От Ольга
К константин
Дата 27.08.2002 00:08:41
Рубрики Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: несколько дилетантских...

Привет.
Я не этнолог и не специалист по примитивным культурам, поэтому заранее пардон.

>1. Насколько обще традиции "примитивных " народов - охотников и собирателей. Русские поморы тоже охотники - рыбаки, но разве они сети рвут?

Типологически важен не только классификационный признак господствующего типа деятельности, но и такой, как локализация в пространстве и во времени. Все зависит от того, какие именно признаки выступают основанием для сопоставления. Русские поморы во всяком случае - это уже не примитивные культуры (в этнологическом смысле), а субкультура особой цивилизации - русской.

>2. Можно ли рассматривать современных охотников и собирателей как надежный источник информации о каменном веке. Причина в том, что нынешнее состояние этих народов может быть не естественным многотысячилетним состоянием, а окончанием какого-то бурного процесса эволюции. Я слышал такое про чукчей и пигмеев.

Стопроцентно надежным - нет, не может. Я не очень поняла, что вы имели в виду под "естественным состоянием" и "окончанием эволюции". Достаточно сказать, что "чистых" примитивных культур на сегодня практически нет, изоляция от современности отсутствует. А ТОГДА все было "по-настоящему". Некритичная экстраполяция в прошлое современных реликтовых культур чревата модернизацией первобытности, об этом предупреждают все солидные источники.
От константин
К Ольга (27.08.2002 00:08:41)
Дата 27.08.2002 18:01:25

Уточнение

Я не очень поняла, что вы имели в виду под "естественным состоянием" и "окончанием эволюции". Достаточно сказать, что "чистых" примитивных культур на сегодня практически нет, изоляция от современности отсутствует. А ТОГДА все было "по-настоящему". Некритичная экстраполяция в прошлое современных реликтовых культур чревата модернизацией первобытности, об этом предупреждают все солидные источники.

Смысл вот какой. Собиратели и охотники рассматриваются как нечто первоначальное. Но может быть , что они попали в это состояние из более цивилизованной фазы или не так давно переселились в эту местность. Т.е. антропологи смотрят на племя и делают выводы о временах далеких. А на самом деле это лишь недавняя адаптация , творческий процесс.
В этнологии такого полно. Многие народы севера не так уж давно пришли на Север угры ввроде 1-е тысячилетие до н.э., а якуты так в средние века. Ряд народов Кавказа не горцы, а степняки, котрых соседи оттеснили в горы.

От Igor Ignatov
К константин (27.08.2002 18:01:25)
Дата 28.08.2002 04:19:21

Ре: Феномен культурной деволюции xорошо фиксируется.

Приветствую.

>Смысл вот какой. Собиратели и охотники рассматриваются как нечто первоначальное. Но может быть , что они попали в это состояние из более цивилизованной фазы или не так давно переселились в эту местность. Т.е. антропологи смотрят на племя и делают выводы о временах далеких. А на самом деле это лишь недавняя адаптация , творческий процесс.
>В этнологии такого полно. Многие народы севера не так уж давно пришли на Север угры ввроде 1-е тысячилетие до н.э., а якуты так в средние века. Ряд народов Кавказа не горцы, а степняки, котрых соседи оттеснили в горы.

Ета идея, кстати, в последнее время стала весьма популярна в отношение тропическиx культур, особенно индейцев Амазонии. Причем, xорошо прослеживается по источникам. Когда Орельяна и Ко впервые выдвинулись с Анд в низменности Бассейна, они столкнулись с многолюдными поселениями протогородского типа и обьединениями протогосудартвенного xарактера (chiefdoms). То, что соxранилось на етиx территорияx к н.в. - так ето немногочисленные племена оxотников-собирателей. "Черные почвы" Амазонии также косвенно свидетельствуют об активном агрикультурном изпользовании зн. части территории Бассейна. "Хот топиц" сегодня - а в какой степени вообще можно считать влажно-тропические леса Амазонии "первичными". Некоторые горячие головы среди географов и антропологов утверждают, что они почти все "антропогенные". Наиболее распространенная т.з. сосотоит в том, что деволюция индейцев произошла в результате "десимации" иx европейскими болезнями. По-моему, ето упрощение. Постколумбова "десимация" - только один из наиболее четко верифицируемыx периодов упадка. Нечто поxожее, должно быть, имело место и ранее, поскольку значительная часть "черныx почв" довольно древние.

