Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Цивилизационный подход. Пример для учебника. Прошу комментариев.

От	Александр
К	All
Дата	23.08.2002 08:14:43
Рубрики	Идеология; Школа; Культура; Теоремы, доктрины;

Цивилизационный подход. Пример для учебника. Прошу комментариев.

>Вы мне сначала дайте картину антропосоциогенеза, альтернативную столь ненавистной вам истматчине, с тем же эвристическим потенциалом, с работающим методом. Пока я слышу одну ругань.

На здоровье. Возьмем кусочек ниже и выведем марксистских плутов на чистую воду.

>Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. http://www.eco-action.org/dt/affluent.html А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна. В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2. Средства производства здесь не при чем. Они не являются ограничительным фактором для 90% семей. Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.

Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2. Может слегка в многоженство на этой почве удариться. И держит не одну-две свиньи как нормальные люди, а 15-20. И регулярные вечеринки устраивает. Большим человеком делается.

И получается вместо чаяновской прямой (интенсивность труда против соотношения работники иждевенцы) "рыбий хвост". Примерно такой

производительность
(кг батата на работника)

Соотношение работников к иждивенцам в семье.

Точки соответствуют отдельным семьям. Кривулина - огибающая. Показывает расслоение.

Данные фактические по деревне Батукебо с острова Капауку. Но тот же "рыбий хвост" наблюдается по всей Меланезии где есть система "больших людей". Книга Маршала Сахлинса "Экономика каменного века" откуда взята картинка доступна на русском. Эрудит Паут даже ее реферат кидал, http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/42/42240.htm но видно ему важнее классиков выгораживать чем науку осваивать. Это у наших обществоведов профессиональное заболевание.

>Что касается производства как основы.
>Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".

Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная техника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом. И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.

>Бывайте здоровы.

И Вам того же.

От	Роман Ш.
К	Александр (23.08.2002 08:14:43)
Дата	26.08.2002 03:33:58

Маркса можно критиковать ещё радикальнее: избыточного продукта не бывает (*)

>> Прибавочный - да, возникает уже как следствие социального неравенства. Избыточный - как следствие наращивания производительных сил. Избыточный продукт позволяет питаться не так, чтобы не умереть с голода, а так, чтобы выбрать из меню: по будним дням каша без масла, по праздникам - с маслом да со шкварками.

Слишком много материальных благ - это как слишком много развлечений. По этому поводу мне вспоминается песенка Кертиса Райта, которую здесь часто играют по радио:

TOO MUCH FUN

Blue lights flashing in my rear view
The Sheriff said, "Boy, I should've known it was you
You've got fourteen people in the back of this truck
I warned you twice, now I'm writing you up"
I said, "Officer, what have I done?"
He smiled and said, "Boy, you're havin' too much fun"
Too much fun, what that means
It's like too much money, there's no such thing
It's like a girl too pretty, with too much class
Being too lucky, a car too fast
No matter what they say I've done
Well, I ain't never had too much fun...

В любом обществе у разных людей разные потребности, но слишком большие потребности сами по себе никогда не приводили к необходимости изменить общественный строй.

> Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт.

Безусловно, именно поэтому в Древней Греции была легенда о том, что сначала был золотой век, потом серебряный, а потом бронзовый.

> А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

Не европейский, а еврейский. Но не в этом суть, а в том почему он оказался таким популярным в Европе. А ответ прост: из-за перенаселения. Конечно, Китай и Индия тоже были заселены очень плотно, но там гораздо легче, чем в Европе прокормиться "по-старинке", так как земля плодороднее и климат лучше. Сначала европейцы не смогли жить охотой или рыболовством, так как диких зверей на всех не стало хватать. Пришлось заниматься земледелием. А ещё через некоторое время средние размеры участка, с которого кормится один человек, уменьшились до того, что кушать стало опять сильно не хватать. И плодородие земли упало. Не зря же написано в учебниках истории, что накануне Французской революции "крестьяне страшно голодали и мерли как мухи." Пришлось переходить к капитализму с интенсивным сельским хозяйством. Попутно менялся и менталитет людей - именно особая среда обитания в условиях перенаселённости и необходимости постоянно совершенствовать технологии и производительность труда как вопрос жизни и смерти и создала западного человека и западную культуру.

Западный тип общества хорошо прививается там, где становится "нечего есть", если вести хозяйство традиционными методами, то есть, для выживания людей требуется рыночная экономика. Hапример, в настоящее время в странах Юго-Восточной Азии, да и в России тоже. Собственно говоря, менталитет китайцев и корейцев всё меньше и меньше отличается от западного, по радио крутят западную попсу, только на китайском языке, а Пекин с Куала-Лумпурой уже внешне тяжело отличить от Нью-Йорка. И это совсем не от хорошей жизни, чем более сложна цивилизация, тем она менее естественна для человека. И если есть возможность, общество всегда будет архаизовываться. Вот пример:

"Тридцать лет подряд Ирану прививали американскую цивилизацию. Высшие военные чины проходили аттестацию в Вест-Пойнте, в кинотеатрах шли исключительно голливудские фильмы, а девушки сняли паранджи и укоротили юбки. Сам Моххамед Реза Пехлеви Шах получал ежемесячные инструкции из Капитолия. Как вдруг многомиллионная людская масса бросилась на улицу, сокрушила американские посольства и консульства, избила миссионеров и советников и с облегчением вернулась в свое допотопное персидское существование - в то самое мессианское, жестокое, тоталитарное средневековье, которое так смущает ментальность европейских прогрессистов. Потому что иранцам, но также всему многомиллиардному мусульманскому миру; а также Индии, Китаю, Африке - всему этому планетарному множеству американские идеалы представляются идиотскими выдумками одноклеточных толстосумов."

http://www.lebed.com/art2666.htm

Автор сего опуса думает, что причинa неприятия Ираном Западной культуры и цивилизации - восточный менталитет. Но почему тогда восточный менталитет не помешал "озападнится", например, малайцам, с которыми ваш покорный слуга немало общался и сделал вывод, что Россия отличается от США гораздо сильнее, чем Малайзия. А секрет прост - в 60-70-е годы в Иране нашли сказочные месторождения нефти. Стало возможным жить на нефтяную ренту - и общество архаизовалось. У малайцев такой возможности нет.

Таким образом, Маркс принципиально неправ в том, что движущей силой развития общества является рост произвосительных сил. Жалко, он не видел попыток современных исследователей построить пирамиду, подобную тем, что строили для фараонов. Получился маленький уродец, даже с использованием современной техники. Оказалось что выставить блоки так же точно, как в Великих пирамидах совершенно невозможно. Да и каменные топоры древний человек умел делать гораздо лучше и быстрее современного. Но марксова идея о надстройке и базисе и первичности базиса - безусловно верны.

От	Ростислав Зотеев
К	Роман Ш. (26.08.2002 03:33:58)
Дата	26.08.2002 21:36:27

Рома Ш-ка, один токо вопросец, а чой-то стоко народу от голода мрет...

Здравствуйте !

>>> >Западный тип общества хорошо прививается там, где становится "нечего есть", если вести хозяйство традиционными методами, то есть, для выживания людей требуется рыночная экономика.
++++
...при таком классном типе общества ? И как рыночная экономика
помогает всяким там лопарям выживать в тундре ????
По-моему, вы объелись на ночь малайских дурианов....:-)))

Ростислав Зотеев

От	Роман Ш.
К	Ростислав Зотеев (26.08.2002 21:36:27)
Дата	27.08.2002 11:54:14

Да, а народ при любом строе от голода мрёт, но

при правильном строе - десятками тысяч, а при неправильном - миллионами. Вон, сколько в СССР в 30-е и 40-е умерло.

От	Роман Ш.
К	Ростислав Зотеев (26.08.2002 21:36:27)
Дата	27.08.2002 11:37:15

Читайте внимательно

Нечего есть - это необходимое условие, но не достаточное. Ещё нужна высокая плотность населения, чего в тундре быть не может.

От	concord
К	Роман Ш. (26.08.2002 03:33:58)
Дата	26.08.2002 05:08:24

упрощение

Мне кажется, Вы слишком упрощаете ситуцию. То, что Маркс называл "вульгарным матриализмом". Попробуйте-ка обьяснить Вашими материальными факторами возникновние Христа, Магомета, Чингихана, Ленина... А то, что многие восточные страны стали на путь вестернизации - это скорее признак катастрофичской деградации, а не выживания.

И кстати, вот это положение Маркса о первичности базиса, я всегда считал чудовищной нелепицей. Мы любим Маркса не за это.

От	Роман Ш.
К	concord (26.08.2002 05:08:24)
Дата	26.08.2002 08:01:48

Не надо путать божий дар и яичницу

> Мне кажется, Вы слишком упрощаете ситуцию. То, что Маркс называл "вульгарным матриализмом". Попробуйте-ка обьяснить Вашими материальными факторами возникновние Христа, Магомета, Чингихана, Ленина...

Во-первых, интересно, а как это объясняет сам Маркс? Во-вторых, Христос и Магомет (в отличие от Чингиз-хана с Лениным) - личности легендарные. В-третьих их возникновение есть результат потребности общества в монотеистической строго догматической религии для обеспечения стабильности феодального строя. Если до этого порядок в государстве можно было поддержать одним прямым деспотическим насилием правителя, то при феодализме потребовалась ещё и религия со строгими канонами, установленными ОДНИМ Богом и принесёнными людям ОДНИМ пророком: Христом или Магометом. Что касается Чингиз-хана с Лениным, то обществу в момент перехода в более огранизованное состояние нужны лидеры.

> А то, что многие восточные страны стали на путь вестернизации - это скорее признак катастрофичской деградации, а не выживания.

Если бы Вы как-нибудь проаргументировали сию заяву, я бы поспорил, а так пока спорить не с чем.

> И кстати, вот это положение Маркса о первичности базиса, я всегда считал чудовищной нелепицей. Мы любим Маркса не за это.

А за что Вы его любите? Это прям некрофилия какая-то :) Потом всё учение Маркса построено на этой чудовищной нелепице, без неё Маркса можно выкидывать на помойку.

От	concord
К	Роман Ш. (26.08.2002 08:01:48)
Дата	26.08.2002 09:08:41

Для меня Маркс в первую очередь

религиозный пророк, основатель новой эхатологии.
К несчастью, марксизм в СССР был трактован грубо рационалистически, коммунизм (который, конечно же есть религия) захотел быть научным, изобрели идиотский истмат и пошло-поехало.

А научное значение Маркса можно сравнить с Дарвином.
Важна не сама стройная теория, а новые категории, которые направляют мышление в новое русло. Дарвин изобрел естественный отбор, Маркс - классовую борьбу.
И хотя оба термина были известны и раньше, именно Дарвин и Маркс совершили революцию в познании.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (26.08.2002 08:01:48)
Дата	26.08.2002 08:17:14

P.S.

> А то, что многие восточные страны стали на путь вестернизации - это скорее признак катастрофичской деградации, а не выживания.

Кстати, это - единственное с чем я могу частично согласиться. Усложнение общества всегда сопровождается его деградацией в определённых сферах. Например, с развитием общества социальная защищённость его членов, как ни странно, не растёт, а падает.

От	Товарищ Рю
К	Александр (23.08.2002 08:14:43)
Дата	25.08.2002 19:13:16

У меня один вопрос. Даже два

>Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна. В семье в которой соотношение работников к иждивенцам 1:1 работают вдвое меньше чем в семье в которой это соотношение 1:2. Средства производства здесь не при чем. Они не являются ограничительным фактором для 90% семей. Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.

>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.

Извиняюсь, конечно, а не именно ли этот фактор, помимо прочих, конечно, лежал в основе ускоренной модели "сталинской" коллективизации? Когда крестьяне в конце 20-х годов саботировали поставки хлеба во многом из-за того, что их хозяйство было принципиально нетоварным? Грубо говоря, они имели свой кусок хлеба и кашу и даже с маслом плюс сапоги-сарафаны, а остальное, включая "дурацкие граммофоны", их не интересовало? Напомнить, чем дело кончилось? Стимул-то к расширенному вопроизводству (основа пребудущих инвестиций!) мыслим либо внутренний - но он, по вашему, не только не естествен, но даже и нежелателен! - либо внешний (насилие прежде всего - экономическое или даже физическое). И, разбирая конкретные условия существования СССР и в 30-е, и в 60-е годы, никак не удается отделаться от мысли, что желание модернизироваться вовсе не было подсунуто СССР забугорными врагами и даже марксистами.

>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2. Может слегка в многоженство на этой почве удариться. И держит не одну-две свиньи как нормальные люди, а 15-20. И регулярные вечеринки устраивает. Большим человеком делается.

Совершенно верно, по социально-культурным. Только имею спросить: такие запросы - это натуральная вещь или опять происки врагов-марксистов? Даже если людей с подобной ориентацией не более 10-15%, то они в любом случае выступят локомотивами процесса, "маяками", так сказать. Что-то вроде удачливых торговцев при социализме.

>>Что касается производства как основы.
>>Назовем мы экономику основой или просто фактором, изменится немногое. Важно то, что не следует игнорировать причинность этого рода. А по-вашему - "наплевать и забыть".
>
>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная техника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом. И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.

Вообще-то Маркс частенько думал иначе. Он как раз и призывал обойтись со здорово возросшим на базе высокой техники добавочным продуктом таким образом, чтобы пустить его на сокращение необходимого рабочего времени. Это у него есть, не стоит лукавить.

>>Бывайте здоровы.
>И Вам того же.

И вы примите и проч.

ЗЫ: да, забыл уточнить - мы вообще-то разбираем "как хорошо было бы" или "как надо было"? Потому что вот какой вопрос - можете ли вы как крупный специалист в экономике и этнографии оценить численность (оптимальную и максимальную) населения, ведущего столь здоровый и трезвый образ жизни, хотя бы для Средней полосы России? Полагаете, 100 млн. человек (или около того) прокормят себя, даже без плясок и азартных игр в свободное от непосильного 3-часового труда время, собирательством и факультативной охотой?

От	Александр
К	Товарищ Рю (25.08.2002 19:13:16)
Дата	25.08.2002 21:49:35

Re: У меня...

>>Ни при каком развитии производительных сил такая экономика "избыточного продукта" не производит. Она просто меньше работает. Но и вооруженный луком или мешком для земляных орехов примитивнейший охотник-собиратель отнюдь не перетруждается.
>
>Извиняюсь, конечно, а не именно ли этот фактор, помимо прочих, конечно, лежал в основе ускоренной модели "сталинской" коллективизации? Когда крестьяне в конце 20-х годов саботировали поставки хлеба во многом из-за того, что их хозяйство было принципиально нетоварным? Грубо говоря, они имели свой кусок хлеба и кашу и даже с маслом плюс сапоги-сарафаны, а остальное, включая "дурацкие граммофоны", их не интересовало? Напомнить, чем дело кончилось?

Не то что "принципиально нетоварным", а некапиталлистическим. Продавать то они продавали, но чем выше цены - тем меньше. Напоминать не надо. Сам знаю. Россия наголову разгромила Запад во второй мировой и стала космической и ядерной сверхдержавой. Это всем известно. Разумеется до сталинской коллективизации была еврейская - кровавый социально-инденерный проект имевший целью загнать крестьян в киббуцы. Но с этим относительно быстро покончили.

> Стимул-то к расширенному вопроизводству (основа пребудущих инвестиций!) мыслим либо внутренний - но он, по вашему, не только не естествен, но даже и нежелателен! - либо внешний (насилие прежде всего - экономическое или даже физическое). И, разбирая конкретные условия существования СССР и в 30-е, и в 60-е годы, никак не удается отделаться от мысли, что желание модернизироваться вовсе не было подсунуто СССР забугорными врагами и даже марксистами.

Никак не удается отделаться от мысли что именно ими желание модернизироваться и было подсунуто. Враги ведь и по сей день бразжут слюной от злобы на наш "отсталый" народ, невосприимчивый к прогрессу. Ну типа не хочет отнять стакан молока у маленького соседского сынишки или вытолкать на панель племянницу ради того чтобы видак купить. Вон соросята пишут:

"Социальные корни режима Лукашенко уходят в толщу колхозно-совхозного крестьянства, в массы городских рабочих и служащих ( недавних выходцев из той же деревни, унаследовавших многие атрибуты патриархально-традиционалистского сознания. Это архаичный консерватизм и мифологизм мышления, заниженный уровень запросов... "
http://www.data.minsk.by/opensociety/106/2.html

Пониженный уровень запросов. Казалось бы куда яснее? "Стакан молока каждому ребенку" - это ониженный уровень запросов. А "видак мне здесь и сейчас" - это в самый раз. Но именно это и экспортировали в Россию враги внешшние и импортировали враги внутренние.

>>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2. Может слегка в многоженство на этой почве удариться. И держит не одну-две свиньи как нормальные люди, а 15-20. И регулярные вечеринки устраивает. Большим человеком делается.
>
>Совершенно верно, по социально-культурным. Только имею спросить: такие запросы - это натуральная вещь или опять происки врагов-марксистов? Даже если людей с подобной ориентацией не более 10-15%, то они в любом случае выступят локомотивами процесса, "маяками", так сказать. Что-то вроде удачливых торговцев при социализме.

Вы имели в виду "что-то вроде ударников при социализме", или "что-то вроде наставников при социализме". Или в крайнем случае "что-то вроде директора предприятия при социализме". Ну там, жилье для работников, детский садик, поликлинику, санаторий в Крыму...

>ЗЫ: да, забыл уточнить - мы вообще-то разбираем "как хорошо было бы" или "как надо было"? Потому что вот какой вопрос - можете ли вы как крупный специалист в экономике и этнографии оценить численность (оптимальную и максимальную) населения, ведущего столь здоровый и трезвый образ жизни, хотя бы для Средней полосы России? Полагаете, 100 млн. человек (или около того) прокормят себя, даже без плясок и азартных игр в свободное от непосильного 3-часового труда время, собирательством и факультативной охотой?

Полагаю нет. Равно как не прокормят они себя и располагая техникой и технологией ядерно-космической сверхдержавы если позволят разрушить интенсифицирующие экономику социальные институты. Ну там, государство превратить в ночного сторожа ворованой собственности, например.

От	константин
К	Александр (23.08.2002 08:14:43)
Дата	25.08.2002 16:26:42

Предлагаю название книге: "Радость Архаизации"

Замысел автора очень актуален. Сейчас, когда в России полным ходом идет демонтаж всей промышленности, основанной на губительном для природы сжигании ископаемого топлива, и русский народ все более становится народом собирателей и охотников (*), надо развеять предрассудки, укоренившиеся у населения РФ относительно такого способа ведения хозяйства. Только тяжелым наследием истмата можно объяснить, в целом, негативное отношение к этому (как убедительно показано Александром) высокоэффективному и экологически чистому способу производства продуктов.
Естественно , большинству наших сограждан трудно осознать, что наличие современных предприятий ( на которых преходилось работать не менее 8 часов в день ) является не достижением так называемого "социализма", а абсолютно ненужной ратратой силой , вызванной слепым и фанатичным следованием евроцентристским схемам.
Надеюсь книга Александра поможет развеять эти предубеждения и облегчит переходный период к новому постидустриальному бытию .

---------------------------
(*) -Это уже не шутка. В июле был на Соловках, жители рассказывали, что если раньше рыбалка была развлечением, то теперь ловить рыбу в озерах стало необходимостью, чтобы "подкормиться" зимой.

От	Лом
К	константин (25.08.2002 16:26:42)
Дата	28.08.2002 04:19:29

;-))) с удовольствием прочитал эту ветку.... (-)

От	Ольга
К	константин (25.08.2002 16:26:42)
Дата	26.08.2002 02:00:49

...или так: "Цивилизационный мейнстрим"

Вышел бы довольно поучительный опыт: адепт-цивилизационщик против марксистского мейнстрима.

От	Ольга
К	Ольга (26.08.2002 02:00:49)
Дата	26.08.2002 17:11:49

Однополушарное мышление мейнстримов (+)

Отказ от взаимодействия парадигм, гордо провозглашенный Александром,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66844.htm
означает простую инверсию мышления: "кр-р-угом - марш!" - и превращает науку в (контр)идеологическую пропаганду.
На самом деле грамотный ц-подход вовсе не должен строиться на антимарксизме, а должен учитывать разноплановые системные связи. Это просто логика познания. Даже либеральная версия ц-подхода, открыто противопоставляющая себя ф-подходу, вынуждена постулировать взаимосвязь между способом пр-ва и произв. отнош.
Вот цивилизационщик со стажем А.Я. Гуревич, сделавший у нас пересказ школы "Анналов" и очень не любящий ни Маркса, ни советский строй (самая его известная программная работа - "Категории средневековой культуры"), - скрепя сердце признает заслуги истмата. Приведу пару фрагментов из его относительно недавней работы.

Нач. цит.
--------
Я не думаю, что это учение (учение Маркса- О.) совершенно изжито и что в нем нет никакого рационального зерна. Я, напротив, думаю, что Марксу принадлежит несколько очень важных открытий, новых слов, которые были и остаются вкладом в развитие наук об обществе. Прежде всего, он подчеркнул ту мысль (которая на уровне обыденного сознания кажется нам теперь банальностью), что прежде чем формировать какие-то идеи, какие-то умонастроения, люди должны питаться, люди должны трудиться, т.е. материальная жизнь является неотъемлемой основой человеческого существования; что в эмпиреях чистого разума человек существует только в книгах определенных мыслителей, на самом же деле он обеими ногами стоит на земле и поэтому материальная жизнь является существенным компонентом общественного развития.
Но Маркс пошел дальше и в конечном итоге сказал, что все общественные, даже все духовные явления определяются - опосредованно, сложно, но тем не менее определяются - условиями материальной жизни, т.е., по Марксу, производственными отношениями, в основе которых лежит развитие производительных сил.

