От I~Roudnev
К Александр
Дата 23.08.2002 10:42:39
Рубрики Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Re: Цивилизационный подход....

Vale, коллега!

>А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
ну зачем же сразу "европейский" - это простите библейская история. По Вашему Адам не был наказан непроизводительным трудом?

>Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.
Расстреливали не марксисты, а обычные люди, которым чего то не хватало в их серых жизнях (может этой самой "максимизации":)). А про крестьянскиое умение чего то с чем то взвешивать, так Вы говорите о простом воспроизводстве. Где товар то - фундаментальная политэкономическая единица? А еще ежели урожай градом побъет. А семена там всякие... А детишек малых кормить-обучить. Это уже расширенное воспроизводство с прибавочным продуктом. Крестьянин мог и не быть ТОВАРОпроизводителем, следовательно не попадать в область приложимость политэкономии (не обязательно марксистской), а прибавочный продукт производить был обязан. Задача максимизации логично встает перед ТОВАРОпроизводителем, а не простым трудящимся, заботящимся только о своем расширенном воспроизводстве. Чаянов писал про замкнутый мир общин, Маркс - про открытый товарный рынок. Почувствуйте разницу!

>Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.
Обоснование нелогичное и как бы не в кассу. Сравнение капиталиста (товаропроизводителя, владеющего средствами производства и произведенным товаром) с "традиционным" хозяйством (не знаю ЧТО Вы под этим понимаете, наверное, чаяновские общины) это может дело и полезное, но к стремлению капиталиста максимизировать прибыль отношения не имеет. Маркс прямо называет источник этого стремления - "страсть к наживе" и не надо выдумывать лишнего. Если же речь идет об "эффективности", то это вообще вопрос туманный. Пусть им занимаются идеологи, а не политэкономы.

>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная техника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
Процитируйте плиз это утверждение прямым текстом.

>И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.
И вы вслед за КПРФовцами: конечно не допустимо. Смысла нет ни в Ваших вопросах, ни в ихних. Народ сам решит как ему лучше - в замерших городах без пенсии или теплых городах с большой пенсией.

С уважением, И.Руднев
От Александр
К I~Roudnev (23.08.2002 10:42:39)
Дата 24.08.2002 22:46:02

Re: Цивилизационный подход....

>>А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
>ну зачем же сразу "европейский" - это простите библейская история. По Вашему Адам не был наказан непроизводительным трудом?

Европейцы были. Люди - нет. Миф то уникальный.

>А про крестьянскиое умение чего то с чем то взвешивать, так Вы говорите о простом воспроизводстве. Где товар то - фундаментальная политэкономическая единица? А еще ежели урожай градом побъет. А семена там всякие... А детишек малых кормить-обучить. Это уже расширенное воспроизводство с прибавочным продуктом. Крестьянин мог и не быть ТОВАРОпроизводителем, следовательно не попадать в область приложимость политэкономии (не обязательно марксистской), а прибавочный продукт производить был обязан.

Крестьянин не попадает в зону действия политэкономии независимо от того производит он товар или нет. Он не попадает туда уже потому что в крестьянском хозяйстве нет зарплаты и прибыли, а без этих категорий все остальные категории политэкономии теряют смысл.

> Задача максимизации логично встает перед ТОВАРОпроизводителем, а не простым трудящимся, заботящимся только о своем расширенном воспроизводстве. Чаянов писал про замкнутый мир общин, Маркс - про открытый товарный рынок. Почувствуйте разницу!

Чаянов писал не про закрытый мир общин, а про незападные экономики любого масштаба, вплоть до масштабов целой России. Задача максимизации не вытекает из товарообмена. Если мне нужна железная кровать в избу я буду зарабатывать себе на железную кровать в избу. Если кровати подешевеют или мой продукт подорожает мне на ту же кровать придется работать меньше. Если же кровати подорожают и мой продукт подешевеет то для того чтобы заработать на кровать мне придется работать больше. Не трудно заметить что буржуй ведет себя в точности наоборот.

