Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Прощай, космогония марксизма!

От	Александр
К	константин
Дата	25.08.2002 21:17:04
Рубрики	Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Прощай, космогония марксизма!

>Замысел автора очень актуален. Сейчас, когда в России полным ходом идет демонтаж всей промышленности, основанной на губительном для природы сжигании ископаемого топлива, и русский народ все более становится народом собирателей и охотников (*), надо развеять предрассудки, укоренившиеся у населения РФ относительно такого способа ведения хозяйства. Только тяжелым наследием истмата можно объяснить, в целом, негативное отношение к этому (как убедительно показано Александром) высокоэффективному и экологически чистому способу производства продуктов.

Да, метафизика марксизма до неузнаваемеости искажала реальность. Поскольку система разрабатывалась для оправдания диктатуры (пролетариата), а не для познания мира, к фактам повседневной жизни истматчики относились с высокомерным презрением и развитие наук (кстати, не только общественных - вспомнить хоть Вавилова) было затруднено, а иногда и невозможно. И сейчас им ненавистны все научные факты неукладывающиеся в марксистскую космогонию. Однако, не поняв и не осмыслив эти факты традиционное общество России из ямы не выберется. Поэтому прошу прощения у жрецов "единственно верного учения", но пинал, пинаю и буду пинать. Волей или неволей вы сейчас враги народа.

>Естественно , большинству наших сограждан трудно осознать, что наличие современных предприятий ( на которых преходилось работать не менее 8 часов в день ) является не достижением так называемого "социализма", а абсолютно ненужной ратратой силой , вызванной слепым и фанатичным следованием евроцентристским схемам.

Да, евроцентристские схемы использовавшиеся для объяснения феномена Советского строя служили более для делегитимизации строя и в конечном итоге привели его к краху. Лишь враг России может отрицать это и настаивать на сохранении гибельной для страны идеологии. Марксистам, буйно помешаным на средствах производства, трудно осознать роль власти от бигмэнов Полинезии до политбюро ЦК КПСС в интенсификации народного хозяйства. Для них количество вырабатываемого продукта определяется исключительно уровнем развития производительных сил, а государство лишь аппарат подавления, позволяющий правящим классам присваивать труд угнетенных, а никак не социальный институт призванный интенсифицировать производство в интересах всего народа. Отсюда идут марксистские байки о государстве-эксплуататоре в СССР.

Да, государство заставляло рабочего вкалывать, а инженера напрягать свой мозг больше чем они делали бы это сами. В марксистской космогонии это эксплуатация, в реальности - обеспечение выживания народа. Пока мы не поймем что марксизм - бред сивой кобылы, что первобытные охотники и собиратели были столь уязвимы для природных катаклизмов не потому что их средства производства были несовершенны, а потому что у них небыло социальных институтов интенсифицирующих производство, мы будем делать себе идолов из компьютеров и громить государственные институты.

"Эти массы людей, освобожденные с заводов и из КБ, от норм права и нормальной семейной жизни, правильно поняли клич Ельцина: "Я дал вам свободу!". Но это - не свобода, о какой мечтали Сахаров и А.Н.Яковлев, не свобода западного индивидуума, зря они радовались грядущему хаосу. Это - именно "воля, волюшка", которую Яковлев так ненавидит. Свобода казаков, ватаги, банды. Артели челноков и рэкетиров - это казаки конца ХХ века, сбежавшие на новый Дон от крепостного права завода и университета. В самом понятии рынок их слух ласкали эпитеты: свободный, стихийный регулятор. А понятие плана отталкивало неизбежным: плановая дисциплина, неукоснительное выполнение.
...
* Чем же ему так противны коммунисты? Он не читает газет и не смотрит телевизор - не жертва манипуляции. Равнодушен к историям о ГУЛАГе и не соблазнен приватизацией. Он просто счастлив воле. Его отправили в неопределенный отпуск, а ему мало что и надо, и у него отключилось чувство ответственности за страну в целом. Его мир - картошка, банька, маленькая внучка, с которой он катается по траве, приятели в деревне, с которыми можно душевно распить бутылку. Он не лентяй, встает с солнцем, но вырвался из индустриального "царства точности" и вернулся почти в язычество. Все эти ценности коммунисты обещают отобрать и уверены, что делают для этого человека благо. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-03.htm#par96

>Надеюсь книга Александра поможет развеять эти предубеждения и облегчит переходный период к новому постидустриальному бытию .

Надеюсь что мне удастся внести свой вклад в освобождение нашего общества от марксистских химер, несовместимых с жизнью народа. Правда о жизни первобытных людей нужна нам как воздух чтобы не делать из средств производства идолов и понять истинные причины и функции расслоения общества. Истинные причины, а не марксистские бредни об эксплуатации и частной собственности. Правду о "расслоении общества" и возникновении государства нам нужно знать чтобы понимать роль институтов власти в интенсификации народного хозяйства, а не приписываемую им марксистской космогонией роль машины подавления эксплуатируемых классов и защиты собственности.

От	константин
К	Александр (25.08.2002 21:17:04)
Дата	26.08.2002 00:03:54

Каждый волен фантазировать как хочет

Поэтому прошу прощения у жрецов "единственно верного учения", но пинал, пинаю и буду пинать. Волей или неволей вы сейчас враги народа.

>
>Лишь враг России может отрицать это и настаивать на сохранении гибельной для страны идеологии.

Кого считать врагом народа, каждый решает сам . По мне так в эту категорию попадают эмигранты, работающие на укрепление научной и промышленной мощи США , да еще пропагадирующие архаику, когда с таким огромным трудом удается сохранить остатки современной науки и техники, созданной в Советское время, когда страной руководила марксистская партия - КПСС.

От	Александр
К	константин (26.08.2002 00:03:54)
Дата	26.08.2002 03:46:09

Марксистская партия не смогла быть советской.

>когда страной руководила марксистская партия - КПСС.

После того как генеральный секретарь политбюро ЦК КПСС признал "мы не знаем общества в котором живем" говорить о том что страной руководила "марксистская партия" просто смешно. Марксизм-то у поздней КПСС никто не отнимал. Что же она перестала знать общество которое сама же строила?

Страну создавала партия традиционалистов. Они знали Россию и понимали ее на интуитивном уровне, но превратить интуитивное понимание в теорию не сумели. Со сменой поколений КПСС лишилась этого интуитивного знания, а марксизм как был идеологической фальшивкой не способной ничего объяснить, да и не предназначенной для этого, так и остался.

Самое обидное что фальшивка эта нам и не требовалась. Советский строй не нуждался в сокрытии своей сущности от народа под ладно скроенным покрывалом лжи. Ведь сущность его не была эксплуататорской и скрывать за метафизическим словоблудием ему было нечего. Идеологические построения марксизма нам навязали насильно наши враги. И сами же потом их использовали чтобы уличить в Советский строй в "эксплуатации", несоответствии уровню развития производительных сил и т.д.

От	константин
К	Александр (26.08.2002 03:46:09)
Дата	26.08.2002 12:50:07

Партия традиционалистов называлась "Союз Русского народа"

Партия традиционалистов в России была и называлась "Союз Русского народа" ("черная сотня").
Возможно это были хорошие ребята ( я читал и Кожинова и Кара-Мурзу ), но оказались в пролете к 1917 году.

От	Александр
К	константин (26.08.2002 12:50:07)
Дата	27.08.2002 07:43:10

Re: Партия традиционалистов...

>Партия традиционалистов в России была и называлась "Союз Русского народа" ("черная сотня").
>Возможно это были хорошие ребята ( я читал и Кожинова и Кара-Мурзу ), но оказались в пролете к 1917 году.

Ну а коли читали то должны знать что оказались они не "в пролете", а в ВКП(б), ставшей в последствии КПСС. А чуждый России марксистский элемент налипший на партию возглавившую национально-освободительную борьбу русского народа против западного империализма последовательно вычищался начиная с середины 20-х, и во время великой ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны партия практически полностью от него освободилась. Об этом можно судить хотябы по быстрому уменьшению численности лиц евроцентристских национальностей в руководстве страны, отмене института комиссаров, поместным соборам 1943 и 1945 годов.

От	константин
К	Александр (27.08.2002 07:43:10)
Дата	27.08.2002 18:41:28

ВКП(б) партия марксистов, а истмат создал Сталин

>Ну а коли читали то должны знать что оказались они не "в пролете", а в ВКП(б), ставшей в последствии КПСС. А чуждый России марксистский элемент налипший на партию возглавившую

У Вас странные познания в истории. Черносотенцы (настоящие русские традиционалисты -только они) полностью проиграли, и к Гражданской Войне уже сошли на нет.
РСДРП возглавившая Революцию была изначально только марксистской партией. РСДРП(б) - была наиболее русской из всех социалистических партий , даже у эсеров , наследников народников в вождях были Гоц и Гершуни.
ВКП(б) под руководством И.В. Сталина провела коллективизацию ничего общего не имеющую с идеями Чаянова.

Идеологическим ядром Советского общества был исторический материализм. Его каноническая формулировка была завершина под личным руководством тов. Сталина в конце 30-х гг, когда полнота его власти не подлежала сомнению. И предвоенные и послевоенные поколения коммунистов жили и работали имея в умах и сердцах именно это учение.

И не надо свой коричневый флажок на могилы красных героев ставить.

Попытки приписать подвиги коммунистов, некому "традиционализму" - уже давно известное дело. Вы не оригинальны. Этим занимаются и монархисты и РНЕ.

От	Pout
К	константин (27.08.2002 18:41:28)
Дата	28.08.2002 12:07:47

Создал и руководил внедрением. В том числе - в головы итнеллигенции

константин сообщил в новостях следующее:67114@kmf...

> ВКП(б) под руководством И.В. Сталина провела коллективизацию ничего
общего не имеющую с идеями Чаянова.
>
> Идеологическим ядром Советского общества был исторический
материализм. Его каноническая формулировка была завершина под личным
руководством тов. Сталина в конце 30-х гг, когда полнота его власти не
подлежала сомнению. И предвоенные и послевоенные поколения коммунистов
жили и работали имея в умах и сердцах именно это учение.

"О постановке партийной пропаганды в связи с выпуском "Краткого курса
истории ВКП(б)"
Постановление ЦК ВКП(Б) от 14 ноября 1938
==========
выдержки

1. Необходимо было дать партии единое руководство...представляющее
официальное, проверенное толкование основных вопросов...
марксизма-ленинизма,не допускающее никаких произвольных толкований.
Изданием "Краткого курса"истории ВКП(б)
, одобренного ЦК партии, кладется конец произволу и нерзберихе...обилию
различных точек зрения и произвольных толкований важнейших вопросв
партийной теориии...