Разрыв цит.
----------
Как говорится, спасибо на добром слове. Но дальше автор, чтобы его, не дай бог, не заподозрили в симпатиях к истмату, само собой, должен покритиковать старину Маркса, который "не учел", "не обратил должного внимания", "недооценил" и проч., что он и делает, надо сказать, довольно примитивно; вот один только пассаж:

Продолж цит.
-----------
Здесь, однако, возникает трудность: ну, хорошо, а сами эти производительные силы почему развиваются, почему изменяются? Что это - некоторый автоматизм, некоторый закон, который заложен в этих производительных силах и заставляет их изменяться? Или же они изменяются потому, что на них оказывают сознательное воздействие люди?

Разрыв цит.
----------
Комментировать эту "постановку проблемы" излишне, потому как неумение применять диалектический метод было всегдашним бичом наших обществоведов (еще при Марксе, а уж без него и подавно). Марксу в который раз приписывается производственный фетишизм. Но об этом чуть дальше. Пропускаю пару страниц и продолжаю. Следующий кусок во всей красе воспроизводит логику нашего Александра.

Продолж. цит.
------------
Если рассматривать историю человечества в плане материального, технического прогресса, то, по-видимому, можно предположить, что люди должны были более или менее сознательно стараться улучшать условия своего материального существования, производить больше продуктов питания для того, чтобы обеспечивать себя и свои семьи, поддерживать государственную власть и т.д. Казалось бы, это бесспорно, и вместе с тем мы видим, что в традиционных цивилизациях колоссальное количество силы и материальных средств расходовалось часто вовсе не разумно: не на производство и развитие техники, а, напротив, - с точки зрения технического прогресса - иррационально, деструктивно. На что в Египте больше всего тратилось силы и рабочих средств? На повышение урожайности? На постройку плотин? На строительство жилых домов? Нет! На постройку колоссальных усыпальниц для фараонов! Десятки и сотни тысяч людей людей должны были тратить свою жизнь на то, чтобы построить эти знаменитые пирамиды. Разного рода грандиозные сооружения создавались людьми в самые разные эпохи. И, как говорится, слава Богу!

Разрыв цит.
----------
Как жаль, когда такой пафос пропадает даром из-за обычной подмены тезиса, когда развитие ПС молчаливо увязывается только с потребностями максимизации в ее либеральной трактовке (это всегда стремление "улучшать условия своего материального существования, производить больше продуктов питания" и все в таком духе). Развитием ПС "руководит" совсем не это, а сама человеческая сущность, которая представляет из себя результат социокультурного "снятия" биологической адаптации к переменным условиям существования. Иначе говоря, человек, однажды появившись, не может не стимулировать (сознательно или бес-) орудий труда, производственных навыков, технологий, т.е. ср-в пр-ва, а тем самым и развитие себя самого как ПС. Таким стимулом совсем не обязательно должно быть получение прибавочного продукта. Двигателем ПС, помимо задач адаптации к внешней среде, может оказаться религиозный порыв, творческий замысел художника, скульптора, архитектора, любознательность ученого, наконец, простое человеческое любопытство или даже случайность. Итак, динамика ПС есть опредмеченный результат воспроизводства самой человеческой сущности. Но продолжу цитирование. На очереди - описание проф. Гуревичем такого обычая, как потлач (странно, что наш любитель этнологии Александр о нем не вспомнил, чтобы сразить наповал всех подручных Маркса).

Продолж. цит.
------------
Племя, или клан, или семьи устраивают праздник. Во время этого праздника совершаются различные традиционные ритуалы - и выставляется угощение. Но гостей не просто угощают чем Бог послал: в завершение праздника им скармливают все пищевые запасы хозяев. Затем хозяева рвут рыболовные сети, которыми они ловили рыбу, и ломают на мелкие куски те рыбачьи лодки, которые были, так сказать, главным средством их производства: на этих лодках выплывали в море или на реку за рыбой. Иными словами, хозяева, разрушают материальные основы своей дальнейшей жизни. При этом они находятся в здравом уме и твердой памяти. Память особенно тверда, потому что они помнят, что так поступали их предки из года в год, из поколения в поколение.
Что это значит? Какую потребность удовлетворяют индейцы, когда на глазах вовсе не удивленной публики разрушают основы своей хозяйственной жизни и делают невозможным даже свое нищенское существование в последующие дни, после отбытия дорогих гостей? К чему они стремятся? Они не думают, конечно, как рачительные хозяева, что хорошо на стол кое-что подать, но и приберечь что-то на следующие дни. Нет, они думают о другом: им нужно показать, какие они гостеприимные, подавить гостей широтой своей натуры, оказать на них определенное психологическое воздействие (я употребляю понятия, не индейцам свойственные, а те, с помощью которых нам приходится "читать" их культуру). И гости это прекрасно понимают, потому что на следующий сезон они превращаются в хозяев и сами приглашают своих бывших дорогих хозяев, и вновь происходит то же самое. Этот "потлач", связанный с разрушением средств производства, является, очевидно, не простой деструкцией, разрушением ради разрушения. Смысл его в том, что он дает этим людям возможность самоутвердиться.
Марксизм не учел того, что человек - это не просто существо, которое производит продукцию, чтобы кормить себя и семью и развивать пресловутые производительные силы. Человек - это такое существо, которое живет прежде всего тем, что производит и потребляет символы.

Разрыв цит.
----------
Если кто и живет чтобы потреблять прежде всего символы, то это кто угодно, только не человек либерального общества. Уж кого-кого, а этого символами не накормишь. Он тебе не папа Карло, у которого очаг с похлебкой на холсте нарисован. Ему кое-что посущественней подавай... Но это так, к слову.
Профессору кажется, что его пример доказывает полное пренебрежение индейцев к своим ср-вам пр-ва. А раз они тем не нужны, значит, и в жизни человека (общества)они главной роли не играют. На самом деле сей этнографический пример может быть прочитан не только через западоцентристские коды ("это ж надо так недальновидно гостей ублажать; оно если и имеет смысл, то только затем, чтобы других подавить"), но и через разные другие. Скажем, у многих народов избыточно щедрое угощение ("все на стол мечи") часто несло в себе магический смысл: щедрость как синоним будущего богатства, накопления, возврата сторицей. Кстати, на ответных потлачах именно это и случалось (не все потлачеидные ритуалы сводились к разрушению, некоторые - только к дарению).
Видимо, этот закон воспроизводимости (неуничтожимости) СП интуитивно был известен еще доисторическому человеку. Он знал, что после того, как СП будут розданы (раздарены) или даже уничтожены, они все равно БУДУТ. Залогом этого являются руки производителя, которые не отрубались и не уродовались. Кроме того, в ряде случаев потлач был средством культурного противодействия накоплению личной собственности и регулятором уравнительных отношений.
Двигаемся дальше минуя пару страниц.

Продолж. цит.
------------
Когда была выдвинута "теория цивилизаций", то обнаружилось, что "цивилизации" нельзя свести к материальной основе, что они прежде всего не материальной своей основой различались. Возьмем, например, цивилизации аграрные, которые преобладали в истории человечества.В своей материальной основе они отличались друг от друга весьма несущественно. Везде существуют крестьяне (или какой-то другой, иначе называемый слой сельского населения), которые "сидят на земле", пашут землю тем или иным способом (достаточно примитивным с современной точки зрения), орошают ее, если необходимо, пасут скот, выполняют какие-то государственные повинности для местных господ - и это является материальной основой и цивилизаций древнего Востока, и античной цивилизации, и средневековой цивилизации Западной Европы, а в некоторых современных странах "третьего мира" материальная основа общества остается таковой и по сей день.

Разрыв цит.
-----------
Тут прямо не знаешь, что и сказать. Не увидеть разницы в материальном производстве (начиная от его структуры, технологических особенностей кончая ПО) между египтянами и средневековыми крестьянами! Поистине для этого надо быть асфальтовым профессором.

Продолж. цит.
--------------
И тем не менее все названные цивилизации различны. Что их различает прежде всего? Кратко можно ответить: миросозерцание людей. При очевидном сходстве материальной основы цивилизации могут резко отличаться одна от другой системами ценностей, которые как раз и придают им уникальный характер. Речь идет о сфере коллективного человеческого сознания, о том, что называют "картиной мира". "Картина мира", свойственная той или иной цивилизации, оказывается устойчивым ее элементом, меняющимся лишь на протяжении многих поколений, многих столетий, сохраняющим при всех вариациях свой стержень, свою неповторимую специфику.
В контексте такого подхода к истории учение об общественно-экономических формациях, естественно, о многом утрачивает свою ценность и познавательную значимость.

Разрыв цит.
----------
Профессор припечатал ф-подход и почти поставил точку. Не ПС, а "картина мира". Всем ясно? И невдомек почтенному, что "учение о картинах мира" остается пока простой констатацией цивилизационных и культурных различий. Сказав А, надо хотя бы пытаться произносить и Б: как формируется та или иная картина мира, почему, что поддерживает ее воспроизводство в сознании и действиях миллионов и миллионов людей, какие сдвиги она претерпевает и с чем они связаны. Короче, все только начинается.
Но вернемся к профессору, который в заключение милостиво дозволяет учению Маркса быть.

Продолж. цит.
------------
И тем не менее его (подход Марска - О.) нельзя просто отбросить. Нельзя забыть несомненные заслуги Маркса перед исторической наукой. Как я уже сказал, одна из бесспорных заслуг Маркса состоит в том, что он подчеркнул материальные основы человеческого бытия. (...)
Еще одна и, может быть, важнейшая заслуга Маркса заключается в том, что он впервые с настоятельной убедительностью сформулировал принцип системной организации общества (...) Маркс стоит у истоков системного подхода в современных науках об обществе.

Конец цит.
------------
А.Гуревич. Культура средневековья и историк конца XX века // История мировой культуры: Наследие Запада: Античность. Средневековье. Возрождение: Курс лекций / Под ред. С.Д. Серебряного. М.: РГГУ, 1998. С.237-259

От	Александр
К	Ольга (26.08.2002 17:11:49)
Дата	27.08.2002 10:04:06

Re: Однополушарное мышление...

>Отказ от взаимодействия парадигм, гордо провозглашенный Александром,
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66844.htm
>означает простую инверсию мышления: "кр-р-угом - марш!" - и превращает науку в (контр)идеологическую пропаганду.
>На самом деле грамотный ц-подход вовсе не должен строиться на антимарксизме, а должен учитывать разноплановые системные связи.

Подход к чему? Спасение отравленного человека строится на применении АНТИдота. Разумеется важно также прекращение поступления яда в организм: промывание желудка или противогаз, или удаление ОВ с кожи. Об этом хорошо Сысой недавно писал. Русская интеллигенция отравлена марксизмом. Подход к ее лечению должен быть основан на антимарксизме. Подходы к каким-либо другим проблемам может и не должен строиться на антимарксизме.

>Как жаль, когда такой пафос пропадает даром из-за обычной подмены тезиса, когда развитие ПС молчаливо увязывается только с потребностями максимизации в ее либеральной трактовке (это всегда стремление "улучшать условия своего материального существования, производить больше продуктов питания" и все в таком духе). Развитием ПС "руководит" совсем не это, а сама человеческая сущность, которая представляет из себя результат социокультурного "снятия" биологической адаптации к переменным условиям существования.

Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!

Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"? Или Ваше гордое отрицание "либеральной" трактовки уживается с эдакой картиной перманентного бедствия: "все они от мала до велика целыми днями..." Мол, конечно все время чуть с холоду не дохли, но изобретали исключительно из любви к искусству. Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

Кстати, я поход за улитками заменил "грибами и ягодами". Очень, очень интересно смысл изменился.

> Иначе говоря, человек, однажды появившись, не может не стимулировать (сознательно или бес-) орудий труда, производственных навыков, технологий, т.е. ср-в пр-ва, а тем самым и развитие себя самого как ПС.

А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?

> Таким стимулом совсем не обязательно должно быть получение прибавочного продукта. Двигателем ПС, помимо задач адаптации к внешней среде, может оказаться религиозный порыв, творческий замысел художника, скульптора, архитектора, любознательность ученого, наконец, простое человеческое любопытство или даже случайность. Итак, динамика ПС есть опредмеченный результат воспроизводства самой человеческой сущности.

Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.

> Но продолжу цитирование. На очереди - описание проф. Гуревичем такого обычая, как потлач (странно, что наш любитель этнологии Александр о нем не вспомнил, чтобы сразить наповал всех подручных Маркса).

Каким боком потлач связан с Россией? Разве что битьем стаканов. Но и оно встречается куда чаще в американских фильмах о русских чем в нашей действительности. На что мне потлач? Я же тут дело делаю, а не эрудитцией сыплю и "школьшые знания" отстаиваю.

>Если кто и живет чтобы потреблять прежде всего символы, то это кто угодно, только не человек либерального общества. Уж кого-кого, а этого символами не накормишь. Он тебе не папа Карло, у которого очаг с похлебкой на холсте нарисован. Ему кое-что посущественней подавай... Но это так, к слову.

Хе-хе. Реклама - триллионная индустрия. Ну да можно по мелочи. Тут у нас в Мемфисе надысь матч был боксерский. Обоим неграм заплатили по 20 миллионов зеленых за полтора часа мордобоя. В это же время чуть не под стенами "пирамиды", где проходил матч протестовали негры-фермеры, которым паскудные американские банкиры затягивали предоставление кредита на закупку семян пока не прошли сроки сева. Ваши представления о запросах либералов сродни идеям Леры Новодворской, полагающей что "у американского фермера никогда небыло хозяина".

>Профессору кажется, что его пример доказывает полное пренебрежение индейцев к своим ср-вам пр-ва. А раз они тем не нужны, значит, и в жизни человека (общества)они главной роли не играют. На самом деле сей этнографический пример может быть прочитан не только через западоцентристские коды ("это ж надо так недальновидно гостей ублажать; оно если и имеет смысл, то только затем, чтобы других подавить"), но и через разные другие. Скажем, у многих народов избыточно щедрое угощение ("все на стол мечи") часто несло в себе магический смысл: щедрость как синоним будущего богатства, накопления, возврата сторицей.

Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология. Гуревич тут куда ближе к истине, Оля. Это только на западе экономика - что-то рациональное, отдельное от сферы культуры, морали, человеческих отношений. У незападных народов не так. Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

>Видимо, этот закон воспроизводимости (неуничтожимости) СП интуитивно был известен еще доисторическому человеку. Он знал, что после того, как СП будут розданы (раздарены) или даже уничтожены, они все равно БУДУТ.

Опять закон. С легкостью невероятной советские интеллигенты изобретают законы и подзаконные акты общественного развития.

> Залогом этого являются руки производителя, которые не отрубались и не уродовались. Кроме того, в ряде случаев потлач был средством культурного противодействия накоплению личной собственности и регулятором уравнительных отношений.

А напоследок и индейцев наделили своими марксистскими предрассудками против "собственности".

>Тут прямо не знаешь, что и сказать. Не увидеть разницы в материальном производстве (начиная от его структуры, технологических особенностей кончая ПО) между египтянами и средневековыми крестьянами! Поистине для этого надо быть асфальтовым профессором.

Любопытно было бы послушать что-либо кроме ругательств по данному вопросу. На всякий случай спросите у Пыхалова сколько деревянных сох было в России в 1913 году.

>Разрыв цит.
>----------
>Профессор припечатал ф-подход и почти поставил точку. Не ПС, а "картина мира". Всем ясно? И невдомек почтенному, что "учение о картинах мира" остается пока простой констатацией цивилизационных и культурных различий. Сказав А, надо хотя бы пытаться произносить и Б: как формируется та или иная картина мира, почему, что поддерживает ее воспроизводство в сознании и действиях миллионов и миллионов людей, какие сдвиги она претерпевает и с чем они связаны. Короче, все только начинается.

После Вашего "подробного" разбора различий СП в древнем Египте, Междуречье, Индии, Китае, Росии и Западной Европе, ограничившегося констатацией асфальтовой природы профессора, Ваши претенции к Гуревичу просто неприличны.

От	константин
К	Александр (27.08.2002 10:04:06)
Дата	27.08.2002 17:46:05

Прогресс в с/х России (Сохи разные бывают)

>>Тут прямо не знаешь, что и сказать. Не увидеть разницы в материальном производстве (начиная от его структуры, технологических особенностей кончая ПО) между египтянами и средневековыми крестьянами! Поистине для этого надо быть асфальтовым профессором.
>
>Любопытно было бы послушать что-либо кроме ругательств по данному вопросу. На всякий случай спросите у Пыхалова сколько деревянных сох было в России в 1913 году.
Чувствуется чистый горожанин. Ежели все время соха, то и нет прогресса.
Прогрес в с/х России был, но шел увы медленно. Прибавочный продукт мал. Развитие имело несколько направлений
1. Главное - региональная специализация. Например льноводство: тут были выработаны довольно сложные технологии получения высококачественного холста. Другое течение- огородничество вокруг больших городов. Тут тоже были новые технологии, например отбора семян.
2. Освоение новых земель . Во-первых худших земель в Нечерноземье. Тут технолгии как на плохих землях хоть что-то получить . Изворачивались. Другое течение, освоение целинных земель на юге (только там могло сложится крупное товарное зерноводство) . Процесс шел медленно (пока отвоевали, пока заселили).
3. Развитие промышленных производств в помещечьих усадьбах. Это особенность России , зимой есть много свободных рук. В основном ткачество, при чем центр был в усадьбе, а станки ставили по деревням.
-----------------
с/х орудие тоже развивались. Например была соха , а еще был модернизированный вариант - косуля.
-----------------------
В целом развитие шло , хотя сложно . Если встать на евроц. схему. и искать плуги, то можно сильно промахнуться.

От	Ольга
К	Александр (27.08.2002 10:04:06)
Дата	27.08.2002 16:48:11

Re: Однополушарное мышление...

Привет Мемфису.

>Подход к чему? Спасение отравленного человека строится на применении АНТИдота. Разумеется важно также прекращение поступления яда в организм: промывание желудка или противогаз, или удаление ОВ с кожи. Об этом хорошо Сысой недавно писал. Русская интеллигенция отравлена марксизмом. Подход к ее лечению должен быть основан на антимарксизме. Подходы к каким-либо другим проблемам может и не должен строиться на антимарксизме.

Не в моих правилах давать ответные пинки представителю братского цеха (естественников), но ваша медико-биологическая метафора со "смыванием - сливанием" сильно хромает. Старые идеи не смываются (аннулируются) даже новыми, а тем более отсутствием оных. Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
И все-таки мне интересна ваша, так сказать, программа санации. Допустим, промоете вы несчастной интеллигенции желудки и мозги (если она только придет на эти ваши процедуры)- что дальше? Какие лекарства пациенту пропишете? Иными словами, ваша позитивная программа, методология - каковы? Марксистскую парадигму вы снесете - что взамен?

Ну а теперь по мелочи.

>Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!

Ай-яй-яй, как нескромно. К тому же вы невнимательны к позиции оппонента. От идеи снятия я нигде не открещивалась, наоборот (поднимите постинги). Закон диалектического снятия и отрицания отрицания не вы и не я придумали. Впрочем, вы, кажется законы вообще не признаете. Тяжело вам, наверное, в такой законопослушной стране, как Америка.

>Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"?

Моя эволюция в порядке - нахожусь в самом расцвете сил. Это в скобках.
Во-первых, что такое "впроголодь" применительно к доистории? Отсутствие трехразового питания? Недостаток жиров, белков, витаминов? Субъективное чувство сосания под ложечкой? Наконец, можно ли сказать о животном, что оно живет впроголодь?
Во-вторых, даже пятиклассники легко поймут, что когда живешь на подножном корму (корешки, орехи-грибы-ягоды, пусть даже птичьи яйца и улитки), то чувство сытости будет весьма кратковременным. "Скользкий, но сытный" - это диснеевский миф о львенке Симбе, который вырос практически вегетарианцем в компании кабана и мелкого грызуна. И встречный вопрос вам: чем, кроме поисков пищи и занятий, связанных с жизнеобеспечением, могут заниматься существа, находящиеся в полуживотном состоянии? Только не надо снова про современных охотников и собирателей - об эволюции так об эволюции.

Или Ваше гордое отрицание "либеральной" трактовки уживается с эдакой картиной перманентного бедствия: "все они от мала до велика целыми днями..." Мол, конечно все время чуть с холоду не дохли, но изобретали исключительно из любви к искусству. Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

Понимаете ли, Александр, изобретать, как и вообще творить, можно по обоим мотивам - и из-за куска хлеба насущного, и из любви к искусству. Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или. Поэтому для "моей" доктрины люди всякие нужны, люди всякие важны: и голодные, и полуголодные, и сытые,и пьяные, и язвеники, и трезвеники.
Повторю свой же текст:
>> Иначе говоря, человек, однажды появившись, не может не стимулировать (сознательно или бес-)развития орудий труда, производственных навыков, технологий, т.е. ср-в пр-ва, а тем самым и развитие себя самого как ПС.

>А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?

Нет, не более и не менее человечны. Среди всех видов специфически человеческой деятельности ПС выделяются тем, что специализированы на производстве необходимого жизнеобеспечивающего продукта, тогда как остальные - на воспроизводстве общественных отношений (институтов, норм, традиций и пр.). Но только в комплексе те и другие воспроизводят человеческую сущность, разные ее аспекты.

>Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.

Не беспокойтесь за Маркса, от него не убудет. Где я написала, что ПС стали результатом ТОЛЬКО непроизводственных мотивов? ГЛАВНЫМ мотивом человеческой жизни остается стремление ЖИТЬ И ВЫЖИТЬ, но никак не получать прибавочный продукт.

>Каким боком потлач связан с Россией?

Тем же боком, что и "современные охотники и собиратели".

На что мне потлач? Я же тут дело делаю, а не эрудитцией сыплю и "школьшые знания" отстаиваю.

Это да. Все остальные на форуме постинги постят, один Александр весь в делах, весь в делах.

Ваши представления о запросах либералов сродни идеям Леры Новодворской, полагающей что "у американского фермера никогда небыло хозяина".

Вам виднее. Вы либералов прямо из окна видите, можно сказать, из одной миски щи хлебаете.

>>На самом деле сей этнографический пример может быть прочитан не только через западоцентристские коды ("это ж надо так недальновидно гостей ублажать; оно если и имеет смысл, то только затем, чтобы других подавить"), но и через разные другие. Скажем, у многих народов избыточно щедрое угощение ("все на стол мечи") часто несло в себе магический смысл: щедрость как синоним будущего богатства, накопления, возврата сторицей.
>
>Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология.