>>Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.
>Обоснование нелогичное и как бы не в кассу. Сравнение капиталиста (товаропроизводителя, владеющего средствами производства и произведенным товаром) с "традиционным" хозяйством (не знаю ЧТО Вы под этим понимаете, наверное, чаяновские общины) это может дело и полезное, но к стремлению капиталиста максимизировать прибыль отношения не имеет. Маркс прямо называет источник этого стремления - "страсть к наживе" и не надо выдумывать лишнего.

В данном случае обсуждается источник страсти к наживе. Маркс видит его в товарнном производстве и денежном обороте, которые в свою очередь происходят от развития производительных сил. На самом деле ни развитие производительных сил, ни товарное производство, ни деньги сами по себе страсти к наживе не вызывают. Это чисто культурное явление и марксова экстраполяция европейского культурного дезайна на все народы земли ложна.

> Если же речь идет об "эффективности", то это вообще вопрос туманный. Пусть им занимаются идеологи, а не политэкономы.

Об эффективности речь не идет.

>>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная техника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
>Процитируйте плиз это утверждение прямым текстом.

Ну например тут
"In direct contrast to German philosophy which descends from heaven to earth, here we ascend from earth to heaven. That is to say, we do not set out from what men say, imagine, conceive, nor from men as narrated, thought of, imagined, conceived, in order to arrive at men in the flesh. We set out from real, active men, and on the basis of their real life-process we demonstrate the development of the ideological reflexes and echoes of this life-process. The phantoms formed in the human brain are also, necessarily, sublimates of their material life-process, which is empirically verifiable and bound to material premises. Morality, religion, metaphysics, all the rest of ideology and their corresponding forms of consciousness, thus no longer retain the semblance of independence. They have no history, no development; but men, developing their material production and their material intercourse, alter, along with this their real existence, their thinking and the products of their thinking. Life is not determined by consciousness, but consciousness by life. In the first method of approach the starting-point is consciousness taken as the living individual; in the second method, which conforms to real life, it is the real living individuals themselves, and consciousness is considered solely as their consciousness. " (On German Ideology) http://www.marxists.org/archive/marx/works/1845/german-ideology/ch01a.htm
Дадите ссылку на русское собрание сочинений дам по-русски.

Суть такая что мол до нас философы высасывали человеческую природу из указательного пальца, а ее надо высасывать из большого. То есть не из европейской идеологии а из европейской идеологии, но обусловленной развитием средств производства.

>>И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.
>И вы вслед за КПРФовцами: конечно не допустимо. Смысла нет ни в Ваших вопросах, ни в ихних. Народ сам решит как ему лучше - в замерших городах без пенсии или теплых городах с большой пенсией.

Для этого надо понять почему города замерзли и пенсий нет. Ни либералы ни КПРФ этого не объясняют.
От I~Roudnev
К Александр (24.08.2002 22:46:02)
Дата 26.08.2002 10:49:51

Re: Цивилизационный подход....

>Крестьянин не попадает в зону действия политэкономии независимо от того производит он товар или нет. Он не попадает туда уже потому что в крестьянском хозяйстве нет зарплаты и прибыли, а без этих категорий все остальные категории политэкономии теряют смысл.
ну первичен все таки товар. Вы правы, что КРЕСТЬЯНИН не попадает в зону марксистской политэкономии (для этого он должен стать фермером), а вот ОБЩИНА (коллективный собственник) вполне. На самом деле, это вопрос вкуса. Не нравится Маркс, извольте, есть Чаянов. Как в физике - не нравится теория относительности, есть теория эфира. Суть явлений от выбора идеологии не меняется.

>Чаянов писал не про закрытый мир общин, а про незападные экономики любого масштаба, вплоть до масштабов целой России. Задача максимизации не вытекает из товарообмена.
Экономика, товарообмен, прибыль, максимизация - все это не более чем понятия для описания хозяйственных отношений в обществе. В этих отношениях, по утверждению Маркса, непременно имеет место эксплуатация (и прибыль он именует не иначе как "нормой эксплуатации"). Зачем и для чего - вопрос второго порядка. Чаянов же рассказывает об отношениях без эксплуатации, или как Вы это называете "незападные экономики произвольного масштаба". Ваше утверждение "из товарообмена не вытекает максимизация" есть прямое следствие вполне по марксистски социалистического образа мышления. Чем Вам марксизм не угодил?

