От Ольга
К Ольга
Дата 26.08.2002 17:11:49
Рубрики Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Однополушарное мышление мейнстримов (+)


Отказ от взаимодействия парадигм, гордо провозглашенный Александром,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66844.htm
означает простую инверсию мышления: "кр-р-угом - марш!" - и превращает науку в (контр)идеологическую пропаганду.
На самом деле грамотный ц-подход вовсе не должен строиться на антимарксизме, а должен учитывать разноплановые системные связи. Это просто логика познания. Даже либеральная версия ц-подхода, открыто противопоставляющая себя ф-подходу, вынуждена постулировать взаимосвязь между способом пр-ва и произв. отнош.
Вот цивилизационщик со стажем А.Я. Гуревич, сделавший у нас пересказ школы "Анналов" и очень не любящий ни Маркса, ни советский строй (самая его известная программная работа - "Категории средневековой культуры"), - скрепя сердце признает заслуги истмата. Приведу пару фрагментов из его относительно недавней работы.

Нач. цит.
--------
Я не думаю, что это учение (учение Маркса- О.) совершенно изжито и что в нем нет никакого рационального зерна. Я, напротив, думаю, что Марксу принадлежит несколько очень важных открытий, новых слов, которые были и остаются вкладом в развитие наук об обществе. Прежде всего, он подчеркнул ту мысль (которая на уровне обыденного сознания кажется нам теперь банальностью), что прежде чем формировать какие-то идеи, какие-то умонастроения, люди должны питаться, люди должны трудиться, т.е. материальная жизнь является неотъемлемой основой человеческого существования; что в эмпиреях чистого разума человек существует только в книгах определенных мыслителей, на самом же деле он обеими ногами стоит на земле и поэтому материальная жизнь является существенным компонентом общественного развития.
Но Маркс пошел дальше и в конечном итоге сказал, что все общественные, даже все духовные явления определяются - опосредованно, сложно, но тем не менее определяются - условиями материальной жизни, т.е., по Марксу, производственными отношениями, в основе которых лежит развитие производительных сил.

Разрыв цит.
----------
Как говорится, спасибо на добром слове. Но дальше автор, чтобы его, не дай бог, не заподозрили в симпатиях к истмату, само собой, должен покритиковать старину Маркса, который "не учел", "не обратил должного внимания", "недооценил" и проч., что он и делает, надо сказать, довольно примитивно; вот один только пассаж:

Продолж цит.
-----------
Здесь, однако, возникает трудность: ну, хорошо, а сами эти производительные силы почему развиваются, почему изменяются? Что это - некоторый автоматизм, некоторый закон, который заложен в этих производительных силах и заставляет их изменяться? Или же они изменяются потому, что на них оказывают сознательное воздействие люди?

Разрыв цит.
----------
Комментировать эту "постановку проблемы" излишне, потому как неумение применять диалектический метод было всегдашним бичом наших обществоведов (еще при Марксе, а уж без него и подавно). Марксу в который раз приписывается производственный фетишизм. Но об этом чуть дальше. Пропускаю пару страниц и продолжаю. Следующий кусок во всей красе воспроизводит логику нашего Александра.

Продолж. цит.
------------
Если рассматривать историю человечества в плане материального, технического прогресса, то, по-видимому, можно предположить, что люди должны были более или менее сознательно стараться улучшать условия своего материального существования, производить больше продуктов питания для того, чтобы обеспечивать себя и свои семьи, поддерживать государственную власть и т.д. Казалось бы, это бесспорно, и вместе с тем мы видим, что в традиционных цивилизациях колоссальное количество силы и материальных средств расходовалось часто вовсе не разумно: не на производство и развитие техники, а, напротив, - с точки зрения технического прогресса - иррационально, деструктивно. На что в Египте больше всего тратилось силы и рабочих средств? На повышение урожайности? На постройку плотин? На строительство жилых домов? Нет! На постройку колоссальных усыпальниц для фараонов! Десятки и сотни тысяч людей людей должны были тратить свою жизнь на то, чтобы построить эти знаменитые пирамиды. Разного рода грандиозные сооружения создавались людьми в самые разные эпохи. И, как говорится, слава Богу!

Разрыв цит.
----------
Как жаль, когда такой пафос пропадает даром из-за обычной подмены тезиса, когда развитие ПС молчаливо увязывается только с потребностями максимизации в ее либеральной трактовке (это всегда стремление "улучшать условия своего материального существования, производить больше продуктов питания" и все в таком духе). Развитием ПС "руководит" совсем не это, а сама человеческая сущность, которая представляет из себя результат социокультурного "снятия" биологической адаптации к переменным условиям существования. Иначе говоря, человек, однажды появившись, не может не стимулировать (сознательно или бес-) орудий труда, производственных навыков, технологий, т.е. ср-в пр-ва, а тем самым и развитие себя самого как ПС. Таким стимулом совсем не обязательно должно быть получение прибавочного продукта. Двигателем ПС, помимо задач адаптации к внешней среде, может оказаться религиозный порыв, творческий замысел художника, скульптора, архитектора, любознательность ученого, наконец, простое человеческое любопытство или даже случайность. Итак, динамика ПС есть опредмеченный результат воспроизводства самой человеческой сущности. Но продолжу цитирование. На очереди - описание проф. Гуревичем такого обычая, как потлач (странно, что наш любитель этнологии Александр о нем не вспомнил, чтобы сразить наповал всех подручных Маркса).

Продолж. цит.
------------
Племя, или клан, или семьи устраивают праздник. Во время этого праздника совершаются различные традиционные ритуалы - и выставляется угощение. Но гостей не просто угощают чем Бог послал: в завершение праздника им скармливают все пищевые запасы хозяев. Затем хозяева рвут рыболовные сети, которыми они ловили рыбу, и ломают на мелкие куски те рыбачьи лодки, которые были, так сказать, главным средством их производства: на этих лодках выплывали в море или на реку за рыбой. Иными словами, хозяева, разрушают материальные основы своей дальнейшей жизни. При этом они находятся в здравом уме и твердой памяти. Память особенно тверда, потому что они помнят, что так поступали их предки из года в год, из поколения в поколение.
Что это значит? Какую потребность удовлетворяют индейцы, когда на глазах вовсе не удивленной публики разрушают основы своей хозяйственной жизни и делают невозможным даже свое нищенское существование в последующие дни, после отбытия дорогих гостей? К чему они стремятся? Они не думают, конечно, как рачительные хозяева, что хорошо на стол кое-что подать, но и приберечь что-то на следующие дни. Нет, они думают о другом: им нужно показать, какие они гостеприимные, подавить гостей широтой своей натуры, оказать на них определенное психологическое воздействие (я употребляю понятия, не индейцам свойственные, а те, с помощью которых нам приходится "читать" их культуру). И гости это прекрасно понимают, потому что на следующий сезон они превращаются в хозяев и сами приглашают своих бывших дорогих хозяев, и вновь происходит то же самое. Этот "потлач", связанный с разрушением средств производства, является, очевидно, не простой деструкцией, разрушением ради разрушения. Смысл его в том, что он дает этим людям возможность самоутвердиться.
Марксизм не учел того, что человек - это не просто существо, которое производит продукцию, чтобы кормить себя и семью и развивать пресловутые производительные силы. Человек - это такое существо, которое живет прежде всего тем, что производит и потребляет символы.