Да. Потому как в архаической космологии это "инвестиция" в благодарное мироздание. Принцип реципрокальности.

Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

Не так все просто, Саша. Скажем, в архаической культуре люди хоть и важнее вещей, но не важнее богов. А современный грузин ублажает гостя, потому что ТАК ПРИНЯТО, а может, и корысти ради - всяко бывает. Старые коды дезактуализуются, но форма продолжает жить. Ее и юзают на всю катушку. Или по-вашему, либеральных грузин не бывает?

Кстати, для разрядки. Почему существует ненормативная лексика? Тут намедни мне попалась парочка расследований на эту тему из НЛО (кто не в курсе - журнал "Новое лит. обозрение"). Общая идея - наследие традиционных архаических культур, но утратившее первичные смысловые коды. В результате современный мат, вопреки расхожему мнению, связан, как правило, не с инвективами (оскорблением-посыланием, а исторически - с проклятием), а где с ритмической организацией речи, где с эмфатической функцией. Короче, мужчинской части форума будет прикольно почитать. Тем паче, что автор одной из статей - дама.

http://www.nlo.magazine.ru/scientist/12.html
http://www.nlo.magazine.ru/scientist/11.html

Матерщинник не то что об архаических смыслах не думает - он о них просто понятия не имеет. У него свои мотивы, для которых он использует приготовленную традицией форму.

>После Вашего "подробного" разбора различий СП в древнем Египте, Междуречье, Индии, Китае, Росии и Западной Европе, ограничившегося констатацией асфальтовой природы профессора, Ваши претенции к Гуревичу просто неприличны.

Так я ж не профессор, а только учусь. К тому же совсем в другой области. Чего вы хотите от неприличного труженика от филологии? Ни много ни мало - сравнить Индию с Египтом, Греков с Римлянами, Европу с Австралией, и все это желательно в одном постинге? Увольте, я не настолько тщеславна. Ну его, Гуревича. Сказал и сказал. Тут и без меня полно охотников заниматься подробными разборами не на своей территории. На своей-то - спецы не позволят. А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев. Да уж ладно, чего уж. Ошибки молодости. Пишет он себе теперь про клирика Бертольда Регенсбургского, к которому СП не пришей-пристебай, - и дело с концом. Ему с Марксом связываться не с руки. И это правильно.

Пока!

От	Александр
К	Ольга (27.08.2002 16:48:11)
Дата	28.08.2002 06:58:36

Re: Однополушарное мышление...

>Не в моих правилах давать ответные пинки представителю братского цеха (естественников), но ваша медико-биологическая метафора со "смыванием - сливанием" сильно хромает. Старые идеи не смываются (аннулируются) даже новыми, а тем более отсутствием оных.

Не смываются - факт. Даже либералы, на словах ругающие марксизм не могут оторваться от этой соски. Нужна другая теория, более общая и лучше описывающая реальность. Такая теория есть - это эконмика Чаянова и антропология Сахлинса. Задача состоит в том чтобы популяризовать в России, показать на ряде примеров неадекватность марксизма для объяснения явлений провседневной жизни России и показать как эти явления прекрасно описываются современной наукой.

О том что марксизм - ложь знают практически все. Каждый видел в марксистской идеологии массу натяжек и нестыковок. "Государство в СССР отмирает через усиление" далеко не самый кричащий пример. Но альтернативной теории люди сами стихийно создать не могли, а если и смогли бы то не одолели бы идеологическую жандармерию системы образования. А уже существующие теории в СССР не допускались.

> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.

Ага, марксизм/либерализм.

>И все-таки мне интересна ваша, так сказать, программа санации. Допустим, промоете вы несчастной интеллигенции желудки и мозги (если она только придет на эти ваши процедуры)- что дальше? Какие лекарства пациенту пропишете? Иными словами, ваша позитивная программа, методология - каковы? Марксистскую парадигму вы снесете - что взамен?

В замен будет богу богово, а кесарю кесарево. Средства производства будут производственной заботой, а политические институты политической. Технологичеческое превосходство запада уже не будет парализовывать. Россказни о рабской психологии и тоталитарном государстве не найдут благодатной почвы. Фатализм, навеяный "объективными законами общественного развития" пройдет как временное затмение. Идея о том что нужно работать перестанет быть "ненаучной" и т.д.

>Ну а теперь по мелочи.

>>Я вижу мои уроки пошли Вам в прок. Еще вчера так открещивались от идеи "снятия биологической адаптации", а сегодня нате пожалуйста!
>
>Ай-яй-яй, как нескромно. К тому же вы невнимательны к позиции оппонента. От идеи снятия я нигде не открещивалась, наоборот (поднимите постинги). Закон диалектического снятия и отрицания отрицания не вы и не я придумали.

Оля, Вы не профессор истмата и не генеральный секретарь, а я не восьмикласник и не первокурсник. На что вы рассчитываете? Что я упаду ниц перед избитым клише убоявшись его избитости? "У меня все ходы записаны" (с)

Я. "За приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве."

Вы. "Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66828.htm

> Впрочем, вы, кажется законы вообще не признаете. Тяжело вам, наверное, в такой законопослушной стране, как Америка.

Законы бывают разные. Бывают уридические, установленные по праву сильного, бывают законы природы - модели описывающие реальность. Гибридная форма - когда силой заставляют описывать реальность определенным способом мне, как ученому, действительно отвратительна. Что касается Америки то это дело самих американцев. Меня это мало касается. Миклухо-Маклаю может тоже не все нравилось в папуасах.

>>Чтобы оставаться в курсе Вашей эволюции хотел бы узнать жил ли древний человек все время впроголодь? Или, как пишут в учебнике древней истории за пятый класс "Целыми днями все они от мала до велика занимались собирательством: искали съедобные коренья и улиток, дикорастущие плоды и ягоды, яйца птиц"?
>
>Моя эволюция в порядке - нахожусь в самом расцвете сил. Это в скобках.
>Во-первых, что такое "впроголодь" применительно к доистории? Отсутствие трехразового питания? Недостаток жиров, белков, витаминов? Субъективное чувство сосания под ложечкой? Наконец, можно ли сказать о животном, что оно живет впроголодь?

Ну наконец то, ступили с небес на землю. Иначе ведь совсем неудобно получается. Все животные вокруг сыты, один человек вечно голодный. Тут уж действительно нечем аргументировать кроме мифа о грехопадении.

>Во-вторых, даже пятиклассники легко поймут, что когда живешь на подножном корму (корешки, орехи-грибы-ягоды, пусть даже птичьи яйца и улитки), то чувство сытости будет весьма кратковременным.

Это выше моего понимания. Школьников конечно легко надуть, но... вообще-то мясо это более символ здоровья и плодородия у индо-европейских культур, чем реально необходимая часть диеты. Те же вегетарианцы индусы думаю отнюдь не вечно голодные.

> "Скользкий, но сытный" - это диснеевский миф о львенке Симбе, который вырос практически вегетарианцем в компании кабана и мелкого грызуна.

"Человек - это звучит гордо. Человек, а не лев" (с) Равнять человека и крупных хищников - типичная европейская развлекуха. Тоже, разумеется, культурно обусловленная.

> И встречный вопрос вам: чем, кроме поисков пищи и занятий, связанных с жизнеобеспечением, могут заниматься существа, находящиеся в полуживотном состоянии? Только не надо снова про современных охотников и собирателей - об эволюции так об эволюции.

Ну вот. "Люблю повеселиться, особенно пожрать" (с). Жрать приходится не потому что голодный, а потому что больше развлечений нет. Вы когда-нибудь хомячка держали? Или попугайчика? Или хотябы пару гуппей? Если нет - заведите. И дочке развлечение и Вам познавательно.

>> Согласитесь, для Вашей новой доктрины вечноголодные дикари не нужны. Вы унаследовали этот миф от марксистских догм.

>Понимаете ли, Александр, изобретать, как и вообще творить, можно по обоим мотивам - и из-за куска хлеба насущного, и из любви к искусству.

Согласились, но вечно голодных дикарей оставили, вопреки фактам. Дань традициям, так сказать. У Вас марксизму, у Маркса - Ветхому завету.

> Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или.

Дискриминация. Мне ни бушмена, ни австралийского дикаря, ни индейца Амазонии вспомнить нельзя, а Вы пожалуйста - Достоевского. Это у Вас такая гуманитарная привелегия? Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику. Теперь может обсудим роль средств производства в творчестве Достоевского?

>>А на каком основании Вы выделяете орудия труда, производственные навыки, технологии от культовых причиндалов, манеры ухаживания, семейных отношений, способов разрешать конфликты и т.д. и т.п.? Они более человечны?
>
>Нет, не более и не менее человечны. Среди всех видов специфически человеческой деятельности ПС выделяются тем, что специализированы на производстве необходимого жизнеобеспечивающего продукта, тогда как остальные - на воспроизводстве общественных отношений (институтов, норм, традиций и пр.). Но только в комплексе те и другие воспроизводят человеческую сущность, разные ее аспекты.

А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?

>>Ну вот и славненько. ПС стали побочным продуктом религиозного порыва, творческого замысла и т.п. Что тогда остается от Маркса? Вы его пинаете покруче моего. Тут уже кредит не мне, а Гуревичу.
>
>Не беспокойтесь за Маркса, от него не убудет. Где я написала, что ПС стали результатом ТОЛЬКО непроизводственных мотивов? ГЛАВНЫМ мотивом человеческой жизни остается стремление ЖИТЬ И ВЫЖИТЬ, но никак не получать прибавочный продукт.

Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.

>>Каким боком потлач связан с Россией?
>
>Тем же боком, что и "современные охотники и собиратели".

Не все аспекты их жизни имеют для нас практический интерес. Спросите Константина - он подтвердит.

>>Ну-ну. Ублажать гостя - западноцентристский код, а инвестиция в расчете на будущий доход - просвещенная антропология.
>
>Да. Потому как в архаической космологии это "инвестиция" в благодарное мироздание. Принцип реципрокальности.

Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".

>Грузин дарит гостю то что тот в его доме похвалит не в расчете на будущий возврат сторицей, а потому что люди важнее вещей.

>Не так все просто, Саша. Скажем, в архаической культуре люди хоть и важнее вещей, но не важнее богов. А современный грузин ублажает гостя, потому что ТАК ПРИНЯТО, а может, и корысти ради - всяко бывает. Старые коды дезактуализуются, но форма продолжает жить. Ее и юзают на всю катушку. Или по-вашему, либеральных грузин не бывает?

Либеральный грузин, конечно бывает, Только он читает в университетах лекции по "историческому материализму" и "научному коммунизму", в которых внушает студентам что традиционных грузинов не бывает, это все дикари и пережитки.

>Матерщинник не то что об архаических смыслах не думает - он о них просто понятия не имеет. У него свои мотивы, для которых он использует приготовленную традицией форму.

Вот и литераторы подключились. Мочить традиционных! Да нет, мат это все от средств производства. Увидел однажды в здешнем магазинчике книжку об освоении космоса. Ну на одной странице смотрю - кириллицей написано. Читаю "Моторый хуй", а дальше ничего не разобрать. Что за черт, думаю. Так, эдак вертел, потом смотрю, на противоположной странице по-английски, ракета мол стремительно в высь... Оказалось стихи монгольского поэта о старте ракеты.

> А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев.

Ну вот опять пережиток марксизма. Спутать соверенов и патрициев с сохой и мотыгой.
И вот такие мухи у нас в мозгах везде понатыканы. Спасибо "элементарным школьным знаниям".

От	Ольга
К	Александр (28.08.2002 06:58:36)
Дата	29.08.2002 02:00:10

Re: Однополушарное мышление...

С новым днем вас.

>Не смываются - факт. Даже либералы, на словах ругающие марксизм не могут оторваться от этой соски. Нужна другая теория, более общая и лучше описывающая реальность. Такая теория есть - это эконмика Чаянова и антропология Сахлинса. Задача состоит в том чтобы популяризовать в России, показать на ряде примеров неадекватность марксизма для объяснения явлений провседневной жизни России и показать как эти явления прекрасно описываются современной наукой.

Вы знаете, нынче все грамотные, читать умеют. И всем хочется лучших и более общих теорий. Но отчего-то не спешат променять "соску марксизма" на "соску Сахлинса". Не хотите задуматься почему?

>> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
>
>Ага, марксизм/либерализм.

Из вашего простого заключения следует: антимарксизм=либерализм. С логикой у вас все в порядке. С чем и поздравляю.

>В замен будет богу богово, а кесарю кесарево. Средства производства будут производственной заботой, а политические институты политической. Технологичеческое превосходство запада уже не будет парализовывать. Россказни о рабской психологии и тоталитарном государстве не найдут благодатной почвы. Фатализм, навеяный "объективными законами общественного развития" пройдет как временное затмение. Идея о том что нужно работать перестанет быть "ненаучной" и т.д.

Ну это скорее желаемые для вас результаты, а где сам метод? Категории? Понятия? Классификационные признаки? Придется вам вернуться к моему вопросу.

>Оля, Вы не профессор истмата и не генеральный секретарь, а я не восьмикласник и не первокурсник.

Очень тонкое наблюдение. Хотя бы с нашим статусом разобрались.

>На что вы рассчитываете? Что я упаду ниц перед избитым клише убоявшись его избитости? "У меня все ходы записаны" (с)

>Я. "За приспособление к социально детерминированной передаче информации от поколения к поколению приходилось расплачиваться потерей биологически обусловленных программ поведения. То есть беспомощностью во младенчестве."

>Вы. "Это ведь вы сами придумали, в пику марксистам-плутам?"
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66828.htm

А вот это, Саша, издержки полемического стиля. Я вас просто подкузьмила, а вы иронии не поняли. Я-то имела в виду, что это не вы придумали, это обще-известно (а не только биологам-антропологам).
И большую методологическую роль в понимании этого механизма сыграл диамат.
Про вечно голодных - скИпаю. Ибо не вижу перспективы для развития сюжета. Категории "вечноголодных" в истмате нет.

>"Человек - это звучит гордо. Человек, а не лев" (с) Равнять человека и крупных хищников - типичная европейская развлекуха. Тоже, разумеется, культурно обусловленная.

О господи, грехи наши тяжкие. Неужто и про львов в мультфильме написать нельзя, чтоб не быть заподозренным в евроцентризме?

>Ну вот. "Люблю повеселиться, особенно пожрать" (с). Жрать приходится не потому что голодный, а потому что больше развлечений нет. Вы когда-нибудь хомячка держали? Или попугайчика? Или хотябы пару гуппей? Если нет - заведите. И дочке развлечение и Вам познавательно.

Ой, вот тут подробней, пожалуйста. Как же веселятся на досуге хомячки? А еще лучше запостите это в ветку Лома, что на самом верху (про труд и отдых). Может, не только нам с дочкой, но и другим двуногим полезно будет опыт хомячков перенять.

>> Хрестоматийный пример - Достоевский, "долговые" романы которого не хуже "творческих". Одно другому может и не мешать. Не стоит навязывать одномерность: или - или.
>
>Дискриминация. Мне ни бушмена, ни австралийского дикаря, ни индейца Амазонии вспомнить нельзя, а Вы пожалуйста - Достоевского. Это у Вас такая гуманитарная привелегия?

Но вы-то столько всего навспоминали, что пора и мне пофлеймить маленько. Вы уж позвольте даме разок.

>Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику.

Вам, Саша, как опытному критику марксизма, должно быть известно, что в диамате метафизики нету. Потому и отвергать мне не-че-го.

>Теперь может обсудим роль средств производства в творчестве Достоевского?

Ага. Давайте. Про средства производства Достоевский мало что нам оставил. Разве только про топор Раскольникова. А теперь вот чего. Если микроскопом не получается гвозди заколачивать, то это не говорит о бесполезности микроскопа.
Так и запишите. Потом пригодится в какой-нибудь ветке. Теперь ваш ход.

>А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?

Вот видите, какой вы. Еще и трубрианского земледельца на мою бедную голову уронили. Какая там дискриминация... Свинья от свиньи действительно ничем не отличается. Только Марксу технологический редукционизм не пришьешь. У него связочка ПС - ПО. Остальное не его творчество. И еще одно уточнение: есть производственные отношения, а есть общественные.

>Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.

Пишете "не разделял" - и тут же оговариваете условия разграничения.

>
>Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".

Вообще-то что гости - это люди и есть, я давно подозревала. В любом случае в архаическом универсуме и те и другие суть продолжение мира, частица космоса.
>

>> А вот профессору, когда-то защитившему канд.диссер на тему средневековой европейской экономики, не должно быть фиолетово, чем средневековые соверены отличаются от римских патрициев.
>
>Ну вот опять пережиток марксизма. Спутать соверенов и патрициев с сохой и мотыгой.

Не ловите на слове, не стоит так мелочиться. Вы прекрасно поняли мою мысль, несмотря на эллипсис.

>И вот такие мухи у нас в мозгах везде понатыканы. Спасибо "элементарным школьным знаниям".

Но вы рук все-таки не опускайте, дерзайте, громите. От вашей критики мухи уже дохнут.

Всего доброго!

От	Александр
К	Ольга (29.08.2002 02:00:10)
Дата	29.08.2002 10:12:51

Re: Однополушарное мышление...

>Вы знаете, нынче все грамотные, читать умеют. И всем хочется лучших и более общих теорий. Но отчего-то не спешат променять "соску марксизма" на "соску Сахлинса". Не хотите задуматься почему?

Не имеют такой возможности. Где им Сахлинса взять? А соску марксизма выплюнули как только идеологические жандармы убрали кованый сапог, подпиравший эту соску у нас во рту.

>>> Они могут либо прирастать, либо синтезировать новые, либо инверсировать (обращаться). В последнем случае ждать новых результатов не приходится - итогом будет лишь изменение знака на противоположный.
>>
>>Ага, марксизм/либерализм.
>
>Из вашего простого заключения следует: антимарксизм=либерализм. С логикой у вас все в порядке. С чем и поздравляю.

Да, разница в знаке. Оба говорят об эксплуатации, но одни полагают что это хорошо, а другие - плохо. Нам де, русским, плевать на эту их западную дилему.

>>Одномерность навязывать не стоит. Вообще высасывать реальность из пальца - пустое занятие. Разве только когда надуть кого нужно. В противном случае надо пойти и посмотреть как оно на самом деле. Рад что Вы отвергли марксистскую метафизику.
>
>Вам, Саша, как опытному критику марксизма, должно быть известно, что в диамате метафизики нету. Потому и отвергать мне не-че-го.

См мой ответ Сержу http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67342.htm

>>А почему аспекты разные? Чем половина урожая батата, которую трубрианский земледелец тащит мужу своей сестры отличается от половины, оставляемой им себе, или половины урожая брата своей жены, которую он получает? В чем отличие свиньи слопаной на пиру у бигмэна от свиньи съеденой частным порядком? Чем обмен женщинами принципиально отличается от потлача, а толока у Энгельгардта от строительства ДнепроГЭС?
>
>Вот видите, какой вы. Еще и трубрианского земледельца на мою бедную голову уронили. Какая там дискриминация... Свинья от свиньи действительно ничем не отличается. Только Марксу технологический редукционизм не пришьешь. У него связочка ПС - ПО. Остальное не его творчество. И еще одно уточнение: есть производственные отношения, а есть общественные.

Свинья на пиру у бигмэна это производственное отношение или общественное? В мире есть только одно общество, в котором экономика отделена от морали. Или по-Вашему, существует деление на производственные и общественные отношения. Угадайте какое это общество? Почему Маркс выбрал именно этот уникальный культурный дизайн? Почему выбрав его Маркс приписал его всему человечеству от Адама с Евой до наших дней?

>>Очередной пинок Марксу. Карл эти вещи не разделял. Из первого у него автоматически следовало второе так что первое само по себе существовало только до тех пор пока заняться вторым было якобы невозможно по причине недостаточного развития средств производства.
>
>Пишете "не разделял" - и тут же оговариваете условия разграничения.

Непривычно видеть оговорки?
У нас все законы универсальные?
На деле тут у Маркса явный прокол.
Как так "не достаточно" чтобы отобрать?
Помрет? А когда это эксплуататора или, скажем, марксиста останавливало?

>>Гости рассматриваются как часть мироздания только в западной космогонии: "выходя утром к людям представь себе что входишь в лес полный диких зверей". В незападной культуре гости это гости. Люди, а не "мироздание".
>
>Вообще-то что гости - это люди и есть, я давно подозревала. В любом случае в архаическом универсуме и те и другие суть продолжение мира, частица космоса.

Я балдю. Как глубоко укоренен расизм в марксистском мировоззрении. То "примитивные" люди "неотличимы друг от друга" поскольку "не оторвались от пуповины первобытной общности" (с) Энгельса, то выясняется что они не только друг от друга неотличимы, но и от дерева. Копирайт Ваш. Ну прямо дуб-дубом. Теперь я понимаю зачем марксистам понадобилось писать что первобытные люди делили человечество на "своих" и "чужих". Боялись что русские аборигены в полный фундаментализм скатятся как Вы сейчас.

От	Ольга
К	Александр (29.08.2002 10:12:51)
Дата	30.08.2002 00:18:35

Dixi. Перехожу в новую ветку

Привет.
"Вечер перестает быть томным" (с).

После подробных постов Лома, Игоря С., Алекса, Константина и других моя перебранка с вами в данной ветке себя исчерпала. Предлагаю перелететь на другую.

От	константин
К	Ольга (26.08.2002 17:11:49)
Дата	26.08.2002 17:47:04

несколько дилетантских вопросов

1. Насколько обще традиции "примитивных " народов - охотников и собирателей. Русские поморы тоже охотники - рыбаки, но разве они сети рвут?
2. Можно ли рассматривать современных охотников и собирателей как надежный источник информации о каменном веке. Причина в том, что нынешнее состояние этих народов может быть не естественным многотысячилетним состоянием, а окончанием какого-то бурного процесса эволюции. Я слышал такое про чукчей и пигмеев.