>В данном случае обсуждается источник страсти к наживе. Маркс видит его в товарнном производстве и денежном обороте, которые в свою очередь происходят от развития производительных сил. На самом деле ни развитие производительных сил, ни товарное производство, ни деньги сами по себе страсти к наживе не вызывают. Это чисто культурное явление и марксова экстраполяция европейского культурного дезайна на все народы земли ложна.
красиво, но бессмысленно. Вебер все таки был конкретнее, прямо называя "виновника" - протестантская этика. Но даже и она была следствием. Исходная точка - крестовые походы, эпоха первоначального накопления капитала. Вот она страсть к наживе в чистом виде. При чем здесь "европейский культурный дизайн"? Опять таки это сфера идеологических пристрастий и вкусов.

>Для этого надо понять почему города замерзли и пенсий нет. Ни либералы ни КПРФ этого не объясняют.
а зачем это объяснять, когда это очевидно. Неочевидно, как эту гнусность ликвидировать, но об этом ни нынешние патриоты, ни тем более "либералы" вам не расскажут. Сила либералов - в презрении ко всему самобытному. Это вестготы современного мира - их деятельной разрушительности не может противостоять никто и ничто. Они выстраивают новую постмодернистскую реальность, "новое небо и новую землю". Вы им можете вкупе с Чаяновым в этом помешать? Коммунисты же "юзают" тезис "был СССР, где большинству было хорошо. СССР рухнул и большинсту стало плохо". Но нельзя слишком долго петь одни и те же грустные песни - приедается и боль утраты исчезает. Этим они льют воду на мельницу "либералов". Поймите же что линия фронта ныне пролегает не между марксизмом и либерилизмом, не в сфере идеологических притязаний и культурных дизайнов. Всему миру объявлен новый крестовый поход, в котором аутсайдеров ожидает "страшная участь": рабство в своей наиболее худшей форме, форме тотального геноцида самобытных наций, и никакая идеология не спасет человечество от столь вожделенного захватчиками "конца истории". Я уже говорил и повторюсь снова - только государственный национально-ориентированный капитализм с его патерналистским пафосом может противостоять агрессивной консолидированной мощи постмодернисткого Буржуа.

Удачной Вам борьбы с тенями прошлого, коллега!
От I~Roudnev
К I~Roudnev (23.08.2002 10:42:39)
Дата 23.08.2002 11:24:52

Еще раз о "традиционном" хозяйстве

в контексте "традиционного" хозяйства хотелось бы спросить вот о чем. Помимо непосредственного производителя - крестьянина ("основного рабочего") существовали ремесленники ("вспомогательные рабочие"), например, кузнецы, мельники и пр. Как они решали задачу расширенного воспроизводства? Имелись богатые и бедные крестьяне. Некоторые откровенно нищенствовали. Почему? Ведь одни и те же "потенциальные блага и умение взвешивать" и т.п. С "традиционного" хозяйства взимаются разнообразные налоги и подати как государством, так и собственником земли (помещиком, феодалом и пр). Чем и как они выплачивались? Откуда возникла крепостная зависимость?

"Традиционное" хозяйство как и любое другое должно решать задачу максимизации производства продукта, собственник же вправе решать задачу максимизации прибыли от своего хозяйства (хотя жизнь "без труда" ему и потомству обеспечена и без этого). Политэкономия Маркса раскрывает механизмы решения задачи собственника-капиталиста, т.е. частного случая собственника вообще. Прибыль - это не обязательно нажива (просто результат общего свойства труда производить больше необходимого для потребеления), но как только она становится таковой (прибыль ради прибыли), включаются иные неэкономические социальные механизмы, приводящие к дестабилизации системы в целом. Из учений Маркса следует, что такое отношение капиталиста к прибыли перманентно, а из учений Чаянова (с Вебером) - что могут быть "хорошие" капиталисты. Последнее возможно на самом деле только тогда, когда собственником становится ГОСУДАРСТВО, берущее на себя социальные трансферты. Только государственный капитализм выбивает у пролетариата почву из под ног и дезавуирует все радикальные лозунги и снимает революционное напряжение.
От Александр
К I~Roudnev (23.08.2002 11:24:52)
Дата 24.08.2002 23:16:52

Re: Еще раз...

