика Чаянова и антропология Сахлинса. Задача состоит в том чтобы популяризовать в России, показать на ряде примеров неадекватность марксизма для объяснения явлений провседневной жизни России и показать как эти явления прекрасно описываются современной наукой.

О том что марксизм - ложь знают практически все. Каждый видел в марксистской идеологии массу натяжек и нестыковок. "Государство в СССР отмирает через усиление" далеко не самый кричащий пример. Но альтернативной теории люди сами стихийно создать не могли, а если и смогли бы то не одолели бы идеологическую жандармерию системы образования. А уже существующие теории в СССР не допускались.

> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.

Ага, марксизм/либерализм.

>И все-таки мне интересна ваша, так сказать, программа санации. Допустим, промоете вы несчастной интеллигенции желудки и мозги (если она только придет на эти ваши процедуры)- что дальше? Какие лекарства пациенту пропишете? Иными словами, ваша позитивная программа, методология - каковы? Марксистскую парадигму вы снесете - что взамен?

В замен будет богу богово, а кесарю кесарево. Средства производства будут производственной заботой, а политические институты политической. Технологичеческое превосходство запада уже не будет парализовывать. Россказни о рабской психологии и тоталитарном государстве не найдут благодатной почвы. Фатализм, навеяный "объективными законами общественного развития" пройдет как временное затмение. Идея о том что нужно работать перестанет быть "ненаучной" и т.д.

>Ну а теперь по мелочи.

>>Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!
>
>Ай-яй-яй, как нескромно. К тому же вы невнимательны к позиции оппонента. От идеи снятия я нигде не открещивалась, наоборот (поднимите постинги). Закон диалектического снятия и отрицания отрицания не вы и не я придумали.

Оля, Вы не профессор истмата и не генеральный секретарь, а я не восьмикласник и не первокурсник. На что вы рассчитываете? Что я упаду ниц перед избитым клише убоявшись его избитости? "У меня все ходы записаны" (с)

Я. "За приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве."

Вы. "Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66828.htm

> Впрочем, вы, кажется законы вообще не признаете. Тяжело вам, наверное, в такой законопослушной стране, как Америка.

Законы бывают разные. Бывают уридические, установленные по праву сильного, бывают законы природы - модели описывающие реальность. Гибридная форма - когда силой заставляют описывать реальность определенным способом мне, как ученому, действительно отвратительна. Что касается Америки то это дело самих американцев. Меня это мало касается. Миклухо-Маклаю может тоже не все нравилось в папуасах.

>>Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"?
>
>Моя эволюция в порядке - нахожусь в самом расцвете сил. Это в скобках.
>Во-первых, что такое "впроголодь" применительно к доистории? Отсутствие трехразового питания? Недостаток жиров, белков, витаминов? Субъективное чувство сосания под ложечкой? Наконец, можно ли сказать о животном, что оно живет впроголодь?

Ну наконец то, ступили с небес на землю. Иначе ведь совсем неудобно получается. Все животные вокруг сыты, один человек вечно голодный. Тут уж действительно нечем аргументировать кроме мифа о грехопадении.

>Во-вторых, даже пятиклассники легко поймут, что когда живешь на подножном корму (корешки, орехи-грибы-ягоды, пусть даже птичьи яйца и улитки), то чувство сытости будет весьма кратковременным.

Это выше моего понимания. Школьников конечно легко надуть, но... вообще-то мясо это более символ здоровья и плодородия у индо-европейских культур, чем реально необходимая часть диеты. Те же вегетарианцы индусы думаю отнюдь не вечно голодные.

> "Скользкий, но сытный" - это диснеевский миф о львенке Симбе, который вырос практически вегетарианцем в компании кабана и мелкого грызуна.

"Человек - это звучит гордо. Человек, а не лев" (с) Равнять человека и крупных хищников - типичная европейская развлекуха. Тоже, разумеется, культурно обусловленная.

> И встречный вопрос вам: чем, кроме поисков пищи и занятий, связанных с жизнеобеспечением, могут заниматься существа, находящиеся в полуживотном состоянии? Только не надо снова про современных охотников и собирателей - об эволюции так об эволюции.