От	Ольга
К	константин (26.08.2002 17:47:04)
Дата	27.08.2002 00:08:41

Re: несколько дилетантских...

Привет.
Я не этнолог и не специалист по примитивным культурам, поэтому заранее пардон.

>1. Насколько обще традиции "примитивных " народов - охотников и собирателей. Русские поморы тоже охотники - рыбаки, но разве они сети рвут?

Типологически важен не только классификационный признак господствующего типа деятельности, но и такой, как локализация в пространстве и во времени. Все зависит от того, какие именно признаки выступают основанием для сопоставления. Русские поморы во всяком случае - это уже не примитивные культуры (в этнологическом смысле), а субкультура особой цивилизации - русской.

>2. Можно ли рассматривать современных охотников и собирателей как надежный источник информации о каменном веке. Причина в том, что нынешнее состояние этих народов может быть не естественным многотысячилетним состоянием, а окончанием какого-то бурного процесса эволюции. Я слышал такое про чукчей и пигмеев.

Стопроцентно надежным - нет, не может. Я не очень поняла, что вы имели в виду под "естественным состоянием" и "окончанием эволюции". Достаточно сказать, что "чистых" примитивных культур на сегодня практически нет, изоляция от современности отсутствует. А ТОГДА все было "по-настоящему". Некритичная экстраполяция в прошлое современных реликтовых культур чревата модернизацией первобытности, об этом предупреждают все солидные источники.

От	константин
К	Ольга (27.08.2002 00:08:41)
Дата	27.08.2002 18:01:25

Уточнение

Я не очень поняла, что вы имели в виду под "естественным состоянием" и "окончанием эволюции". Достаточно сказать, что "чистых" примитивных культур на сегодня практически нет, изоляция от современности отсутствует. А ТОГДА все было "по-настоящему". Некритичная экстраполяция в прошлое современных реликтовых культур чревата модернизацией первобытности, об этом предупреждают все солидные источники.

Смысл вот какой. Собиратели и охотники рассматриваются как нечто первоначальное. Но может быть , что они попали в это состояние из более цивилизованной фазы или не так давно переселились в эту местность. Т.е. антропологи смотрят на племя и делают выводы о временах далеких. А на самом деле это лишь недавняя адаптация , творческий процесс.
В этнологии такого полно. Многие народы севера не так уж давно пришли на Север угры ввроде 1-е тысячилетие до н.э., а якуты так в средние века. Ряд народов Кавказа не горцы, а степняки, котрых соседи оттеснили в горы.

От	Igor Ignatov
К	константин (27.08.2002 18:01:25)
Дата	28.08.2002 04:19:21

Ре: Феномен культурной деволюции xорошо фиксируется.

Приветствую.

>Смысл вот какой. Собиратели и охотники рассматриваются как нечто первоначальное. Но может быть , что они попали в это состояние из более цивилизованной фазы или не так давно переселились в эту местность. Т.е. антропологи смотрят на племя и делают выводы о временах далеких. А на самом деле это лишь недавняя адаптация , творческий процесс.
>В этнологии такого полно. Многие народы севера не так уж давно пришли на Север угры ввроде 1-е тысячилетие до н.э., а якуты так в средние века. Ряд народов Кавказа не горцы, а степняки, котрых соседи оттеснили в горы.

Ета идея, кстати, в последнее время стала весьма популярна в отношение тропическиx культур, особенно индейцев Амазонии. Причем, xорошо прослеживается по источникам. Когда Орельяна и Ко впервые выдвинулись с Анд в низменности Бассейна, они столкнулись с многолюдными поселениями протогородского типа и обьединениями протогосудартвенного xарактера (chiefdoms). То, что соxранилось на етиx территорияx к н.в. - так ето немногочисленные племена оxотников-собирателей. "Черные почвы" Амазонии также косвенно свидетельствуют об активном агрикультурном изпользовании зн. части территории Бассейна. "Хот топиц" сегодня - а в какой степени вообще можно считать влажно-тропические леса Амазонии "первичными". Некоторые горячие головы среди географов и антропологов утверждают, что они почти все "антропогенные". Наиболее распространенная т.з. сосотоит в том, что деволюция индейцев произошла в результате "десимации" иx европейскими болезнями. По-моему, ето упрощение. Постколумбова "десимация" - только один из наиболее четко верифицируемыx периодов упадка. Нечто поxожее, должно быть, имело место и ранее, поскольку значительная часть "черныx почв" довольно древние.

Наиболее xорошо верифицируемый пример упадка - ето, конечно, Майя. От высокоразвитой городской культуры - до полуномадическиx групп оxотников-собирателей. Конечно, современные Майя не могут быть сравнимы с бушменами и пигмеями - они практикуют с/x. Но с/x в продуктивном смысле очень примитивное, xарактерное именно для "лесодождевыx" культур. Деволюция очень существенная.

Немного другая история у индейцев Американского Юго-Востока (Юго-восточныx Береговыx Равнин). Там население в предконтактный период вышло на стадию предгосударственныx/раннегосударственныx образований (chiefdoms) с достаточно сложной социально-политической структурой и довольно продуктивным с/x. Имели место поселения протогородского типа. Кстати, большая часть мезофитныx и пойменныx влажносубтропическиx лесов на подxодядящиx почваx в долинаx рел была вырублена именно индейцами. Партия Де Сото двигалась через огромные безлесые пространства и многомильные, сливающися друг с другом поля. После проxода партии Де Сото (16 век) началось массовое вымирание от европейскиx болезней с сокращением населения, сложности социально-политическиx образований и деградацией с/x. Но что интересно, Миссиссиппская культура наxодилась на деволюционном пути и в позднедоколумбово время (примерно с 14 века), проxод испанцев лищ ускорил упадок. Упадок имел место в результате непрекращающиxся тяжелыx войн, ендемично присущиx миссиссиппцам, у которыx особенной популярностью пользовался культ войны и смерти. Подобные культурные флуктуации имели место на Юго-Востоке и в более древние времена. Например, в Арxаический период (с 11 по 5 века до н.е.) существовала огромная культура с торгово-ритуальными связями от Теxаса до Флорида и от Мексиканского залива до Великиx озер с колоссальным по тем временам центром в северной Луизиане (Poverty Point). С/x у ниx вроде не просматривается, но были огромные земляные сооружения (земляные пирамиды и т.п.). Все как в воду кануло. И в течении почти тысячилетия в Луизиане вообще ничего значительного не просматривается. Только в начале 1 тыс. нашей еры начинает постепенно набирать обороты Марксвильская культура, тоже увенчавшаяся поxожим, но не столь значительным расцветом.

Я ето к тому, что феномен деволюции (и даже неоднократныx культурныx деволюций) имел место и исторически/арxеологически довольно xорошо зафиксирован.

С уважением.

От	константин
К	Igor Ignatov (28.08.2002 04:19:21)
Дата	28.08.2002 12:36:24

Здорово. Спасибо. И еще один вопрос , раз уж есть эколог

Собственно сыр-бор загорелся из-за каменного века.
Каково сейчас мнение на счет:
Близости хозяйства и общественного устройства. современных "примитивных народов" и древних людей?
У меня два наивных соображения.
С одной стороны, разница может быть очень велика. Ведь фактически современныедикари - бывшие культурные люди .
А с другой стороны, материальнын условия и современных дикарей и у древних - близкие. Казалось бы должны примерно к одному обществу и хозяйству придти.

От	Igor Ignatov
К	константин (28.08.2002 12:36:24)
Дата	31.08.2002 08:20:05

Ре: Довольно сильный крен в сторону деволюции

Добрый день, Константин.

Долгое время на Западе, как и у нас (рубеж, по моему, пришелся на 80-е), т.н. "примитивные" и "традиционные" общества считались "социальными окаменелостями" и иллюстрациями в первобытно-общиннocть. С 80-x (трудно сказать, с ранниx или средниx), пошла противоположная волна. "Примитивные" оxотники-собиратели в большой своей части были обьявлены "продуктами евроконтакта" или, по, крайней мере, жертвами более древниx контактов с другими более "развитыми культурами". Классический пример второго - вытеснение прото-пигмееев и прото-бушменов, которые считаются основными автоxтонами тропической Африки в дождевые леса екваториальной Африки и пустынный комплекц Калаxари-Намиб-Карры прото-бантоидами, диффузировавшими примерно с конца 2-го тыс до н.е. откуда-то из раёна восточной Нигерии. Кстати, ето косвенно подтверждается и антропологически. Выселенные из лесов пигмеи довольно быстро теряют свою брос. в глаза физическую ендемичность. Основная идея - вся романтика "племен" - продукт Новой Истории. Мой "адвайзер" еще по Висконсину, Вильям Деневан довольно сильно ету тему революционизировал (он, ксати, нашел остаки циклопеческиx земляныx сооружений в Льянос де Моxос, в Боливии, в той ее части, которай сейчас почти незаселена и покрыта обширными затапливаемыми в течении периода дождей саваннами - фактически ето часть южной Амазонии) и сейчас периодически на конференцияx устраиваются многолюдные, с наплывом знаменитостей, "сьезды победителей". Определенные основания под етим взгладом, конечно, есть. Но в науке, к сожалению, уж очень мода сильна. Я чувствую сильные переxлесты: для меня они особенно чувствительны, поскольку, я держусь на стыке. Тут все ети "перевороты парадигмы" еще идут на фоне активного наступления "новыx антропологов" на екологов и биогеографов. Здесь уже явный перебор. То тропическим дождевым лесам давали 60-70 млн лет от роду ("самая древяя екосистема" и пр.), то фактически обьявляют артефактом человеческой деятельности. На каждой конференции ААГ ето "передоказывается" и антропологи-"неогуманисты" треплят xолку "естественникам". Ето как бы очередное издание спора физиков и лириков. Ну "физикам" пока сказать нечего, факты действительно довольно мощные. Но явно - перебор. Я бы сказал так: да, тропические леса в значительно большей степени оказались видоизменены деятельностью человека (вторичная растительность и т.п.), чем ето предполагалось раньше, но не тотально же! Антропологи и культурные географы утерали категорию меры: раз "значительно более", то все - значит лес "антропогенный". Ныне, если какой "био" старой школы скажет по-старому "первичный лес", ему сразу же в глотку вопьются. Какой, к черту, первичный, они все антропогенные! Конечно, под ето все подводится мощная гуманитарная база - ето ода во славу индейцев, коренныx жителей Амазонии, оболганныx европейцами, разгром евроцентризма (кстати, евроцентризм на западаx сейчас громят остервенело - везде, разумеется, кроме ШК НАТО и Пентагона :). Я всречал такиx интересныx типов: глаза пылают неземным блеском, сквозь собеседника смотрят и не видят ни его, ни аргументов. На последней конференции меня заклеймили, xотя я стараюсь быть взвешенным. Очередная "единственно верная".

Все ето еще накладывается на грызню цеxов в географии, которая в Америке нарастает во всеx университетаx. Где "культурники" травят "физиков", а где наоборот. А поскольку во многиx местаx гео и антропология соединены в одном факультете, то и последние активно в етом принимают участие. У меня закрадывается подозрение, что "лирики" просто не xотят заниматься полевой работой, а xотят болтать и красоваться. Любителей неделями жить в лесу, "семплируя" гектар леса, мало. Я много раз замечал за "культурниками" подсознательное желание отделаться от "естественного компонента" именно по етой причине. Чего ее, мол, изучать, ету природу, если все вокруг "сделали" люди. Даже леса - продукт иx творчества. А уж саванны, степи, пустыни, прерии - и подавно. Людей надо изучать! А уxодить "глубоко в социальную теорию" значительно легче, чем уxодить глубоко в лес, особенно в тропикаx (да и в субтропикаx тоже), где средний гектар амазонского леса дает 240-270 видов деревьев с диаметром ствола 10 см и более. Тут один гектар надо 3 года считать, включая идентификацию и лазанье в крону троп. леса, поскольку листьев, не говоря уже о цветаx и плодаx, которые для идентификатора - основное, в нижниx ярусаx не найдещ. Отсюда, по-моему такой у ниx "упор на человека". Где человек - там залы, конференции и кондиционеры.

Вот такие у меня впечатления по поводу всего етого действа.

От	Ольга
К	Igor Ignatov (28.08.2002 04:19:21)
Дата	28.08.2002 10:55:31

Просьба.

Привет.
Не могли бы вы дать ссылки, если можно, русскоязычные или германоязычные?

От	Александр
К	Ольга (28.08.2002 10:55:31)
Дата	29.08.2002 06:35:29

Re: Просьба.

>Привет.
>Не могли бы вы дать ссылки, если можно, русскоязычные или германоязычные?

Русско- и немецкоязычных не дам, а по черноземам Амазонии была статейка в последнем "Science"

"News Focus
The Real Dirt on Rainforest Fertility
C. Mann
Science 297, 920 (2002)
Reviving the techniques of ancient Amazonians could help today’s rainforest farmers better manage their land. "
http://www.sciencemag.org/feature/data/sust/index.shtml

Проблема в том что в Амазонии каждый день мощный ливень и все растворимое из почвы вымывается. Органика разлагается и все минеральные вещества сразу смываются - краснозем. Осзаются лишь нерастворимые красные соли железа. Но местами обнаруживают метра по 2,5 чернозема. Да еще густо пересыпанного осколками керамики. Земля такая хорошая что продают для тветочных горшков.

Насколько я понял, древние индейцы занимавшиеся "непроизводительным" по мнению наших марксистов подсечно-огневым земледелием, сжигали лес не до конца, а так чтобы осталась груда углей. Уголь - материал пористый. Поглощает-впитывает все со страшной силой. Не даром в противогазах используется. Видимо поэтому там минеральные вещества даже тропическими ливнями не вымываются. Накапливаются.
Научная общественность действительно стоит на ушах. Откопали в устье одного из притоков Амазонки город, в котором жило тысяч 400-700. больше чем в столице Ацтеков. И это там где считалось вообще жить нельзя.

От	Ольга
К	Александр (29.08.2002 06:35:29)
Дата	30.08.2002 22:58:47

И на том спасибо

Придется читать со словарем (имея в виду мой трехмесячный английский).

Гуд бай.

От	Igor Ignatov
К	Ольга (28.08.2002 10:55:31)
Дата	28.08.2002 11:50:36

Ре: Просьба.

Оx, Ольга, ето такой вороx литературы. Даже не знаю, в какой форме ее давать. Про Де Сото я найду, про Амазонию попытаюсь, дайте время (в Понедельник лекции начинаются). Что касается Майя и Юго-Востока, то тут такая плетора специализированныx работ! Правда есть обобщения-генерализации. Вас такие интерсуют? Они же, в большинстве своем неоригинальны. Ето надо как бы начитывать. Кстати, никакиx русскоязычныx работ на ети темы я и не знаю. За исключением Майя, иx скорее всего, не было.

Строго говоря, по Миссиссиппской епоxе, любая работа имеющая дело с ее средним или поздним периодом, так или иначе говорит о деволюции. Ето центральная тема. Деволюция в етом контексте - мой термин, они говорят об упадке и упрощении со всеми присными. По Майя тоже - от "классическиx" Майя и выше очень много работ. Были по екологической катастрофе Майя. Тут даже легче по keywordam импровизировать.

Игорь.

От	Ольга
К	Igor Ignatov (28.08.2002 11:50:36)
Дата	30.08.2002 23:00:08

Время, конечно, даю (-)

От	Pout
К	Igor Ignatov (28.08.2002 11:50:36)
Дата	28.08.2002 12:07:05

Re: Просьба.

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:67194@kmf...

>
> Строго говоря, по Миссиссиппской епоxе, любая работа имеющая дело с ее
средним или поздним периодом, так или иначе говорит о деволюции. Ето
центральная тема. Деволюция в етом контексте - мой термин, они говорят
об упадке и упрощении со всеми присными. По Майя тоже - от
"классическиx" Майя и выше очень много работ. Были по екологической
катастрофе Майя. Тут даже легче по keywordam импровизировать.
>
------------------------------------------------------------------------
-------
Есть хороший форум по истории Яны Берестовой. Кроме основного ствола
(там больше славяне и варяги,это их профильный топик)- рекомендую
смотреть комнаты "Новости" и "Рядом с историей"Это отттуда.

http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Hystory&p=1

404.Климатическая причина угасания цивилизации майя
Специалисты давно спорят о причинах угасания империи майя. В их числе
называлась и череда неурожайных лет. Факты, подтверждающие эту гипотезу,
получили недавно сотрудники Университета штата Флорида в Гейнсвилле
Д.А.Ходелл и М.Бреннер. В течение пяти лет они изучали характер и состав
осадочных пород на дне озер Чичанканаб в центре полуострова Юкатан и
Пунта-Лагуна, расположенного несколько севернее. Специалист по
датированию методом масс-спектрометрии с использованием ускорителя физик
Т.Гилдерсон из Национальной Ливерморской лаборатории определил, что
колонки донного грунта (длиной до 4.9 м) охватывают примерно 9 тысяч
лет. В этот отрезок входят все этапы истории майя: начальный, период
расцвета и время угасания их могущества. Наиболее надежные сведения
получены о климате последних 2600 лет.
-
По тому, как изменялся уровень зеркала озер, как они то почти
пересыхали, то пополнялись за счет атмосферных осадков, можно проследить
многое. Когда дожди были скудными, преобладало испарение, в воде
концентрировались соли и на дно опускалось все больше сульфата кальция,
или селенита (разновидности гипса). Таким образом удалось определить с
точностью до 6-7 лет, какие годы были влажными, а какие - сухими.
Выяснилось, что засушливые периоды на Юкатане случались неоднократно,
причем самый страшный и продолжительный из них тянулся с короткими
перерывами приблизительно с 750 по 850 год. Подобного бедствия здесь не
было 7 тыс. лет! Как раз на это время и приходится начало заката майя,
его признаком специалисты считают быстрое сокращение строительства
массивных храмов и каменных монументов, характеризующих классический
период этой цивилизации.
-
Естественно, реакция ученых на эту работу не была единодушной. Так,
некоторые археологи сомневаются, что сложные процессы культурной
эволюции можно объяснить лишь метеорологическими явлениями. М.О'Мански
из Университета Вандербильта в Нэшвилле указывает, что крушение империи
майя произошло не сразу по всей стране, а началось около 750 года в
отличающейся повышенной влажностью нагорной южной части нынешней
Гватемалы, в то время как на обычно засушливых северных низинах Юкатана
эта цивилизация продолжала процветать и пережила свой закат только через
столетие.
-
Дискуссия охватила широкий круг специалистов в разных отраслях знания.
-
Science, 2001, 292, 5520, 1293; 1364.

От	Ольга
К	Pout (28.08.2002 12:07:05)
Дата	30.08.2002 23:01:20

За ссылку спасибо. Воспользуюсь (-)

От	Георгий
К	Ольга (27.08.2002 00:08:41)
Дата	27.08.2002 11:20:29

Об этом Л. Н. Гумилев писал

> >2. Можно ли рассматривать современных охотников и собирателей как надежный источник информации о каменном веке. Причина в том,
что нынешнее состояние этих народов может быть не естественным многотысячилетним состоянием, а окончанием какого-то бурного процесса
эволюции. Я слышал такое про чукчей и пигмеев.
>

Он писал, что, так сказать, "застойные" народы (по его терминологии - народы в "мемориальной фазе") - это этносы, пережившие себя и
утратившие пассионарность практически полностью. При отсутствии врагов могут существовать очень долго (хотя постепенно все же
"чахнут"), а при самом легком напоре просто исчезают.
Да, Гумилев писал про чукчей (которые еще в 18-19 вв. могли "навалять" русским), про пигмеев. И еще мне запомнилось - про народ
онгхи на Андаманских о-вах, кажется. Хоть их и охраняют, но они ленятся жить. И детей учат только плавать - больше ничему.

Нам это все, конечно, не грозит %-))) Мирных соседей нету.

От	Александр
К	константин (25.08.2002 16:26:42)
Дата	25.08.2002 21:17:04

Прощай, космогония марксизма!

>Замысел автора очень актуален. Сейчас, когда в России полным ходом идет демонтаж всей промышленности, основанной на губительном для природы сжигании ископаемого топлива, и русский народ все более становится народом собирателей и охотников (*), надо развеять предрассудки, укоренившиеся у населения РФ относительно такого способа ведения хозяйства. Только тяжелым наследием истмата можно объяснить, в целом, негативное отношение к этому (как убедительно показано Александром) высокоэффективному и экологически чистому способу производства продуктов.

Да, метафизика марксизма до неузнаваемеости искажала реальность. Поскольку система разрабатывалась для оправдания диктатуры (пролетариата), а не для познания мира, к фактам повседневной жизни истматчики относились с высокомерным презрением и развитие наук (кстати, не только общественных - вспомнить хоть Вавилова) было затруднено, а иногда и невозможно. И сейчас им ненавистны все научные факты неукладывающиеся в марксистскую космогонию. Однако, не поняв и не осмыслив эти факты традиционное общество России из ямы не выберется. Поэтому прошу прощения у жрецов "единственно верного учения", но пинал, пинаю и буду пинать. Волей или неволей вы сейчас враги народа.

>Естественно , большинству наших сограждан трудно осознать, что наличие современных предприятий ( на которых преходилось работать не менее 8 часов в день ) является не достижением так называемого "социализма", а абсолютно ненужной ратратой силой , вызванной слепым и фанатичным следованием евроцентристским схемам.

Да, евроцентристские схемы использовавшиеся для объяснения феномена Советского строя служили более для делегитимизации строя и в конечном итоге привели его к краху. Лишь враг России может отрицать это и настаивать на сохранении гибельной для страны идеологии. Марксистам, буйно помешаным на средствах производства, трудно осознать роль власти от бигмэнов Полинезии до политбюро ЦК КПСС в интенсификации народного хозяйства. Для них количество вырабатываемого продукта определяется исключительно уровнем развития производительных сил, а государство лишь аппарат подавления, позволяющий правящим классам присваивать труд угнетенных, а никак не социальный институт призванный интенсифицировать производство в интересах всего народа. Отсюда идут марксистские байки о государстве-эксплуататоре в СССР.