>в контексте "традиционного" хозяйства хотелось бы спросить вот о чем. Помимо непосредственного производителя - крестьянина ("основного рабочего") существовали ремесленники ("вспомогательные рабочие"), например, кузнецы, мельники и пр. Как они решали задачу расширенного воспроизводства?

Точно так же. Работали столько сколько им было нужно. Когда их товары дороги или продукты дешевы - мало. Когда их товары дешевы или продукты дороги - много. Последние два случая хорошо иллюстрируются смертью миллионов индийских ткачей из-за английского демпинга в 19-м веке и страшный голод тех же сельских кустарей в Индии во время экономического бума, вызванного военными заказами в 1943 году. Доходы горожан рабочих повысились, они скупили всю еду которую крестьяне могли продать, а сельские кустари умирали миллионами среди экономического бума.

> Имелись богатые и бедные крестьяне. Некоторые откровенно нищенствовали. Почему? Ведь одни и те же "потенциальные блага и умение взвешивать" и т.п.

Разумеется, интенсифицировать труд можно до определенного предела. Соотношение работников и едоков в семье может быть слишком неблагоприянтым. Например, в молодой семье с кучей маленьких детей, которые не только сами работать не могут, но и матери не дают из дома отлучиться. Не сравнить с семьей в которой пять взрослых сыновей с невестками и все работают. Энгельгардт видел причину бедности крестьян в разделении таких крупных семей на отдельные дворы.

>С "традиционного" хозяйства взимаются разнообразные налоги и подати как государством, так и собственником земли (помещиком, феодалом и пр). Чем и как они выплачивались? Откуда возникла крепостная зависимость?

С рынка. Опять же, чем выше подати тем больше крестьяне работают. Чем дешевле крестьянский продукт на рынке тем больше крестьянам приходится работать чтобы заплатить те же подати. Крепостное право взялось от тенденции крестьян разбегаться с российского нечерноземья в более плодородные степные районы.

>"Традиционное" хозяйство как и любое другое должно решать задачу максимизации производства продукта,

Это миф.

>Из учений Маркса следует, что такое отношение капиталиста к прибыли перманентно, а из учений Чаянова (с Вебером) - что могут быть "хорошие" капиталисты.

Не "хорошие", а традиционные. Чего хорошего, скажем, в наших "новых русских", которые вместно того чтобы вкладывать деньги в производство швыряют их на ветер? Западные капиталисты и то лучше. Вебер вон какие замечательные афоризмы Бена Франклина насобирал. Между прочим, очень похоже на советскую номенклатуру 30-х годов. Вон Сталину жена в Крым писала что разорилась - ехала на трамвае в институт сдавать экзамен, трамвай сломался. Пришлось на такси.

> Последнее возможно на самом деле только тогда, когда собственником становится ГОСУДАРСТВО, берущее на себя социальные трансферты. Только государственный капитализм выбивает у пролетариата почву из под ног и дезавуирует все радикальные лозунги и снимает революционное напряжение.

Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.
От I~Roudnev
К Александр (24.08.2002 23:16:52)
Дата 26.08.2002 11:58:22

Re: Еще раз...

>Точно так же. Работали столько сколько им было нужно. Когда их товары дороги или продукты дешевы - мало. Когда их товары дешевы или продукты дороги - много. Последние два случая хорошо иллюстрируются смертью миллионов индийских ткачей из-за английского демпинга в 19-м веке и страшный голод тех же сельских кустарей в Индии во время экономического бума, вызванного военными заказами в 1943 году. Доходы горожан рабочих повысились, они скупили всю еду которую крестьяне могли продать, а сельские кустари умирали миллионами среди экономического бума.
Значится так: крестьяне не попадают в сферу политэкономии, а вот сельские ремесленники - уже да. Как объяснимо существование двух различных укладов ("миров") в одном и том же замкнутом пространстве деревни? Откуда у сельских кустарей деньги, если у крестьян их нет (ведь их труд не производит товары, не так ли)?