Разрыв цит.
----------
Если кто и живет чтобы потреблять прежде всего символы, то это кто угодно, только не человек либерального общества. Уж кого-кого, а этого символами не накормишь. Он тебе не папа Карло, у которого очаг с похлебкой на холсте нарисован. Ему кое-что посущественней подавай... Но это так, к слову.
Профессору кажется, что его пример доказывает полное пренебрежение индейцев к своим ср-вам пр-ва. А раз они тем не нужны, значит, и в жизни человека (общества)они главной роли не играют. На самом деле сей этнографический пример может быть прочитан не только через западоцентристские коды ("это ж надо так недальновидно гостей ублажать; оно если и имеет смысл, то только затем, чтобы других подавить"), но и через разные другие. Скажем, у многих народов избыточно щедрое угощение ("все на стол мечи") часто несло в себе магический смысл: щедрость как синоним будущего богатства, накопления, возврата сторицей. Кстати, на ответных потлачах именно это и случалось (не все потлачеидные ритуалы сводились к разрушению, некоторые - только к дарению).
Видимо, этот закон воспроизводимости (неуничтожимости) СП интуитивно был известен еще доисторическому человеку. Он знал, что после того, как СП будут розданы (раздарены) или даже уничтожены, они все равно БУДУТ. Залогом этого являются руки производителя, которые не отрубались и не уродовались. Кроме того, в ряде случаев потлач был средством культурного противодействия накоплению личной собственности и регулятором уравнительных отношений.
Двигаемся дальше минуя пару страниц.

Продолж. цит.
------------
Когда была выдвинута "теория цивилизаций", то обнаружилось, что "цивилизации" нельзя свести к материальной основе, что они прежде всего не материальной своей основой различались. Возьмем, например, цивилизации аграрные, которые преобладали в истории человечества.В своей материальной основе они отличались друг от друга весьма несущественно. Везде существуют крестьяне (или какой-то другой, иначе называемый слой сельского населения), которые "сидят на земле", пашут землю тем или иным способом (достаточно примитивным с современной точки зрения), орошают ее, если необходимо, пасут скот, выполняют какие-то государственные повинности для местных господ - и это является материальной основой и цивилизаций древнего Востока, и античной цивилизации, и средневековой цивилизации Западной Европы, а в некоторых современных странах "третьего мира" материальная основа общества остается таковой и по сей день.

Разрыв цит.
-----------
Тут прямо не знаешь, что и сказать. Не увидеть разницы в материальном производстве (начиная от его структуры, технологических особенностей кончая ПО) между египтянами и средневековыми крестьянами! Поистине для этого надо быть асфальтовым профессором.

Продолж. цит.
--------------
И тем не менее все названные цивилизации различны. Что их различает прежде всего? Кратко можно ответить: миросозерцание людей. При очевидном сходстве материальной основы цивилизации могут резко отличаться одна от другой системами ценностей, которые как раз и придают им уникальный характер. Речь идет о сфере коллективного человеческого сознания, о том, что называют "картиной мира". "Картина мира", свойственная той или иной цивилизации, оказывается устойчивым ее элементом, меняющимся лишь на протяжении многих поколений, многих столетий, сохраняющим при всех вариациях свой стержень, свою неповторимую специфику.
В контексте такого подхода к истории учение об общественно-экономических формациях, естественно, о многом утрачивает свою ценность и познавательную значимость.

Разрыв цит.
----------
Профессор припечатал ф-подход и почти поставил точку. Не ПС, а "картина мира". Всем ясно? И невдомек почтенному, что "учение о картинах мира" остается пока простой констатацией цивилизационных и культурных различий. Сказав А, надо хотя бы пытаться произносить и Б: как формируется та или иная картина мира, почему, что поддерживает ее воспроизводство в сознании и действиях миллионов и миллионов людей, какие сдвиги она претерпевает и с чем они связаны. Короче, все только начинается.
Но вернемся к профессору, который в заключение милостиво дозволяет учению Маркса быть.

Продолж. цит.
------------
И тем не менее его (подход Марска - О.) нельзя просто отбросить. Нельзя забыть несомненные заслуги Маркса перед исторической наукой. Как я уже сказал, одна из бесспорных заслуг Маркса состоит в том, что он подчеркнул материальные основы человеческого бытия. (...)
Еще одна и, может быть, важнейшая заслуга Маркса заключается в том, что он впервые с настоятельной убедительностью сформулировал принцип системной организации общества (...) Маркс стоит у истоков системного подхода в современных науках об обществе.

Конец цит.
------------
А.Гуревич. Культура средневековья и историк конца XX века // История мировой культуры: Наследие Запада: Античность. Средневековье. Возрождение: Курс лекций / Под ред. С.Д. Серебряного. М.: РГГУ, 1998. С.237-259


От Александр
К Ольга (26.08.2002 17:11:49)
Дата 27.08.2002 10:04:06

Re: Однополушарное мышление...

>Отказ от взаимодействия парадигм, гордо провозглашенный Александром,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66844.htm
>означает простую инверсию мышления: "кр-р-угом - марш!" - и превращает науку в (контр)идеологическую пропаганду.
>На самом деле грамотный ц-подход вовсе не должен строиться на антимарксизме, а должен учитывать разноплановые системные связи.

Подход к чему? Спасение отравленного человека строится на применении АНТИдота. Разумеется важно также прекращение поступления яда в организм: промывание желудка или противогаз, или удаление ОВ с кожи. Об этом хорошо Сысой недавно писал. Русская интеллигенция отравлена марксизмом. Подход к ее лечению должен быть основан на антимарксизме. Подходы к каким-либо другим проблемам может и не должен строиться на антимарксизме.

>Как жаль, когда такой пафос пропадает даром из-за обычной подмены тезиса, когда развитие ПС молчаливо увязывается только с потребностями максимизации в ее либеральной трактовке (это всегда стремление "улучшать условия своего материального существования, производить больше продуктов питания" и все в таком духе). Развитием ПС "руководит" совсем не это, а сама человеческая сущность, которая представляет из себя результат социокультурного "снятия" биологической адаптации к переменным условиям существования.

Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!

Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"? Или Ваше гордое отрицание "либеральной" трактовки уживается с эдакой картиной перманентного бедствия: "все они от мала до велика целыми днями..." Мол, конечно все время чуть с холоду не дохли, но изобретали исключительно из любви к искусству. Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

Кстати, я поход за улитками заменил "грибами и ягодами". Очень, очень интересно смысл изменился.

> Иначе говоря, человек, однажды появившись, не может не стимулировать (сознательно или бес-) орудий труда, производственных навыков, технологий, т.е. ср-в пр-ва, а тем самым и развитие себя самого как ПС.

А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?

> Таким стимулом совсем не обязательно должно быть получение прибавочного продукта. Двигателем ПС, помимо задач адаптации к внешней среде, может оказаться религиозный порыв, творческий замысел художника, скульптора, архитектора, любознательность ученого, наконец, простое человеческое любопытство или даже случайность. Итак, динамика ПС есть опредмеченный результат воспроизводства самой человеческой сущности.

Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.

> Но продолжу цитирование. На очереди - описание проф. Гуревичем такого обычая, как потлач (странно, что наш любитель этнологии Александр о нем не вспомнил, чтобы сразить наповал всех подручных Маркса).

Каким боком потлач связан с Россией? Разве что битьем стаканов. Но и оно встречается куда чаще в американских фильмах о русских чем в нашей действительности. На что мне потлач? Я же тут дело делаю, а не эрудитцией сыплю и "школьшые знания" отстаиваю.

>Если кто и живет чтобы потреблять прежде всего символы, то это кто угодно, только не человек либерального общества. Уж кого-кого, а этого символами не накормишь. Он тебе не папа Карло, у которого очаг с похлебкой на холсте нарисован. Ему кое-что посущественней подавай... Но это так, к слову.

Хе-хе. Реклама - триллионная индустрия. Ну да можно по мелочи. Тут у нас в Мемфисе надысь матч был боксерский. Обоим неграм заплатили по 20 миллионов зеленых за полтора часа мордобоя. В это же время чуть не под стенами "пирамиды", где проходил матч протестовали негры-фермеры, которым паскудные американские банкиры затягивали предоставление кредита на закупку семян пока не прошли сроки сева. Ваши представления о запросах либералов сродни идеям Леры Новодворской, полагающей что "у американского фермера никогда небыло хозяина".

>Профессору кажется, что его пример доказывает полное пренебрежение индейцев к своим ср-вам пр-ва. А раз они тем не нужны, значит, и в жизни человека (общества)они главной роли не играют. На самом деле сей этнографический пример может быть прочитан не только через западоцентристские коды ("это ж надо так недальновидно гостей ублажать; оно если и имеет смысл, то только затем, чтобы других подавить"), но и через разные другие. Скажем, у многих народов избыточно щедрое угощение ("все на стол мечи") часто несло в себе магический смысл: щедрость как синоним будущего богатства, накопления, возврата сторицей.

Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология. Гуревич тут куда ближе к истине, Оля. Это только на западе экономика - что-то рациональное, отдельное от сферы культуры, морали, человеческих отношений. У незападных народов не так. Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

>Видимо, этот закон воспроизводимости (неуничтожимости) СП интуитивно был известен еще доисторическому человеку. Он знал, что после того, как СП будут розданы (раздарены) или даже уничтожены, они все равно БУДУТ.

Опять закон. С легкостью невероятной советские интеллигенты изобретают законы и подзаконные акты общественного развития.

> Залогом этого являются руки производителя, которые не отрубались и не уродовались. Кроме того, в ряде случаев потлач был средством культурного противодействия накоплению личной собственности и регулятором уравнительных отношений.

А напоследок и индейцев наделили своими марксистскими предрассудками против "собственности".

>Тут прямо не знаешь, что и сказать. Не увидеть разницы в материальном производстве (начиная от его структуры, технологических особенностей кончая ПО) между египтянами и средневековыми крестьянами! Поистине для этого надо быть асфальтовым профессором.

Любопытно было бы послушать что-либо кроме ругательств по данному вопросу. На всякий случай спросите у Пыхалова сколько деревянных сох было в России в 1913 году.

>Разрыв цит.
>----------
>Профессор припечатал ф-подход и почти поставил точку. Не ПС, а "картина мира". Всем ясно? И невдомек почтенному, что "учение о картинах мира" остается пока простой констатацией цивилизационных и культурных различий. Сказав А, надо хотя бы пытаться произносить и Б: как формируется та или иная картина мира, почему, что поддерживает ее воспроизводство в сознании и действиях миллионов и миллионов людей, какие сдвиги она претерпевает и с чем они связаны. Короче, все только начинается.

После Вашего "подробного" разбора различий СП в древнем Египте, Междуречье, Индии, Китае, Росии и Западной Европе, ограничившегося констатацией асфальтовой природы профессора, Ваши претенции к Гуревичу просто неприличны.
От константин
К Александр (27.08.2002 10:04:06)
Дата 27.08.2002 17:46:05

Прогресс в с/х России (Сохи разные бывают)



>>Тут прямо не знаешь, что и сказать. Не увидеть разницы в материальном производстве (начиная от его структуры, технологических особенностей кончая ПО) между египтянами и средневековыми крестьянами! Поистине для этого надо быть асфальтовым профессором.
>
>Любопытно было бы послушать что-либо кроме ругательств по данному вопросу. На всякий случай спросите у Пыхалова сколько деревянных сох было в России в 1913 году.
Чувствуется чистый горожанин. Ежели все время соха, то и нет прогресса.
Прогрес в с/х России был, но шел увы медленно. Прибавочный продукт мал. Развитие имело несколько направлений
1. Главное - региональная специализация. Например льноводство: тут были выработаны довольно сложные технологии получения высококачественного холста. Другое течение- огородничество вокруг больших городов. Тут тоже были новые технологии, например отбора семян.
2. Освоение новых земель . Во-первых худших земель в Нечерноземье. Тут технолгии как на плохих землях хоть что-то получить . Изворачивались. Другое течение, освоение целинных земель на юге (только там могло сложится крупное товарное зерноводство) . Процесс шел медленно (пока отвоевали, пока заселили).
3. Развитие промышленных производств в помещечьих усадьбах. Это особенность России , зимой есть много свободных рук. В основном ткачество, при чем центр был в усадьбе, а станки ставили по деревням.
-----------------
с/х орудие тоже развивались. Например была соха , а еще был модернизированный вариант - косуля.
-----------------------
В целом развитие шло , хотя сложно . Если встать на евроц. схему. и искать плуги, то можно сильно промахнуться.
От Ольга
К Александр (27.08.2002 10:04:06)
Дата 27.08.2002 16:48:11

Re: Однополушарное мышление...


Привет Мемфису.


>Подход к чему? Спасение отравленного человека строится на применении АНТИдота. Разумеется важно также прекращение поступления яда в организм: промывание желудка или противогаз, или удаление ОВ с кожи. Об этом хорошо Сысой недавно писал. Русская интеллигенция отравлена марксизмом. Подход к ее лечению должен быть основан на антимарксизме. Подходы к каким-либо другим проблемам может и не должен строиться на антимарксизме.

Не в моих правилах давать ответные пинки представителю братского цеха (естественников), но ваша медико-биологическая метафора со "смыванием - сливанием" сильно хромает. Старые идеи не смываются (аннулируются) даже новыми, а тем более отсутствием оных. Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
И все-таки мне интересна ваша, так сказать, программа санации. Допустим, промоете вы несчастной интеллигенции желудки и мозги (если она только придет на эти ваши процедуры)- что дальше? Какие лекарства пациенту пропишете? Иными словами, ваша позитивная программа, методология - каковы? Марксистскую парадигму вы снесете - что взамен?

Ну а теперь по мелочи.

>Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!

Ай-яй-яй, как нескромно. К тому же вы невнимательны к позиции оппонента. От идеи снятия я нигде не открещивалась, наоборот (поднимите постинги). Закон диалектического снятия и отрицания отрицания не вы и не я придумали. Впрочем, вы, кажется законы вообще не признаете. Тяжело вам, наверное, в такой законопослушной стране, как Америка.

>Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"?

Моя эволюция в порядке - нахожусь в самом расцвете сил. Это в скобках.
Во-первых, что такое "впроголодь" применительно к доистории? Отсутствие трехразового питания? Недостаток жиров, белков, витаминов? Субъективное чувство сосания под ложечкой? Наконец, можно ли сказать о животном, что оно живет впроголодь?
Во-вторых, даже пятиклассники легко поймут, что когда живешь на подножном корму (корешки, орехи-грибы-ягоды, пусть даже птичьи яйца и улитки), то чувство сытости будет весьма кратковременным. "Скользкий, но сытный" - это диснеевский миф о львенке Симбе, который вырос практически вегетарианцем в компании кабана и мелкого грызуна. И встречный вопрос вам: чем, кроме поисков пищи и занятий, связанных с жизнеобеспечением, могут заниматься существа, находящиеся в полуживотном состоянии? Только не надо снова про современных охотников и собирателей - об эволюции так об эволюции.

Или Ваше гордое отрицание "либеральной" трактовки уживается с эдакой картиной перманентного бедствия: "все они от мала до велика целыми днями..." Мол, конечно все время чуть с холоду не дохли, но изобретали исключительно из любви к искусству. Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

Понимаете ли, Александр, изобретать, как и вообще творить, можно по обоим мотивам - и из-за куска хлеба насущного, и из любви к искусству. Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или. Поэтому для "моей" доктрины люди всякие нужны, люди всякие важны: и голодные, и полуголодные, и сытые,и пьяные, и язвеники, и трезвеники.
Повторю свой же текст:
>> Иначе говоря, человек, однажды появившись, не может не стимулировать (сознательно или бес-)развития орудий труда, производственных навыков, технологий, т.е. ср-в пр-ва, а тем самым и развитие себя самого как ПС.

>А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?

Нет, не более и не менее человечны. Среди всех видов специфически человеческой деятельности ПС выделяются тем, что специализированы на производстве необходимого жизнеобеспечивающего продукта, тогда как остальные - на воспроизводстве общественных отношений (институтов, норм, традиций и пр.). Но только в комплексе те и другие воспроизводят человеческую сущность, разные ее аспекты.


>Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.

Не беспокойтесь за Маркса, от него не убудет. Где я написала, что ПС стали результатом ТОЛЬКО непроизводственных мотивов? ГЛАВНЫМ мотивом человеческой жизни остается стремление ЖИТЬ И ВЫЖИТЬ, но никак не получать прибавочный продукт.


>Каким боком потлач связан с Россией?

Тем же боком, что и "современные охотники и собиратели".