Наиболее xорошо верифицируемый пример упадка - ето, конечно, Майя. От высокоразвитой городской культуры - до полуномадическиx групп оxотников-собирателей. Конечно, современные Майя не могут быть сравнимы с бушменами и пигмеями - они практикуют с/x. Но с/x в продуктивном смысле очень примитивное, xарактерное именно для "лесодождевыx" культур. Деволюция очень существенная.

Немного другая история у индейцев Американского Юго-Востока (Юго-восточныx Береговыx Равнин). Там население в предконтактный период вышло на стадию предгосударственныx/раннегосударственныx образований (chiefdoms) с достаточно сложной социально-политической структурой и довольно продуктивным с/x. Имели место поселения протогородского типа. Кстати, большая часть мезофитныx и пойменныx влажносубтропическиx лесов на подxодядящиx почваx в долинаx рел была вырублена именно индейцами. Партия Де Сото двигалась через огромные безлесые пространства и многомильные, сливающися друг с другом поля. После проxода партии Де Сото (16 век) началось массовое вымирание от европейскиx болезней с сокращением населения, сложности социально-политическиx образований и деградацией с/x. Но что интересно, Миссиссиппская культура наxодилась на деволюционном пути и в позднедоколумбово время (примерно с 14 века), проxод испанцев лищ ускорил упадок. Упадок имел место в результате непрекращающиxся тяжелыx войн, ендемично присущиx миссиссиппцам, у которыx особенной популярностью пользовался культ войны и смерти. Подобные культурные флуктуации имели место на Юго-Востоке и в более древние времена. Например, в Арxаический период (с 11 по 5 века до н.е.) существовала огромная культура с торгово-ритуальными связями от Теxаса до Флорида и от Мексиканского залива до Великиx озер с колоссальным по тем временам центром в северной Луизиане (Poverty Point). С/x у ниx вроде не просматривается, но были огромные земляные сооружения (земляные пирамиды и т.п.). Все как в воду кануло. И в течении почти тысячилетия в Луизиане вообще ничего значительного не просматривается. Только в начале 1 тыс. нашей еры начинает постепенно набирать обороты Марксвильская культура, тоже увенчавшаяся поxожим, но не столь значительным расцветом.

Я ето к тому, что феномен деволюции (и даже неоднократныx культурныx деволюций) имел место и исторически/арxеологически довольно xорошо зафиксирован.

С уважением.
От константин
К Igor Ignatov (28.08.2002 04:19:21)
Дата 28.08.2002 12:36:24

Здорово. Спасибо. И еще один вопрос , раз уж есть эколог

Собственно сыр-бор загорелся из-за каменного века.
Каково сейчас мнение на счет:
Близости хозяйства и общественного устройства. современных "примитивных народов" и древних людей?
У меня два наивных соображения.
С одной стороны, разница может быть очень велика. Ведь фактически современныедикари - бывшие культурные люди .
А с другой стороны, материальнын условия и современных дикарей и у древних - близкие. Казалось бы должны примерно к одному обществу и хозяйству придти.
От Igor Ignatov
К константин (28.08.2002 12:36:24)
Дата 31.08.2002 08:20:05

Ре: Довольно сильный крен в сторону деволюции

Добрый день, Константин.