>Энгельгардт видел причину бедности крестьян в разделении таких крупных семей на отдельные дворы.
Странно не правда ли? При умении крестьянина составлять "политэкономические балансы" и такое мягко говоря неразумное поведение... На самом деле, двор может делиться как угодно, это ничего не объясняет. Земля принадлежит общине, кол-во едоков возрастает, следовательно, возрастает демографическая нагрузка на 1 га плодородной земли. Необходимо либо увеличивать кол-во общинной земли, либо "сваливать" на другие территории. Ни то, ни другое при тех общественных отношениях, какие имели место в России, было практически невозможным. Крестьянин с семьей мог преспокойно уйти в сибирскую тайгу, заняться собирательством и охотой, да вот что то мешало ему. Что?
А вот что: СЛОЖИВШИЕСЯ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, которые в свою очередь определяюся производственными отношениями, и именно это в своих трудах неустанно повторял Маркс.

>С рынка. Опять же, чем выше подати тем больше крестьяне работают. Чем дешевле крестьянский продукт на рынке тем больше крестьянам приходится работать чтобы заплатить те же подати. Крепостное право взялось от тенденции крестьян разбегаться с российского нечерноземья в более плодородные степные районы.
Вы противоречите Вашей же теории о "производстве ради потребления". Если Вы говорите о торговле крестьянина на рынке, то следовательно признаете как товарность его производства, так и товарообмен с целью наживы (тем более, что не крестьянин продавал на рынке, а посредник, а впоследствие кооператив). Никто не позволит существовать "производству ради потребления" - это прямая угроза безопасности государства. Только единственный собственник - само государство - может декларировать такие вещи, да и то скорее на бумаге (т.е. в идеологии), чем на деле. Крестьянство, приносящее сверхприбыли элите и жестоко ей эксплуатируемое, может одеть розовые очки и восхищаться Чаяновым, однако никогда не избегнет роли, отведенной ему (крестьянству) историей, до тех пор, пока развитие производительных сил не создаст условия, при которых получение сверхприбылей элитой станет возможным при иной экономической конъюктуре, без крестьянства, общин и аграрных технологий.

>Чего хорошего, скажем, в наших "новых русских", которые вместно того чтобы вкладывать деньги в производство швыряют их на ветер? Западные капиталисты и то лучше.
ничего хорошего - проматывают народное добро. Ну так в капиталистической России такие вещи - норма. Вспомните купеческие застолья, игорные заведения и т.п. История повторяется, вот и все. На самом деле, Вы не правы - западные капиталисты хуже. Потому что они уже не капиталисты, а постмодернистские буржуа, грубо говоря, технофашисты. А наши, они еще люди, они еще блатные песни слушают и слезу пускают, анекдоты про себя с умилением впитывают, могут на церкву пожертвовать, когда "припрет" - много еще иррационального в головах наших НР. Вот Чубайс это уже машина, начисто лишенная человеческого, "либеральный терминатор". Пока еще фабрика по производству подобных машин не набрала мощь (не максимизировала производство:)), есть надежда спасти нашу несчастную страну.

>Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.
Больше об идеологических конструкциях спорить не буду - мне ближе мир людей, а не терминов. Прощу прощения, ежели чем обидел

С уважением, И.Руднев
От Вольный Стрелок
К Александр (24.08.2002 23:16:52)
Дата 25.08.2002 00:53:46

Re: Жаль, Александр. Постинг то - блеск!

>> Последнее возможно на самом деле только тогда, когда собственником становится ГОСУДАРСТВО, берущее на себя социальные трансферты. Только государственный капитализм выбивает у пролетариата почву из под ног и дезавуирует все радикальные лозунги и снимает революционное напряжение.
>
>Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.

**********************************

Думается мне, что государствнный капитализм с присущим ему по самой его природе ПАТЕРНАЛИЗМОМ снимает так же различие между позитивистским (и марксистским, как его разновидностью) Западым сознанием и традиционалистским Восточным.
Разве не очевидно, что государственному капитализму присущи базовые черты т.н. азиатского способа производства?
Ведь это не только трансферты. Это еще и коррекция целей производства,а с ними и менталитета.
Да чем собственно и был то советский строй как не государственно-капиталистической моделью, НЕ ОСОЗНАЮЩЕЙ СЕБЯ как таковую и мифологизирующей свою природу марксистско-ленинской идеологией.