На что мне потлач? Я же тут дело делаю, а не эрудитцией сыплю и "школьшые знания" отстаиваю.

Это да. Все остальные на форуме постинги постят, один Александр весь в делах, весь в делах.

Ваши представления о запросах либералов сродни идеям Леры Новодворской, полагающей что "у американского фермера никогда небыло хозяина".

Вам виднее. Вы либералов прямо из окна видите, можно сказать, из одной миски щи хлебаете.

>>На самом деле сей этнографический пример может быть прочитан не только через западоцентристские коды ("это ж надо так недальновидно гостей ублажать; оно если и имеет смысл, то только затем, чтобы других подавить"), но и через разные другие. Скажем, у многих народов избыточно щедрое угощение ("все на стол мечи") часто несло в себе магический смысл: щедрость как синоним будущего богатства, накопления, возврата сторицей.
>
>Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология.

Да. Потому как в архаической космологии это "инвестиция" в благодарное мироздание. Принцип реципрокальности.

Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

Не так все просто, Саша. Скажем, в архаической культуре люди хоть и важнее вещей, но не важнее богов. А современный грузин ублажает гостя, потому что ТАК ПРИНЯТО, а может, и корысти ради - всяко бывает. Старые коды дезактуализуются, но форма продолжает жить. Ее и юзают на всю катушку. Или по-вашему, либеральных грузин не бывает?

Кстати, для разрядки. Почему существует ненормативная лексика? Тут намедни мне попалась парочка расследований на эту тему из НЛО (кто не в курсе - журнал "Новое лит. обозрение"). Общая идея - наследие традиционных архаических культур, но утратившее первичные смысловые коды. В результате современный мат, вопреки расхожему мнению, связан, как правило, не с инвективами (оскорблением-посыланием, а исторически - с проклятием), а где с ритмической организацией речи, где с эмфатической функцией. Короче, мужчинской части форума будет прикольно почитать. Тем паче, что автор одной из статей - дама.

http://www.nlo.magazine.ru/scientist/12.html
http://www.nlo.magazine.ru/scientist/11.html

Матерщинник не то что об архаических смыслах не думает - он о них просто понятия не имеет. У него свои мотивы, для которых он использует приготовленную традицией форму.


>После Вашего "подробного" разбора различий СП в древнем Египте, Междуречье, Индии, Китае, Росии и Западной Европе, ограничившегося констатацией асфальтовой природы профессора, Ваши претенции к Гуревичу просто неприличны.

Так я ж не профессор, а только учусь. К тому же совсем в другой области. Чего вы хотите от неприличного труженика от филологии? Ни много ни мало - сравнить Индию с Египтом, Греков с Римлянами, Европу с Австралией, и все это желательно в одном постинге? Увольте, я не настолько тщеславна. Ну его, Гуревича. Сказал и сказал. Тут и без меня полно охотников заниматься подробными разборами не на своей территории. На своей-то - спецы не позволят. А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев. Да уж ладно, чего уж. Ошибки молодости. Пишет он себе теперь про клирика Бертольда Регенсбургского, к которому СП не пришей-пристебай, - и дело с концом. Ему с Марксом связываться не с руки. И это правильно.

Пока!
От Александр
К Ольга (27.08.2002 16:48:11)
Дата 28.08.2002 06:58:36

Re: Однополушарное мышление...

>Не в моих правилах давать ответные пинки представителю братского цеха (естественников), но ваша медико-биологическая метафора со "смыванием - сливанием" сильно хромает. Старые идеи не смываются (аннулируются) даже новыми, а тем более отсутствием оных.

Не смываются - факт. Даже либералы, на словах ругающие марксизм не могут оторваться от этой соски. Нужна другая теория, более общая и лучше описывающая реальность. Такая теория есть - это эконмика Чаянова и антропология Сахлинса. Задача состоит в том чтобы популяризовать в России, показать на ряде примеров неадекватность марксизма для объяснения явлений провседневной жизни России и показать как эти явления прекрасно описываются современной наукой.

О том что марксизм - ложь знают практически все. Каждый видел в марксистской идеологии массу натяжек и нестыковок. "Государство в СССР отмирает через усиление" далеко не самый кричащий пример. Но альтернативной теории люди сами стихийно создать не могли, а если и смогли бы то не одолели бы идеологическую жандармерию системы образования. А уже существующие теории в СССР не допускались.

> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.

Ага, марксизм/либерализм.

>И все-таки мне интересна ваша, так сказать, программа санации. Допустим, промоете вы несчастной интеллигенции желудки и мозги (если она только придет на эти ваши процедуры)- что дальше? Какие лекарства пациенту пропишете? Иными словами, ваша позитивная программа, методология - каковы? Марксистскую парадигму вы снесете - что взамен?

В замен будет богу богово, а кесарю кесарево. Средства производства будут производственной заботой, а политические институты политической. Технологичеческое превосходство запада уже не будет парализовывать. Россказни о рабской психологии и тоталитарном государстве не найдут благодатной почвы. Фатализм, навеяный "объективными законами общественного развития" пройдет как временное затмение. Идея о том что нужно работать перестанет быть "ненаучной" и т.д.

>Ну а теперь по мелочи.

>>Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!
>
>Ай-яй-яй, как нескромно. К тому же вы невнимательны к позиции оппонента. От идеи снятия я нигде не открещивалась, наоборот (поднимите постинги). Закон диалектического снятия и отрицания отрицания не вы и не я придумали.

Оля, Вы не профессор истмата и не генеральный секретарь, а я не восьмикласник и не первокурсник. На что вы рассчитываете? Что я упаду ниц перед избитым клише убоявшись его избитости? "У меня все ходы записаны" (с)

Я. "За приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве."

Вы. "Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66828.htm

> Впрочем, вы, кажется законы вообще не признаете. Тяжело вам, наверное, в такой законопослушной стране, как Америка.

Законы бывают разные. Бывают уридические, установленные по праву сильного, бывают законы природы - модели описывающие реальность. Гибридная форма - когда силой заставляют описывать реальность определенным способом мне, как ученому, действительно отвратительна. Что касается Америки то это дело самих американцев. Меня это мало касается. Миклухо-Маклаю может тоже не все нравилось в папуасах.

>>Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"?
>
>Моя эволюция в порядке - нахожусь в самом расцвете сил. Это в скобках.
>Во-первых, что такое "впроголодь" применительно к доистории? Отсутствие трехразового питания? Недостаток жиров, белков, витаминов? Субъективное чувство сосания под ложечкой? Наконец, можно ли сказать о животном, что оно живет впроголодь?

Ну наконец то, ступили с небес на землю. Иначе ведь совсем неудобно получается. Все животные вокруг сыты, один человек вечно голодный. Тут уж действительно нечем аргументировать кроме мифа о грехопадении.

>Во-вторых, даже пятиклассники легко поймут, что когда живешь на подножном корму (корешки, орехи-грибы-ягоды, пусть даже птичьи яйца и улитки), то чувство сытости будет весьма кратковременным.

Это выше моего понимания. Школьников конечно легко надуть, но... вообще-то мясо это более символ здоровья и плодородия у индо-европейских культур, чем реально необходимая часть диеты. Те же вегетарианцы индусы думаю отнюдь не вечно голодные.

> "Скользкий, но сытный" - это диснеевский миф о львенке Симбе, который вырос практически вегетарианцем в компании кабана и мелкого грызуна.

"Человек - это звучит гордо. Человек, а не лев" (с) Равнять человека и крупных хищников - типичная европейская развлекуха. Тоже, разумеется, культурно обусловленная.

> И встречный вопрос вам: чем, кроме поисков пищи и занятий, связанных с жизнеобеспечением, могут заниматься существа, находящиеся в полуживотном состоянии? Только не надо снова про современных охотников и собирателей - об эволюции так об эволюции.

Ну вот. "Люблю повеселиться, особенно пожрать" (с). Жрать приходится не потому что голодный, а потому что больше развлечений нет. Вы когда-нибудь хомячка держали? Или попугайчика? Или хотябы пару гуппей? Если нет - заведите. И дочке развлечение и Вам познавательно.

>> Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

>Понимаете ли, Александр, изобретать, как и вообще творить, можно по обоим мотивам - и из-за куска хлеба насущного, и из любви к искусству.

Согласились, но вечно голодных дикарей оставили, вопреки фактам. Дань традициям, так сказать. У Вас марксизму, у Маркса - Ветхому завету.

> Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или.

Дискриминация. Мне ни бушмена, ни австралийского дикаря, ни индейца Амазонии вспомнить нельзя, а Вы пожалуйста - Достоевского. Это у Вас такая гуманитарная привелегия? Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику. Теперь может обсудим роль средств производства в творчестве Достоевского?

>>А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?
>
>Нет, не более и не менее человечны. Среди всех видов специфически человеческой деятельности ПС выделяются тем, что специализированы на производстве необходимого жизнеобеспечивающего продукта, тогда как остальные - на воспроизводстве общественных отношений (институтов, норм, традиций и пр.). Но только в комплексе те и другие воспроизводят человеческую сущность, разные ее аспекты.

А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?

>>Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.
>
>Не беспокойтесь за Маркса, от него не убудет. Где я написала, что ПС стали результатом ТОЛЬКО непроизводственных мотивов? ГЛАВНЫМ мотивом человеческой жизни остается стремление ЖИТЬ И ВЫЖИТЬ, но никак не получать прибавочный продукт.

Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.

>>Каким боком потлач связан с Россией?
>
>Тем же боком, что и "современные охотники и собиратели".

Не все аспекты их жизни имеют для нас практический интерес. Спросите Константина - он подтвердит.

>>Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология.
>
>Да. Потому как в архаической космологии это "инвестиция" в благодарное мироздание. Принцип реципрокальности.

Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".

>Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

>Не так все просто, Саша. Скажем, в архаической культуре люди хоть и важнее вещей, но не важнее богов. А современный грузин ублажает гостя, потому что ТАК ПРИНЯТО, а может, и корысти ради - всяко бывает. Старые коды дезактуализуются, но форма продолжает жить. Ее и юзают на всю катушку. Или по-вашему, либеральных грузин не бывает?

Либеральный грузин, конечно бывает, Только он читает в университетах лекции по "историческому материализму" и "научному коммунизму", в которых внушает студентам что традиционных грузинов не бывает, это все дикари и пережитки.

>Матерщинник не то что об архаических смыслах не думает - он о них просто понятия не имеет. У него свои мотивы, для которых он использует приготовленную традицией форму.

Вот и литераторы подключились. Мочить традиционных! Да нет, мат это все от средств производства. Увидел однажды в здешнем магазинчике книжку об освоении космоса. Ну на одной странице смотрю - кириллицей написано. Читаю "Моторый хуй", а дальше ничего не разобрать. Что за черт, думаю. Так, эдак вертел, потом смотрю, на противоположной странице по-английски, ракета мол стремительно в высь... Оказалось стихи монгольского поэта о старте ракеты.

> А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев.

Ну вот опять пережиток марксизма. Спутать соверенов и патрициев с сохой и мотыгой.
И вот такие мухи у нас в мозгах везде понатыканы. Спасибо "элементарным школьным знаниям".
От Ольга
К Александр (28.08.2002 06:58:36)
Дата 29.08.2002 02:00:10

Re: Однополушарное мышление...

С новым днем вас.


>Не смываются - факт. Даже либералы, на словах ругающие марксизм не могут оторваться от этой соски. Нужна другая теория, более общая и лучше описывающая реальность. Такая теория есть - это эконмика Чаянова и антропология Сахлинса. Задача состоит в том чтобы популяризовать в России, показать на ряде примеров неадекватность марксизма для объяснения явлений провседневной жизни России и показать как эти явления прекрасно описываются современной наукой.

Вы знаете, нынче все грамотные, читать умеют. И всем хочется лучших и более общих теорий. Но отчего-то не спешат променять "соску марксизма" на "соску Сахлинса". Не хотите задуматься почему?


>> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
>
>Ага, марксизм/либерализм.

Из вашего простого заключения следует: антимарксизм=либерализм. С логикой у вас все в порядке. С чем и поздравляю.


>В замен будет богу богово, а кесарю кесарево. Средства производства будут производственной заботой, а политические институты политической. Технологичеческое превосходство запада уже не будет парализовывать. Россказни о рабской психологии и тоталитарном государстве не найдут благодатной почвы. Фатализм, навеяный "объективными законами общественного развития" пройдет как временное затмение. Идея о том что нужно работать перестанет быть "ненаучной" и т.д.

Ну это скорее желаемые для вас результаты, а где сам метод? Категории? Понятия? Классификационные признаки? Придется вам вернуться к моему вопросу.


>Оля, Вы не профессор истмата и не генеральный секретарь, а я не восьмикласник и не первокурсник.

Очень тонкое наблюдение. Хотя бы с нашим статусом разобрались.

>На что вы рассчитываете? Что я упаду ниц перед избитым клише убоявшись его избитости? "У меня все ходы записаны" (с)


>Я. "За приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве."

>Вы. "Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66828.htm

А вот это, Саша, издержки полемического стиля. Я вас просто подкузьмила, а вы иронии не поняли. Я-то имела в виду, что это не вы придумали, это обще-известно (а не только биологам-антропологам).
И большую методологическую роль в понимании этого механизма сыграл диамат.
Про вечно голодных - скИпаю. Ибо не вижу перспективы для развития сюжета. Категории "вечноголодных" в истмате нет.


>"Человек - это звучит гордо. Человек, а не лев" (с) Равнять человека и крупных хищников - типичная европейская развлекуха. Тоже, разумеется, культурно обусловленная.

О господи, грехи наши тяжкие. Неужто и про львов в мультфильме написать нельзя, чтоб не быть заподозренным в евроцентризме?


>Ну вот. "Люблю повеселиться, особенно пожрать" (с). Жрать приходится не потому что голодный, а потому что больше развлечений нет. Вы когда-нибудь хомячка держали? Или попугайчика? Или хотябы пару гуппей? Если нет - заведите. И дочке развлечение и Вам познавательно.

Ой, вот тут подробней, пожалуйста. Как же веселятся на досуге хомячки? А еще лучше запостите это в ветку Лома, что на самом верху (про труд и отдых). Может, не только нам с дочкой, но и другим двуногим полезно будет опыт хомячков перенять.

>> Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или.
>
>Дискриминация. Мне ни бушмена, ни австралийского дикаря, ни индейца Амазонии вспомнить нельзя, а Вы пожалуйста - Достоевского. Это у Вас такая гуманитарная привелегия?

Но вы-то столько всего навспоминали, что пора и мне пофлеймить маленько. Вы уж позвольте даме разок.

>Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику.

Вам, Саша, как опытному критику марксизма, должно быть известно, что в диамате метафизики нету. Потому и отвергать мне не-че-го.

>Теперь может обсудим роль средств производства в творчестве Достоевского?

Ага. Давайте. Про средства производства Достоевский мало что нам оставил. Разве только про топор Раскольникова. А теперь вот чего. Если микроскопом не получается гвозди заколачивать, то это не говорит о бесполезности микроскопа.
Так и запишите. Потом пригодится в какой-нибудь ветке. Теперь ваш ход.

>А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?

Вот видите, какой вы. Еще и трубрианского земледельца на мою бедную голову уронили. Какая там дискриминация... Свинья от свиньи действительно ничем не отличается. Только Марксу технологический редукционизм не пришьешь. У него связочка ПС - ПО. Остальное не его творчество. И еще одно уточнение: есть производственные отношения, а есть общественные.

>Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.

Пишете "не разделял" - и тут же оговариваете условия разграничения.


>
>Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".

Вообще-то что гости - это люди и есть, я давно подозревала. В любом случае в архаическом универсуме и те и другие суть продолжение мира, частица космоса.
>

>> А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев.
>
>Ну вот опять пережиток марксизма. Спутать соверенов и патрициев с сохой и мотыгой.

Не ловите на слове, не стоит так мелочиться. Вы прекрасно поняли мою мысль, несмотря на эллипсис.