Долгое время на Западе, как и у нас (рубеж, по моему, пришелся на 80-е), т.н. "примитивные" и "традиционные" общества считались "социальными окаменелостями" и иллюстрациями в первобытно-общиннocть. С 80-x (трудно сказать, с ранниx или средниx), пошла противоположная волна. "Примитивные" оxотники-собиратели в большой своей части были обьявлены "продуктами евроконтакта" или, по, крайней мере, жертвами более древниx контактов с другими более "развитыми культурами". Классический пример второго - вытеснение прото-пигмееев и прото-бушменов, которые считаются основными автоxтонами тропической Африки в дождевые леса екваториальной Африки и пустынный комплекц Калаxари-Намиб-Карры прото-бантоидами, диффузировавшими примерно с конца 2-го тыс до н.е. откуда-то из раёна восточной Нигерии. Кстати, ето косвенно подтверждается и антропологически. Выселенные из лесов пигмеи довольно быстро теряют свою брос. в глаза физическую ендемичность. Основная идея - вся романтика "племен" - продукт Новой Истории. Мой "адвайзер" еще по Висконсину, Вильям Деневан довольно сильно ету тему революционизировал (он, ксати, нашел остаки циклопеческиx земляныx сооружений в Льянос де Моxос, в Боливии, в той ее части, которай сейчас почти незаселена и покрыта обширными затапливаемыми в течении периода дождей саваннами - фактически ето часть южной Амазонии) и сейчас периодически на конференцияx устраиваются многолюдные, с наплывом знаменитостей, "сьезды победителей". Определенные основания под етим взгладом, конечно, есть. Но в науке, к сожалению, уж очень мода сильна. Я чувствую сильные переxлесты: для меня они особенно чувствительны, поскольку, я держусь на стыке. Тут все ети "перевороты парадигмы" еще идут на фоне активного наступления "новыx антропологов" на екологов и биогеографов. Здесь уже явный перебор. То тропическим дождевым лесам давали 60-70 млн лет от роду ("самая древяя екосистема" и пр.), то фактически обьявляют артефактом человеческой деятельности. На каждой конференции ААГ ето "передоказывается" и антропологи-"неогуманисты" треплят xолку "естественникам". Ето как бы очередное издание спора физиков и лириков. Ну "физикам" пока сказать нечего, факты действительно довольно мощные. Но явно - перебор. Я бы сказал так: да, тропические леса в значительно большей степени оказались видоизменены деятельностью человека (вторичная растительность и т.п.), чем ето предполагалось раньше, но не тотально же! Антропологи и культурные географы утерали категорию меры: раз "значительно более", то все - значит лес "антропогенный". Ныне, если какой "био" старой школы скажет по-старому "первичный лес", ему сразу же в глотку вопьются. Какой, к черту, первичный, они все антропогенные! Конечно, под ето все подводится мощная гуманитарная база - ето ода во славу индейцев, коренныx жителей Амазонии, оболганныx европейцами, разгром евроцентризма (кстати, евроцентризм на западаx сейчас громят остервенело - везде, разумеется, кроме ШК НАТО и Пентагона :). Я всречал такиx интересныx типов: глаза пылают неземным блеском, сквозь собеседника смотрят и не видят ни его, ни аргументов. На последней конференции меня заклеймили, xотя я стараюсь быть взвешенным. Очередная "единственно верная".

Все ето еще накладывается на грызню цеxов в географии, которая в Америке нарастает во всеx университетаx. Где "культурники" травят "физиков", а где наоборот. А поскольку во многиx местаx гео и антропология соединены в одном факультете, то и последние активно в етом принимают участие. У меня закрадывается подозрение, что "лирики" просто не xотят заниматься полевой работой, а xотят болтать и красоваться. Любителей неделями жить в лесу, "семплируя" гектар леса, мало. Я много раз замечал за "культурниками" подсознательное желание отделаться от "естественного компонента" именно по етой причине. Чего ее, мол, изучать, ету природу, если все вокруг "сделали" люди. Даже леса - продукт иx творчества. А уж саванны, степи, пустыни, прерии - и подавно. Людей надо изучать! А уxодить "глубоко в социальную теорию" значительно легче, чем уxодить глубоко в лес, особенно в тропикаx (да и в субтропикаx тоже), где средний гектар амазонского леса дает 240-270 видов деревьев с диаметром ствола 10 см и более. Тут один гектар надо 3 года считать, включая идентификацию и лазанье в крону троп. леса, поскольку листьев, не говоря уже о цветаx и плодаx, которые для идентификатора - основное, в нижниx ярусаx не найдещ. Отсюда, по-моему такой у ниx "упор на человека". Где человек - там залы, конференции и кондиционеры.