....в пропаганде марксизма-ленинизма главным,решающим оружием должна
являться печать - журналы,газеты,брошюры...самостоятельное чтение.

. ..необходимо воспитать советскую интнллигенцию в духе
марксизма-ленинизма. "Краткий курс истории ВКП(б) является средством
такого воспитания советской интеллигенции.

=========
(постановление написано лично Сталиным и несколько раз тщательно им
отредактировано - П.Федосеев)

И.Сталин,Отчетный доклад 18 съезду ВКП(б), 1939г
"Можно с уверенностью сказать, что, если бы мы сумели подготовить
идеологически наши кадры всех отраслей...то мы имели бы все основания
считать девять десятых всех наших вопросов уже разрешенными"

От	Александр
К	константин (27.08.2002 18:41:28)
Дата	28.08.2002 08:48:07

Re: ВКП(б) партия...

>ВКП(б) под руководством И.В. Сталина провела коллективизацию ничего общего не имеющую с идеями Чаянова.

Коллективизацию ничего общего не имеющую с идеями Чаянова провел наркомзем под руководством Эпштэйна - соратника троцкого, руководствуясь опытом еврейской колонизации Палестины (киббуцев). Роль Сталина в этой истории хорошо видна из статьи "головокружение от успехов" и постановления ЦК запрещабщего коллективизацию личного скота и предписывающего помогать колхозникам таковым обзаводиться.

Я понимаю что ваши английские учителя ненавидят СССР вообще и Сталина в частности, но советские коммунисты выросли на Сталинских заветах

"для экономической же смычки города и деревни, промышленности и сельского хозяйства сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть во-всю советскую торговлю, государственную и кооперативно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.

История нашего социалистического строительства показывает, что этот путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя.

Не может быть сомнения, что для всех капиталистических стран, имеющих более или менее многочисленный класс мелких и средних производителей, этот путь развития является единственно возможным и целесообразным для победы социализма.

Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всяких условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. "
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-6.htm

>Идеологическим ядром Советского общества был исторический материализм. Его каноническая формулировка была завершина под личным руководством тов. Сталина в конце 30-х гг, когда полнота его власти не подлежала сомнению. И предвоенные и послевоенные поколения коммунистов жили и работали имея в умах и сердцах именно это учение.

Вы больше Паута слушайте. Он Вам наплетет.
Послевоенные поколения коммунистов жили и работали имея в умах традиционное сознание. А от идеологических жандармов их защищал Сталин, писавший что:

"Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы в отличие от законов естествознания недолговечны, что они, по крайней мере большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.
...
Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно.

Это - фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. "
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-6.htm

Как известно, Сталин прекрасно понимал смысл русской революции как национально-освободительной и призывал кооомунистов всего мира подхватить знамя национально-освободительной борьбы, выброшенное национальной буржуазией, ориентированной на Запад. А коммунистический интернационал распустил. И правильно сделал. Слишком много там интернационалистов.

>И не надо свой коричневый флажок на могилы красных героев ставить.

"красно-коричневый" имеетет в виду? Так он не мой, а ваш. Не всякий отличит статью Энгельса "Демократический панславизм" от гитлеровского Мейн Кампфа. Гитлер был способным учеником ваших учителей.

>Попытки приписать подвиги коммунистов, некому "традиционализму" - уже давно известное дело. Вы не оригинальны. Этим занимаются и монархисты и РНЕ.

Попытки приписать подвиги русских марксизму еще в 1849 году угрожавшему России войной на уничтожение, но лишь в 1941 сумевшему на практике осуществить свои угрозы - самая бесстыдная ложь, которую я когда-либо видел. Название "Отечественная" война врунов не останавливает. Ну сравнили бы сколько в Советской армии было русских и сколько евреев. А немцев так тех вообще пришлось в Азию отселять от греха. К чему бы это? А марксист Троцкий в 1940 году, за год до нападения фашистов на СССР призывал своих марксистских подельников в России к террору и свержению сталинского правительства национального спасения, которое только одно и оказалось способным дать отпор "прогрессивному" Западу.

От	константин
К	Александр (28.08.2002 08:48:07)
Дата	28.08.2002 13:13:22

"Понятно? Привет " И.В. Сталин

>
>Коллективизацию ничего общего не имеющую с идеями Чаянова провел наркомзем под руководством Эпштэйна - соратника троцкого, руководствуясь опытом еврейской колонизации Палестины (киббуцев). Роль Сталина в этой истории хорошо видна из статьи "головокружение от успехов"
===========

Сталин:
о Чаянове см. в письме нач. ОГПУ Меньжинскому (1930г)

" ...Провести сквозь строй
гг. Кондратьева, Юровского, Чаянова и т.д.,..."

о зерне см. письмо Молотову п.2

http://www.klio.webservis.ru/doc22/44.htm

ИЗ ДОКУМЕНТОВ "ДЕЛА ПРОМПАРТИИ"

а) "...НЕ ДУМАЮТ ЛИ ГОСПОДА ОБВИНЯЕМЫЕ ПРИЗНАТЬ СВОИ ОШИБКИ И ОПЛЕВАТЬ
СЕБЯ ПОЛИТИЧЕСКИ..."

И.В.Сталин - В.М.Молотову

не ранее 23 августа 1930 года

1. Итог за 10 месяцев дает 26% прироста госпромышленности (вместо 32%).
Неутешительный итог. Ты говоришь о встречном промфинплане и воззвании
ЦК. По-моему, можно было бы пойти на все, лишь бы добиться 30-32%
прироста. Боюсь, что поздно говорить теперь об этом, - все равно до
октября (конец года) больших изменений не внести. А может, попробовать?
Что ж, попробуйте. Пожалуй, следует попробовать.

2. Нам остается еще 1-1,5 месяца для экспорта хлеба: с конца октября (а
может быть, и раньше) начнет поступать на рынок в массовом масштабе
американский хлеб, против которого нам трудно будет устоять. Если за эти
1,5 месяца не вывезем 130-150 млн пудов хлеба, наше валютное положение
может стать потом прямо отчаянным. Еще раз: надо форсировать вывоз хлеба
изо всех сил.

3. Надо обязательно арестовать Суханова, Базарова, Рамзина. Нужно
пощупать жену Суханова (коммунистка!), она не могла не знать о
безобразиях, творившихся у них дома. Следовало бы все без исключения
показания (и основные и дополнительные) раздать членам ЦК. Что Калинин
грешен - в этом не может быть сомнения. Все, что сообщено о Калинине в
показаниях, - сущая правда. Обо всем этом надо обязательно осведомить
ЦК, чтобы Калинину впредь неповадно было путаться с пройдохами...

2 сентября 1930 г.

...Разъяснение в печати "дела" Кондратьева целесообразно лишь в том
случае, если мы намерены передать это "дело" в суд. Готовы ли мы к
этому? Считаем ли нужным передать "дело" в суд? Пожалуй, трудно обойтись
без суда. Между прочим: не думают ли гг. обвиняемые признать свои ошибки
и порядочно оплевать себя политически, признав одновременно прочность
соввласти и правильность метода коллективизации? Было бы недурно...

б) "...ЭТО БУДЕТ СЕРЬЕЗНЫМ УСПЕХОМ ОГПУ..."

Из письма И.В. Сталина - Менжинскому

Первые числа - середина октября 1930 г.

На конверте имеется надпись: "ОГПУ - т.Менжинскому. Только лично. От
Сталина"

Тов.Менжинский!
Письмо от 2.Х и материалы получил. Показания Рамзина очень интересны.
По-моему, самое интересное в его показаниях - это вопрос об интервенции
вообще и особенно вопрос о сроке интер[вен]ции. Выходит, что
предполагали инт[ервен]цию [в] 1930 г., но отложили на 1931 г. или даже
на 1932 г. Это очень вероятно и важно. Это тем более важно, что исходит
от первоисточника, т.е. от группы Рябушинского [П.П.Рябушинский умер в
1924г. - Ред.], Гукасова, Денисова, Нобеля, представляющей самую сильную
социально-экономическую группу из всех существующих в СССР и эмиграции
группировок, самую сильную как в смысле капитала, так и в смысле связей
с французским и английск[им] правительствами. Может показаться, что ТКП
[Трудовая крестьянская партия. - Ред.] или "Промпартия" или "партия"
Милюкова представляют главную силу. Но это неверно. Главная сила-группа
Рябушинского - Денисова - Нобеля и т.п., т.е. "Торгпром". ТКП,
"Промпартия", "партия" Милюкова - мальчики на побегушках у "Торгпрома".
Тем более интересны сведения о сроке интервенции, исходящие от
"Торгпрома".А вопрос об интервенции вообще, о сроке интервенции в
особенности представляет, как известно, для нас первостепенный интерес.

Отсюда мои предложения: а) сделать одним из самых важных узловых пунктов
в новых (будущих) показаниях верхушки ТКП, "Промпартии" и особенно
Рамзина вопрос об интервенции и сроке инт[ервен]ции: 1) почему отложили
интервенцию в 1930 г.; 2) не потому ли,что Польша еще не готова? 3)
Может быть, потому, что Румыния не готова? 4) Может быть, потому, что
лимитрофы еще не сомкнулись с Польшей? Почему отложили интервенцию на
1931г.? 6) Почему "могут" отложить на 1932 г.? т.д. и т.п.; б) Привлечь
к делу Ларичева и других членов "ЦК Промпартии" и допросить их строжайше
о том же, дав им прочесть показания Рамзина; в) Строжайше допросить
Громана, который, по показанию Рамзина, заявил как-то в "Объединенном
Центре", что интер[вен]ция отложена на 1932 г.; г) Провести сквозь строй
гг. Кондратьева, Юровского, Чаянова и т.д., хитро увиливающих от
"тенденции к интервенции", но являющихся (бесспорно!)
интервенционистами, и строжайше допросить их о сроках инт[ервен]ции
(Кондратьев, Юровский и Чаянов должны знать об этом также, как знает об
этом Милюков, к которому они ездили на "беседу").

Если показания Рамзина получат подтверждение и конкретизацию в
показаниях других обвиняемых (Громан, Ларичев, Кондратьев и Ко и т.д.),
то это будет серьезным успехом ОГПУ, так как полученный таким образом
материал мы сделаем, в той или иной форме, достоянием секций
Коммунистического] Интернационала] и рабочих всех стран, поведем
широчайшую кампанию против интервенционистов и добьемся того, что
парализуем, подорвем попытки интервенции на ближайшие 1-2 года, что для
нас немаловажно. Понятно? Привет.

РЦХИДНИ. Ф. 558. Оп. 1. Д. 5276. Л. 1-5.

=================================================

http://russcience.euro.ru/material/dela/promtkp.htm.