Да, государство заставляло рабочего вкалывать, а инженера напрягать свой мозг больше чем они делали бы это сами. В марксистской космогонии это эксплуатация, в реальности - обеспечение выживания народа. Пока мы не поймем что марксизм - бред сивой кобылы, что первобытные охотники и собиратели были столь уязвимы для природных катаклизмов не потому что их средства производства были несовершенны, а потому что у них небыло социальных институтов интенсифицирующих производство, мы будем делать себе идолов из компьютеров и громить государственные институты.

"Эти массы людей, освобожденные с заводов и из КБ, от норм права и нормальной семейной жизни, правильно поняли клич Ельцина: "Я дал вам свободу!". Но это - не свобода, о какой мечтали Сахаров и А.Н.Яковлев, не свобода западного индивидуума, зря они радовались грядущему хаосу. Это - именно "воля, волюшка", которую Яковлев так ненавидит. Свобода казаков, ватаги, банды. Артели челноков и рэкетиров - это казаки конца ХХ века, сбежавшие на новый Дон от крепостного права завода и университета. В самом понятии рынок их слух ласкали эпитеты: свободный, стихийный регулятор. А понятие плана отталкивало неизбежным: плановая дисциплина, неукоснительное выполнение.
...
* Чем же ему так противны коммунисты? Он не читает газет и не смотрит телевизор - не жертва манипуляции. Равнодушен к историям о ГУЛАГе и не соблазнен приватизацией. Он просто счастлив воле. Его отправили в неопределенный отпуск, а ему мало что и надо, и у него отключилось чувство ответственности за страну в целом. Его мир - картошка, банька, маленькая внучка, с которой он катается по траве, приятели в деревне, с которыми можно душевно распить бутылку. Он не лентяй, встает с солнцем, но вырвался из индустриального "царства точности" и вернулся почти в язычество. Все эти ценности коммунисты обещают отобрать и уверены, что делают для этого человека благо. "
http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-03.htm#par96

>Надеюсь книга Александра поможет развеять эти предубеждения и облегчит переходный период к новому постидустриальному бытию .

Надеюсь что мне удастся внести свой вклад в освобождение нашего общества от марксистских химер, несовместимых с жизнью народа. Правда о жизни первобытных людей нужна нам как воздух чтобы не делать из средств производства идолов и понять истинные причины и функции расслоения общества. Истинные причины, а не марксистские бредни об эксплуатации и частной собственности. Правду о "расслоении общества" и возникновении государства нам нужно знать чтобы понимать роль институтов власти в интенсификации народного хозяйства, а не приписываемую им марксистской космогонией роль машины подавления эксплуатируемых классов и защиты собственности.

От	константин
К	Александр (25.08.2002 21:17:04)
Дата	26.08.2002 00:03:54

Каждый волен фантазировать как хочет

Поэтому прошу прощения у жрецов "единственно верного учения", но пинал, пинаю и буду пинать. Волей или неволей вы сейчас враги народа.

>
>Лишь враг России может отрицать это и настаивать на сохранении гибельной для страны идеологии.

Кого считать врагом народа, каждый решает сам . По мне так в эту категорию попадают эмигранты, работающие на укрепление научной и промышленной мощи США , да еще пропагадирующие архаику, когда с таким огромным трудом удается сохранить остатки современной науки и техники, созданной в Советское время, когда страной руководила марксистская партия - КПСС.

От	Александр
К	константин (26.08.2002 00:03:54)
Дата	26.08.2002 03:46:09

Марксистская партия не смогла быть советской.

>когда страной руководила марксистская партия - КПСС.

После того как генеральный секретарь политбюро ЦК КПСС признал "мы не знаем общества в котором живем" говорить о том что страной руководила "марксистская партия" просто смешно. Марксизм-то у поздней КПСС никто не отнимал. Что же она перестала знать общество которое сама же строила?

Страну создавала партия традиционалистов. Они знали Россию и понимали ее на интуитивном уровне, но превратить интуитивное понимание в теорию не сумели. Со сменой поколений КПСС лишилась этого интуитивного знания, а марксизм как был идеологической фальшивкой не способной ничего объяснить, да и не предназначенной для этого, так и остался.

Самое обидное что фальшивка эта нам и не требовалась. Советский строй не нуждался в сокрытии своей сущности от народа под ладно скроенным покрывалом лжи. Ведь сущность его не была эксплуататорской и скрывать за метафизическим словоблудием ему было нечего. Идеологические построения марксизма нам навязали насильно наши враги. И сами же потом их использовали чтобы уличить в Советский строй в "эксплуатации", несоответствии уровню развития производительных сил и т.д.

От	константин
К	Александр (26.08.2002 03:46:09)
Дата	26.08.2002 12:50:07

Партия традиционалистов называлась "Союз Русского народа"

Партия традиционалистов в России была и называлась "Союз Русского народа" ("черная сотня").
Возможно это были хорошие ребята ( я читал и Кожинова и Кара-Мурзу ), но оказались в пролете к 1917 году.

От	Александр
К	константин (26.08.2002 12:50:07)
Дата	27.08.2002 07:43:10

Re: Партия традиционалистов...

>Партия традиционалистов в России была и называлась "Союз Русского народа" ("черная сотня").
>Возможно это были хорошие ребята ( я читал и Кожинова и Кара-Мурзу ), но оказались в пролете к 1917 году.

Ну а коли читали то должны знать что оказались они не "в пролете", а в ВКП(б), ставшей в последствии КПСС. А чуждый России марксистский элемент налипший на партию возглавившую национально-освободительную борьбу русского народа против западного империализма последовательно вычищался начиная с середины 20-х, и во время великой ОТЕЧЕСТВЕННОЙ войны партия практически полностью от него освободилась. Об этом можно судить хотябы по быстрому уменьшению численности лиц евроцентристских национальностей в руководстве страны, отмене института комиссаров, поместным соборам 1943 и 1945 годов.

От	константин
К	Александр (27.08.2002 07:43:10)
Дата	27.08.2002 18:41:28

ВКП(б) партия марксистов, а истмат создал Сталин

>Ну а коли читали то должны знать что оказались они не "в пролете", а в ВКП(б), ставшей в последствии КПСС. А чуждый России марксистский элемент налипший на партию возглавившую

У Вас странные познания в истории. Черносотенцы (настоящие русские традиционалисты -только они) полностью проиграли, и к Гражданской Войне уже сошли на нет.
РСДРП возглавившая Революцию была изначально только марксистской партией. РСДРП(б) - была наиболее русской из всех социалистических партий , даже у эсеров , наследников народников в вождях были Гоц и Гершуни.
ВКП(б) под руководством И.В. Сталина провела коллективизацию ничего общего не имеющую с идеями Чаянова.

Идеологическим ядром Советского общества был исторический материализм. Его каноническая формулировка была завершина под личным руководством тов. Сталина в конце 30-х гг, когда полнота его власти не подлежала сомнению. И предвоенные и послевоенные поколения коммунистов жили и работали имея в умах и сердцах именно это учение.

И не надо свой коричневый флажок на могилы красных героев ставить.

Попытки приписать подвиги коммунистов, некому "традиционализму" - уже давно известное дело. Вы не оригинальны. Этим занимаются и монархисты и РНЕ.

От	Pout
К	константин (27.08.2002 18:41:28)
Дата	28.08.2002 12:07:47

Создал и руководил внедрением. В том числе - в головы итнеллигенции

константин сообщил в новостях следующее:67114@kmf...

> ВКП(б) под руководством И.В. Сталина провела коллективизацию ничего
общего не имеющую с идеями Чаянова.
>
> Идеологическим ядром Советского общества был исторический
материализм. Его каноническая формулировка была завершина под личным
руководством тов. Сталина в конце 30-х гг, когда полнота его власти не
подлежала сомнению. И предвоенные и послевоенные поколения коммунистов
жили и работали имея в умах и сердцах именно это учение.

"О постановке партийной пропаганды в связи с выпуском "Краткого курса
истории ВКП(б)"
Постановление ЦК ВКП(Б) от 14 ноября 1938
==========
выдержки

1. Необходимо было дать партии единое руководство...представляющее
официальное, проверенное толкование основных вопросов...
марксизма-ленинизма,не допускающее никаких произвольных толкований.
Изданием "Краткого курса"истории ВКП(б)
, одобренного ЦК партии, кладется конец произволу и нерзберихе...обилию
различных точек зрения и произвольных толкований важнейших вопросв
партийной теориии...

....в пропаганде марксизма-ленинизма главным,решающим оружием должна
являться печать - журналы,газеты,брошюры...самостоятельное чтение.

. ..необходимо воспитать советскую интнллигенцию в духе
марксизма-ленинизма. "Краткий курс истории ВКП(б) является средством
такого воспитания советской интеллигенции.

=========
(постановление написано лично Сталиным и несколько раз тщательно им
отредактировано - П.Федосеев)

И.Сталин,Отчетный доклад 18 съезду ВКП(б), 1939г
"Можно с уверенностью сказать, что, если бы мы сумели подготовить
идеологически наши кадры всех отраслей...то мы имели бы все основания
считать девять десятых всех наших вопросов уже разрешенными"

От	Александр
К	константин (27.08.2002 18:41:28)
Дата	28.08.2002 08:48:07

Re: ВКП(б) партия...

>ВКП(б) под руководством И.В. Сталина провела коллективизацию ничего общего не имеющую с идеями Чаянова.

Коллективизацию ничего общего не имеющую с идеями Чаянова провел наркомзем под руководством Эпштэйна - соратника троцкого, руководствуясь опытом еврейской колонизации Палестины (киббуцев). Роль Сталина в этой истории хорошо видна из статьи "головокружение от успехов" и постановления ЦК запрещабщего коллективизацию личного скота и предписывающего помогать колхозникам таковым обзаводиться.

Я понимаю что ваши английские учителя ненавидят СССР вообще и Сталина в частности, но советские коммунисты выросли на Сталинских заветах

"для экономической же смычки города и деревни, промышленности и сельского хозяйства сохранить на известное время товарное производство (обмен через куплю-продажу), как единственно приемлемую для крестьян форму экономических связей с городом, и развернуть во-всю советскую торговлю, государственную и кооперативно-колхозную, вытесняя из товарооборота всех и всяких капиталистов.

История нашего социалистического строительства показывает, что этот путь развития, начертанный Лениным, полностью оправдал себя.

Не может быть сомнения, что для всех капиталистических стран, имеющих более или менее многочисленный класс мелких и средних производителей, этот путь развития является единственно возможным и целесообразным для победы социализма.

Говорят, что товарное производство все же при всех условиях должно привести и обязательно приведет к капитализму. Это неверно. Не всегда и не при всяких условиях! Нельзя отождествлять товарное производство с капиталистическим производством. Это - две разные вещи. "
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-6.htm

>Идеологическим ядром Советского общества был исторический материализм. Его каноническая формулировка была завершина под личным руководством тов. Сталина в конце 30-х гг, когда полнота его власти не подлежала сомнению. И предвоенные и послевоенные поколения коммунистов жили и работали имея в умах и сердцах именно это учение.

Вы больше Паута слушайте. Он Вам наплетет.
Послевоенные поколения коммунистов жили и работали имея в умах традиционное сознание. А от идеологических жандармов их защищал Сталин, писавший что:

"Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы в отличие от законов естествознания недолговечны, что они, по крайней мере большинство из них, действуют в течение определенного исторического периода, после чего они уступают место новым законам. Но они, эти законы, не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий.
...
Говорят, что экономические законы носят стихийный характер, что действия этих законов являются неотвратимыми, что общество бессильно перед ними. Это неверно.

Это - фетишизация законов, отдача себя в рабство законам. "
http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/16-6.htm

Как известно, Сталин прекрасно понимал смысл русской революции как национально-освободительной и призывал кооомунистов всего мира подхватить знамя национально-освободительной борьбы, выброшенное национальной буржуазией, ориентированной на Запад. А коммунистический интернационал распустил. И правильно сделал. Слишком много там интернационалистов.

>И не надо свой коричневый флажок на могилы красных героев ставить.

"красно-коричневый" имеетет в виду? Так он не мой, а ваш. Не всякий отличит статью Энгельса "Демократический панславизм" от гитлеровского Мейн Кампфа. Гитлер был способным учеником ваших учителей.

>Попытки приписать подвиги коммунистов, некому "традиционализму" - уже давно известное дело. Вы не оригинальны. Этим занимаются и монархисты и РНЕ.

Попытки приписать подвиги русских марксизму еще в 1849 году угрожавшему России войной на уничтожение, но лишь в 1941 сумевшему на практике осуществить свои угрозы - самая бесстыдная ложь, которую я когда-либо видел. Название "Отечественная" война врунов не останавливает. Ну сравнили бы сколько в Советской армии было русских и сколько евреев. А немцев так тех вообще пришлось в Азию отселять от греха. К чему бы это? А марксист Троцкий в 1940 году, за год до нападения фашистов на СССР призывал своих марксистских подельников в России к террору и свержению сталинского правительства национального спасения, которое только одно и оказалось способным дать отпор "прогрессивному" Западу.

От	константин
К	Александр (28.08.2002 08:48:07)
Дата	28.08.2002 13:13:22

"Понятно? Привет " И.В. Сталин

>
>Коллективизацию ничего общего не имеющую с идеями Чаянова провел наркомзем под руководством Эпштэйна - соратника троцкого, руководствуясь опытом еврейской колонизации Палестины (киббуцев). Роль Сталина в этой истории хорошо видна из статьи "головокружение от успехов"
===========

Сталин:
о Чаянове см. в письме нач. ОГПУ Меньжинскому (1930г)

" ...Провести сквозь строй
гг. Кондратьева, Юровского, Чаянова и т.д.,..."

о зерне см. письмо Молотову п.2

http://www.klio.webservis.ru/doc22/44.htm

ИЗ ДОКУМЕНТОВ "ДЕЛА ПРОМПАРТИИ"

а) "...НЕ ДУМАЮТ ЛИ ГОСПОДА ОБВИНЯЕМЫЕ ПРИЗНАТЬ СВОИ ОШИБКИ И ОПЛЕВАТЬ
СЕБЯ ПОЛИТИЧЕСКИ..."

И.В.Сталин - В.М.Молотову

не ранее 23 августа 1930 года

1. Итог за 10 месяцев дает 26% прироста госпромышленности (вместо 32%).
Неутешительный итог. Ты говоришь о встречном промфинплане и воззвании
ЦК. По-моему, можно было бы пойти на все, лишь бы добиться 30-32%
прироста. Боюсь, что поздно говорить теперь об этом, - все равно до
октября (конец года) больших изменений не внести. А может, попробовать?
Что ж, попробуйте. Пожалуй, следует попробовать.

2. Нам остается еще 1-1,5 месяца для экспорта хлеба: с конца октября (а
может быть, и раньше) начнет поступать на рынок в массовом масштабе
американский хлеб, против которого нам трудно будет устоять. Если за эти
1,5 месяца не вывезем 130-150 млн пудов хлеба, наше валютное положение
может стать потом прямо отчаянным. Еще раз: надо форсировать вывоз хлеба
изо всех сил.

3. Надо обязательно арестовать Суханова, Базарова, Рамзина. Нужно
пощупать жену Суханова (коммунистка!), она не могла не знать о
безобразиях, творившихся у них дома. Следовало бы все без исключения
показания (и основные и дополнительные) раздать членам ЦК. Что Калинин
грешен - в этом не может быть сомнения. Все, что сообщено о Калинине в
показаниях, - сущая правда. Обо всем этом надо обязательно осведомить
ЦК, чтобы Калинину впредь неповадно было путаться с пройдохами...

2 сентября 1930 г.

...Разъяснение в печати "дела" Кондратьева целесообразно лишь в том
случае, если мы намерены передать это "дело" в суд. Готовы ли мы к
этому? Считаем ли нужным передать "дело" в суд? Пожалуй, трудно обойтись
без суда. Между прочим: не думают ли гг. обвиняемые признать свои ошибки
и порядочно оплевать себя политически, признав одновременно прочность
соввласти и правильность метода коллективизации? Было бы недурно...

б) "...ЭТО БУДЕТ СЕРЬЕЗНЫМ УСПЕХОМ ОГПУ..."

Из письма И.В. Сталина - Менжинскому

Первые числа - середина октября 1930 г.

На конверте имеется надпись: "ОГПУ - т.Менжинскому. Только лично. От
Сталина"

Тов.Менжинский!
Письмо от 2.Х и материалы получил. Показания Рамзина очень интересны.
По-моему, самое интересное в его показаниях - это вопрос об интервенции
вообще и особенно вопрос о сроке интер[вен]ции. Выходит, что
предполагали инт[ервен]цию [в] 1930 г., но отложили на 1931 г. или даже
на 1932 г. Это очень вероятно и важно. Это тем более важно, что исходит
от первоисточника, т.е. от группы Рябушинского [П.П.Рябушинский умер в
1924г. - Ред.], Гукасова, Денисова, Нобеля, представляющей самую сильную
социально-экономическую группу из всех существующих в СССР и эмиграции
группировок, самую сильную как в смысле капитала, так и в смысле связей
с французским и английск[им] правительствами. Может показаться, что ТКП
[Трудовая крестьянская партия. - Ред.] или "Промпартия" или "партия"
Милюкова представляют главную силу. Но это неверно. Главная сила-группа
Рябушинского - Денисова - Нобеля и т.п., т.е. "Торгпром". ТКП,
"Промпартия", "партия" Милюкова - мальчики на побегушках у "Торгпрома".
Тем более интересны сведения о сроке интервенции, исходящие от
"Торгпрома".А вопрос об интервенции вообще, о сроке интервенции в
особенности представляет, как известно, для нас первостепенный интерес.

Отсюда мои предложения: а) сделать одним из самых важных узловых пунктов
в новых (будущих) показаниях верхушки ТКП, "Промпартии" и особенно
Рамзина вопрос об интервенции и сроке инт[ервен]ции: 1) почему отложили
интервенцию в 1930 г.; 2) не потому ли,что Польша еще не готова? 3)
Может быть, потому, что Румыния не готова? 4) Может быть, потому, что
лимитрофы еще не сомкнулись с Польшей? Почему отложили интервенцию на
1931г.? 6) Почему "могут" отложить на 1932 г.? т.д. и т.п.; б) Привлечь
к делу Ларичева и других членов "ЦК Промпартии" и допросить их строжайше
о том же, дав им прочесть показания Рамзина; в) Строжайше допросить
Громана, который, по показанию Рамзина, заявил как-то в "Объединенном
Центре", что интер[вен]ция отложена на 1932 г.; г) Провести сквозь строй
гг. Кондратьева, Юровского, Чаянова и т.д., хитро увиливающих от
"тенденции к интервенции", но являющихся (бесспорно!)
интервенционистами, и строжайше допросить их о сроках инт[ервен]ции
(Кондратьев, Юровский и Чаянов должны знать об этом также, как знает об
этом Милюков, к которому они ездили на "беседу").

Если показания Рамзина получат подтверждение и конкретизацию в
показаниях других обвиняемых (Громан, Ларичев, Кондратьев и Ко и т.д.),
то это будет серьезным успехом ОГПУ, так как полученный таким образом
материал мы сделаем, в той или иной форме, достоянием секций
Коммунистического] Интернационала] и рабочих всех стран, поведем
широчайшую кампанию против интервенционистов и добьемся того, что
парализуем, подорвем попытки интервенции на ближайшие 1-2 года, что для
нас немаловажно. Понятно? Привет.

РЦХИДНИ. Ф. 558. Оп. 1. Д. 5276. Л. 1-5.

=================================================

http://russcience.euro.ru/material/dela/promtkp.htm.

ДЕЛА <ПРОМПАРТИИ> И <ТРУДОВОЙ КРЕСТЬЯНСКОЙ ПАРТИИ (ТКП)> (1930-1932)

Провалы и неудачи социально-экономической полити-ки ВКП (б) в конце 20 -
начале 30 гг. вынудили партийное руководство переложить вину за срывы
темпов индустриа-лизации и коллективизации на <вредителей> из числа
<классовых врагов>. Сразу после Шахтинского процесса в 1928 году в
стране были произведены аресты, захватившие работников Наркомата путей
сообщения. Главных обвиня-емых (Н. К. фон Мекка и А. Ф. Величко) не
удалось подго-товить к открытому процессу, аналогичному <шахтинскому>, и
они были расстреляны весной 1929 года.

Очередные <громкие> процессы готовились ОГПУ после арестов в 1930 году
трех крупных групп специалистов. Пер-вая включала верхушку инженерии и
ученых (Л. К. Рамзин, В. А. Ларичев и др.), вторая- известных
аграрников, слу-живших в Наркомфине и Наркомземе (Н. Д. Кондратьев, А.
В. Чаянов и др.), третья - экономистов и плановиков, бывших членов
партии меньшевиков, работавших в Гос-плане, ЦСУ и других хозяйственных и
научных учреждени-ях (В. Г. Громан, Н. Н. Суханов-Гиммер и др.).
Соответст-венно ОГПУ сфабриковало три антисоветских подпольных партии:
<Промпартию>, <Трудовую крестьянскую партию> и <Союзное бюро ЦК РСДРП
(м)>.

Как свидетельствуют опубликованные в 1990 году в жур-нале <Коммунист> (?
11) письма И. В. Сталина, он не только внимательно следил за ходом
следствия, но и указы-вал В. Р. Менжинскому, какие показания требуются
от аре-стованных. Он писал, в частности: <...сделать одним из са-мых
важных узловых пунктов новых (будущих) показаний верхушки ТКП,
<Промпартии> и особенно Рамзина вопрос об интервенции и сроке
интервенции... Если показания Рамзина получат подтверждение и
конкретизацию в пока-заниях других обвиняемых (Громан, Ларичев,
Кондратьев и Ко), то это будет серьезным успехом ОГПУ>.