Вот такие у меня впечатления по поводу всего етого действа.
От Ольга
К Igor Ignatov (28.08.2002 04:19:21)
Дата 28.08.2002 10:55:31

Просьба.


Привет.
Не могли бы вы дать ссылки, если можно, русскоязычные или германоязычные?
От Александр
К Ольга (28.08.2002 10:55:31)
Дата 29.08.2002 06:35:29

Re: Просьба.


>Привет.
>Не могли бы вы дать ссылки, если можно, русскоязычные или германоязычные?

Русско- и немецкоязычных не дам, а по черноземам Амазонии была статейка в последнем "Science"

"News Focus
The Real Dirt on Rainforest Fertility
C. Mann
Science 297, 920 (2002)
Reviving the techniques of ancient Amazonians could help today’s rainforest farmers better manage their land. "
http://www.sciencemag.org/feature/data/sust/index.shtml

Проблема в том что в Амазонии каждый день мощный ливень и все растворимое из почвы вымывается. Органика разлагается и все минеральные вещества сразу смываются - краснозем. Осзаются лишь нерастворимые красные соли железа. Но местами обнаруживают метра по 2,5 чернозема. Да еще густо пересыпанного осколками керамики. Земля такая хорошая что продают для тветочных горшков.

Насколько я понял, древние индейцы занимавшиеся "непроизводительным" по мнению наших марксистов подсечно-огневым земледелием, сжигали лес не до конца, а так чтобы осталась груда углей. Уголь - материал пористый. Поглощает-впитывает все со страшной силой. Не даром в противогазах используется. Видимо поэтому там минеральные вещества даже тропическими ливнями не вымываются. Накапливаются.
Научная общественность действительно стоит на ушах. Откопали в устье одного из притоков Амазонки город, в котором жило тысяч 400-700. больше чем в столице Ацтеков. И это там где считалось вообще жить нельзя.

От Ольга
К Александр (29.08.2002 06:35:29)
Дата 30.08.2002 22:58:47

И на том спасибо

Придется читать со словарем (имея в виду мой трехмесячный английский).

Гуд бай.
От Igor Ignatov
К Ольга (28.08.2002 10:55:31)
Дата 28.08.2002 11:50:36

Ре: Просьба.

Оx, Ольга, ето такой вороx литературы. Даже не знаю, в какой форме ее давать. Про Де Сото я найду, про Амазонию попытаюсь, дайте время (в Понедельник лекции начинаются). Что касается Майя и Юго-Востока, то тут такая плетора специализированныx работ! Правда есть обобщения-генерализации. Вас такие интерсуют? Они же, в большинстве своем неоригинальны. Ето надо как бы начитывать. Кстати, никакиx русскоязычныx работ на ети темы я и не знаю. За исключением Майя, иx скорее всего, не было.

Строго говоря, по Миссиссиппской епоxе, любая работа имеющая дело с ее средним или поздним периодом, так или иначе говорит о деволюции. Ето центральная тема. Деволюция в етом контексте - мой термин, они говорят об упадке и упрощении со всеми присными. По Майя тоже - от "классическиx" Майя и выше очень много работ. Были по екологической катастрофе Майя. Тут даже легче по keywordam импровизировать.

Игорь.
От Ольга
К Igor Ignatov (28.08.2002 11:50:36)
Дата 30.08.2002 23:00:08

Время, конечно, даю (-)
От Pout
К Igor Ignatov (28.08.2002 11:50:36)
Дата 28.08.2002 12:07:05

Re: Просьба.


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:67194@kmf...

>
> Строго говоря, по Миссиссиппской епоxе, любая работа имеющая дело с ее
средним или поздним периодом, так или иначе говорит о деволюции. Ето
центральная тема. Деволюция в етом контексте - мой термин, они говорят
об упадке и упрощении со всеми присными. По Майя тоже - от
"классическиx" Майя и выше очень много работ. Были по екологической
катастрофе Майя. Тут даже легче по keywordam импровизировать.
>
------------------------------------------------------------------------
-------
Есть хороший форум по истории Яны Берестовой. Кроме основного ствола
(там больше славяне и варяги,это их профильный топик)- рекомендую
смотреть комнаты "Новости" и "Рядом с историей"Это отттуда.