ДЕЛА <ПРОМПАРТИИ> И <ТРУДОВОЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ ПАРТИИ (ТКП)> (1930-1932)

Провалы и неудачи социально-экономической полити-ки ВКП (б) в конце 20 -
начале 30 гг. вынудили партийное руководство переложить вину за срывы
темпов индустриа-лизации и коллективизации на <вредителей> из числа
<классовых врагов>. Сразу после Шахтинского процесса в 1928 году в
стране были произведены аресты, захватившие работников Наркомата путей
сообщения. Главных обвиня-емых (Н. К. фон Мекка и А. Ф. Величко) не
удалось подго-товить к открытому процессу, аналогичному <шахтинскому>, и
они были расстреляны весной 1929 года.

Очередные <громкие> процессы готовились ОГПУ после арестов в 1930 году
трех крупных групп специалистов. Пер-вая включала верхушку инженерии и
ученых (Л. К. Рамзин, В. А. Ларичев и др.), вторая- известных
аграрников, слу-живших в Наркомфине и Наркомземе (Н. Д. Кондратьев, А.
В. Чаянов и др.), третья - экономистов и плановиков, бывших членов
партии меньшевиков, работавших в Гос-плане, ЦСУ и других хозяйственных и
научных учреждени-ях (В. Г. Громан, Н. Н. Суханов-Гиммер и др.).
Соответст-венно ОГПУ сфабриковало три антисоветских подпольных партии:
<Промпартию>, <Трудовую крестьянскую партию> и <Союзное бюро ЦК РСДРП
(м)>.

Как свидетельствуют опубликованные в 1990 году в жур-нале <Коммунист> (?
11) письма И. В. Сталина, он не только внимательно следил за ходом
следствия, но и указы-вал В. Р. Менжинскому, какие показания требуются
от аре-стованных. Он писал, в частности: <...сделать одним из са-мых
важных узловых пунктов новых (будущих) показаний верхушки ТКП,
<Промпартии> и особенно Рамзина вопрос об интервенции и сроке
интервенции... Если показания Рамзина получат подтверждение и
конкретизацию в пока-заниях других обвиняемых (Громан, Ларичев,
Кондратьев и Ко), то это будет серьезным успехом ОГПУ>.

В ноябре 1930 года газета <Известия> опубликовала об-винительное
заключение по делу <Промпартии>. В нем ука-зано, что за истекшие два
года усилиями ОГПУ раскрыт ряд вредительских организаций, действовавших
под руко-водством единого руководящего центра. Констатируется, что
<материалы по делу раскрытой, наконец, ОГПУ к./р. организации,
называвшей себя <Промышленной Партией> или <Советом Союза Инженерных
организаций>, объеди-нившей в единую организацию все отдельные
вредитель-ские организации по различным отраслям промышленности и
действовавшей не только по указаниям международ-ных организаций бывших
русских и иностранных капита-листов. но и в связи и по прямым указаниям
правящих сфер и генерального штаба Франции по подготовке воору-женного
вмешательства и вооруженного свержения Совет-ской власти. - подтвердили
целиком эти выводы>.

По данным следствия в состав ЦК Промпартии входили инженеры П. И.
Пальчинский (расстрелян по приговору коллегии ОГПУ по делу о
вредительстве в золото-платино-вой промышленности), Л. Г. Рабинович
(осужден по <шахтинскому процессу>), С. А. Хренников (умер во время
след-ствия), А. А. Федотов, С. В. Куприянов, В. А. Ларичев, про-фессор
Н. Ф. Чарновский. Главой <Промпартии> был объ-явлен профессор Л. К.
Рамзин - директор Теплотехниче-ского института, член Госплана и ВСХН.
Основные пункты обвинения строились на его показаниях во время следствия
и суда.

Процесс по делу <Контрреволюционной организации со-юза инженерных
организаций (Промышленная партия)> состоялся 25 ноября - 7 декабря 1930
года. Л. К. Рамзин и остальные четверо подсудимых были приговорены к
рас-стрелу, замененному по решению ВЦИК десятью годами тюремного
заключения. В 1936 году Л. К. Рамзина освобо-дили по амнистии, а в 1943
году за выдающиеся научные изобретения ему была присуждена Сталинская
премия. Многие осужденные по делу <Промпартии> также вскоре были
амнистированы.

Кроме основного дела были сфабрикованы т. н. отрасле-вые дела
<Промпартии> о <вредительстве>: в угольной про-мышленности, в нефтяной
промышленности, в металло-промышленности, в текстильной промышленности,
в хи-мической секции Госплана, в лесной промышленности, в цементной
промышленности, в электротехнической про-мышленности, в области
топливо-снабжения, в энергетиче-ской промышленности, в энергетической
военной про-мышленности, в энергетике транспорта, в Наркопате путей
сообщения, т. н. <ленинградская группа>, т. н. <профсоюз
инженерно-технических работников>, т. н. экономической группы в ВСНХ, т.
н. <отраслевой к/р организация <Пром-партии> в Госплане> и др.

На процессе <Промпартии> прозвучали обвинения в адpec арестованных по
делу <Трудовой крестьянской партии> Н. Д. Кондратьева, А. В. Чаянова, Н.
П. Макарова, Л. Н. Литошенко, Л. Б. Кафенгауза и других. Готовился новый
от-крытый политический процесс. Об этом, в частности, сви-детельствует
письмо И. В. Сталина В. М. Молотову в начале сентября 1930 года:
<Разъяснение в печати <дела> Конд-ратьева целесообразно лишь в том
случае, если мы намере-ны передать это <дело> в суд. Готовы ли мы к
этому? Счита-ем ли нужным передать <дело> в суд? Пожалуй, трудно
обойтись без суда. Между прочим: не думают ли гг. обвиня-емые признать
свои ошибки и порядочно оплевать себя по-литически, признав одновременно
прочность соввласти и правильность метода коллективизации? Было бы
недурно>. Однако, спустя некоторое время И. В. Сталин дал новую
ди-рективу: <Подождите с делом передачи в суд кондратьевско-го <дела>.
Это не совсем безопасно. В половине октября ре-шим этот вопрос
совместно. У меня есть некоторые сообра-жения против>. Можно
предположить, что причиной отказа от публичного суда послужило поведение
на следствии Н.Д.Кондратьева, который, хотя и признал <прочность
соввласти> и <правильность метода коллективизации>, но отвел обвинения в
подготовке интервенции, а также волна протестов видных западных деятелей
науки, литературы и искусства (А. Эйнштейн, М. Планк, Г. Манн и др.)
против гонений на советских ученых.

21 сентября 1931 года В. Р. Менжинский утвердил обви-нительное
заключение по делу <Центрального Комитета контр-революционной
вредительской организации <Трудо-вая Крестьянская Партия>. К моменту
составления обвини-тельного заключения Коллегией ОГПУ уже были
осужде-ны: по делу Московской областной организации ТКП - 68 человек; по
делу Ленинградской областной организации - 106; по делу
Северо-Кавказской организации - 120; по де-лу Нижегородской Краевой
организации - 24; по делу Об-ластной организации в
Центрально-Черноземной обла-сти - 132; по делу Западной областной
организации - 174; по делу Средне-Волжской организации - 107; по делу
За-падно-Сибирской организации - 35; по делу Крымской организации - 26;
по делу Украинской организации - 143; по делу Уральской областной
организации - 26; по делу Ивановской областной организации - 96; по делу
Нижне-Волжской организации - 56. Всего на периферии, по не-полным
данным, было арестовано в связи с делом ТКП 1296 человек.

Название <Трудовая крестьянская партия> было изобретено следствием для
того, чтобы связать обвиняемых с ор-ганизацией <Крестьянская Россия>,
созданной в 20-х годах в Праге эсером С. С. Масловым, с которым Н. Д.
Кондрать-ев был довольно близко знаком. В декабре 1927 года
<Кре-стьянская Россия> получила наименование <Трудовой кре-стьянской
партии>.

Согласно обвинительному заключению, лица, проходя-щие по делу, были
признаны виновными в том, что входи-ли в состав нелегальной <Трудовой
крестьянской партии>, ставившей своей целью свержение Советской власти и
со-здание буржуазно-демократической республики. Им также вменялось в
вину проведение вредительства в различных отраслях сельского хозяйства,
связь с руководителями контрреволюционных организаций, вербовка в
контррево-люционную организацию специалистов сельского хозяйст-ва, а
также преступная связь с иностранными гражданами.

Обвиняемые по делу ТКП так и не были выведены на открытый процесс. 26
января 1932 года состоялось заседа-ние коллегии ОГПУ, которая вынесла
постановление за-ключить в концлагерь: сроком на 8 лет - профессора
Ти-мирязевской сельскохозяйственной академии, директора Конъюнктурного
института Н. Д. Кондратьева; профессора Тимирязевской академии, члена
Президиума Земплана Наркомзема РСФСР Н. П. Макарова; профессора
Москов-ского планово-экономического института, начальника ва-лютного
управления, члена Коллегии Наркомфина СССР Л. Н. Юровского; сроком на 5
лет - профессора Тимиря-зевской академии, члена Коллегии Института
крупного хо-зяйства и консультанта правления Зернотреста А. В. Чаяно-ва;
профессора Тимирязевской академии, редактора журна-ла <Вестник сельского
хозяйства> А. Г. Дояренко; профессо-ра Тимирязевской академии и МГУ А.
А. Рыбникова; сро-ком на 3 года с заменой этого наказания высылкой на
тот же срок - профессора Тимирязевской академии, научного сотрудника
Госплана СССР Л. Н. Литошенко; профессора Тимирязевской академии,
заведующего опытным отделом Наркомзема РСФСР С. К. Чаянова; профессора
МГУ и Инс-титута промышленности и труда Л. Б. Кафенгауза; сроком на 3
года с заменой этого наказания ограничением в месте жительства на тот же
срок - старшего экономиста Нарком-зема РСФСР А. В. Тейтеля; доцента
Московского планового института и консультанта Наркомфина СССР И. Н.
Леонтьева; сроком на 3 года с последующим освобождением от наказания -
профессора Тимирязевской академии и ре-дактора журнала <Агропром> А. О.
Фабриканта.

За арестованых по делу ТКП ходатайствовал академик Н. И. Вавилов. Это
обстоятельство, в частности, послужило в 1941 году основанием для
обвинения в том, что он <явля-ется одним из руководителей антисоветской
организации, именовавшейся <Трудовая крестьянская партия>.

В 1937-38 гг. многие из осужденных по делу ТКП были вновь арестованы и
приговорены к расстрелу (А. В. Чаянов, А. В. Тейтель - в 1937; А. А.
Рыбников, Н. Д. Кондратьев, Л. Н. Юровский - в 1938; Л. Н. Литошенко
скончался в ла-гере в 1943 году).

Дело ТКП в 1987 году пересмотрено, проходящие по не-му лица
реабилитированы.

