От Чудновский
К Александр
Дата 25.08.2002 01:33:26
Рубрики Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Цивилизационный подход....

>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
Насчет современных можно сказать что несовременные охотники жили в различных географических и климатических условиях тем более что изменения в климате порождали такие условия с которыми человеку возможно для его выживания приходилось бороться Кроме того недостаточно изучено влияние фактора заселенности тех или иных территорий в так называемое доисторическое время на развитие взаимоотношений между различными племенами.
>Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты…
Чаянова расстреливали не марксисты.
…объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна. В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2. Средства производства здесь не при чем. Они не являются ограничительным фактором для 90% семей.

человек работал бы меньше(Чаянов)
вывод
1.человек работал меньше потому что ему не нужно было бы кормить иждивенцев
2.человек работал бы столько сколько ему необходимо
вопрос: что определяет данную необходимость, количество иждивенцев в семье?
Может ли такая зависимость(от кол-ва иждивенцев в семье) указывать на то что человек в традиционном обществе работает исключительно столько сколько необходимо для его выживания в видимо неизменных в таком случае условиях(если исключить зависимость данной необходимости от совершенствования орудий труда или средств производства и следовательно условий труда и сокращения времени которое требуется на то чтобы произвести такое же количество продукта кроме того такие факторы как прирост населения исчерпаемость ресурсов развитие науки и т.д.) к тому же можно тогда сказать что например прирост населения в традиционном обществе происходил также настолько насколько это необходимо для продолжения рода а следовательно не имеет никакой связи с развитием агрокультуры совершенствованием орудий труда и никак не связан с улучшением или ухудшением экономического состояния деревни и что само улучшение или ухудшение не имело никакого отношения к развитию ремесленного мануфактурного и фабричного например производства
Также можно сказать что в таком случае действует формула: человек хочет того в чем нуждается и не более что в принципе исключает какие либо изменения в осознании необходимости и следовательно лишает представителей традиционного общества возможности какого либо творчества или данная возможность сублимируется в некое духовное поле и далее всякая связь этого поля с материальной жизнью опровергается.
>Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.

Зато задача максимизации возникает с развитием капитализма в традиционном обществе так как увеличевается прибыль
Крестьяне в традиционном обществе если таковым считать крестьянское население России при повышении цен на пшеницу например то есть в аграрной стране как правило в неурожайные годы старались больше оставить себе.
>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.


Сведение факторов объективных к субъективным тем более непонятно откуда бы взялись эти социально культурные причины если не от бога

>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная техника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.

«Конечной целью моего сочинения — говорит Маркс в предисловии к «Капиталу» — является открытие экономического закона движения современного общества» т. е. капиталистического буржуазного общества.
Следовательно утверждается зависимость движения данного общества с закономерными процессами в области его экономики и производства с экономическими законами определяющими его движение.

>И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.


С точки зрения экономической при капитализме целесообразность того или иного типа производства или производства тех или иных товаров (К производству также относится разработка природных ресурсов) определяет прибыль а не наука например В СССР в сталинский период рентабельность производства рассчитывали по снижению себестоимости продукции и не на отдельном предприятии а в соотношении со всей отраслью производства и следовательно ориентиром было высвобождение средств на повышение качества и на иные цели на медицину просвещение развитие науки и тд.
От Александр
К Чудновский (25.08.2002 01:33:26)
Дата 25.08.2002 22:32:15

Re: Цивилизационный подход....

>>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

>Насчет современных можно сказать что несовременные охотники жили в различных географических и климатических условиях

Вы правы. Современные охотники и собиратели живут лишь там где европейцы жить не могут в принципе. В пустынях Южной Африки, Северной Австралии, в джунглях экваториальной Африки, Амазонии, Новой Гвинеи, в заполярье. Судя по записям первых колонистов, скажем в Восточной Австралии, там дикарям хватало нескольких минут рыбалки чтобы на день обеспечить всю семью.

>Кроме того недостаточно изучено влияние фактора заселенности тех или иных территорий в так называемое доисторическое время на развитие взаимоотношений между различными племенами.

Зато известно для современных охотников и собирателеи и подсечно-огневых земледельцев. От двух до 150 на квадратный километр. Обычно очень редко расселены и очень небольшими группами.

>человек работал бы меньше(Чаянов)
>вывод
>1.человек работал меньше потому что ему не нужно было бы кормить иждивенцев
>2.человек работал бы столько сколько ему необходимо
>вопрос: что определяет данную необходимость, количество иждивенцев в семье?
>Может ли такая зависимость(от кол-ва иждивенцев в семье) указывать на то что человек в традиционном обществе работает исключительно столько сколько необходимо для его выживания в видимо неизменных в таком случае условиях(если исключить зависимость данной необходимости от совершенствования орудий труда или средств производства и следовательно условий труда и сокращения времени которое требуется на то чтобы произвести такое же количество продукта кроме того такие факторы как прирост населения исчерпаемость ресурсов развитие науки и т.д.) к тому же можно тогда сказать что например прирост населения в традиционном обществе происходил также настолько насколько это необходимо для продолжения рода а следовательно не имеет никакой связи с развитием агрокультуры совершенствованием орудий труда

Да, так сказать можно. Особенно для охотников и собирателей, которым приходится все время кочевать с места на место. Они терпеть не могут барахла. Никогда не имеют ничего в двух экземплярах. Ну, там два ножа или копья. Все ведь на себе таскать приходится. И главным образом женщинам. По той же причине они частенько приканчивают ненужных детей или стариков. Но проблема только в транспорте, а не в еде.