>И вот такие мухи у нас в мозгах везде понатыканы. Спасибо "элементарным школьным знаниям".

Но вы рук все-таки не опускайте, дерзайте, громите. От вашей критики мухи уже дохнут.

Всего доброго!



От Александр
К Ольга (29.08.2002 02:00:10)
Дата 29.08.2002 10:12:51

Re: Однополушарное мышление...

>Вы знаете, нынче все грамотные, читать умеют. И всем хочется лучших и более общих теорий. Но отчего-то не спешат променять "соску марксизма" на "соску Сахлинса". Не хотите задуматься почему?

Не имеют такой возможности. Где им Сахлинса взять? А соску марксизма выплюнули как только идеологические жандармы убрали кованый сапог, подпиравший эту соску у нас во рту.

>>> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
>>
>>Ага, марксизм/либерализм.
>
>Из вашего простого заключения следует: антимарксизм=либерализм. С логикой у вас все в порядке. С чем и поздравляю.

Да, разница в знаке. Оба говорят об эксплуатации, но одни полагают что это хорошо, а другие - плохо. Нам де, русским, плевать на эту их западную дилему.

>>Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику.
>
>Вам, Саша, как опытному критику марксизма, должно быть известно, что в диамате метафизики нету. Потому и отвергать мне не-че-го.

См мой ответ Сержу http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67342.htm

>>А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?
>
>Вот видите, какой вы. Еще и трубрианского земледельца на мою бедную голову уронили. Какая там дискриминация... Свинья от свиньи действительно ничем не отличается. Только Марксу технологический редукционизм не пришьешь. У него связочка ПС - ПО. Остальное не его творчество. И еще одно уточнение: есть производственные отношения, а есть общественные.

Свинья на пиру у бигмэна это производственное отношение или общественное? В мире есть только одно общество, в котором экономика отделена от морали. Или по-Вашему, существует деление на производственные и общественные отношения. Угадайте какое это общество? Почему Маркс выбрал именно этот уникальный культурный дизайн? Почему выбрав его Маркс приписал его всему человечеству от Адама с Евой до наших дней?

>>Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.
>
>Пишете "не разделял" - и тут же оговариваете условия разграничения.

Непривычно видеть оговорки?
У нас все законы универсальные?
На деле тут у Маркса явный прокол.
Как так "не достаточно" чтобы отобрать?
Помрет? А когда это эксплуататора или, скажем, марксиста останавливало?

>>Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".
>
>Вообще-то что гости - это люди и есть, я давно подозревала. В любом случае в архаическом универсуме и те и другие суть продолжение мира, частица космоса.

Я балдю. Как глубоко укоренен расизм в марксистском мировоззрении. То "примитивные" люди "неотличимы друг от друга" поскольку "не оторвались от пуповины первобытной общности" (с) Энгельса, то выясняется что они не только друг от друга неотличимы, но и от дерева. Копирайт Ваш. Ну прямо дуб-дубом. Теперь я понимаю зачем марксистам понадобилось писать что первобытные люди делили человечество на "своих" и "чужих". Боялись что русские аборигены в полный фундаментализм скатятся как Вы сейчас.

От Ольга
К Александр (29.08.2002 10:12:51)
Дата 30.08.2002 00:18:35

Dixi. Перехожу в новую ветку

Привет.
"Вечер перестает быть томным" (с).

После подробных постов Лома, Игоря С., Алекса, Константина и других моя перебранка с вами в данной ветке себя исчерпала. Предлагаю перелететь на другую.
От константин
К Ольга (26.08.2002 17:11:49)
Дата 26.08.2002 17:47:04

несколько дилетантских вопросов

1. Насколько обще традиции "примитивных " народов - охотников и собирателей. Русские поморы тоже охотники - рыбаки, но разве они сети рвут?
2. Можно ли рассматривать современных охотников и собирателей как надежный источник информации о каменном веке. Причина в том, что нынешнее состояние этих народов может быть не естественным многотысячилетним состоянием, а окончанием какого-то бурного процесса эволюции. Я слышал такое про чукчей и пигмеев.
От Ольга
К константин (26.08.2002 17:47:04)
Дата 27.08.2002 00:08:41

Re: несколько дилетантских...

Привет.
Я не этнолог и не специалист по примитивным культурам, поэтому заранее пардон.

>1. Насколько обще традиции "примитивных " народов - охотников и собирателей. Русские поморы тоже охотники - рыбаки, но разве они сети рвут?

Типологически важен не только классификационный признак господствующего типа деятельности, но и такой, как локализация в пространстве и во времени. Все зависит от того, какие именно признаки выступают основанием для сопоставления. Русские поморы во всяком случае - это уже не примитивные культуры (в этнологическом смысле), а субкультура особой цивилизации - русской.

>2. Можно ли рассматривать современных охотников и собирателей как надежный источник информации о каменном веке. Причина в том, что нынешнее состояние этих народов может быть не естественным многотысячилетним состоянием, а окончанием какого-то бурного процесса эволюции. Я слышал такое про чукчей и пигмеев.

Стопроцентно надежным - нет, не может. Я не очень поняла, что вы имели в виду под "естественным состоянием" и "окончанием эволюции". Достаточно сказать, что "чистых" примитивных культур на сегодня практически нет, изоляция от современности отсутствует. А ТОГДА все было "по-настоящему". Некритичная экстраполяция в прошлое современных реликтовых культур чревата модернизацией первобытности, об этом предупреждают все солидные источники.
От константин
К Ольга (27.08.2002 00:08:41)
Дата 27.08.2002 18:01:25

Уточнение

Я не очень поняла, что вы имели в виду под "естественным состоянием" и "окончанием эволюции". Достаточно сказать, что "чистых" примитивных культур на сегодня практически нет, изоляция от современности отсутствует. А ТОГДА все было "по-настоящему". Некритичная экстраполяция в прошлое современных реликтовых культур чревата модернизацией первобытности, об этом предупреждают все солидные источники.

Смысл вот какой. Собиратели и охотники рассматриваются как нечто первоначальное. Но может быть , что они попали в это состояние из более цивилизованной фазы или не так давно переселились в эту местность. Т.е. антропологи смотрят на племя и делают выводы о временах далеких. А на самом деле это лишь недавняя адаптация , творческий процесс.
В этнологии такого полно. Многие народы севера не так уж давно пришли на Север угры ввроде 1-е тысячилетие до н.э., а якуты так в средние века. Ряд народов Кавказа не горцы, а степняки, котрых соседи оттеснили в горы.

От Igor Ignatov
К константин (27.08.2002 18:01:25)
Дата 28.08.2002 04:19:21

Ре: Феномен культурной деволюции xорошо фиксируется.

Приветствую.

>Смысл вот какой. Собиратели и охотники рассматриваются как нечто первоначальное. Но может быть , что они попали в это состояние из более цивилизованной фазы или не так давно переселились в эту местность. Т.е. антропологи смотрят на племя и делают выводы о временах далеких. А на самом деле это лишь недавняя адаптация , творческий процесс.
>В этнологии такого полно. Многие народы севера не так уж давно пришли на Север угры ввроде 1-е тысячилетие до н.э., а якуты так в средние века. Ряд народов Кавказа не горцы, а степняки, котрых соседи оттеснили в горы.

Ета идея, кстати, в последнее время стала весьма популярна в отношение тропическиx культур, особенно индейцев Амазонии. Причем, xорошо прослеживается по источникам. Когда Орельяна и Ко впервые выдвинулись с Анд в низменности Бассейна, они столкнулись с многолюдными поселениями протогородского типа и обьединениями протогосудартвенного xарактера (chiefdoms). То, что соxранилось на етиx территорияx к н.в. - так ето немногочисленные племена оxотников-собирателей. "Черные почвы" Амазонии также косвенно свидетельствуют об активном агрикультурном изпользовании зн. части территории Бассейна. "Хот топиц" сегодня - а в какой степени вообще можно считать влажно-тропические леса Амазонии "первичными". Некоторые горячие головы среди географов и антропологов утверждают, что они почти все "антропогенные". Наиболее распространенная т.з. сосотоит в том, что деволюция индейцев произошла в результате "десимации" иx европейскими болезнями. По-моему, ето упрощение. Постколумбова "десимация" - только один из наиболее четко верифицируемыx периодов упадка. Нечто поxожее, должно быть, имело место и ранее, поскольку значительная часть "черныx почв" довольно древние.