Источник: Просим освободить из тюремного заключения.
Сост. В.Гончаров, В.Нехотин, М.: Современный писатель, 1998, с.173-177.
================

От	Роман Ш.
К	Александр (26.08.2002 03:46:09)
Дата	26.08.2002 04:11:34

Re: Марксистская партия...

> Страну создавала партия традиционалистов.

...лозунгом которых был "церкви и тюрьмы сравняем с землёй". Традиция такая на Руси была испокон веков, церкви и тюрьмы сносить...

От	Роман Ш.
К	константин (26.08.2002 00:03:54)
Дата	26.08.2002 01:24:33

Re: Каждый волен...

> Кого считать врагом народа, каждый решает сам . По мне так в эту категорию попадают эмигранты, работающие на укрепление научной и промышленной мощи США

Интересно, а те, кто работает на укрепление научной и промышленной мощи США, находясь в России (аутсорсовые программисты, учёные-контрактники, нефтяники из ЮКОСА) - они враги или друзья?

От	Александр
К	константин (26.08.2002 00:03:54)
Дата	26.08.2002 00:41:03

А Гоголь говорил "дороги и дураки".

>>Лишь враг России может отрицать это и настаивать на сохранении гибельной для страны идеологии.
>
>Кого считать врагом народа, каждый решает сам . По мне так в эту категорию попадают эмигранты, работающие на укрепление научной и промышленной мощи США , да еще пропагадирующие архаику, когда с таким огромным трудом удается сохранить остатки современной науки и техники, созданной в Советское время, когда страной руководила марксистская партия - КПСС.

Это не лечится. Космогония она космогония и есть. Неудобные научные теории и факты заметаются под ковер. И пусть Паут не старается доказать что это лишь тупым советским обществоведам свойственно, а классики белые и пушистые. В письме Марксу от 21 марта 1869 г. Энгельс называет концепцию энтропии "нелепейшей теорией": "я жду теперь только, что попы ухватятся за эту теорию как за последнее слово материализма. Ничего глупее нельзя придумать...

* (Это - оценка научного знания с точки зрения его функциональной ценности или вреда для идеологии. Второе начало термодинамики уже потому вызывает сомнение, что за него могут ухватиться попы. Теория Дарвина оценивается очень высоко, ибо обосновывает идею прогресса и всю концепцию "Капитала".) "
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html#par8

Энгельсу второе начало термодинамики не понравилось, Вам антропология...
Хороши "спасители науки".

От	константин
К	Александр (26.08.2002 00:41:03)
Дата	26.08.2002 13:40:46

Хочеш быть бушменом- будь им

Сахлинсом махать тут не надо.Собирательством в России много народу не прокормишь. Куда остальных деть прикажите?

У Вас линия гнилая. Сами смотались на Запад, поближе к передовой науке и высокому уровню потребления, а своему народу собирать корешки предлагаете. При этом валите на старину Энгельса, который в 1869 не смог "переварить" второго начала. Успокойтесь , это упущение уже исправили в СССР, без отказа от марксизма. Я тоже учился по советским учебникам, твердо помню второе начало там было.
Современную антропологию вполне можно в марксизм включить. Русскую общину Милов уже "встроил", а Полинезия нас не так уж сейчас волнует.
---------------------------------

От	Александр
К	константин (26.08.2002 13:40:46)
Дата	27.08.2002 06:03:57

"Мухолюбы человеконенавистники" (с) марксистов. Повторяю тезисно.

От	Павел Краснов
К	Александр (27.08.2002 06:03:57)
Дата	28.08.2002 06:52:48

Согласен (-)

От	константин
К	Александр (27.08.2002 06:03:57)
Дата	27.08.2002 17:12:03

Как русский русскому скажу...

Вероятно у меня не будет времени писать большие постинги в ближайщие месяцы. Отпуск кончился, а наш бигмен не проникся мыслью работать по 3-4 часа в день.
-------------------------------------------------

А теперь по делу.

1. Методологически все Ваши тезисы построены на переносе реалий примитивных обществ на современную Россию(*). При этом о примитивных обществах Вы судите по книге, а о России по газетным статьм и письмам родственников. В результате на коленке сварганили некое учение (новый укороченный истмат). В лучшем случае получится очередной безобидный самопал , в худшем вариант "Доктрины фашизма", ростки уже видны.

(*) в Германии в 30-е аналогичная программа была осуществлена с определенным успехом.

2) Вы зря открешиваетесь от русской интеллигенции, и даже собрались ее лечить "по Стругацким" , через воздействие на детей. IMHO, Александр, Вы ее яркий представитель.Беда нашей интеллигенции это ее вера , что все больны, а она здорова. И она срочно должна предпринять решительные меры , по выкорчевыванию чего-то вредного. А другая беда - это способность фанатично верить в формальные схемы,только вчера вычитанную в книжке.

3) Обсуждать марксизм с Вами бессмысленно, слишком высок градус ненависти. Вы не ищите возможности синтеза, а составляете список прегрешений марксистов. Фантазия работает так, что эту бы энергию да в мирных целях. Ну скажем последний перл. Марксисты скрывали правду о монгольской империи. Не марксисты, а вся русская история начиная с Екатерины Великой приняла точку зрения, что монголы это зло для России. Что ж поделать , с Петра развиваемяся с перекосом в сторону Европы.

Или еще, оказывается марксисты врали бедным школьникам , что в каменном веке надо было много работать.() Да , готовили детей к труду на современном производстве, а не собирательству. Страшно подумать, что будет когда детей начнут учить по Сахлинсу-Александру. Уж точно уроки делать не заставишь.
Впрочем и в советское время марксистам не удавалось полность очернить светлый образ дикарей, типичное мнение советского обывателя было близко к Сахлинсу: "Дикарям в Африке хорошо, работать не надо. Сорвал банан и сыт."

() Кстати, что было в каменном веке , это вопрос спорный. Аналогии с современными собирателями не приемлемы, это четко написано в книге Р. Фоули "И еще один неповторимый вид."

4.) Столь торжественно подаваемое "открытия" - роль государства в организации производства, было известно уже сталинскому руководству СССР (это вошло и в теорию, насколько помню), которое с помощью государства строило социализм. Сейчас это положение, примененное к России периода феодализма, включено в формационную схему академиком Л.В. Миловым. Я уже клал в копилку текст его работы
К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

Она заканчивается словами :

" В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей индивида". В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность этих самых необходимых потребностей индивида была существенно больше, чем на Западе Европы, а условия для их удовлетворения гораздо хуже. Следовательно, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти на потребности "других" индивидов, по сравнению с массой труда, идущего на потребности "самого себя". Иначе говоря, все сводится к тому, что объем совокупного прибавочного продукта общества в Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его создания значительно хуже, чем в Западной Европе. Это объективная закономерность, отменить которую человечество пока не в силах. Именно это обстоятельство объясняет выдающуюся роль государства в истории нашего социума как традиционного создателя и гаранта "всеобщих условий производства".
----------------

Марксизм -сильная традиция , она вполне может впитать в себя достижения других достойных школ. А вот красное знамя есть только у нее.

От	Александр
К	константин (27.08.2002 17:12:03)
Дата	28.08.2002 05:22:47

"...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>Вероятно у меня не будет времени писать большие постинги в ближайщие месяцы. Отпуск кончился, а наш бигмен не проникся мыслью работать по 3-4 часа в день.
>-------------------------------------------------

>А теперь по делу.

>1. Методологически все Ваши тезисы построены на переносе реалий примитивных обществ на современную Россию(*).

Методологически наши тезисы построены на наблюдениях сотен специалистов собранных в течении нескольких веков. От мессионеров, народников, Энгельгардта до Чаянова и современных антропологов. Вы тут еще Милова добавили. Но поскольку вам важна не истина, а догмы вы тут на нас на всех ярлык "фашисты" повесили. Очень, очень по марксистско-фасистски.

>2) Вы зря открешиваетесь от русской интеллигенции, и даже собрались ее лечить "по Стругацким" , через воздействие на детей.

Через защиту детей от воздействия евроцентристских догм. При чем здесь стругацкие?

>IMHO, Александр, Вы ее яркий представитель.Беда нашей интеллигенции это ее вера , что все больны, а она здорова. И она срочно должна предпринять решительные меры , по выкорчевыванию чего-то вредного. А другая беда - это способность фанатично верить в формальные схемы,только вчера вычитанную в книжке.

Почему же "только вчера"? Вон вы с Ольгой фанатично пропагандируете ложь, вбитую вам в голову марксистами, оседлавшими систему образования начиная со средней школы. Очень любопытно сравнить учебник русского языка для начальной школы и учебник "истории" для средней. Непременно использую.

>3) Обсуждать марксизм с Вами бессмысленно, слишком высок градус ненависти. Вы не ищите возможности синтеза, а составляете список прегрешений марксистов.

Зачем мне нужно синтезировать науку с высосаной из пальца идеологией? Отдельные марксистские догмы являются хорошей иллюстрацией евроцентризма, но на этом их ценность исчерпывается.

>Марксисты скрывали правду о монгольской империи. Не марксисты, а вся русская история начиная с Екатерины Великой приняла точку зрения, что монголы это зло для России. Что ж поделать , с Петра развиваемяся с перекосом в сторону Европы.

Что поделать? Прекратить промывку мозгов. А представлять историю Китая как набор восстаний и разграблений императорских житниц тоже со времен Петра начали? Или тут во всей красе торчит марксистское рыло?

>Или еще, оказывается марксисты врали бедным школьникам , что в каменном веке надо было много работать.() Да , готовили детей к труду на современном производстве, а не собирательству.

Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности. Детям внушали что мы живем богаче дикарей не потому что больше работаем, а потому что у нас средства производства более совершенны. И это Вы называете "подготовкой к труду"? Детей готовили не к труду, а к рынку труда, на котором они друг другу не сыновья, родители, братья, сестры, дяди, тети, прлемянники и прочее "мещанство", а атомизированные пролетарии. Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду. Это было.

> Страшно подумать, что будет когда детей начнут учить по Сахлинсу-Александру. Уж точно уроки делать не заставишь.

Да, марксистам страшно. Дети будут любить свою Родину как Мать! Какая дикость! Они будут работать на благо своей страны, а не мечтать о разграблении ее закромов. Какая азиатчина! Они будут понимать что их будущее зависит от их труда, а не от уровня развития средств производства. Они будут понимать что никакой компьютер не спасет лентяя. Они будут глубоко презирать запад с его свободным рынком, буржуев и пролетариев, для которых нет ничего святого кроме наживы. Будут производить для того чтобы помочь людям, а не чтобы нажиться. Будут понимать что их не "эксплуатируют", заставляя поддерживать врача, ученого, солдата, а интенсифицируют. Что если бы они сами решали что им нужно они наверняка что-либо забыли бы и потом сильно поплатились за это Вобщем сплошной негатив.