Ну вот. "Люблю повеселиться, особенно пожрать" (с). Жрать приходится не потому что голодный, а потому что больше развлечений нет. Вы когда-нибудь хомячка держали? Или попугайчика? Или хотябы пару гуппей? Если нет - заведите. И дочке развлечение и Вам познавательно.

>> Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

>Понимаете ли, Александр, изобретать, как и вообще творить, можно по обоим мотивам - и из-за куска хлеба насущного, и из любви к искусству.

Согласились, но вечно голодных дикарей оставили, вопреки фактам. Дань традициям, так сказать. У Вас марксизму, у Маркса - Ветхому завету.

> Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или.

Дискриминация. Мне ни бушмена, ни австралийского дикаря, ни индейца Амазонии вспомнить нельзя, а Вы пожалуйста - Достоевского. Это у Вас такая гуманитарная привелегия? Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику. Теперь может обсудим роль средств производства в творчестве Достоевского?

>>А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?
>
>Нет, не более и не менее человечны. Среди всех видов специфически человеческой деятельности ПС выделяются тем, что специализированы на производстве необходимого жизнеобеспечивающего продукта, тогда как остальные - на воспроизводстве общественных отношений (институтов, норм, традиций и пр.). Но только в комплексе те и другие воспроизводят человеческую сущность, разные ее аспекты.

А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?

>>Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.
>
>Не беспокойтесь за Маркса, от него не убудет. Где я написала, что ПС стали результатом ТОЛЬКО непроизводственных мотивов? ГЛАВНЫМ мотивом человеческой жизни остается стремление ЖИТЬ И ВЫЖИТЬ, но никак не получать прибавочный продукт.

Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.

>>Каким боком потлач связан с Россией?
>
>Тем же боком, что и "современные охотники и собиратели".

Не все аспекты их жизни имеют для нас практический интерес. Спросите Константина - он подтвердит.

>>Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология.
>
>Да. Потому как в архаической космологии это "инвестиция" в благодарное мироздание. Принцип реципрокальности.

Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".

>Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

>Не так все просто, Саша. Скажем, в архаической культуре люди хоть и важнее вещей, но не важнее богов. А современный грузин ублажает гостя, потому что ТАК ПРИНЯТО, а может, и корысти ради - всяко бывает. Старые коды дезактуализуются, но форма продолжает жить. Ее и юзают на всю катушку. Или по-вашему, либеральных грузин не бывает?

Либеральный грузин, конечно бывает, Только он читает в университетах лекции по "историческому материализму" и "научному коммунизму", в которых внушает студентам что традиционных грузинов не бывает, это все дикари и пережитки.

>Матерщинник не то что об архаических смыслах не думает - он о них просто понятия не имеет. У него свои мотивы, для которых он использует приготовленную традицией форму.

Вот и литераторы подключились. Мочить традиционных! Да нет, мат это все от средств производства. Увидел однажды в здешнем магазинчике книжку об освоении космоса. Ну на одной странице смотрю - кириллицей написано. Читаю "Моторый хуй", а дальше ничего не разобрать. Что за черт, думаю. Так, эдак вертел, потом смотрю, на противоположной странице по-английски, ракета мол стремительно в высь... Оказалось стихи монгольского поэта о старте ракеты.

> А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев.

Ну вот опять пережиток марксизма. Спутать соверенов и патрициев с сохой и мотыгой.
И вот такие мухи у нас в мозгах везде понатыканы. Спасибо "элементарным школьным знаниям".
От Ольга
К Александр (28.08.2002 06:58:36)
Дата 29.08.2002 02:00:10

Re: Однополушарное мышление...

С новым днем вас.


>Не смываются - факт. Даже либералы, на словах ругающие марксизм не могут оторваться от этой соски. Нужна другая теория, более общая и лучше описывающая реальность. Такая теория есть - это эконмика Чаянова и антропология Сахлинса. Задача состоит в том чтобы популяризовать в России, показать на ряде примеров неадекватность марксизма для объяснения явлений провседневной жизни России и показать как эти явления прекрасно описываются современной наукой.