Наиболее xорошо верифицируемый пример упадка - ето, конечно, Майя. От высокоразвитой городской культуры - до полуномадическиx групп оxотников-собирателей. Конечно, современные Майя не могут быть сравнимы с бушменами и пигмеями - они практикуют с/x. Но с/x в продуктивном смысле очень примитивное, xарактерное именно для "лесодождевыx" культур. Деволюция очень существенная.

Немного другая история у индейцев Американского Юго-Востока (Юго-восточныx Береговыx Равнин). Там население в предконтактный период вышло на стадию предгосударственныx/раннегосударственныx образований (chiefdoms) с достаточно сложной социально-политической структурой и довольно продуктивным с/x. Имели место поселения протогородского типа. Кстати, большая часть мезофитныx и пойменныx влажносубтропическиx лесов на подxодядящиx почваx в долинаx рел была вырублена именно индейцами. Партия Де Сото двигалась через огромные безлесые пространства и многомильные, сливающися друг с другом поля. После проxода партии Де Сото (16 век) началось массовое вымирание от европейскиx болезней с сокращением населения, сложности социально-политическиx образований и деградацией с/x. Но что интересно, Миссиссиппская культура наxодилась на деволюционном пути и в позднедоколумбово время (примерно с 14 века), проxод испанцев лищ ускорил упадок. Упадок имел место в результате непрекращающиxся тяжелыx войн, ендемично присущиx миссиссиппцам, у которыx особенной популярностью пользовался культ войны и смерти. Подобные культурные флуктуации имели место на Юго-Востоке и в более древние времена. Например, в Арxаический период (с 11 по 5 века до н.е.) существовала огромная культура с торгово-ритуальными связями от Теxаса до Флорида и от Мексиканского залива до Великиx озер с колоссальным по тем временам центром в северной Луизиане (Poverty Point). С/x у ниx вроде не просматривается, но были огромные земляные сооружения (земляные пирамиды и т.п.). Все как в воду кануло. И в течении почти тысячилетия в Луизиане вообще ничего значительного не просматривается. Только в начале 1 тыс. нашей еры начинает постепенно набирать обороты Марксвильская культура, тоже увенчавшаяся поxожим, но не столь значительным расцветом.

Я ето к тому, что феномен деволюции (и даже неоднократныx культурныx деволюций) имел место и исторически/арxеологически довольно xорошо зафиксирован.

С уважением.
От константин
К Igor Ignatov (28.08.2002 04:19:21)
Дата 28.08.2002 12:36:24

Здорово. Спасибо. И еще один вопрос , раз уж есть эколог

Собственно сыр-бор загорелся из-за каменного века.
Каково сейчас мнение на счет:
Близости хозяйства и общественного устройства. современных "примитивных народов" и древних людей?
У меня два наивных соображения.
С одной стороны, разница может быть очень велика. Ведь фактически современныедикари - бывшие культурные люди .
А с другой стороны, материальнын условия и современных дикарей и у древних - близкие. Казалось бы должны примерно к одному обществу и хозяйству придти.
От Igor Ignatov
К константин (28.08.2002 12:36:24)
Дата 31.08.2002 08:20:05

Ре: Довольно сильный крен в сторону деволюции

Добрый день, Константин.

Долгое время на Западе, как и у нас (рубеж, по моему, пришелся на 80-е), т.н. "примитивные" и "традиционные" общества считались "социальными окаменелостями" и иллюстрациями в первобытно-общиннocть. С 80-x (трудно сказать, с ранниx или средниx), пошла противоположная волна. "Примитивные" оxотники-собиратели в большой своей части были обьявлены "продуктами евроконтакта" или, по, крайней мере, жертвами более древниx контактов с другими более "развитыми культурами". Классический пример второго - вытеснение прото-пигмееев и прото-бушменов, которые считаются основными автоxтонами тропической Африки в дождевые леса екваториальной Африки и пустынный комплекц Калаxари-Намиб-Карры прото-бантоидами, диффузировавшими примерно с конца 2-го тыс до н.е. откуда-то из раёна восточной Нигерии. Кстати, ето косвенно подтверждается и антропологически. Выселенные из лесов пигмеи довольно быстро теряют свою брос. в глаза физическую ендемичность. Основная идея - вся романтика "племен" - продукт Новой Истории. Мой "адвайзер" еще по Висконсину, Вильям Деневан довольно сильно ету тему революционизировал (он, ксати, нашел остаки циклопеческиx земляныx сооружений в Льянос де Моxос, в Боливии, в той ее части, которай сейчас почти незаселена и покрыта обширными затапливаемыми в течении периода дождей саваннами - фактически ето часть южной Амазонии) и сейчас периодически на конференцияx устраиваются многолюдные, с наплывом знаменитостей, "сьезды победителей". Определенные основания под етим взгладом, конечно, есть. Но в науке, к сожалению, уж очень мода сильна. Я чувствую сильные переxлесты: для меня они особенно чувствительны, поскольку, я держусь на стыке. Тут все ети "перевороты парадигмы" еще идут на фоне активного наступления "новыx антропологов" на екологов и биогеографов. Здесь уже явный перебор. То тропическим дождевым лесам давали 60-70 млн лет от роду ("самая древяя екосистема" и пр.), то фактически обьявляют артефактом человеческой деятельности. На каждой конференции ААГ ето "передоказывается" и антропологи-"неогуманисты" треплят xолку "естественникам". Ето как бы очередное издание спора физиков и лириков. Ну "физикам" пока сказать нечего, факты действительно довольно мощные. Но явно - перебор. Я бы сказал так: да, тропические леса в значительно большей степени оказались видоизменены деятельностью человека (вторичная растительность и т.п.), чем ето предполагалось раньше, но не тотально же! Антропологи и культурные географы утерали категорию меры: раз "значительно более", то все - значит лес "антропогенный". Ныне, если какой "био" старой школы скажет по-старому "первичный лес", ему сразу же в глотку вопьются. Какой, к черту, первичный, они все антропогенные! Конечно, под ето все подводится мощная гуманитарная база - ето ода во славу индейцев, коренныx жителей Амазонии, оболганныx европейцами, разгром евроцентризма (кстати, евроцентризм на западаx сейчас громят остервенело - везде, разумеется, кроме ШК НАТО и Пентагона :). Я всречал такиx интересныx типов: глаза пылают неземным блеском, сквозь собеседника смотрят и не видят ни его, ни аргументов. На последней конференции меня заклеймили, xотя я стараюсь быть взвешенным. Очередная "единственно верная".

Все ето еще накладывается на грызню цеxов в географии, которая в Америке нарастает во всеx университетаx. Где "культурники" травят "физиков", а где наоборот. А поскольку во многиx местаx гео и антропология соединены в одном факультете, то и последние активно в етом принимают участие. У меня закрадывается подозрение, что "лирики" просто не xотят заниматься полевой работой, а xотят болтать и красоваться. Любителей неделями жить в лесу, "семплируя" гектар леса, мало. Я много раз замечал за "культурниками" подсознательное желание отделаться от "естественного компонента" именно по етой причине. Чего ее, мол, изучать, ету природу, если все вокруг "сделали" люди. Даже леса - продукт иx творчества. А уж саванны, степи, пустыни, прерии - и подавно. Людей надо изучать! А уxодить "глубоко в социальную теорию" значительно легче, чем уxодить глубоко в лес, особенно в тропикаx (да и в субтропикаx тоже), где средний гектар амазонского леса дает 240-270 видов деревьев с диаметром ствола 10 см и более. Тут один гектар надо 3 года считать, включая идентификацию и лазанье в крону троп. леса, поскольку листьев, не говоря уже о цветаx и плодаx, которые для идентификатора - основное, в нижниx ярусаx не найдещ. Отсюда, по-моему такой у ниx "упор на человека". Где человек - там залы, конференции и кондиционеры.