Я вижу Вы убедились что от прививки коровьей оспы люди не превращаются в корову и перескочили на педагогический аспект. Что же, приведем пример чаемого. Посмотрим что у нас вовтором классе переписывали из учебника Русского языка и чему учил учебник "истории" в пятом.

И. "Все близкие и дальние родственники считались сородичами. Люди тогда рассуждали так: это мой сородич, значит он "свой". Ему надо помогать всегда и во всем. Если "чужой" обидит человека из нашего рода то весь наш род будет мстить обидчику и его роду."

Р. "У нас дружная семья. Наша фамилия Муравьевы. В нашей семье все трудятся. Мать, отец и старшие братья работают на ферме. Дедушка Илья сторожит сад, Бабушка Дарья хлопочет по дому. А я учусь в треьтьем классе"

И. Мы сейчас считаем что есть живые существа, а есть неодушевленные предметы. Для первобытных людей все в природе было живым и одушевленным. Солнце, например, казалось существом, которое утром рождается, чтобы вечером умереть

Р. "Свет наш солнышко! ты ходишь
Круглый год по небу, сводишь
Зиму с теплою весной,
Всех нас видишь под собой,
Аль откажешь мне в ответе?
Не видало ль где на свете
Ты царевны молодой?
Я жених ей". - "Свет ты мой, -
Красно солнце отвечало, -
Я царевны не видало...""

И. "Если палкой ударить по дереву то послышится гул. Первобытный человек верил что застонал дух дерева"

Р. "Это шиповник, или дикая роза. Его родная сестра - садовая красавица. Но шиповник не завидует сестре. Ведь его тоже любят. Но не только за цветы, а и за полезные ягоды."

И. "Если все вокруг живое, значит, человек может договориться не только с другим человеком, но и с солнцем или дождем. Нужно только знать как к ним обращаться чтобы они услышали просьбу - молитву. А еще нужно духам принести подарки чтобы они стали добрее"

Р. "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотойю Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой."

Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единящий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации.

Способность языка Родины служить иконой идентификации, его мистифицированный и фасцинирующий характер находятся в остром противоречии с идеей обмена, которую воплощает в себе язык как средство коммуникации. Подобные дискурсивные образования формируются как сплошные, недоступные анализу и переводу блоки мифологизированных смыслов и никак не способствуют прозрачности на рынке символического обмена. Наоборот, они образуют плотные, непроницаемые тела, которые упорно сопротивляются интерпретации, толкованию, переводу. Это препятствия для коммуникации - стены, барьеры, железные занавесы. Их задача - создавать значимость внутри себя и отчуждать все, что циркулирует в кругообороте и обмене смыслов снаружи. Родина стремится поддерживать всеми силами миф о собственной уникальности. Сообщество людей под знаком Родины - это сообщество, которое празднует праздник собственной непереводимости.

***

ВВЕДЕНИЕ. Идеологическая конструкция как идиома культуры

Фигуративность и репрезентация идеологии

С чего начинается Родина? // С картинки в твоем букваре [...]

Слова этой популярной песни о Родине, как представляется, передают самое главное, что отличает Родину как идеологический конструкт. Это главное есть именно то, что она начинается с „картинки", т. е. с готовой, заданной, сконструированной без нашего личного участия и предстающей перед нами в качестве неоспоримой данности репрезентации. Вместе с „картинкой", таким образом, Родина „начинается" не с нашего личного опыта и не с непосредственного эмоционального переживания „родного", а с той общественной идеологии, которая за этой „картинкой" стоит и придает ей статус авторитетного образца. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32952.htm

Марксисты старательно вычистили все русское из школьных и университетских учебников. С пятого класса они подучивали людей что вся культура России это отсталая, дикарская смесь пережитков, недостойных современного человека. В школе русская культура уцелела только в первых 3-4 классах. Именно в упражнениях где надо было "вставить букву". А из логического пространства Родина, Россия была старательно вычищена. И потом со злобой заявляют: "Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость."

>Впрочем и в советское время марксистам не удавалось полность очернить светлый образ дикарей, типичное мнение советского обывателя было близко к Сахлинсу: "Дикарям в Африке хорошо, работать не надо. Сорвал банан и сыт."

Да. Увроцентризм полон противоречий. Он представляет дикаря одновременно ленивым и раздавленным борьбой за выживание. Миф подбирается в зависимости от контекста и оба всегда под рукой. Это лишнее доказательство "научности" евроцентризма вообще и марксизма в частности. Зря чтоли Энгельс радовался что "прекрасная калифорния была отнята у ленивых мексиканцев, не знавших что с ней делать"?

>() Кстати, что было в каменном веке , это вопрос спорный. Аналогии с современными собирателями не приемлемы, это четко написано в книге Р. Фоули "И еще один неповторимый вид."

В этой же ветви спрашивал приемлимы ли, и тут же утверждает. Это даже не смешно. Любое общество, любая культура неповторимы. Но экология она и миллион лет назад экология. И запад, - совершенно уникальная цивилизация. Утверждать что все древние люди были западными, только без средств производства, что и делает Маркс, слишком смело.

>4.) Столь торжественно подаваемое "открытия" - роль государства в организации производства, было известно уже сталинскому руководству СССР (это вошло и в теорию, насколько помню), которое с помощью государства строило социализм. Сейчас это положение, примененное к России периода феодализма, включено в формационную схему академиком Л.В. Миловым. Я уже клал в копилку текст его работы
>К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

>Она заканчивается словами :

Вот и хорошо что понимаете. Не понятно зачем упирались. Дело за малым. Почистить теорию от остатков западных мифов.

>Марксизм -сильная традиция, она вполне может впитать в себя достижения других достойных школ.

Марксизм это не традиция. Это секта. Его цель не впитывать достижения других школ, а уничтожать другие школы и не давать им поднять головы. "Наши профессора истмата, сделали из этого метода идеологическую дубинку, которой отгоняли нас от немарксистского знания" (с) СГ. Возражений о "вульгаризации" не приемллю. "Невульгарного" марксизма ни в СССР, ни на западе никогда не существовало как социально значимого явления. Любые разговоры о нем - демагогия и подмена тезиса.

> А вот красное знамя есть только у нее.

Во-первых не только. Танковая колонна имени "Дмитрия Донского" и эскадрилья имени "Александра Невского", оснащенные на деньги русской православной церкви шла в бой под красным флагом. А марксиста Троцкого, призывавшего своих подельников марксистов сломать Россию в 1940 году пришлось убить.

Во-вторых, под красным флагом интеллигенция разрушала "государство-эксплуататора". Очень может быть что восстанавливать Россию придется под каким-нибудь другим флагом.

От	Ольга
К	Александр (28.08.2002 05:22:47)
Дата	31.08.2002 03:32:00

Мощно. Ярко. Смачно. Но - бессмысленно

Хау ду ю ду.

Мало вам ф-подхода, истмата с диаматом, теперь вы со своей мухобойкой обрушились на советскую школу.

>Вон вы с Ольгой фанатично пропагандируете ложь, вбитую вам в голову марксистами, оседлавшими систему образования начиная со средней школы.

Интересно узнать, с какого же времени изверги-марксисты занялись своим черным делом? Ежели с довоенного, то как вы объясните тот факт, что войну с Гитлером выиграл советский десятиклассник, воспитанный, как вы утверждаете, на ненависти к своей "исторической" Родине?
Или вы полагаете, что люди, шедшие в бой со словами "За нашу Советскую Родину!" меньшие патриоты, чем их прадеды, громившие врага под девизом "За царя и Отечество"? Неужто кровь одних меньше пригодилась стране, чем кровь других?
Ну, а ежели кампания развернулась в послевоенное время, то тогда все понятно. Вон, оказывается, откуда в наши дни взялись молодые специалисты, гуськом потянувшиеся на Запад прочь с исторической Родины: они ведь только социалистическую научены любить, а не ельцинско-путинскую. Вот только ваш феномен, Саша, сюда что-то не вписывается. Вы какую Родину больше любите - советскую, по-марксистски, или историческую, по-немарксистки?

>Очень любопытно сравнить учебник русского языка для начальной школы и учебник "истории" для средней. Непременно использую.<

Ваши примеры из учебников не показательны ни на йоту. Ничего "этакого" я, читая по три раза, в них не углядела. Наверное, они потайными чернилами написаны, что проявляются исключительно в вашей голове.

>>Или еще, оказывается марксисты врали бедным школьникам , что в каменном веке надо было много работать

Действительно, чушь. Двигатель прогресса - лень. А в каменном веке особенно. Ты просто лежишь с открытым ртом под пальмой, а сверху в него бананы сваливаются. На эту тему есть очень правдивый рекламный ролик - про "Баунти". Не смотрели?

>Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности. Детям внушали что мы живем богаче дикарей не потому что больше работаем, а потому что у нас средства производства более совершенны. И это Вы называете "подготовкой к труду"? Детей готовили не к труду, а к рынку труда, на котором они друг другу не сыновья, родители, братья, сестры, дяди, тети, прлемянники и прочее "мещанство", а атомизированные пролетарии. Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду. Это было.>

От этих ваших "открытий" прямо мороз по коже. Это ж надо, какая адская маскировка!
"Не трудитесь, мол, детки, средства производства все-о-о за вас сделают". А хитрили ведь, не говорили, КТО эти самые средства производства им врУчит (или вручИт?). Средства производства они...как бы это... простым делением, что ли... в общем, воспроизводятся.
И что же мы видим в итоге? Мы видим, граждане, что выкормыши марксистов создают сегодня рекламу, прямо обнажающую их фетишистскую сущность. Какую рекламу? А вот эту: "Они готовят. Они стирают. Они убирают" Они - это СВЧ-печки, газовые плиты, стиральные машины, пылесосы. "Их" изобрели марксисты, чтобы изничтожить природную тягу человечества к труду.

По поводу цитирования "Универсума символов"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32952.htm

Скажите, Христа ради, как вы вычислили, что это происки именно марксистов? Это ж какую интуицию гигантскую иметь надо! Вы просто ясновидящий.

>Марксисты старательно вычистили все русское из школьных и университетских учебников. С пятого класса они подучивали людей что вся культура России это отсталая, дикарская смесь пережитков, недостойных современного человека. В школе русская культура уцелела только в первых 3-4 классах.

Мне, видимо, приснилось в дурном сне, что в 5-ом классе мы изучали "Тараса Бульбу" и "Дубровского", в 7-ом "Капитанскую дочку", в 8-ом "Горе от ума", "Мертвые души", "Онегина", в 9-ом А. Островского, в 10-ом Блока, Есенина, Твардовского...