>Также можно сказать что в таком случае действует формула: человек хочет того в чем нуждается и не более что в принципе исключает какие либо изменения в осознании необходимости и следовательно лишает представителей традиционного общества возможности какого либо творчества или данная возможность сублимируется в некое духовное поле и далее всякая связь этого поля с материальной жизнью опровергается.

Отчего же, уровень определяется культурой. Племена частенько устраивают пышные празднества, обмен подарками друг с тругом. Без этого никак. Столкнувшись два племени либо поладят друг с другом, что всегда связано с обменом подарками, либо подерутся. Опять же, как правило у племен есть тотем - животное от которого племя, якобы, происходит. В честь тотемного животного также каждый год проводятся празднества. Каждое племя отвечает за сохранение вида своего тотемного эивотного. И это помогает племенам ладить Кому охота чтобы пропали, скажем, олени? Вот и не обижают соответствующее племя. Для всего для этого необходимо иметь массу атрибутов. Короче, есть такая вещь как культура. Человек ею занимается, а не только на счет жратвы в округе шарит.


>>Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.
>
>Зато задача максимизации возникает с развитием капитализма в традиционном обществе так как увеличевается прибыль

Нет. В традиционном обществе прибыль не увеличивается сама собой. Не увеличивается она и с развитием средств производства. К увеличению прибыли может привести возникновение определенной социально-культурной организации.

>Крестьяне в традиционном обществе если таковым считать крестьянское население России при повышении цен на пшеницу например то есть в аграрной стране как правило в неурожайные годы старались больше оставить себе.

Зачем крестьянину в неурожайный год оставлять себе больше? Что он в неурожайный год ест больше чем в урожайный? Дело не только в хлебе. Если уж на то пошло нужно рассматривать систему хлеб-мясо. Крестьяне в России мяса не ели. В неурожайный год резко росли цены на хлеб и падали цены на мясо. Крестьяне продавали скот чтобы купить хлеб. Чем дешевле скот тем больше они его продавали. Поведение прямо противополжное тому что делал бы капиталист.

>>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.
>
> Сведение факторов объективных к субъективным тем более непонятно откуда бы взялись эти социально культурные причины если не от бога

От общества и культуры. Понимаете ли, у человека есть мозги, а в них мысли разные, воля, традиции всякие... Чем объективно существующая культура народа субъективнее высосанного из пальца "соответствия производительных сил и производственных отношений" я не вижу.

>>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная техника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
>
> «Конечной целью моего сочинения — говорит Маркс в предисловии к «Капиталу» — является открытие экономического закона движения современного общества» т. е. капиталистического буржуазного общества.

У Маркса было множество сочинений и сочиняя их он преследовал разные цели.
От Чудновский
К Александр (25.08.2002 22:32:15)
Дата 26.08.2002 18:35:09

Re: Цивилизационный подход....

...к тому же можно тогда сказать что например прирост населения в традиционном обществе происходил также настолько насколько это необходимо для продолжения рода а следовательно не имеет никакой связи с развитием агрокультуры совершенствованием орудий труда

Да, так сказать можно. Особенно для охотников и собирателей, которым приходится все время кочевать с места на место. Они терпеть не могут барахла. Никогда не имеют ничего в двух экземплярах. Ну, там два ножа или копья. Все ведь на себе таскать приходится. И главным образом женщинам. По той же причине они частенько приканчивают ненужных детей или стариков. Но проблема только в транспорте, а не в еде.

Приходится Имеются ли проблемы в транспорте? Если проблемы в транспорте обернуться или обернуть в жизненно важную необходимость решаться эти проблемы и каким образом племя выживет в новых условиях либо отомрет или вымрет
В роли “интенсификатора” наоборот естественные условия или инстинкт самосохранения материя или идея инстинкт или культура а болезни мутации антропогенезы и прочее
Если обезьяны довольно таки раскачиваются на лианах то человек что ли не нужен
Помешает ли
Из культурной предвыборной 96 программы коммуниста 60 – 70 -80 Ельцина:
“Нам не надо экономические теории воплощать а жизнь свою строить.Не важно как она будет называться . Главное чтобы была счастливая свободная и спокойная. Цель реформ Ельцина – не строить что то из”прекрасного далека” а дать…” и тд и тп Традиционализм так сказать

"Всякий великий народ верит и должен верить,
если только хочет быть долго жив, что в нем-то, и
только в нем одном, и заключается спасение мира, что
живет он на то, чтоб стоять во главе народов,
приобщить их всех к себе воедино и вести их, в
согласном хоре, к окончательной цели, всем им
предназначенной". (Ф.Достоевский)
Где же здесь традиционные ценности традиционного крестьянства в чем необходимость или необходимость как осознанная необходимость для выживания в качестве великого народа то есть для русского народа в смысле крестьян?
а между тем ФД причислял себя также как раз к славянофилам откуда заимствовались во множестве народники движители идей русской революции/