В ноябре 1930 года газета <Известия> опубликовала об-винительное
заключение по делу <Промпартии>. В нем ука-зано, что за истекшие два
года усилиями ОГПУ раскрыт ряд вредительских организаций, действовавших
под руко-водством единого руководящего центра. Констатируется, что
<материалы по делу раскрытой, наконец, ОГПУ к./р. организации,
называвшей себя <Промышленной Партией> или <Советом Союза Инженерных
организаций>, объеди-нившей в единую организацию все отдельные
вредитель-ские организации по различным отраслям промышленности и
действовавшей не только по указаниям международ-ных организаций бывших
русских и иностранных капита-листов. но и в связи и по прямым указаниям
правящих сфер и генерального штаба Франции по подготовке воору-женного
вмешательства и вооруженного свержения Совет-ской власти. - подтвердили
целиком эти выводы>.

По данным следствия в состав ЦК Промпартии входили инженеры П. И.
Пальчинский (расстрелян по приговору коллегии ОГПУ по делу о
вредительстве в золото-платино-вой промышленности), Л. Г. Рабинович
(осужден по <шахтинскому процессу>), С. А. Хренников (умер во время
след-ствия), А. А. Федотов, С. В. Куприянов, В. А. Ларичев, про-фессор
Н. Ф. Чарновский. Главой <Промпартии> был объ-явлен профессор Л. К.
Рамзин - директор Теплотехниче-ского института, член Госплана и ВСХН.
Основные пункты обвинения строились на его показаниях во время следствия
и суда.

Процесс по делу <Контрреволюционной организации со-юза инженерных
организаций (Промышленная партия)> состоялся 25 ноября - 7 декабря 1930
года. Л. К. Рамзин и остальные четверо подсудимых были приговорены к
рас-стрелу, замененному по решению ВЦИК десятью годами тюремного
заключения. В 1936 году Л. К. Рамзина освобо-дили по амнистии, а в 1943
году за выдающиеся научные изобретения ему была присуждена Сталинская
премия. Многие осужденные по делу <Промпартии> также вскоре были
амнистированы.

Кроме основного дела были сфабрикованы т. н. отрасле-вые дела
<Промпартии> о <вредительстве>: в угольной про-мышленности, в нефтяной
промышленности, в металло-промышленности, в текстильной промышленности,
в хи-мической секции Госплана, в лесной промышленности, в цементной
промышленности, в электротехнической про-мышленности, в области
топливо-снабжения, в энергетиче-ской промышленности, в энергетической
военной про-мышленности, в энергетике транспорта, в Наркопате путей
сообщения, т. н. <ленинградская группа>, т. н. <профсоюз
инженерно-технических работников>, т. н. экономической группы в ВСНХ, т.
н. <отраслевой к/р организация <Пром-партии> в Госплане> и др.

На процессе <Промпартии> прозвучали обвинения в адpec арестованных по
делу <Трудовой крестьянской партии> Н. Д. Кондратьева, А. В. Чаянова, Н.
П. Макарова, Л. Н. Литошенко, Л. Б. Кафенгауза и других. Готовился новый
от-крытый политический процесс. Об этом, в частности, сви-детельствует
письмо И. В. Сталина В. М. Молотову в начале сентября 1930 года:
<Разъяснение в печати <дела> Конд-ратьева целесообразно лишь в том
случае, если мы намере-ны передать это <дело> в суд. Готовы ли мы к
этому? Счита-ем ли нужным передать <дело> в суд? Пожалуй, трудно
обойтись без суда. Между прочим: не думают ли гг. обвиня-емые признать
свои ошибки и порядочно оплевать себя по-литически, признав одновременно
прочность соввласти и правильность метода коллективизации? Было бы
недурно>. Однако, спустя некоторое время И. В. Сталин дал новую
ди-рективу: <Подождите с делом передачи в суд кондратьевско-го <дела>.
Это не совсем безопасно. В половине октября ре-шим этот вопрос
совместно. У меня есть некоторые сообра-жения против>. Можно
предположить, что причиной отказа от публичного суда послужило поведение
на следствии Н.Д.Кондратьева, который, хотя и признал <прочность
соввласти> и <правильность метода коллективизации>, но отвел обвинения в
подготовке интервенции, а также волна протестов видных западных деятелей
науки, литературы и искусства (А. Эйнштейн, М. Планк, Г. Манн и др.)
против гонений на советских ученых.

21 сентября 1931 года В. Р. Менжинский утвердил обви-нительное
заключение по делу <Центрального Комитета контр-революционной
вредительской организации <Трудо-вая Крестьянская Партия>. К моменту
составления обвини-тельного заключения Коллегией ОГПУ уже были
осужде-ны: по делу Московской областной организации ТКП - 68 человек; по
делу Ленинградской областной организации - 106; по делу
Северо-Кавказской организации - 120; по де-лу Нижегородской Краевой
организации - 24; по делу Об-ластной организации в
Центрально-Черноземной обла-сти - 132; по делу Западной областной
организации - 174; по делу Средне-Волжской организации - 107; по делу
За-падно-Сибирской организации - 35; по делу Крымской организации - 26;
по делу Украинской организации - 143; по делу Уральской областной
организации - 26; по делу Ивановской областной организации - 96; по делу
Нижне-Волжской организации - 56. Всего на периферии, по не-полным
данным, было арестовано в связи с делом ТКП 1296 человек.

Название <Трудовая крестьянская партия> было изобретено следствием для
того, чтобы связать обвиняемых с ор-ганизацией <Крестьянская Россия>,
созданной в 20-х годах в Праге эсером С. С. Масловым, с которым Н. Д.
Кондрать-ев был довольно близко знаком. В декабре 1927 года
<Кре-стьянская Россия> получила наименование <Трудовой кре-стьянской
партии>.

Согласно обвинительному заключению, лица, проходя-щие по делу, были
признаны виновными в том, что входи-ли в состав нелегальной <Трудовой
крестьянской партии>, ставившей своей целью свержение Советской власти и
со-здание буржуазно-демократической республики. Им также вменялось в
вину проведение вредительства в различных отраслях сельского хозяйства,
связь с руководителями контрреволюционных организаций, вербовка в
контррево-люционную организацию специалистов сельского хозяйст-ва, а
также преступная связь с иностранными гражданами.

Обвиняемые по делу ТКП так и не были выведены на открытый процесс. 26
января 1932 года состоялось заседа-ние коллегии ОГПУ, которая вынесла
постановление за-ключить в концлагерь: сроком на 8 лет - профессора
Ти-мирязевской сельскохозяйственной академии, директора Конъюнктурного
института Н. Д. Кондратьева; профессора Тимирязевской академии, члена
Президиума Земплана Наркомзема РСФСР Н. П. Макарова; профессора
Москов-ского планово-экономического института, начальника ва-лютного
управления, члена Коллегии Наркомфина СССР Л. Н. Юровского; сроком на 5
лет - профессора Тимиря-зевской академии, члена Коллегии Института
крупного хо-зяйства и консультанта правления Зернотреста А. В. Чаяно-ва;
профессора Тимирязевской академии, редактора журна-ла <Вестник сельского
хозяйства> А. Г. Дояренко; профессо-ра Тимирязевской академии и МГУ А.
А. Рыбникова; сро-ком на 3 года с заменой этого наказания высылкой на
тот же срок - профессора Тимирязевской академии, научного сотрудника
Госплана СССР Л. Н. Литошенко; профессора Тимирязевской академии,
заведующего опытным отделом Наркомзема РСФСР С. К. Чаянова; профессора
МГУ и Инс-титута промышленности и труда Л. Б. Кафенгауза; сроком на 3
года с заменой этого наказания ограничением в месте жительства на тот же
срок - старшего экономиста Нарком-зема РСФСР А. В. Тейтеля; доцента
Московского планового института и консультанта Наркомфина СССР И. Н.
Леонтьева; сроком на 3 года с последующим освобождением от наказания -
профессора Тимирязевской академии и ре-дактора журнала <Агропром> А. О.
Фабриканта.

За арестованых по делу ТКП ходатайствовал академик Н. И. Вавилов. Это
обстоятельство, в частности, послужило в 1941 году основанием для
обвинения в том, что он <явля-ется одним из руководителей антисоветской
организации, именовавшейся <Трудовая крестьянская партия>.

В 1937-38 гг. многие из осужденных по делу ТКП были вновь арестованы и
приговорены к расстрелу (А. В. Чаянов, А. В. Тейтель - в 1937; А. А.
Рыбников, Н. Д. Кондратьев, Л. Н. Юровский - в 1938; Л. Н. Литошенко
скончался в ла-гере в 1943 году).

Дело ТКП в 1987 году пересмотрено, проходящие по не-му лица
реабилитированы.

Источник: Просим освободить из тюремного заключения.
Сост. В.Гончаров, В.Нехотин, М.: Современный писатель, 1998, с.173-177.
================

От	Роман Ш.
К	Александр (26.08.2002 03:46:09)
Дата	26.08.2002 04:11:34

Re: Марксистская партия...

> Страну создавала партия традиционалистов.

...лозунгом которых был "церкви и тюрьмы сравняем с землёй". Традиция такая на Руси была испокон веков, церкви и тюрьмы сносить...

От	Роман Ш.
К	константин (26.08.2002 00:03:54)
Дата	26.08.2002 01:24:33

Re: Каждый волен...

> Кого считать врагом народа, каждый решает сам . По мне так в эту категорию попадают эмигранты, работающие на укрепление научной и промышленной мощи США

Интересно, а те, кто работает на укрепление научной и промышленной мощи США, находясь в России (аутсорсовые программисты, учёные-контрактники, нефтяники из ЮКОСА) - они враги или друзья?

От	Александр
К	константин (26.08.2002 00:03:54)
Дата	26.08.2002 00:41:03

А Гоголь говорил "дороги и дураки".

>>Лишь враг России может отрицать это и настаивать на сохранении гибельной для страны идеологии.
>
>Кого считать врагом народа, каждый решает сам . По мне так в эту категорию попадают эмигранты, работающие на укрепление научной и промышленной мощи США , да еще пропагадирующие архаику, когда с таким огромным трудом удается сохранить остатки современной науки и техники, созданной в Советское время, когда страной руководила марксистская партия - КПСС.

Это не лечится. Космогония она космогония и есть. Неудобные научные теории и факты заметаются под ковер. И пусть Паут не старается доказать что это лишь тупым советским обществоведам свойственно, а классики белые и пушистые. В письме Марксу от 21 марта 1869 г. Энгельс называет концепцию энтропии "нелепейшей теорией": "я жду теперь только, что попы ухватятся за эту теорию как за последнее слово материализма. Ничего глупее нельзя придумать...

* (Это - оценка научного знания с точки зрения его функциональной ценности или вреда для идеологии. Второе начало термодинамики уже потому вызывает сомнение, что за него могут ухватиться попы. Теория Дарвина оценивается очень высоко, ибо обосновывает идею прогресса и всю концепцию "Капитала".) "
http://www.kara-murza.ru/books/ecec/ecec7.html#par8

Энгельсу второе начало термодинамики не понравилось, Вам антропология...
Хороши "спасители науки".

От	константин
К	Александр (26.08.2002 00:41:03)
Дата	26.08.2002 13:40:46

Хочеш быть бушменом- будь им

Сахлинсом махать тут не надо.Собирательством в России много народу не прокормишь. Куда остальных деть прикажите?

У Вас линия гнилая. Сами смотались на Запад, поближе к передовой науке и высокому уровню потребления, а своему народу собирать корешки предлагаете. При этом валите на старину Энгельса, который в 1869 не смог "переварить" второго начала. Успокойтесь , это упущение уже исправили в СССР, без отказа от марксизма. Я тоже учился по советским учебникам, твердо помню второе начало там было.
Современную антропологию вполне можно в марксизм включить. Русскую общину Милов уже "встроил", а Полинезия нас не так уж сейчас волнует.
---------------------------------

От	Александр
К	константин (26.08.2002 13:40:46)
Дата	27.08.2002 06:03:57

"Мухолюбы человеконенавистники" (с) марксистов. Повторяю тезисно.

От	Павел Краснов
К	Александр (27.08.2002 06:03:57)
Дата	28.08.2002 06:52:48

Согласен (-)

От	константин
К	Александр (27.08.2002 06:03:57)
Дата	27.08.2002 17:12:03

Как русский русскому скажу...

Вероятно у меня не будет времени писать большие постинги в ближайщие месяцы. Отпуск кончился, а наш бигмен не проникся мыслью работать по 3-4 часа в день.
-------------------------------------------------

А теперь по делу.

1. Методологически все Ваши тезисы построены на переносе реалий примитивных обществ на современную Россию(*). При этом о примитивных обществах Вы судите по книге, а о России по газетным статьм и письмам родственников. В результате на коленке сварганили некое учение (новый укороченный истмат). В лучшем случае получится очередной безобидный самопал , в худшем вариант "Доктрины фашизма", ростки уже видны.

(*) в Германии в 30-е аналогичная программа была осуществлена с определенным успехом.

2) Вы зря открешиваетесь от русской интеллигенции, и даже собрались ее лечить "по Стругацким" , через воздействие на детей. IMHO, Александр, Вы ее яркий представитель.Беда нашей интеллигенции это ее вера , что все больны, а она здорова. И она срочно должна предпринять решительные меры , по выкорчевыванию чего-то вредного. А другая беда - это способность фанатично верить в формальные схемы,только вчера вычитанную в книжке.

3) Обсуждать марксизм с Вами бессмысленно, слишком высок градус ненависти. Вы не ищите возможности синтеза, а составляете список прегрешений марксистов. Фантазия работает так, что эту бы энергию да в мирных целях. Ну скажем последний перл. Марксисты скрывали правду о монгольской империи. Не марксисты, а вся русская история начиная с Екатерины Великой приняла точку зрения, что монголы это зло для России. Что ж поделать , с Петра развиваемяся с перекосом в сторону Европы.

Или еще, оказывается марксисты врали бедным школьникам , что в каменном веке надо было много работать.() Да , готовили детей к труду на современном производстве, а не собирательству. Страшно подумать, что будет когда детей начнут учить по Сахлинсу-Александру. Уж точно уроки делать не заставишь.
Впрочем и в советское время марксистам не удавалось полность очернить светлый образ дикарей, типичное мнение советского обывателя было близко к Сахлинсу: "Дикарям в Африке хорошо, работать не надо. Сорвал банан и сыт."

() Кстати, что было в каменном веке , это вопрос спорный. Аналогии с современными собирателями не приемлемы, это четко написано в книге Р. Фоули "И еще один неповторимый вид."

4.) Столь торжественно подаваемое "открытия" - роль государства в организации производства, было известно уже сталинскому руководству СССР (это вошло и в теорию, насколько помню), которое с помощью государства строило социализм. Сейчас это положение, примененное к России периода феодализма, включено в формационную схему академиком Л.В. Миловым. Я уже клал в копилку текст его работы
К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

Она заканчивается словами :

" В силу различия природно-географических условий на протяжении тысячи лет одно и то же для Западной и Восточной Европы количество труда всегда удовлетворяло не одно и то же количество "естественных потребностей индивида". В Восточной Европе на протяжении тысячелетий совокупность этих самых необходимых потребностей индивида была существенно больше, чем на Западе Европы, а условия для их удовлетворения гораздо хуже. Следовательно, меньшим оказывался и тот избыток труда, который мог идти на потребности "других" индивидов, по сравнению с массой труда, идущего на потребности "самого себя". Иначе говоря, все сводится к тому, что объем совокупного прибавочного продукта общества в Восточной Европе был всегда значительно меньше, а условия для его создания значительно хуже, чем в Западной Европе. Это объективная закономерность, отменить которую человечество пока не в силах. Именно это обстоятельство объясняет выдающуюся роль государства в истории нашего социума как традиционного создателя и гаранта "всеобщих условий производства".
----------------

Марксизм -сильная традиция , она вполне может впитать в себя достижения других достойных школ. А вот красное знамя есть только у нее.

От	Александр
К	константин (27.08.2002 17:12:03)
Дата	28.08.2002 05:22:47

"...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

>Вероятно у меня не будет времени писать большие постинги в ближайщие месяцы. Отпуск кончился, а наш бигмен не проникся мыслью работать по 3-4 часа в день.
>-------------------------------------------------

>А теперь по делу.

>1. Методологически все Ваши тезисы построены на переносе реалий примитивных обществ на современную Россию(*).

Методологически наши тезисы построены на наблюдениях сотен специалистов собранных в течении нескольких веков. От мессионеров, народников, Энгельгардта до Чаянова и современных антропологов. Вы тут еще Милова добавили. Но поскольку вам важна не истина, а догмы вы тут на нас на всех ярлык "фашисты" повесили. Очень, очень по марксистско-фасистски.

>2) Вы зря открешиваетесь от русской интеллигенции, и даже собрались ее лечить "по Стругацким" , через воздействие на детей.

Через защиту детей от воздействия евроцентристских догм. При чем здесь стругацкие?

>IMHO, Александр, Вы ее яркий представитель.Беда нашей интеллигенции это ее вера , что все больны, а она здорова. И она срочно должна предпринять решительные меры , по выкорчевыванию чего-то вредного. А другая беда - это способность фанатично верить в формальные схемы,только вчера вычитанную в книжке.

Почему же "только вчера"? Вон вы с Ольгой фанатично пропагандируете ложь, вбитую вам в голову марксистами, оседлавшими систему образования начиная со средней школы. Очень любопытно сравнить учебник русского языка для начальной школы и учебник "истории" для средней. Непременно использую.

>3) Обсуждать марксизм с Вами бессмысленно, слишком высок градус ненависти. Вы не ищите возможности синтеза, а составляете список прегрешений марксистов.

Зачем мне нужно синтезировать науку с высосаной из пальца идеологией? Отдельные марксистские догмы являются хорошей иллюстрацией евроцентризма, но на этом их ценность исчерпывается.

>Марксисты скрывали правду о монгольской империи. Не марксисты, а вся русская история начиная с Екатерины Великой приняла точку зрения, что монголы это зло для России. Что ж поделать , с Петра развиваемяся с перекосом в сторону Европы.

Что поделать? Прекратить промывку мозгов. А представлять историю Китая как набор восстаний и разграблений императорских житниц тоже со времен Петра начали? Или тут во всей красе торчит марксистское рыло?

>Или еще, оказывается марксисты врали бедным школьникам , что в каменном веке надо было много работать.() Да , готовили детей к труду на современном производстве, а не собирательству.

Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности. Детям внушали что мы живем богаче дикарей не потому что больше работаем, а потому что у нас средства производства более совершенны. И это Вы называете "подготовкой к труду"? Детей готовили не к труду, а к рынку труда, на котором они друг другу не сыновья, родители, братья, сестры, дяди, тети, прлемянники и прочее "мещанство", а атомизированные пролетарии. Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду. Это было.

> Страшно подумать, что будет когда детей начнут учить по Сахлинсу-Александру. Уж точно уроки делать не заставишь.

Да, марксистам страшно. Дети будут любить свою Родину как Мать! Какая дикость! Они будут работать на благо своей страны, а не мечтать о разграблении ее закромов. Какая азиатчина! Они будут понимать что их будущее зависит от их труда, а не от уровня развития средств производства. Они будут понимать что никакой компьютер не спасет лентяя. Они будут глубоко презирать запад с его свободным рынком, буржуев и пролетариев, для которых нет ничего святого кроме наживы. Будут производить для того чтобы помочь людям, а не чтобы нажиться. Будут понимать что их не "эксплуатируют", заставляя поддерживать врача, ученого, солдата, а интенсифицируют. Что если бы они сами решали что им нужно они наверняка что-либо забыли бы и потом сильно поплатились за это Вобщем сплошной негатив.

Я вижу Вы убедились что от прививки коровьей оспы люди не превращаются в корову и перескочили на педагогический аспект. Что же, приведем пример чаемого. Посмотрим что у нас вовтором классе переписывали из учебника Русского языка и чему учил учебник "истории" в пятом.

И. "Все близкие и дальние родственники считались сородичами. Люди тогда рассуждали так: это мой сородич, значит он "свой". Ему надо помогать всегда и во всем. Если "чужой" обидит человека из нашего рода то весь наш род будет мстить обидчику и его роду."

Р. "У нас дружная семья. Наша фамилия Муравьевы. В нашей семье все трудятся. Мать, отец и старшие братья работают на ферме. Дедушка Илья сторожит сад, Бабушка Дарья хлопочет по дому. А я учусь в треьтьем классе"

И. Мы сейчас считаем что есть живые существа, а есть неодушевленные предметы. Для первобытных людей все в природе было живым и одушевленным. Солнце, например, казалось существом, которое утром рождается, чтобы вечером умереть

Р. "Свет наш солнышко! ты ходишь
Круглый год по небу, сводишь
Зиму с теплою весной,
Всех нас видишь под собой,
Аль откажешь мне в ответе?
Не видало ль где на свете
Ты царевны молодой?
Я жених ей". - "Свет ты мой, -
Красно солнце отвечало, -
Я царевны не видало...""

И. "Если палкой ударить по дереву то послышится гул. Первобытный человек верил что застонал дух дерева"

Р. "Это шиповник, или дикая роза. Его родная сестра - садовая красавица. Но шиповник не завидует сестре. Ведь его тоже любят. Но не только за цветы, а и за полезные ягоды."

И. "Если все вокруг живое, значит, человек может договориться не только с другим человеком, но и с солнцем или дождем. Нужно только знать как к ним обращаться чтобы они услышали просьбу - молитву. А еще нужно духам принести подарки чтобы они стали добрее"

Р. "Все может родная земля: накормить своим хлебом, напоить из своих родников, удивить своей красотойю Вот только защитить сама себя не может. Защита родной земли - долг тех кто ест ее хлеб, пьет ее воду, любуется ее красотой."

Вот за это то ваш брат марксист и ненавидит все русское. С какой ненавистью пимшут враги народа:

"дискурс о Родине весь состоит из избитых, плоских, заезженных общих мест. Это не есть язык для коммуникации и обмена идеями. В этой тусклости избитых метафор и захватанных слов живет невероятной силы мобилизующий, единящий политический потенциал. Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость. Именно это построение языка как явления (иконы) Родины говорит о Родине как о сакральном источнике идентификации.