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&p=1

404.Климатическая причина угасания цивилизации майя
Специалисты давно спорят о причинах угасания империи майя. В их числе
называлась и череда неурожайных лет. Факты, подтверждающие эту гипотезу,
получили недавно сотрудники Университета штата Флорида в Гейнсвилле
Д.А.Ходелл и М.Бреннер. В течение пяти лет они изучали характер и состав
осадочных пород на дне озер Чичанканаб в центре полуострова Юкатан и
Пунта-Лагуна, расположенного несколько севернее. Специалист по
датированию методом масс-спектрометрии с использованием ускорителя физик
Т.Гилдерсон из Национальной Ливерморской лаборатории определил, что
колонки донного грунта (длиной до 4.9 м) охватывают примерно 9 тысяч
лет. В этот отрезок входят все этапы истории майя: начальный, период
расцвета и время угасания их могущества. Наиболее надежные сведения
получены о климате последних 2600 лет.
-
По тому, как изменялся уровень зеркала озер, как они то почти
пересыхали, то пополнялись за счет атмосферных осадков, можно проследить
многое. Когда дожди были скудными, преобладало испарение, в воде
концентрировались соли и на дно опускалось все больше сульфата кальция,
или селенита (разновидности гипса). Таким образом удалось определить с
точностью до 6-7 лет, какие годы были влажными, а какие - сухими.
Выяснилось, что засушливые периоды на Юкатане случались неоднократно,
причем самый страшный и продолжительный из них тянулся с короткими
перерывами приблизительно с 750 по 850 год. Подобного бедствия здесь не
было 7 тыс. лет! Как раз на это время и приходится начало заката майя,
его признаком специалисты считают быстрое сокращение строительства
массивных храмов и каменных монументов, характеризующих классический
период этой цивилизации.
-
Естественно, реакция ученых на эту работу не была единодушной. Так,
некоторые археологи сомневаются, что сложные процессы культурной
эволюции можно объяснить лишь метеорологическими явлениями. М.О'Мански
из Университета Вандербильта в Нэшвилле указывает, что крушение империи
майя произошло не сразу по всей стране, а началось около 750 года в
отличающейся повышенной влажностью нагорной южной части нынешней
Гватемалы, в то время как на обычно засушливых северных низинах Юкатана
эта цивилизация продолжала процветать и пережила свой закат только через
столетие.
-
Дискуссия охватила широкий круг специалистов в разных отраслях знания.
-
Science, 2001, 292, 5520, 1293; 1364.



От Ольга
К Pout (28.08.2002 12:07:05)
Дата 30.08.2002 23:01:20

За ссылку спасибо. Воспользуюсь (-)
От Георгий
К Ольга (27.08.2002 00:08:41)
Дата 27.08.2002 11:20:29

Об этом Л. Н. Гумилев писал


> >2. Можно ли рассматривать современных охотников и собирателей как надежный источник информации о каменном веке. Причина в том,
что нынешнее состояние этих народов может быть не естественным многотысячилетним состоянием, а окончанием какого-то бурного процесса
эволюции. Я слышал такое про чукчей и пигмеев.
>

Он писал, что, так сказать, "застойные" народы (по его терминологии - народы в "мемориальной фазе") - это этносы, пережившие себя и
утратившие пассионарность практически полностью. При отсутствии врагов могут существовать очень долго (хотя постепенно все же
"чахнут"), а при самом легком напоре просто исчезают.
Да, Гумилев писал про чукчей (которые еще в 18-19 вв. могли "навалять" русским), про пигмеев. И еще мне запомнилось - про народ
онгхи на Андаманских о-вах, кажется. Хоть их и охраняют, но они ленятся жить. И детей учат только плавать - больше ничему.

Нам это все, конечно, не грозит %-))) Мирных соседей нету.