Да, Александр, видать, крепко вас обидела советская школа.

До новых встреч.

От	Александр
К	Ольга (31.08.2002 03:32:00)
Дата	31.08.2002 10:46:11

Интересно узнать - узнайте

>>Вон вы с Ольгой фанатично пропагандируете ложь, вбитую вам в голову марксистами, оседлавшими систему образования начиная со средней школы.
>
>Интересно узнать, с какого же времени изверги-марксисты занялись своим черным делом? Ежели с довоенного, то как вы объясните тот факт, что войну с Гитлером выиграл советский десятиклассник, воспитанный, как вы утверждаете, на ненависти к своей "исторической" Родине?

Не так легко заставить традиционное общество ненавидеть свою Родину, хотя старались марксисты изо всех сил. До 1936 года даже историю России преподавать в школе было запрещено. Да и в наше время народ совратить не удавалось. Только интеллигенцию:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров. "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

>>Очень любопытно сравнить учебник русского языка для начальной школы и учебник "истории" для средней. Непременно использую.<
>
>Ваши примеры из учебников не показательны ни на йоту. Ничего "этакого" я, читая по три раза, в них не углядела. Наверное, они потайными чернилами написаны, что проявляются исключительно в вашей голове.

В учебниках или в примерах?
Если в учебниках - читайте лучше. Если в примерах то это у Ваc от упрямства и от того что русских учебников Вы никогда не видели, только русофобские - марксистские. Вам со школьной скамби внушили что все русское - это "лирика", а все западное - наука и Вы не понимаете что отделять, изображать как что-то инакое и чуждое можно не русскую анимистическую религиозную культуру, а западную, капиталистическую. "Родина-мать" это исторический факт, а земля-товар - экзотическое культурное построение.

>>Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности. Детям внушали что мы живем богаче дикарей не потому что больше работаем, а потому что у нас средства производства более совершенны. И это Вы называете "подготовкой к труду"? Детей готовили не к труду, а к рынку труда, на котором они друг другу не сыновья, родители, братья, сестры, дяди, тети, прлемянники и прочее "мещанство", а атомизированные пролетарии. Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду. Это было.>
>
>От этих ваших "открытий" прямо мороз по коже. Это ж надо, какая адская маскировка!
>"Не трудитесь, мол, детки, средства производства все-о-о за вас сделают". А хитрили ведь, не говорили, КТО эти самые средства производства им врУчит (или вручИт?). Средства производства они...как бы это... простым делением, что ли... в общем, воспроизводятся.

Средства производства - это капитал, который по Марксу и по марксистским учебникам, возник из прибавочной стоимости отнятой у рабочих государством-эксплуататором. Это всем известно.

>И что же мы видим в итоге? Мы видим, граждане, что выкормыши марксистов создают сегодня рекламу, прямо обнажающую их фетишистскую сущность. Какую рекламу? А вот эту: "Они готовят. Они стирают. Они убирают" Они - это СВЧ-печки, газовые плиты, стиральные машины, пылесосы. "Их" изобрели марксисты, чтобы изничтожить природную тягу человечества к труду.

В любом учебнике марксизма написано что Родина - ничто, средства производства - все, а государство должно исчезнуть. Стоит ли удивляться что люди "воспитанные на презрении к пеленочно-печной квалификации" продали Родину за микроволновую печку, стиральную машину и памперсы?

>>Марксисты старательно вычистили все русское из школьных и университетских учебников. С пятого класса они подучивали людей что вся культура России это отсталая, дикарская смесь пережитков, недостойных современного человека. В школе русская культура уцелела только в первых 3-4 классах.
>
>Мне, видимо, приснилось в дурном сне, что в 5-ом классе мы изучали "Тараса Бульбу" и "Дубровского", в 7-ом "Капитанскую дочку", в 8-ом "Горе от ума", "Мертвые души", "Онегина", в 9-ом А. Островского, в 10-ом Блока, Есенина, Твардовского...

Ошибаетесь, мадам. С 5-го по 10-й класс мы изучали как все культурные люди ненавидели отсталый и реакционный царский режим и все поголовно были революционерами. Промывка мозгов была сильна так что даже до нашего классного дурачка дошло что смысл русской литературы в антигосударственной деятельности и он уверенно заявил о служанке из "горя от ума": "Она хитрая, наверное она была связана с декабристами." Русофобии было предостаточно и в так называемом курсе "русской литературы". В результате каждый советский интеллигент чувствовал себя обязанным быть антигосударственным, антисоветским. "Доживем до понедельника", "Поэты ходят пятками...". Если не собачишься с властью - значит плохой поэт.

Это что касается литературы, где никак не удавалось полностью заменить "Капитанскую дочку" Герценым да Белинским. Но в "историю", претендующую на роль науки, русской культуре вход был вообще воспрещен.

От	Ольга
К	Александр (31.08.2002 10:46:11)
Дата	31.08.2002 18:00:59

Re: Интересно узнать...

И снова - здорОво.

>>Интересно узнать, с какого же времени изверги-марксисты занялись своим черным делом? Ежели с довоенного, то как вы объясните тот факт, что войну с Гитлером выиграл советский десятиклассник, воспитанный, как вы утверждаете, на ненависти к своей "исторической" Родине?
>
>Не так легко заставить традиционное общество ненавидеть свою Родину, хотя старались марксисты изо всех сил. До 1936 года даже историю России преподавать в школе было запрещено. Да и в наше время народ совратить не удавалось. Только интеллигенцию

Надо ли понимать дело так, что среди интеллигентов предателей Родины в годы войны было на порядок больше, чем среди рабочих и крестьян, в университетах не учившихся?

По поводу цитирования
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Да, образованный класс сыграл свою роль в ниспровержении советского строя, но вот кто бы измерил "количество вины" не элиты, нет, - интеллигенции.

>>
>>Ваши примеры из учебников не показательны ни на йоту. Ничего "этакого" я, читая по три раза, в них не углядела. Наверное, они потайными чернилами написаны, что проявляются исключительно в вашей голове.
>
>В учебниках или в примерах?
>Если в учебниках - читайте лучше. Если в примерах то это у Ваc от упрямства и от того что русских учебников Вы никогда не видели, только русофобские - марксистские.

Да нет, дело не в этом. Просто бывают факты очевидные, а бывают притянутые за уши.

>>>Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности.

То есть я - прекрасный пример подготовленного революционера?
Вы мне прямо-таки глаза открыли. Рентгеном просветили.

>
>Средства производства - это капитал, который по Марксу и по марксистским учебникам, возник из прибавочной стоимости отнятой у рабочих государством-эксплуататором. Это всем известно.

Эх, зря вы по марксистским учебникам не учились. Тогда б вы знали, что СП не возникают из присвоенной прибавочной стоимости. Они старше капитала и представляют собой совокупность вещных элементов производительных сил: предметов и средств труда (орудий , производственных сооружений, транспорта). СП с т а н о в я т с я капиталом при условии когда они выступают средством эксплуатации наемной рабочей силы. Поэтому ваше определение СП поставило марксово с ног на голову.

>
>В любом учебнике марксизма написано что Родина - ничто, средства производства - все, а государство должно исчезнуть.

Если так прямо и написано, то зря вы, голубчик, после "что" кавычки не поставили. Аккуратнее надо с цитатами обращаться.

>Стоит ли удивляться что люди "воспитанные на презрении к пеленочно-печной квалификации" продали Родину за микроволновую печку, стиральную машину и памперсы?

Родину продавать, конечно, нехорошо за любую цену. Но вы-то, разумеется, пеленки с печками не презираете? Наоборот, вовсю предлагаете с техническим прогрессом завязать как с тяжелым наследием истмата и всем миром податься в скотоводы-любители.

>>Мне, видимо, приснилось в дурном сне, что в 5-ом классе мы изучали "Тараса Бульбу" и "Дубровского", в 7-ом "Капитанскую дочку", в 8-ом "Горе от ума", "Мертвые души", "Онегина", в 9-ом А. Островского, в 10-ом Блока, Есенина, Твардовского...
>
>Ошибаетесь, мадам.

Ошибаюсь - значит, на самом деле было?

>С 5-го по 10-й класс мы изучали как все культурные люди ненавидели отсталый и реакционный царский режим и все поголовно были революционерами.

Да, гнусная клевета. Поклеп на русскую литературу, которая, начиная с Пушкина, только и делала, что воспевала родимый царский режим, его незатухающую любовь к России и русскому народу. Ну а про Белинского, Герцена и Некрасова и говорить нечего. У тех сознание вообще было глубоко изувечено марксистской русофобией. То ли дело Тургенев. Царизма он не трогал, писал про дворянские гнезда и вешние воды, ругал революционеров-нигилистов и презирал Добролюбова. Опять же стихотворение про русский язык душевное написал. Правда, по воспоминаниям Авдотьи Панаевой, сильно Россию-матушку не любил и жить на родине не собирался. Исключительно в Европах - самых передовых и развитых.

А если серьезно, Александр, довольно нам в таком стиле общаться. Ваши перехлесты провоцируют меня на публицистику, шпильки становятся самоцелью. Пора остыть.

От	Александр
К	Ольга (31.08.2002 18:00:59)
Дата	31.08.2002 22:18:22

Re: Интересно узнать...

>>Не так легко заставить традиционное общество ненавидеть свою Родину, хотя старались марксисты изо всех сил. До 1936 года даже историю России преподавать в школе было запрещено. Да и в наше время народ совратить не удавалось. Только интеллигенцию
>
>Надо ли понимать дело так, что среди интеллигентов предателей Родины в годы войны было на порядок больше, чем среди рабочих и крестьян, в университетах не учившихся?

Именно так и следует понимать. В Красную армию удалось набрать в 5 раз больше народа чем и Белую. А интеллигенции было примерно поровну. Очевидно что интеллигенция более склонна воевать на стороне Запада против "азиатчины" чем народ. В Великую Отечественную из-за случайной аберрации на Западе(антисемитизм Гитлера) интеллигенции изменить было невозможно. А сразу после войны - пожалуйста. Но посмотреть на соотношение интеллигентов к простому народу среди активных сторонников оккупационного режима действительно любопытно. Конечно надо делать поправку на евреев, которых туда не приглашали.

>По поводу цитирования
>> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8
>
>Да, образованный класс сыграл свою роль в ниспровержении советского строя, но вот кто бы измерил "количество вины" не элиты, нет, - интеллигенции.

Тут все известно - интеллигенция была тем бульдозером, который разрушал Советский строй. За рычагами сидела, разумеется, элита, но рычаги эти - марксистская, а значит евроцентристская и руссофобская идеология. После того как интеллигенции промыли мозги в школе и университете всякие Пауты она послушно дергалась на ниточках истматчиков и громила свой собственный дом.