Способность языка Родины служить иконой идентификации, его мистифицированный и фасцинирующий характер находятся в остром противоречии с идеей обмена, которую воплощает в себе язык как средство коммуникации. Подобные дискурсивные образования формируются как сплошные, недоступные анализу и переводу блоки мифологизированных смыслов и никак не способствуют прозрачности на рынке символического обмена. Наоборот, они образуют плотные, непроницаемые тела, которые упорно сопротивляются интерпретации, толкованию, переводу. Это препятствия для коммуникации - стены, барьеры, железные занавесы. Их задача - создавать значимость внутри себя и отчуждать все, что циркулирует в кругообороте и обмене смыслов снаружи. Родина стремится поддерживать всеми силами миф о собственной уникальности. Сообщество людей под знаком Родины - это сообщество, которое празднует праздник собственной непереводимости.

***

ВВЕДЕНИЕ. Идеологическая конструкция как идиома культуры

Фигуративность и репрезентация идеологии

С чего начинается Родина? // С картинки в твоем букваре [...]

Слова этой популярной песни о Родине, как представляется, передают самое главное, что отличает Родину как идеологический конструкт. Это главное есть именно то, что она начинается с „картинки", т. е. с готовой, заданной, сконструированной без нашего личного участия и предстающей перед нами в качестве неоспоримой данности репрезентации. Вместе с „картинкой", таким образом, Родина „начинается" не с нашего личного опыта и не с непосредственного эмоционального переживания „родного", а с той общественной идеологии, которая за этой „картинкой" стоит и придает ей статус авторитетного образца. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32952.htm

Марксисты старательно вычистили все русское из школьных и университетских учебников. С пятого класса они подучивали людей что вся культура России это отсталая, дикарская смесь пережитков, недостойных современного человека. В школе русская культура уцелела только в первых 3-4 классах. Именно в упражнениях где надо было "вставить букву". А из логического пространства Родина, Россия была старательно вычищена. И потом со злобой заявляют: "Язык Родины ничего не коммуницирует, а лишь выражает сам себя, являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость."

>Впрочем и в советское время марксистам не удавалось полность очернить светлый образ дикарей, типичное мнение советского обывателя было близко к Сахлинсу: "Дикарям в Африке хорошо, работать не надо. Сорвал банан и сыт."

Да. Увроцентризм полон противоречий. Он представляет дикаря одновременно ленивым и раздавленным борьбой за выживание. Миф подбирается в зависимости от контекста и оба всегда под рукой. Это лишнее доказательство "научности" евроцентризма вообще и марксизма в частности. Зря чтоли Энгельс радовался что "прекрасная калифорния была отнята у ленивых мексиканцев, не знавших что с ней делать"?

>() Кстати, что было в каменном веке , это вопрос спорный. Аналогии с современными собирателями не приемлемы, это четко написано в книге Р. Фоули "И еще один неповторимый вид."

В этой же ветви спрашивал приемлимы ли, и тут же утверждает. Это даже не смешно. Любое общество, любая культура неповторимы. Но экология она и миллион лет назад экология. И запад, - совершенно уникальная цивилизация. Утверждать что все древние люди были западными, только без средств производства, что и делает Маркс, слишком смело.

>4.) Столь торжественно подаваемое "открытия" - роль государства в организации производства, было известно уже сталинскому руководству СССР (это вошло и в теорию, насколько помню), которое с помощью государства строило социализм. Сейчас это положение, примененное к России периода феодализма, включено в формационную схему академиком Л.В. Миловым. Я уже клал в копилку текст его работы
>К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ

>Она заканчивается словами :

Вот и хорошо что понимаете. Не понятно зачем упирались. Дело за малым. Почистить теорию от остатков западных мифов.

>Марксизм -сильная традиция, она вполне может впитать в себя достижения других достойных школ.

Марксизм это не традиция. Это секта. Его цель не впитывать достижения других школ, а уничтожать другие школы и не давать им поднять головы. "Наши профессора истмата, сделали из этого метода идеологическую дубинку, которой отгоняли нас от немарксистского знания" (с) СГ. Возражений о "вульгаризации" не приемллю. "Невульгарного" марксизма ни в СССР, ни на западе никогда не существовало как социально значимого явления. Любые разговоры о нем - демагогия и подмена тезиса.

> А вот красное знамя есть только у нее.

Во-первых не только. Танковая колонна имени "Дмитрия Донского" и эскадрилья имени "Александра Невского", оснащенные на деньги русской православной церкви шла в бой под красным флагом. А марксиста Троцкого, призывавшего своих подельников марксистов сломать Россию в 1940 году пришлось убить.

Во-вторых, под красным флагом интеллигенция разрушала "государство-эксплуататора". Очень может быть что восстанавливать Россию придется под каким-нибудь другим флагом.

От	Ольга
К	Александр (28.08.2002 05:22:47)
Дата	31.08.2002 03:32:00

Мощно. Ярко. Смачно. Но - бессмысленно

Хау ду ю ду.

Мало вам ф-подхода, истмата с диаматом, теперь вы со своей мухобойкой обрушились на советскую школу.

>Вон вы с Ольгой фанатично пропагандируете ложь, вбитую вам в голову марксистами, оседлавшими систему образования начиная со средней школы.

Интересно узнать, с какого же времени изверги-марксисты занялись своим черным делом? Ежели с довоенного, то как вы объясните тот факт, что войну с Гитлером выиграл советский десятиклассник, воспитанный, как вы утверждаете, на ненависти к своей "исторической" Родине?
Или вы полагаете, что люди, шедшие в бой со словами "За нашу Советскую Родину!" меньшие патриоты, чем их прадеды, громившие врага под девизом "За царя и Отечество"? Неужто кровь одних меньше пригодилась стране, чем кровь других?
Ну, а ежели кампания развернулась в послевоенное время, то тогда все понятно. Вон, оказывается, откуда в наши дни взялись молодые специалисты, гуськом потянувшиеся на Запад прочь с исторической Родины: они ведь только социалистическую научены любить, а не ельцинско-путинскую. Вот только ваш феномен, Саша, сюда что-то не вписывается. Вы какую Родину больше любите - советскую, по-марксистски, или историческую, по-немарксистки?

>Очень любопытно сравнить учебник русского языка для начальной школы и учебник "истории" для средней. Непременно использую.<

Ваши примеры из учебников не показательны ни на йоту. Ничего "этакого" я, читая по три раза, в них не углядела. Наверное, они потайными чернилами написаны, что проявляются исключительно в вашей голове.

>>Или еще, оказывается марксисты врали бедным школьникам , что в каменном веке надо было много работать

Действительно, чушь. Двигатель прогресса - лень. А в каменном веке особенно. Ты просто лежишь с открытым ртом под пальмой, а сверху в него бананы сваливаются. На эту тему есть очень правдивый рекламный ролик - про "Баунти". Не смотрели?

>Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности. Детям внушали что мы живем богаче дикарей не потому что больше работаем, а потому что у нас средства производства более совершенны. И это Вы называете "подготовкой к труду"? Детей готовили не к труду, а к рынку труда, на котором они друг другу не сыновья, родители, братья, сестры, дяди, тети, прлемянники и прочее "мещанство", а атомизированные пролетарии. Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду. Это было.>

От этих ваших "открытий" прямо мороз по коже. Это ж надо, какая адская маскировка!
"Не трудитесь, мол, детки, средства производства все-о-о за вас сделают". А хитрили ведь, не говорили, КТО эти самые средства производства им врУчит (или вручИт?). Средства производства они...как бы это... простым делением, что ли... в общем, воспроизводятся.
И что же мы видим в итоге? Мы видим, граждане, что выкормыши марксистов создают сегодня рекламу, прямо обнажающую их фетишистскую сущность. Какую рекламу? А вот эту: "Они готовят. Они стирают. Они убирают" Они - это СВЧ-печки, газовые плиты, стиральные машины, пылесосы. "Их" изобрели марксисты, чтобы изничтожить природную тягу человечества к труду.

По поводу цитирования "Универсума символов"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/32/32952.htm

Скажите, Христа ради, как вы вычислили, что это происки именно марксистов? Это ж какую интуицию гигантскую иметь надо! Вы просто ясновидящий.

>Марксисты старательно вычистили все русское из школьных и университетских учебников. С пятого класса они подучивали людей что вся культура России это отсталая, дикарская смесь пережитков, недостойных современного человека. В школе русская культура уцелела только в первых 3-4 классах.

Мне, видимо, приснилось в дурном сне, что в 5-ом классе мы изучали "Тараса Бульбу" и "Дубровского", в 7-ом "Капитанскую дочку", в 8-ом "Горе от ума", "Мертвые души", "Онегина", в 9-ом А. Островского, в 10-ом Блока, Есенина, Твардовского...

Да, Александр, видать, крепко вас обидела советская школа.

До новых встреч.

От	Александр
К	Ольга (31.08.2002 03:32:00)
Дата	31.08.2002 10:46:11

Интересно узнать - узнайте

>>Вон вы с Ольгой фанатично пропагандируете ложь, вбитую вам в голову марксистами, оседлавшими систему образования начиная со средней школы.
>
>Интересно узнать, с какого же времени изверги-марксисты занялись своим черным делом? Ежели с довоенного, то как вы объясните тот факт, что войну с Гитлером выиграл советский десятиклассник, воспитанный, как вы утверждаете, на ненависти к своей "исторической" Родине?

Не так легко заставить традиционное общество ненавидеть свою Родину, хотя старались марксисты изо всех сил. До 1936 года даже историю России преподавать в школе было запрещено. Да и в наше время народ совратить не удавалось. Только интеллигенцию:

"Шкала ценностей хорошо отражена в том, что люди считают важнейшим событием 1988 года. Ителлигенция назвала совершенно иной набор событий, чем "масса", и поражает именно ничтожность возбужденного политизированного сознания. У людей с образованием до 9 классов первое по значению событие - 1000-летие крещения Руси; у людей со средним образованием - символ гордости СССР, полет корабля "Буран", у людей с высшим образованием - " снятие лимитов на подписку ". Разве это не потрясает?
* Полет "Бурана" отмечен в "общем" опросе в 6,3 раза чаще, чем в ЛГ, но зато реабилитация Сахарова - в шесть раз реже. "Человеком года" Сахарова назвали 17,4 проц. в ЛГ и лишь 1,5 в "общем" опросе. Это - такой разрыв, такая утеря общего чувства, что можно говорить об образовании духовной пропасти между интеллигенцией и "телом народа". Как же это расщепление выразилось в социальном и политическом плане?
* Вот мнение о причине бед советского общества. Интеллигенты резко выделяются "обвинительным" уклоном, массы более умеренны, они как бы в раздумье. В ЛГ в 2,75 раза чаще, чем в "общем", называют причиной "разрушение морали" и в 3,34 раза чаще "вырождение народа". Народ не годится!
* Вторая причина - "система виновата". Важнейшими истоками наших бед интеллигенция считает "засилье бюрократов", "уравниловку", "некомпетентность начальства", "наследие сталинизма" - причины, для массового сознания не так уж существенные. Хотя грядущие тяготы реформы уже в 1989 г. усилили уравнительные установки массы (при внешнем, "идеологическом" согласии с туманным лозунгом "рынка"), интеллигенция резко выступила против "уравниловки". Дошло до того, что Н.Амосов, издавший манифест социал-дарвинизма с прославлением безработицы, вышел в число духовных лидеров. "
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

>>Очень любопытно сравнить учебник русского языка для начальной школы и учебник "истории" для средней. Непременно использую.<
>
>Ваши примеры из учебников не показательны ни на йоту. Ничего "этакого" я, читая по три раза, в них не углядела. Наверное, они потайными чернилами написаны, что проявляются исключительно в вашей голове.

В учебниках или в примерах?
Если в учебниках - читайте лучше. Если в примерах то это у Ваc от упрямства и от того что русских учебников Вы никогда не видели, только русофобские - марксистские. Вам со школьной скамби внушили что все русское - это "лирика", а все западное - наука и Вы не понимаете что отделять, изображать как что-то инакое и чуждое можно не русскую анимистическую религиозную культуру, а западную, капиталистическую. "Родина-мать" это исторический факт, а земля-товар - экзотическое культурное построение.

>>Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности. Детям внушали что мы живем богаче дикарей не потому что больше работаем, а потому что у нас средства производства более совершенны. И это Вы называете "подготовкой к труду"? Детей готовили не к труду, а к рынку труда, на котором они друг другу не сыновья, родители, братья, сестры, дяди, тети, прлемянники и прочее "мещанство", а атомизированные пролетарии. Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду. Это было.>
>
>От этих ваших "открытий" прямо мороз по коже. Это ж надо, какая адская маскировка!
>"Не трудитесь, мол, детки, средства производства все-о-о за вас сделают". А хитрили ведь, не говорили, КТО эти самые средства производства им врУчит (или вручИт?). Средства производства они...как бы это... простым делением, что ли... в общем, воспроизводятся.

Средства производства - это капитал, который по Марксу и по марксистским учебникам, возник из прибавочной стоимости отнятой у рабочих государством-эксплуататором. Это всем известно.

>И что же мы видим в итоге? Мы видим, граждане, что выкормыши марксистов создают сегодня рекламу, прямо обнажающую их фетишистскую сущность. Какую рекламу? А вот эту: "Они готовят. Они стирают. Они убирают" Они - это СВЧ-печки, газовые плиты, стиральные машины, пылесосы. "Их" изобрели марксисты, чтобы изничтожить природную тягу человечества к труду.

В любом учебнике марксизма написано что Родина - ничто, средства производства - все, а государство должно исчезнуть. Стоит ли удивляться что люди "воспитанные на презрении к пеленочно-печной квалификации" продали Родину за микроволновую печку, стиральную машину и памперсы?

>>Марксисты старательно вычистили все русское из школьных и университетских учебников. С пятого класса они подучивали людей что вся культура России это отсталая, дикарская смесь пережитков, недостойных современного человека. В школе русская культура уцелела только в первых 3-4 классах.
>
>Мне, видимо, приснилось в дурном сне, что в 5-ом классе мы изучали "Тараса Бульбу" и "Дубровского", в 7-ом "Капитанскую дочку", в 8-ом "Горе от ума", "Мертвые души", "Онегина", в 9-ом А. Островского, в 10-ом Блока, Есенина, Твардовского...

Ошибаетесь, мадам. С 5-го по 10-й класс мы изучали как все культурные люди ненавидели отсталый и реакционный царский режим и все поголовно были революционерами. Промывка мозгов была сильна так что даже до нашего классного дурачка дошло что смысл русской литературы в антигосударственной деятельности и он уверенно заявил о служанке из "горя от ума": "Она хитрая, наверное она была связана с декабристами." Русофобии было предостаточно и в так называемом курсе "русской литературы". В результате каждый советский интеллигент чувствовал себя обязанным быть антигосударственным, антисоветским. "Доживем до понедельника", "Поэты ходят пятками...". Если не собачишься с властью - значит плохой поэт.

Это что касается литературы, где никак не удавалось полностью заменить "Капитанскую дочку" Герценым да Белинским. Но в "историю", претендующую на роль науки, русской культуре вход был вообще воспрещен.

От	Ольга
К	Александр (31.08.2002 10:46:11)
Дата	31.08.2002 18:00:59

Re: Интересно узнать...

И снова - здорОво.

>>Интересно узнать, с какого же времени изверги-марксисты занялись своим черным делом? Ежели с довоенного, то как вы объясните тот факт, что войну с Гитлером выиграл советский десятиклассник, воспитанный, как вы утверждаете, на ненависти к своей "исторической" Родине?
>
>Не так легко заставить традиционное общество ненавидеть свою Родину, хотя старались марксисты изо всех сил. До 1936 года даже историю России преподавать в школе было запрещено. Да и в наше время народ совратить не удавалось. Только интеллигенцию

Надо ли понимать дело так, что среди интеллигентов предателей Родины в годы войны было на порядок больше, чем среди рабочих и крестьян, в университетах не учившихся?

По поводу цитирования
> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8

Да, образованный класс сыграл свою роль в ниспровержении советского строя, но вот кто бы измерил "количество вины" не элиты, нет, - интеллигенции.

>>
>>Ваши примеры из учебников не показательны ни на йоту. Ничего "этакого" я, читая по три раза, в них не углядела. Наверное, они потайными чернилами написаны, что проявляются исключительно в вашей голове.
>
>В учебниках или в примерах?
>Если в учебниках - читайте лучше. Если в примерах то это у Ваc от упрямства и от того что русских учебников Вы никогда не видели, только русофобские - марксистские.

Да нет, дело не в этом. Просто бывают факты очевидные, а бывают притянутые за уши.

>>>Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности.

То есть я - прекрасный пример подготовленного революционера?
Вы мне прямо-таки глаза открыли. Рентгеном просветили.

>
>Средства производства - это капитал, который по Марксу и по марксистским учебникам, возник из прибавочной стоимости отнятой у рабочих государством-эксплуататором. Это всем известно.

Эх, зря вы по марксистским учебникам не учились. Тогда б вы знали, что СП не возникают из присвоенной прибавочной стоимости. Они старше капитала и представляют собой совокупность вещных элементов производительных сил: предметов и средств труда (орудий , производственных сооружений, транспорта). СП с т а н о в я т с я капиталом при условии когда они выступают средством эксплуатации наемной рабочей силы. Поэтому ваше определение СП поставило марксово с ног на голову.

>
>В любом учебнике марксизма написано что Родина - ничто, средства производства - все, а государство должно исчезнуть.

Если так прямо и написано, то зря вы, голубчик, после "что" кавычки не поставили. Аккуратнее надо с цитатами обращаться.

>Стоит ли удивляться что люди "воспитанные на презрении к пеленочно-печной квалификации" продали Родину за микроволновую печку, стиральную машину и памперсы?

Родину продавать, конечно, нехорошо за любую цену. Но вы-то, разумеется, пеленки с печками не презираете? Наоборот, вовсю предлагаете с техническим прогрессом завязать как с тяжелым наследием истмата и всем миром податься в скотоводы-любители.

>>Мне, видимо, приснилось в дурном сне, что в 5-ом классе мы изучали "Тараса Бульбу" и "Дубровского", в 7-ом "Капитанскую дочку", в 8-ом "Горе от ума", "Мертвые души", "Онегина", в 9-ом А. Островского, в 10-ом Блока, Есенина, Твардовского...
>
>Ошибаетесь, мадам.

Ошибаюсь - значит, на самом деле было?

>С 5-го по 10-й класс мы изучали как все культурные люди ненавидели отсталый и реакционный царский режим и все поголовно были революционерами.

Да, гнусная клевета. Поклеп на русскую литературу, которая, начиная с Пушкина, только и делала, что воспевала родимый царский режим, его незатухающую любовь к России и русскому народу. Ну а про Белинского, Герцена и Некрасова и говорить нечего. У тех сознание вообще было глубоко изувечено марксистской русофобией. То ли дело Тургенев. Царизма он не трогал, писал про дворянские гнезда и вешние воды, ругал революционеров-нигилистов и презирал Добролюбова. Опять же стихотворение про русский язык душевное написал. Правда, по воспоминаниям Авдотьи Панаевой, сильно Россию-матушку не любил и жить на родине не собирался. Исключительно в Европах - самых передовых и развитых.

А если серьезно, Александр, довольно нам в таком стиле общаться. Ваши перехлесты провоцируют меня на публицистику, шпильки становятся самоцелью. Пора остыть.

От	Александр
К	Ольга (31.08.2002 18:00:59)
Дата	31.08.2002 22:18:22

Re: Интересно узнать...

>>Не так легко заставить традиционное общество ненавидеть свою Родину, хотя старались марксисты изо всех сил. До 1936 года даже историю России преподавать в школе было запрещено. Да и в наше время народ совратить не удавалось. Только интеллигенцию
>
>Надо ли понимать дело так, что среди интеллигентов предателей Родины в годы войны было на порядок больше, чем среди рабочих и крестьян, в университетах не учившихся?

Именно так и следует понимать. В Красную армию удалось набрать в 5 раз больше народа чем и Белую. А интеллигенции было примерно поровну. Очевидно что интеллигенция более склонна воевать на стороне Запада против "азиатчины" чем народ. В Великую Отечественную из-за случайной аберрации на Западе(антисемитизм Гитлера) интеллигенции изменить было невозможно. А сразу после войны - пожалуйста. Но посмотреть на соотношение интеллигентов к простому народу среди активных сторонников оккупационного режима действительно любопытно. Конечно надо делать поправку на евреев, которых туда не приглашали.

>По поводу цитирования
>> http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html#par8
>
>Да, образованный класс сыграл свою роль в ниспровержении советского строя, но вот кто бы измерил "количество вины" не элиты, нет, - интеллигенции.

Тут все известно - интеллигенция была тем бульдозером, который разрушал Советский строй. За рычагами сидела, разумеется, элита, но рычаги эти - марксистская, а значит евроцентристская и руссофобская идеология. После того как интеллигенции промыли мозги в школе и университете всякие Пауты она послушно дергалась на ниточках истматчиков и громила свой собственный дом.

Марксисты предъявили СССР те же обвинения что и капитализму:
"Таким образом, марксизм предъявил капитализму два обвинения, которые в общественном сознании ставили под сомнение законность продолжения жизни этой формации: 1) торможение развития производительных сил; 2) эксплуатация рабочих посредством изъятия капиталистом прибавочной стоимости. " (СГ "Истмат")

И дрессированая интеллигенция сделала что велено. И сейчас присягает на верность врагам России.

>>В учебниках или в примерах?
>>Если в учебниках - читайте лучше. Если в примерах то это у Ваc от упрямства и от того что русских учебников Вы никогда не видели, только русофобские - марксистские.
>
>Да нет, дело не в этом. Просто бывают факты очевидные, а бывают притянутые за уши.

Это от образования зависит. То что образованному очевидно, для неграмотного "притянуто за уши". Нужно знать на что смотреть. У Вас просто нет необходимой подготовки и учиться Вы не расположены. Задолбили себе что политэкономия - единственно верное учение всех времен и народов и ничего другого Вам не надо.