Вы знаете, нынче все грамотные, читать умеют. И всем хочется лучших и более общих теорий. Но отчего-то не спешат променять "соску марксизма" на "соску Сахлинса". Не хотите задуматься почему?


>> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
>
>Ага, марксизм/либерализм.

Из вашего простого заключения следует: антимарксизм=либерализм. С логикой у вас все в порядке. С чем и поздравляю.


>В замен будет богу богово, а кесарю кесарево. Средства производства будут производственной заботой, а политические институты политической. Технологичеческое превосходство запада уже не будет парализовывать. Россказни о рабской психологии и тоталитарном государстве не найдут благодатной почвы. Фатализм, навеяный "объективными законами общественного развития" пройдет как временное затмение. Идея о том что нужно работать перестанет быть "ненаучной" и т.д.

Ну это скорее желаемые для вас результаты, а где сам метод? Категории? Понятия? Классификационные признаки? Придется вам вернуться к моему вопросу.


>Оля, Вы не профессор истмата и не генеральный секретарь, а я не восьмикласник и не первокурсник.

Очень тонкое наблюдение. Хотя бы с нашим статусом разобрались.

>На что вы рассчитываете? Что я упаду ниц перед избитым клише убоявшись его избитости? "У меня все ходы записаны" (с)


>Я. "За приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве."

>Вы. "Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66828.htm

А вот это, Саша, издержки полемического стиля. Я вас просто подкузьмила, а вы иронии не поняли. Я-то имела в виду, что это не вы придумали, это обще-известно (а не только биологам-антропологам).
И большую методологическую роль в понимании этого механизма сыграл диамат.
Про вечно голодных - скИпаю. Ибо не вижу перспективы для развития сюжета. Категории "вечноголодных" в истмате нет.


>"Человек - это звучит гордо. Человек, а не лев" (с) Равнять человека и крупных хищников - типичная европейская развлекуха. Тоже, разумеется, культурно обусловленная.

О господи, грехи наши тяжкие. Неужто и про львов в мультфильме написать нельзя, чтоб не быть заподозренным в евроцентризме?


>Ну вот. "Люблю повеселиться, особенно пожрать" (с). Жрать приходится не потому что голодный, а потому что больше развлечений нет. Вы когда-нибудь хомячка держали? Или попугайчика? Или хотябы пару гуппей? Если нет - заведите. И дочке развлечение и Вам познавательно.

Ой, вот тут подробней, пожалуйста. Как же веселятся на досуге хомячки? А еще лучше запостите это в ветку Лома, что на самом верху (про труд и отдых). Может, не только нам с дочкой, но и другим двуногим полезно будет опыт хомячков перенять.

>> Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или.
>
>Дискриминация. Мне ни бушмена, ни австралийского дикаря, ни индейца Амазонии вспомнить нельзя, а Вы пожалуйста - Достоевского. Это у Вас такая гуманитарная привелегия?

Но вы-то столько всего навспоминали, что пора и мне пофлеймить маленько. Вы уж позвольте даме разок.

>Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику.

Вам, Саша, как опытному критику марксизма, должно быть известно, что в диамате метафизики нету. Потому и отвергать мне не-че-го.

>Теперь может обсудим роль средств производства в творчестве Достоевского?

Ага. Давайте. Про средства производства Достоевский мало что нам оставил. Разве только про топор Раскольникова. А теперь вот чего. Если микроскопом не получается гвозди заколачивать, то это не говорит о бесполезности микроскопа.
Так и запишите. Потом пригодится в какой-нибудь ветке. Теперь ваш ход.

>А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?

Вот видите, какой вы. Еще и трубрианского земледельца на мою бедную голову уронили. Какая там дискриминация... Свинья от свиньи действительно ничем не отличается. Только Марксу технологический редукционизм не пришьешь. У него связочка ПС - ПО. Остальное не его творчество. И еще одно уточнение: есть производственные отношения, а есть общественные.

>Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.

Пишете "не разделял" - и тут же оговариваете условия разграничения.


>
>Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".

Вообще-то что гости - это люди и есть, я давно подозревала. В любом случае в архаическом универсуме и те и другие суть продолжение мира, частица космоса.
>

>> А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев.
>
>Ну вот опять пережиток марксизма. Спутать соверенов и патрициев с сохой и мотыгой.

Не ловите на слове, не стоит так мелочиться. Вы прекрасно поняли мою мысль, несмотря на эллипсис.

>И вот такие мухи у нас в мозгах везде понатыканы. Спасибо "элементарным школьным знаниям".

Но вы рук все-таки не опускайте, дерзайте, громите. От вашей критики мухи уже дохнут.

Всего доброго!



От Александр
К Ольга (29.08.2002 02:00:10)
Дата 29.08.2002 10:12:51

Re: Однополушарное мышление...

>Вы знаете, нынче все грамотные, читать умеют. И всем хочется лучших и более общих теорий. Но отчего-то не спешат променять "соску марксизма" на "соску Сахлинса". Не хотите задуматься почему?

Не имеют такой возможности. Где им Сахлинса взять? А соску марксизма выплюнули как только идеологические жандармы убрали кованый сапог, подпиравший эту соску у нас во рту.

>>> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
>>
>>Ага, марксизм/либерализм.
>
>Из вашего простого заключения следует: антимарксизм=либерализм. С логикой у вас все в порядке. С чем и поздравляю.

Да, разница в знаке. Оба говорят об эксплуатации, но одни полагают что это хорошо, а другие - плохо. Нам де, русским, плевать на эту их западную дилему.

>>Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику.
>
>Вам, Саша, как опытному критику марксизма, должно быть известно, что в диамате метафизики нету. Потому и отвергать мне не-че-го.

См мой ответ Сержу http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67342.htm

>>А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?
>
>Вот видите, какой вы. Еще и трубрианского земледельца на мою бедную голову уронили. Какая там дискриминация... Свинья от свиньи действительно ничем не отличается. Только Марксу технологический редукционизм не пришьешь. У него связочка ПС - ПО. Остальное не его творчество. И еще одно уточнение: есть производственные отношения, а есть общественные.

Свинья на пиру у бигмэна это производственное отношение или общественное? В мире есть только одно общество, в котором экономика отделена от морали. Или по-Вашему, существует деление на производственные и общественные отношения. Угадайте какое это общество? Почему Маркс выбрал именно этот уникальный культурный дизайн? Почему выбрав его Маркс приписал его всему человечеству от Адама с Евой до наших дней?

>>Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.
>
>Пишете "не разделял" - и тут же оговариваете условия разграничения.

Непривычно видеть оговорки?
У нас все законы универсальные?
На деле тут у Маркса явный прокол.
Как так "не достаточно" чтобы отобрать?
Помрет? А когда это эксплуататора или, скажем, марксиста останавливало?

>>Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".
>
>Вообще-то что гости - это люди и есть, я давно подозревала. В любом случае в архаическом универсуме и те и другие суть продолжение мира, частица космоса.

Я балдю. Как глубоко укоренен расизм в марксистском мировоззрении. То "примитивные" люди "неотличимы друг от друга" поскольку "не оторвались от пуповины первобытной общности" (с) Энгельса, то выясняется что они не только друг от друга неотличимы, но и от дерева. Копирайт Ваш. Ну прямо дуб-дубом. Теперь я понимаю зачем марксистам понадобилось писать что первобытные люди делили человечество на "своих" и "чужих". Боялись что русские аборигены в полный фундаментализм скатятся как Вы сейчас.

От Ольга
К Александр (29.08.2002 10:12:51)
Дата 30.08.2002 00:18:35

Dixi. Перехожу в новую ветку

Привет.
"Вечер перестает быть томным" (с).

После подробных постов Лома, Игоря С., Алекса, Константина и других моя перебранка с вами в данной ветке себя исчерпала. Предлагаю перелететь на другую.