Марксисты предъявили СССР те же обвинения что и капитализму:
"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. " (СГ "Истмат")

И дрессированая интеллигенция сделала что велено. И сейчас присягает на верность врагам России.

>>В учебниках или в примерах?
>>Если в учебниках - читайте лучше. Если в примерах то это у Ваc от упрямства и от того что русских учебников Вы никогда не видели, только русофобские - марксистские.
>
>Да нет, дело не в этом. Просто бывают факты очевидные, а бывают притянутые за уши.

Это от образования зависит. То что образованному очевидно, для неграмотного "притянуто за уши". Нужно знать на что смотреть. У Вас просто нет необходимой подготовки и учиться Вы не расположены. Задолбили себе что политэкономия - единственно верное учение всех времен и народов и ничего другого Вам не надо.

Давить на Вас как Паут я не собираюсь. Пытаться разумными аргументами превозмочь склочную манеру дискуссии тоже. На данном этапе меня интересуют 2 вещи:
1. Популярные марксистские клише
2. Какие примеры находят наибольший отклик у тех кто хочет разобраться, а не отстаивать идолы

Вы были полезны для достижения первой цели.
Для второй мне нужны вменяемые.

>>>>Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности.
>
>То есть я - прекрасный пример подготовленного революционера?
>Вы мне прямо-таки глаза открыли. Рентгеном просветили.

Боюсь что Вы преувеличиваете мои достижения.

>>Средства производства - это капитал, который по Марксу и по марксистским учебникам, возник из прибавочной стоимости отнятой у рабочих государством-эксплуататором. Это всем известно.
>
>Эх, зря вы по марксистским учебникам не учились. Тогда б вы знали, что СП не возникают из присвоенной прибавочной стоимости. Они старше капитала и представляют собой совокупность вещных элементов производительных сил: предметов и средств труда (орудий , производственных сооружений, транспорта). СП с т а н о в я т с я капиталом при условии когда они выступают средством эксплуатации наемной рабочей силы. Поэтому ваше определение СП поставило марксово с ног на голову.

А мы уже забыли марксистскую догму что СП определяют и ПО?
«Ручная фабрика это феодализм, а паровая - капитализм» (К. Маркс)

>>В любом учебнике марксизма написано что Родина - ничто, средства производства - все, а государство должно исчезнуть.
>
>Если так прямо и написано, то зря вы, голубчик, после "что" кавычки не поставили. Аккуратнее надо с цитатами обращаться.

Пререкаемся попусту?
По сути возразить нечего?

>>Стоит ли удивляться что люди "воспитанные на презрении к пеленочно-печной квалификации" продали Родину за микроволновую печку, стиральную машину и памперсы?
>
>Родину продавать, конечно, нехорошо за любую цену. Но вы-то, разумеется, пеленки с печками не презираете? Наоборот, вовсю предлагаете с техническим прогрессом завязать как с тяжелым наследием истмата и всем миром податься в скотоводы-любители.

Зачем Вы напрасно тратите свое и чужое время на пустые склоки? Я неоднократно пояснял так подробно что уже и самые тупые могли бы усвоить http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67038.htm
Видимо марксизм покруче обыкновенной природной тупости. Это тупость активная.

>>С 5-го по 10-й класс мы изучали как все культурные люди ненавидели отсталый и реакционный царский режим и все поголовно были революционерами.
>
>Да, гнусная клевета. Поклеп на русскую литературу, которая, начиная с Пушкина, только и делала, что воспевала родимый царский режим, его незатухающую любовь к России и русскому народу. Ну а про Белинского, Герцена и Некрасова и говорить нечего. У тех сознание вообще было глубоко изувечено марксистской русофобией. То ли дело Тургенев. Царизма он не трогал, писал про дворянские гнезда и вешние воды, ругал революционеров-нигилистов и презирал Добролюбова. Опять же стихотворение про русский язык душевное написал. Правда, по воспоминаниям Авдотьи Панаевой, сильно Россию-матушку не любил и жить на родине не собирался. Исключительно в Европах - самых передовых и развитых.

Ну вот и славненько. Что и требовалось доказать. И нет у "Русской литературы" иной функции кроме обличения реакционной русской тирании. И вообще "Тюрьма народов".

Правда марксистский элемент в России не шел так далеко чтобы считаль разгром Наполеона чем-то постыдным, несмываемым пятном на истории моей Родины. Поэтому они вводили термин "тюрьма народов" контрабандой, не смея задрать ногу на Отечественную войну 1812 года. Но сам Энгельс, например не стеснялся:

"Up to now it has always been said that the Germans have been the Lanzknechte [spear-bearers] of despotism throughout Europe. We are far from denying the shameful part played by the Germans in the shameful wars against the French revolution from 1792 to 1815, and in the oppression of Italy since 1815 and of Poland since 1772; but who stood behind the Germans, who used them as their mercenaries or their vanguard? England and Russia. After all, up to the present day the Russians boast of having brought about the fall of Napoleon through their innumerable armies, which is at any rate largely correct. This much, at least, is certain, that of the armies which by their superior power drove back Napoleon from the Oder as far as Paris, three-quarters consisted of Slavs, Russians or Austrian Slavs."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm

>А если серьезно, Александр, довольно нам в таком стиле общаться. Ваши перехлесты провоцируют меня на публицистику, шпильки становятся самоцелью. Пора остыть.

Это называется "публицистикой"?
Впрочем, Вы правы, а не вижу как Вы можете быть полезны в дальнейшей разработке этой темы.

От	Ольга
К	Александр (31.08.2002 22:18:22)
Дата	01.09.2002 21:50:36

Re: Интересно узнать...

От	Александр
К	Ольга (01.09.2002 21:50:36)
Дата	03.09.2002 00:35:13

Re: Интересно узнать...

>>И дрессированая интеллигенция сделала что велено. И сейчас присягает на верность врагам России.
>
>"Дрессированная интеллигенция" сегодня учит, лечит, изобретает и мыслит несмотря на унизительную зарплату и презрение со стороны успешных новорусичей. И все потому, что в ней выдрессировали совесть и ясное понимание того, что без образования, науки, медицины, промышленности России не выжить.

Да, несмотря на интенсивное промывание мозгов марксистам удалось растлить лишь самый верхний слой сознания - идеологический. Мыслить интеллигенция покалеченная системой может только по-евроцентристски, но чувствует все еще по-русски, чем и вызывает бешеную злобу марксистов у нас в стране и за рубежом. Моя задача дать им возможность не только чувствовать, но и мыслить по-русски. Задача марксистов - не позволить мне этого сделать

>>Давить на Вас как Паут я не собираюсь.
>
>Да, так, как Pout, вы давить точно не сможете. Так что и не пытайтесь.

Не буду. Совесть не позволит. меня же ни Маркс ни Гитлер от этой "химеры" не освобождал.

>>Пререкаемся попусту?
>>По сути возразить нечего?
>
>К сожалению, именно это определяет стиль нашей дискуссии изначально. Вы ничего не утверждаете по сути, мне нечего вам возражать.

Да, я как раз и стремился точно определить стиль Вашей дискусии. По сути же Вы мне ничего не возразили. Догмы марксизма утверждают что Родина - пустой звук, а государство должно исчезнуть. Это факт и никаким ругательствами-пререкательствами этот факт не скрыть.

>>Зачем Вы напрасно тратите свое и чужое время на пустые склоки? Я неоднократно пояснял так подробно что уже и самые тупые могли бы усвоить http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67038.htm
>>Видимо марксизм покруче обыкновенной природной тупости. Это тупость активная.
>
>А зачем вы вот на это сейчас свое и мое время потратили? Это что, ваш "разумный довод"?

Любопытство. Простое научное любопытство. Интересно было узнать природу мышления продукта марксистской школы. Нормальный человек тихо признал бы ошибку, марксист разводит демагогию.

>>Ну вот и славненько. Что и требовалось доказать. И нет у "Русской литературы" иной функции кроме обличения реакционной русской тирании. И вообще "Тюрьма народов".
>
>Да нет. Просто одно другому не мешает.

Во как. Русская литература всего лишь "другому не мешает", а интересует ее исключительно один вопрос - подготовка пролетарской революции.

> И можно, любя Родину, обличать реакционную русскую тиранию. Причем второе логично вытекает из первого. Вам ведь обличение ельцепутинского режима не мешает Родину любить?

Обличение ельцинского режима в моей деятельности занимает столь же незначительное место как и обличение царизма в Русской литературе. Не стоит раздувать это в единственную цель моей жизни.

>За ссылку из Энгельса мерси, но я бы просила цитировать либо по-русски, либо по-немецки.

Боюсь Вам придется пройтись в библиотеку.

От	alex~1
К	Александр (03.09.2002 00:35:13)
Дата	03.09.2002 15:29:56

Re: Интересно узнать...

Попробую еще раз.
>Да, несмотря на интенсивное промывание мозгов марксистам удалось растлить лишь самый верхний слой сознания - идеологический. Мыслить интеллигенция покалеченная системой может только по-евроцентристски, но чувствует все еще по-русски, чем и вызывает бешеную злобу марксистов у нас в стране и за рубежом. Моя задача дать им возможность не только чувствовать, но и мыслить по-русски. Задача марксистов - не позволить мне этого сделать

Александр, не сочтите за придирки - это важно. Идеология и мышление - это разные вещи. "Мыслить по-марксистски" - это, простите, бред (если рассматривать "мышление" как противовоставление "чувствам"). Никакой бешеной злобы у марксистов "это" не вызывает. И не должно вызывать - особенно если понимать под марксистами то, что понимаете Вы. Ну какую "бешеную злобу" у меня как марксиста может вызвать интеллектуальная деятельность колонии простейших?
И еще один вопрос. Что такое "чувствовать по-русски" - это я еще туда-сюда. Но что такое "по-русски мыслить?". Только не надо пурги типа того, что русским это само по себе понятно, а мне, уроду, не понять вовек, сколько не напрягайся. Или того, что для "европейца" неплатежеспособный ребенок не существует вообще (т.е. все европейские дети платежеспособны). Оторвите, хотя бы временно, мышление от той или иной модели.

>Не буду. Совесть не позволит. меня же ни Маркс ни Гитлер от этой "химеры" не освобождал.

Блин, вот интересная ситуация. В Ваших рассуждениях много верного - так много, что ваши оппоненты такую галиматью (это я про совесть, Гитлера и Маркса) пропускают мимо ушей. Но Вы просто подставляетесь под совершенно заслуженные "оплеухи". Не странно Вам, что людоеды и догматики пытаются разобраться в Вашей точке зрения, а Вы почти полностью перешли на метание помета? Или это и есть сочетание того, как надо "чувствовать и мыслить по-русски?"