Вот такие у меня впечатления по поводу всего етого действа.
От Ольга
К Igor Ignatov (28.08.2002 04:19:21)
Дата 28.08.2002 10:55:31

Просьба.


Привет.
Не могли бы вы дать ссылки, если можно, русскоязычные или германоязычные?
От Александр
К Ольга (28.08.2002 10:55:31)
Дата 29.08.2002 06:35:29

Re: Просьба.


>Привет.
>Не могли бы вы дать ссылки, если можно, русскоязычные или германоязычные?

Русско- и немецкоязычных не дам, а по черноземам Амазонии была статейка в последнем "Science"

"News Focus
The Real Dirt on Rainforest Fertility
C. Mann
Science 297, 920 (2002)
Reviving the techniques of ancient Amazonians could help today’s rainforest farmers better manage their land. "
http://www.sciencemag.org/feature/data/sust/index.shtml

Проблема в том что в Амазонии каждый день мощный ливень и все растворимое из почвы вымывается. Органика разлагается и все минеральные вещества сразу смываются - краснозем. Осзаются лишь нерастворимые красные соли железа. Но местами обнаруживают метра по 2,5 чернозема. Да еще густо пересыпанного осколками керамики. Земля такая хорошая что продают для тветочных горшков.

Насколько я понял, древние индейцы занимавшиеся "непроизводительным" по мнению наших марксистов подсечно-огневым земледелием, сжигали лес не до конца, а так чтобы осталась груда углей. Уголь - материал пористый. Поглощает-впитывает все со страшной силой. Не даром в противогазах используется. Видимо поэтому там минеральные вещества даже тропическими ливнями не вымываются. Накапливаются.
Научная общественность действительно стоит на ушах. Откопали в устье одного из притоков Амазонки город, в котором жило тысяч 400-700. больше чем в столице Ацтеков. И это там где считалось вообще жить нельзя.

От Ольга
К Александр (29.08.2002 06:35:29)
Дата 30.08.2002 22:58:47

И на том спасибо

Придется читать со словарем (имея в виду мой трехмесячный английский).

Гуд бай.
От Igor Ignatov
К Ольга (28.08.2002 10:55:31)
Дата 28.08.2002 11:50:36

Ре: Просьба.

Оx, Ольга, ето такой вороx литературы. Даже не знаю, в какой форме ее давать. Про Де Сото я найду, про Амазонию попытаюсь, дайте время (в Понедельник лекции начинаются). Что касается Майя и Юго-Востока, то тут такая плетора специализированныx работ! Правда есть обобщения-генерализации. Вас такие интерсуют? Они же, в большинстве своем неоригинальны. Ето надо как бы начитывать. Кстати, никакиx русскоязычныx работ на ети темы я и не знаю. За исключением Майя, иx скорее всего, не было.

Строго говоря, по Миссиссиппской епоxе, любая работа имеющая дело с ее средним или поздним периодом, так или иначе говорит о деволюции. Ето центральная тема. Деволюция в етом контексте - мой термин, они говорят об упадке и упрощении со всеми присными. По Майя тоже - от "классическиx" Майя и выше очень много работ. Были по екологической катастрофе Майя. Тут даже легче по keywordam импровизировать.

Игорь.
От Ольга
К Igor Ignatov (28.08.2002 11:50:36)
Дата 30.08.2002 23:00:08

Время, конечно, даю (-)
От Pout
К Igor Ignatov (28.08.2002 11:50:36)
Дата 28.08.2002 12:07:05

Re: Просьба.


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:67194@kmf...

>
> Строго говоря, по Миссиссиппской епоxе, любая работа имеющая дело с ее
средним или поздним периодом, так или иначе говорит о деволюции. Ето
центральная тема. Деволюция в етом контексте - мой термин, они говорят
об упадке и упрощении со всеми присными. По Майя тоже - от
"классическиx" Майя и выше очень много работ. Были по екологической
катастрофе Майя. Тут даже легче по keywordam импровизировать.
>
------------------------------------------------------------------------
-------
Есть хороший форум по истории Яны Берестовой. Кроме основного ствола
(там больше славяне и варяги,это их профильный топик)- рекомендую
смотреть комнаты "Новости" и "Рядом с историей"Это отттуда.

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&p=1

404.Климатическая причина угасания цивилизации майя
Специалисты давно спорят о причинах угасания империи майя. В их числе
называлась и череда неурожайных лет. Факты, подтверждающие эту гипотезу,
получили недавно сотрудники Университета штата Флорида в Гейнсвилле
Д.А.Ходелл и М.Бреннер. В течение пяти лет они изучали характер и состав
осадочных пород на дне озер Чичанканаб в центре полуострова Юкатан и
Пунта-Лагуна, расположенного несколько севернее. Специалист по
датированию методом масс-спектрометрии с использованием ускорителя физик
Т.Гилдерсон из Национальной Ливерморской лаборатории определил, что
колонки донного грунта (длиной до 4.9 м) охватывают примерно 9 тысяч
лет. В этот отрезок входят все этапы истории майя: начальный, период
расцвета и время угасания их могущества. Наиболее надежные сведения
получены о климате последних 2600 лет.
-
По тому, как изменялся уровень зеркала озер, как они то почти
пересыхали, то пополнялись за счет атмосферных осадков, можно проследить
многое. Когда дожди были скудными, преобладало испарение, в воде
концентрировались соли и на дно опускалось все больше сульфата кальция,
или селенита (разновидности гипса). Таким образом удалось определить с
точностью до 6-7 лет, какие годы были влажными, а какие - сухими.
Выяснилось, что засушливые периоды на Юкатане случались неоднократно,
причем самый страшный и продолжительный из них тянулся с короткими
перерывами приблизительно с 750 по 850 год. Подобного бедствия здесь не
было 7 тыс. лет! Как раз на это время и приходится начало заката майя,
его признаком специалисты считают быстрое сокращение строительства
массивных храмов и каменных монументов, характеризующих классический
период этой цивилизации.
-
Естественно, реакция ученых на эту работу не была единодушной. Так,
некоторые археологи сомневаются, что сложные процессы культурной
эволюции можно объяснить лишь метеорологическими явлениями. М.О'Мански
из Университета Вандербильта в Нэшвилле указывает, что крушение империи
майя произошло не сразу по всей стране, а началось около 750 года в
отличающейся повышенной влажностью нагорной южной части нынешней
Гватемалы, в то время как на обычно засушливых северных низинах Юкатана
эта цивилизация продолжала процветать и пережила свой закат только через
столетие.
-
Дискуссия охватила широкий круг специалистов в разных отраслях знания.
-
Science, 2001, 292, 5520, 1293; 1364.



От Ольга
К Pout (28.08.2002 12:07:05)
Дата 30.08.2002 23:01:20

За ссылку спасибо. Воспользуюсь (-)
От Георгий
К Ольга (27.08.2002 00:08:41)
Дата 27.08.2002 11:20:29

Об этом Л. Н. Гумилев писал


> >2. Можно ли рассматривать современных охотников и собирателей как надежный источник информации о каменном веке. Причина в том,
что нынешнее состояние этих народов может быть не естественным многотысячилетним состоянием, а окончанием какого-то бурного процесса
эволюции. Я слышал такое про чукчей и пигмеев.
>

Он писал, что, так сказать, "застойные" народы (по его терминологии - народы в "мемориальной фазе") - это этносы, пережившие себя и
утратившие пассионарность практически полностью. При отсутствии врагов могут существовать очень долго (хотя постепенно все же
"чахнут"), а при самом легком напоре просто исчезают.
Да, Гумилев писал про чукчей (которые еще в 18-19 вв. могли "навалять" русским), про пигмеев. И еще мне запомнилось - про народ
онгхи на Андаманских о-вах, кажется. Хоть их и охраняют, но они ленятся жить. И детей учат только плавать - больше ничему.

Нам это все, конечно, не грозит %-))) Мирных соседей нету.