>>>Пререкаемся попусту?
>>>По сути возразить нечего?
>>
>Да, я как раз и стремился точно определить стиль Вашей дискусии. По сути же Вы мне ничего не возразили. Догмы марксизма утверждают что Родина - пустой звук, а государство должно исчезнуть. Это факт и никаким ругательствами-пререкательствами этот факт не скрыть.

Марксизм не утверждает, что Родина - пустой звук. Цепочка "пролетариат не имеет Родины" - "главное в марксизме - диктатура пролетариата" не об этом. Маркс говорит о модели, о модели, способны Вы это своим русским мышлением понять, блин? Пролетарий - это АБСТРАКЦИЯ, а не живой человек. Неужели ученому такой примитив нужно объяснять???? Пролетариат (как и буржуазия)действительно не имеют Родины. Это элементы принципиально интернациональной (точнее, наднациональной) МОДЕЛИ. Есть возражения? Каким образом пролетарий (т.е. фикция), продающая другую фикцию - свой труд - привязан к третьей фикции - Родине? Никак не привязан. А элемент модели "человек традиционного общество" к элементу модели "Родина" привязан. Добавь привязку в первую модель и удали из второй - получится чепуха.

>
>Любопытство. Простое научное любопытство. Интересно было узнать природу мышления продукта марксистской школы. Нормальный человек тихо признал бы ошибку, марксист разводит демагогию.

Пока это относится именно к Вам. Это - как образец мышления продукта "марксистской школы".

С уважением (кроме шуток).

От	константин
К	Александр (28.08.2002 05:22:47)
Дата	28.08.2002 16:23:02

Русофобия может питаться любой теорией

коротко по пунктам
>
>>1. Методологически все Ваши тезисы построены на переносе реалий примитивных обществ на современную Россию(*).
>
>Методологически наши тезисы построены на наблюдениях сотен специалистов собранных в течении нескольких веков. От мессионеров, народников, Энгельгардта до Чаянова и современных антропологов. Вы тут еще Милова добавили.

Четко указал: перенос представлений полученных на "примитивных" обществах на современную Россию . Грубой ошибкой или подтасовкой является применение данных полученных для одного социума на совершенно иной. (В этом ведь и была суть предупреждения Маркса в письме Засулич). И тут авторитет Сахлинса роли не играет, он не про Россию писал.

>>2) Вы зря открешиваетесь от русской интеллигенции, и даже собрались ее лечить "по Стругацким" , через воздействие на детей.
>
>Через защиту детей от воздействия евроцентристских догм. При чем здесь стругацкие?
У Стругацких "гадкие лебеди" так и действовали, через детей, и защищали от догм. Поскольку у взрослых мозги уже отравлены (у Стругацких - буржуазной идеологией, у Вас -марксизмом).
Вы собираетесь чужих детей учить, считая, что лучше их родителей знаете, что им надо. Чего на Лома и Едошина кидались?

>
>Зачем мне нужно синтезировать науку с высосаной из пальца идеологией?
Не надо говорить от имени науки, вы ведь не знаете мнения "сотен специалистов" о марксизме.

>
А представлять историю Китая как набор восстаний и разграблений императорских житниц тоже со времен Петра начали? Или тут во всей красе торчит марксистское рыло?
>
Во времена Петра и Екатерины была другая тенденция. Там вообще считалась, что все историю делают цари, а все народные выступления - смуты , а со смутьянами надо строго. Тут тоже можно найти какое-нибудь рыло, если захотеть.

> Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое".
Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности.

Не хвастаюсь, но Вы так промазали! В начале 90-х, Я был "белой вороной" в своем институте. Выступал за сохранени Союза, против Ельцина и демократов, поддержал ввод войск в Литву и часто произносил слово "русский" т.д. Полный набор советского реакционера и русского националиста.
>
Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду.
>

Вы это в министерство образования направьте. Будет у них повод от остатков советских учебников избавиться, которые учили " расизму, угнетению и ограблению, но не труду."

Что касается дальнейшего злобного текста,отрывка из работы И. Сандомирской "Идеологическая конструкция как идиома культуры", то приписывать его марксизму - это явная подтасовка. Автор работы -представительница совсем иного цеха. Ни каких упоминаний о производительных силах и производственных отношениях , зато полно культорологии и лингвистики. IMHO, профессионально она гораздо ближе к анропологии, чем марксистской политэкономии.

Если брать общий дух текста, то тут ничего нового - русофобия. Русофобия не связана с конкретной теорией и способом познания. Русофобами могут быть и правоверные евреи, и добропорядочные католики, и лингвисты , и марксисты. Если есть ненависть к чему-либо, то в любой теории можно найти подходящие аргументы.

Но смешивать марксизм и русофобию -это, в лучшем случае, тяжелая ошибка. По этому поводу СГ очень четко вразумлял И. Шафаревича, в известной работе "Патриотизм не абстракция". На форуме выкладывался соответствующий отрывок, и полный текст статьи.

От	Александр
К	константин (28.08.2002 16:23:02)
Дата	29.08.2002 09:13:53

Re: Русофобия может...

> Грубой ошибкой или подтасовкой является применение данных полученных для одного социума на совершенно иной. (В этом ведь и была суть предупреждения Маркса в письме Засулич).

В этом и есть суть всей доктрины Маркса. Одним неотправленным письмом не отмажешься. Упоминание о нем - кость брошенная обиженым марксистам. Маркс представлял первобытных людей западными людьми не имеющих современных западных СП. Это была именно грубая подтасовка. Никакого обоснования Маркс этой своей аксиоме не дал.

> И тут авторитет Сахлинса роли не играет, он не про Россию писал.

Ну Вы же не читали Сахлинса! Зачем говорить о том чего не знаете? Сахлинс первым на Западе применил экономику Чаянова к исследованию традиционных обществ и получил результаты имеющие фундаментальное значение. Куда более фундаментальное чем метафизика Маркса. Чаянов то Россию изучал. И не только изучал, но и создавал. Вместо того чтобы высказывать конкретные возражения Вы огульно охаиваете. Ах - перенос! "Мухолюбы-человеконенавистники."

>>>2) Вы зря открешиваетесь от русской интеллигенции, и даже собрались ее лечить "по Стругацким" , через воздействие на детей.
>>
>>Через защиту детей от воздействия евроцентристских догм. При чем здесь стругацкие?
>У Стругацких "гадкие лебеди" так и действовали, через детей, и защищали от догм. Поскольку у взрослых мозги уже отравлены (у Стругацких - буржуазной идеологией, у Вас -марксизмом).

Мозги отравлены не у всех взрослых, а только у взрослых евроцентристов-руссофобов. К сожалению, это ничтожное меньшинство оседлало и СМИ и культуру и образование.

>Вы собираетесь чужих детей учить, считая, что лучше их родителей знаете, что им надо. Чего на Лома и Едошина кидались?

На то и есть школа и учебники чтобы те кто знает лучше могли учить тех кто знает хуже. Не виноваты русские в том что раньше их интеллектуально кастрировала марксистская свора, а сейчас оболванивает либеральная. А Вы отстаиваете монополию русофобов на воспитание детей.

>>Зачем мне нужно синтезировать науку с высосаной из пальца идеологией?
>Не надо говорить от имени науки, вы ведь не знаете мнения "сотен специалистов" о марксизме.

Да, пока изучил работы десятка. Говорить о марксизме плохо считалось дурным тоном потому что был СССР, другие соц. страны, а помогать империалистам - западло. Сейчас марксизм, как и до 1917 года, однозначно стоит на стороне империализма, подлым ударом в спину он уничтожил СССР и соцлагерь, проводит политику геноцида и апартеида против народов России. Если раньше марксизму как старой деве никто из деликатности не указывал на то кто она на этом свете есть, предпочитая игнорировать очевидные пороки и выискивать рациональные зерна в оговорках и неотправленных письмах, то теперь эта старая дева превратилась в злющую и беспощадную ведьму. И политическое отношение к ней не может не измениться.

>>А представлять историю Китая как набор восстаний и разграблений императорских житниц тоже со времен Петра начали? Или тут во всей красе торчит марксистское рыло?
>>
>Во времена Петра и Екатерины была другая тенденция. Там вообще считалась, что все историю делают цари, а все народные выступления - смуты , а со смутьянами надо строго. Тут тоже можно найти какое-нибудь рыло, если захотеть.

Можно, но это рыло имеет лишь исторический интерес, а антигосударственный пафос марксизма является непосредственной причиной нашего сегодняшнего положения.

>Не хвастаюсь, но Вы так промазали! В начале 90-х, Я был "белой вороной" в своем институте. Выступал за сохранени Союза, против Ельцина и демократов, поддержал ввод войск в Литву и часто произносил слово "русский" т.д. Полный набор советского реакционера и русского националиста.

Но чего-то не хватало. Видимо поэтому Вы и здесь на форуме оказались. Так сделаем так чтобы нашим детям не приходилось глотать руссофобскую бурду.

>>Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду.
>>
> Вы это в министерство образования направьте. Будет у них повод от остатков советских учебников избавиться, которые учили " расизму, угнетению и ограблению, но не труду."

Кстати, занятно сравнить учебник истории с тем же учебником русского языка и по отношению к труду. Сейчас времени нет, но потом набросаю. Поучительно.

>Если брать общий дух текста, то тут ничего нового - русофобия. Русофобия не связана с конкретной теорией и способом познания. Русофобами могут быть и правоверные евреи, и добропорядочные католики, и лингвисты , и марксисты.

Поводом для этого руссофобского выступления (и далеко не последней по важности причиной уязвимости советского строя) было то обстоятельство что истматчики объявили русскую культуру "лирикой" и выкинули ее из сферы научного и логичного. В нашем учебнике традиционное общество не будет высмеиваться, демонизироваться, анафемироваться как в советском истматовском. Мы сделаем предельно ясно что русская культура имеет право на существование. Мы логично и с фактами в руках обоснуем все что мы любим и все что нам дорого. И тогда у лмарксистов/либералов не будет повода рассуждать о бессвязности и паралогичности "дискуса Родины".

>Но смешивать марксизм и русофобию -это, в лучшем случае, тяжелая ошибка. По этому поводу СГ очень четко вразумлял И. Шафаревича, в известной работе "Патриотизм не абстракция". На форуме выкладывался соответствующий отрывок, и полный текст статьи.

Марксизм это один из видов руссофобии. Это научный факт. Что до Шафаревича то он гадил не на теории, а на дела. Дела которые были совершенно необходимы для выживания народа. "Целились в коммунизм, а попали в Россию" сказано именно об этом. В коммунизм-то не попали. Коммунизм как раз и стрелял в "государство-эксплуататора, феодала", в "идиотизм деревенской жизни", в "несоответствие производительных сил и производственных отношений" и тюдю и т.п.