Давить на Вас как Паут я не собираюсь. Пытаться разумными аргументами превозмочь склочную манеру дискуссии тоже. На данном этапе меня интересуют 2 вещи:
1. Популярные марксистские клише
2. Какие примеры находят наибольший отклик у тех кто хочет разобраться, а не отстаивать идолы

Вы были полезны для достижения первой цели.
Для второй мне нужны вменяемые.

>>>>Не-а. Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое". Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности.
>
>То есть я - прекрасный пример подготовленного революционера?
>Вы мне прямо-таки глаза открыли. Рентгеном просветили.

Боюсь что Вы преувеличиваете мои достижения.

>>Средства производства - это капитал, который по Марксу и по марксистским учебникам, возник из прибавочной стоимости отнятой у рабочих государством-эксплуататором. Это всем известно.
>
>Эх, зря вы по марксистским учебникам не учились. Тогда б вы знали, что СП не возникают из присвоенной прибавочной стоимости. Они старше капитала и представляют собой совокупность вещных элементов производительных сил: предметов и средств труда (орудий , производственных сооружений, транспорта). СП с т а н о в я т с я капиталом при условии когда они выступают средством эксплуатации наемной рабочей силы. Поэтому ваше определение СП поставило марксово с ног на голову.

А мы уже забыли марксистскую догму что СП определяют и ПО?
«Ручная фабрика это феодализм, а паровая - капитализм» (К. Маркс)

>>В любом учебнике марксизма написано что Родина - ничто, средства производства - все, а государство должно исчезнуть.
>
>Если так прямо и написано, то зря вы, голубчик, после "что" кавычки не поставили. Аккуратнее надо с цитатами обращаться.

Пререкаемся попусту?
По сути возразить нечего?

>>Стоит ли удивляться что люди "воспитанные на презрении к пеленочно-печной квалификации" продали Родину за микроволновую печку, стиральную машину и памперсы?
>
>Родину продавать, конечно, нехорошо за любую цену. Но вы-то, разумеется, пеленки с печками не презираете? Наоборот, вовсю предлагаете с техническим прогрессом завязать как с тяжелым наследием истмата и всем миром податься в скотоводы-любители.

Зачем Вы напрасно тратите свое и чужое время на пустые склоки? Я неоднократно пояснял так подробно что уже и самые тупые могли бы усвоить http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67038.htm
Видимо марксизм покруче обыкновенной природной тупости. Это тупость активная.

>>С 5-го по 10-й класс мы изучали как все культурные люди ненавидели отсталый и реакционный царский режим и все поголовно были революционерами.
>
>Да, гнусная клевета. Поклеп на русскую литературу, которая, начиная с Пушкина, только и делала, что воспевала родимый царский режим, его незатухающую любовь к России и русскому народу. Ну а про Белинского, Герцена и Некрасова и говорить нечего. У тех сознание вообще было глубоко изувечено марксистской русофобией. То ли дело Тургенев. Царизма он не трогал, писал про дворянские гнезда и вешние воды, ругал революционеров-нигилистов и презирал Добролюбова. Опять же стихотворение про русский язык душевное написал. Правда, по воспоминаниям Авдотьи Панаевой, сильно Россию-матушку не любил и жить на родине не собирался. Исключительно в Европах - самых передовых и развитых.

Ну вот и славненько. Что и требовалось доказать. И нет у "Русской литературы" иной функции кроме обличения реакционной русской тирании. И вообще "Тюрьма народов".

Правда марксистский элемент в России не шел так далеко чтобы считаль разгром Наполеона чем-то постыдным, несмываемым пятном на истории моей Родины. Поэтому они вводили термин "тюрьма народов" контрабандой, не смея задрать ногу на Отечественную войну 1812 года. Но сам Энгельс, например не стеснялся:

"Up to now it has always been said that the Germans have been the Lanzknechte [spear-bearers] of despotism throughout Europe. We are far from denying the shameful part played by the Germans in the shameful wars against the French revolution from 1792 to 1815, and in the oppression of Italy since 1815 and of Poland since 1772; but who stood behind the Germans, who used them as their mercenaries or their vanguard? England and Russia. After all, up to the present day the Russians boast of having brought about the fall of Napoleon through their innumerable armies, which is at any rate largely correct. This much, at least, is certain, that of the armies which by their superior power drove back Napoleon from the Oder as far as Paris, three-quarters consisted of Slavs, Russians or Austrian Slavs."
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1849/02/15.htm

>А если серьезно, Александр, довольно нам в таком стиле общаться. Ваши перехлесты провоцируют меня на публицистику, шпильки становятся самоцелью. Пора остыть.

Это называется "публицистикой"?
Впрочем, Вы правы, а не вижу как Вы можете быть полезны в дальнейшей разработке этой темы.

От	Ольга
К	Александр (31.08.2002 22:18:22)
Дата	01.09.2002 21:50:36

Re: Интересно узнать...

От	Александр
К	Ольга (01.09.2002 21:50:36)
Дата	03.09.2002 00:35:13

Re: Интересно узнать...

>>И дрессированая интеллигенция сделала что велено. И сейчас присягает на верность врагам России.
>
>"Дрессированная интеллигенция" сегодня учит, лечит, изобретает и мыслит несмотря на унизительную зарплату и презрение со стороны успешных новорусичей. И все потому, что в ней выдрессировали совесть и ясное понимание того, что без образования, науки, медицины, промышленности России не выжить.

Да, несмотря на интенсивное промывание мозгов марксистам удалось растлить лишь самый верхний слой сознания - идеологический. Мыслить интеллигенция покалеченная системой может только по-евроцентристски, но чувствует все еще по-русски, чем и вызывает бешеную злобу марксистов у нас в стране и за рубежом. Моя задача дать им возможность не только чувствовать, но и мыслить по-русски. Задача марксистов - не позволить мне этого сделать

>>Давить на Вас как Паут я не собираюсь.
>
>Да, так, как Pout, вы давить точно не сможете. Так что и не пытайтесь.

Не буду. Совесть не позволит. меня же ни Маркс ни Гитлер от этой "химеры" не освобождал.

>>Пререкаемся попусту?
>>По сути возразить нечего?
>
>К сожалению, именно это определяет стиль нашей дискуссии изначально. Вы ничего не утверждаете по сути, мне нечего вам возражать.

Да, я как раз и стремился точно определить стиль Вашей дискусии. По сути же Вы мне ничего не возразили. Догмы марксизма утверждают что Родина - пустой звук, а государство должно исчезнуть. Это факт и никаким ругательствами-пререкательствами этот факт не скрыть.

>>Зачем Вы напрасно тратите свое и чужое время на пустые склоки? Я неоднократно пояснял так подробно что уже и самые тупые могли бы усвоить http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67038.htm
>>Видимо марксизм покруче обыкновенной природной тупости. Это тупость активная.
>
>А зачем вы вот на это сейчас свое и мое время потратили? Это что, ваш "разумный довод"?

Любопытство. Простое научное любопытство. Интересно было узнать природу мышления продукта марксистской школы. Нормальный человек тихо признал бы ошибку, марксист разводит демагогию.

>>Ну вот и славненько. Что и требовалось доказать. И нет у "Русской литературы" иной функции кроме обличения реакционной русской тирании. И вообще "Тюрьма народов".
>
>Да нет. Просто одно другому не мешает.

Во как. Русская литература всего лишь "другому не мешает", а интересует ее исключительно один вопрос - подготовка пролетарской революции.

> И можно, любя Родину, обличать реакционную русскую тиранию. Причем второе логично вытекает из первого. Вам ведь обличение ельцепутинского режима не мешает Родину любить?

Обличение ельцинского режима в моей деятельности занимает столь же незначительное место как и обличение царизма в Русской литературе. Не стоит раздувать это в единственную цель моей жизни.

>За ссылку из Энгельса мерси, но я бы просила цитировать либо по-русски, либо по-немецки.

Боюсь Вам придется пройтись в библиотеку.

От	alex~1
К	Александр (03.09.2002 00:35:13)
Дата	03.09.2002 15:29:56

Re: Интересно узнать...

Попробую еще раз.
>Да, несмотря на интенсивное промывание мозгов марксистам удалось растлить лишь самый верхний слой сознания - идеологический. Мыслить интеллигенция покалеченная системой может только по-евроцентристски, но чувствует все еще по-русски, чем и вызывает бешеную злобу марксистов у нас в стране и за рубежом. Моя задача дать им возможность не только чувствовать, но и мыслить по-русски. Задача марксистов - не позволить мне этого сделать

Александр, не сочтите за придирки - это важно. Идеология и мышление - это разные вещи. "Мыслить по-марксистски" - это, простите, бред (если рассматривать "мышление" как противовоставление "чувствам"). Никакой бешеной злобы у марксистов "это" не вызывает. И не должно вызывать - особенно если понимать под марксистами то, что понимаете Вы. Ну какую "бешеную злобу" у меня как марксиста может вызвать интеллектуальная деятельность колонии простейших?
И еще один вопрос. Что такое "чувствовать по-русски" - это я еще туда-сюда. Но что такое "по-русски мыслить?". Только не надо пурги типа того, что русским это само по себе понятно, а мне, уроду, не понять вовек, сколько не напрягайся. Или того, что для "европейца" неплатежеспособный ребенок не существует вообще (т.е. все европейские дети платежеспособны). Оторвите, хотя бы временно, мышление от той или иной модели.

>Не буду. Совесть не позволит. меня же ни Маркс ни Гитлер от этой "химеры" не освобождал.

Блин, вот интересная ситуация. В Ваших рассуждениях много верного - так много, что ваши оппоненты такую галиматью (это я про совесть, Гитлера и Маркса) пропускают мимо ушей. Но Вы просто подставляетесь под совершенно заслуженные "оплеухи". Не странно Вам, что людоеды и догматики пытаются разобраться в Вашей точке зрения, а Вы почти полностью перешли на метание помета? Или это и есть сочетание того, как надо "чувствовать и мыслить по-русски?"

>>>Пререкаемся попусту?
>>>По сути возразить нечего?
>>
>Да, я как раз и стремился точно определить стиль Вашей дискусии. По сути же Вы мне ничего не возразили. Догмы марксизма утверждают что Родина - пустой звук, а государство должно исчезнуть. Это факт и никаким ругательствами-пререкательствами этот факт не скрыть.

Марксизм не утверждает, что Родина - пустой звук. Цепочка "пролетариат не имеет Родины" - "главное в марксизме - диктатура пролетариата" не об этом. Маркс говорит о модели, о модели, способны Вы это своим русским мышлением понять, блин? Пролетарий - это АБСТРАКЦИЯ, а не живой человек. Неужели ученому такой примитив нужно объяснять???? Пролетариат (как и буржуазия)действительно не имеют Родины. Это элементы принципиально интернациональной (точнее, наднациональной) МОДЕЛИ. Есть возражения? Каким образом пролетарий (т.е. фикция), продающая другую фикцию - свой труд - привязан к третьей фикции - Родине? Никак не привязан. А элемент модели "человек традиционного общество" к элементу модели "Родина" привязан. Добавь привязку в первую модель и удали из второй - получится чепуха.

>
>Любопытство. Простое научное любопытство. Интересно было узнать природу мышления продукта марксистской школы. Нормальный человек тихо признал бы ошибку, марксист разводит демагогию.

Пока это относится именно к Вам. Это - как образец мышления продукта "марксистской школы".

С уважением (кроме шуток).

От	константин
К	Александр (28.08.2002 05:22:47)
Дата	28.08.2002 16:23:02

Русофобия может питаться любой теорией

коротко по пунктам
>
>>1. Методологически все Ваши тезисы построены на переносе реалий примитивных обществ на современную Россию(*).
>
>Методологически наши тезисы построены на наблюдениях сотен специалистов собранных в течении нескольких веков. От мессионеров, народников, Энгельгардта до Чаянова и современных антропологов. Вы тут еще Милова добавили.

Четко указал: перенос представлений полученных на "примитивных" обществах на современную Россию . Грубой ошибкой или подтасовкой является применение данных полученных для одного социума на совершенно иной. (В этом ведь и была суть предупреждения Маркса в письме Засулич). И тут авторитет Сахлинса роли не играет, он не про Россию писал.

>>2) Вы зря открешиваетесь от русской интеллигенции, и даже собрались ее лечить "по Стругацким" , через воздействие на детей.
>
>Через защиту детей от воздействия евроцентристских догм. При чем здесь стругацкие?
У Стругацких "гадкие лебеди" так и действовали, через детей, и защищали от догм. Поскольку у взрослых мозги уже отравлены (у Стругацких - буржуазной идеологией, у Вас -марксизмом).
Вы собираетесь чужих детей учить, считая, что лучше их родителей знаете, что им надо. Чего на Лома и Едошина кидались?

>
>Зачем мне нужно синтезировать науку с высосаной из пальца идеологией?
Не надо говорить от имени науки, вы ведь не знаете мнения "сотен специалистов" о марксизме.

>
А представлять историю Китая как набор восстаний и разграблений императорских житниц тоже со времен Петра начали? Или тут во всей красе торчит марксистское рыло?
>
Во времена Петра и Екатерины была другая тенденция. Там вообще считалась, что все историю делают цари, а все народные выступления - смуты , а со смутьянами надо строго. Тут тоже можно найти какое-нибудь рыло, если захотеть.

> Это подготовка революционеров, презирающих и отвергающих все "отсталое".
Вы, между прочим, прекрасный пример ее эффективности.

Не хвастаюсь, но Вы так промазали! В начале 90-х, Я был "белой вороной" в своем институте. Выступал за сохранени Союза, против Ельцина и демократов, поддержал ввод войск в Литву и часто произносил слово "русский" т.д. Полный набор советского реакционера и русского националиста.
>
Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду.
>

Вы это в министерство образования направьте. Будет у них повод от остатков советских учебников избавиться, которые учили " расизму, угнетению и ограблению, но не труду."

Что касается дальнейшего злобного текста,отрывка из работы И. Сандомирской "Идеологическая конструкция как идиома культуры", то приписывать его марксизму - это явная подтасовка. Автор работы -представительница совсем иного цеха. Ни каких упоминаний о производительных силах и производственных отношениях , зато полно культорологии и лингвистики. IMHO, профессионально она гораздо ближе к анропологии, чем марксистской политэкономии.

Если брать общий дух текста, то тут ничего нового - русофобия. Русофобия не связана с конкретной теорией и способом познания. Русофобами могут быть и правоверные евреи, и добропорядочные католики, и лингвисты , и марксисты. Если есть ненависть к чему-либо, то в любой теории можно найти подходящие аргументы.

Но смешивать марксизм и русофобию -это, в лучшем случае, тяжелая ошибка. По этому поводу СГ очень четко вразумлял И. Шафаревича, в известной работе "Патриотизм не абстракция". На форуме выкладывался соответствующий отрывок, и полный текст статьи.

От	Александр
К	константин (28.08.2002 16:23:02)
Дата	29.08.2002 09:13:53

Re: Русофобия может...

> Грубой ошибкой или подтасовкой является применение данных полученных для одного социума на совершенно иной. (В этом ведь и была суть предупреждения Маркса в письме Засулич).

В этом и есть суть всей доктрины Маркса. Одним неотправленным письмом не отмажешься. Упоминание о нем - кость брошенная обиженым марксистам. Маркс представлял первобытных людей западными людьми не имеющих современных западных СП. Это была именно грубая подтасовка. Никакого обоснования Маркс этой своей аксиоме не дал.

> И тут авторитет Сахлинса роли не играет, он не про Россию писал.

Ну Вы же не читали Сахлинса! Зачем говорить о том чего не знаете? Сахлинс первым на Западе применил экономику Чаянова к исследованию традиционных обществ и получил результаты имеющие фундаментальное значение. Куда более фундаментальное чем метафизика Маркса. Чаянов то Россию изучал. И не только изучал, но и создавал. Вместо того чтобы высказывать конкретные возражения Вы огульно охаиваете. Ах - перенос! "Мухолюбы-человеконенавистники."

>>>2) Вы зря открешиваетесь от русской интеллигенции, и даже собрались ее лечить "по Стругацким" , через воздействие на детей.
>>
>>Через защиту детей от воздействия евроцентристских догм. При чем здесь стругацкие?
>У Стругацких "гадкие лебеди" так и действовали, через детей, и защищали от догм. Поскольку у взрослых мозги уже отравлены (у Стругацких - буржуазной идеологией, у Вас -марксизмом).

Мозги отравлены не у всех взрослых, а только у взрослых евроцентристов-руссофобов. К сожалению, это ничтожное меньшинство оседлало и СМИ и культуру и образование.

>Вы собираетесь чужих детей учить, считая, что лучше их родителей знаете, что им надо. Чего на Лома и Едошина кидались?

На то и есть школа и учебники чтобы те кто знает лучше могли учить тех кто знает хуже. Не виноваты русские в том что раньше их интеллектуально кастрировала марксистская свора, а сейчас оболванивает либеральная. А Вы отстаиваете монополию русофобов на воспитание детей.

>>Зачем мне нужно синтезировать науку с высосаной из пальца идеологией?
>Не надо говорить от имени науки, вы ведь не знаете мнения "сотен специалистов" о марксизме.

Да, пока изучил работы десятка. Говорить о марксизме плохо считалось дурным тоном потому что был СССР, другие соц. страны, а помогать империалистам - западло. Сейчас марксизм, как и до 1917 года, однозначно стоит на стороне империализма, подлым ударом в спину он уничтожил СССР и соцлагерь, проводит политику геноцида и апартеида против народов России. Если раньше марксизму как старой деве никто из деликатности не указывал на то кто она на этом свете есть, предпочитая игнорировать очевидные пороки и выискивать рациональные зерна в оговорках и неотправленных письмах, то теперь эта старая дева превратилась в злющую и беспощадную ведьму. И политическое отношение к ней не может не измениться.

>>А представлять историю Китая как набор восстаний и разграблений императорских житниц тоже со времен Петра начали? Или тут во всей красе торчит марксистское рыло?
>>
>Во времена Петра и Екатерины была другая тенденция. Там вообще считалась, что все историю делают цари, а все народные выступления - смуты , а со смутьянами надо строго. Тут тоже можно найти какое-нибудь рыло, если захотеть.

Можно, но это рыло имеет лишь исторический интерес, а антигосударственный пафос марксизма является непосредственной причиной нашего сегодняшнего положения.

>Не хвастаюсь, но Вы так промазали! В начале 90-х, Я был "белой вороной" в своем институте. Выступал за сохранени Союза, против Ельцина и демократов, поддержал ввод войск в Литву и часто произносил слово "русский" т.д. Полный набор советского реакционера и русского националиста.

Но чего-то не хватало. Видимо поэтому Вы и здесь на форуме оказались. Так сделаем так чтобы нашим детям не приходилось глотать руссофобскую бурду.

>>Детям внушали что их благополучие дается им без труда благодаря средствам производства потому что они высшие, а дикари вкалывают целыми днями и все равно вечно голодные потому что у них нет средств поизводства - они низшие. Эти учебники учили расизму, угнетению и ограблению, но не труду.
>>
> Вы это в министерство образования направьте. Будет у них повод от остатков советских учебников избавиться, которые учили " расизму, угнетению и ограблению, но не труду."

Кстати, занятно сравнить учебник истории с тем же учебником русского языка и по отношению к труду. Сейчас времени нет, но потом набросаю. Поучительно.

>Если брать общий дух текста, то тут ничего нового - русофобия. Русофобия не связана с конкретной теорией и способом познания. Русофобами могут быть и правоверные евреи, и добропорядочные католики, и лингвисты , и марксисты.

Поводом для этого руссофобского выступления (и далеко не последней по важности причиной уязвимости советского строя) было то обстоятельство что истматчики объявили русскую культуру "лирикой" и выкинули ее из сферы научного и логичного. В нашем учебнике традиционное общество не будет высмеиваться, демонизироваться, анафемироваться как в советском истматовском. Мы сделаем предельно ясно что русская культура имеет право на существование. Мы логично и с фактами в руках обоснуем все что мы любим и все что нам дорого. И тогда у лмарксистов/либералов не будет повода рассуждать о бессвязности и паралогичности "дискуса Родины".

>Но смешивать марксизм и русофобию -это, в лучшем случае, тяжелая ошибка. По этому поводу СГ очень четко вразумлял И. Шафаревича, в известной работе "Патриотизм не абстракция". На форуме выкладывался соответствующий отрывок, и полный текст статьи.

Марксизм это один из видов руссофобии. Это научный факт. Что до Шафаревича то он гадил не на теории, а на дела. Дела которые были совершенно необходимы для выживания народа. "Целились в коммунизм, а попали в Россию" сказано именно об этом. В коммунизм-то не попали. Коммунизм как раз и стрелял в "государство-эксплуататора, феодала", в "идиотизм деревенской жизни", в "несоответствие производительных сил и производственных отношений" и тюдю и т.п.

От	miron
К	константин (25.08.2002 16:26:42)
Дата	25.08.2002 17:11:44

Вы даже не предполагаете, как Вы правы.

От	Скептик
К	константин (25.08.2002 16:26:42)
Дата	25.08.2002 17:07:17

Константин на что поспорим?

"Это уже не шутка. В июле был на Соловках, жители рассказывали, что если раньше рыбалка была развлечением, то теперь ловить рыбу в озерах стало необходимостью, чтобы "подкормиться" зимой"

Спорим, что эти жители голосовали в 96-ом За ЕБН, и сейчас за Путина, а потом за Хрутина, а потом за Мутина, но лишь бы не "роклятые коммуняки"? так им и надо, пусть подавятся костью от ерша.

От	Добрыня
К	Скептик (25.08.2002 17:07:17)
Дата	28.08.2002 12:32:52

Был я давеча в Заполярье. Говорил с людьми.

И вот что интересно: памятники Ленину стоят на своих местах и содержатся в порядке, равно как и памятники защитникам Заполярья. А когда один из моих знакомых выразил по этому поводу удиление, ему ответили, что это сейчас Ленина не любить модно, а лет через 20 мы все будем гордиться за этого великого соотечественника. Единственное осквернение было совершено приезжими москвичами - они бюст Ленина спрятали в траве, только макушка виднелась. Им это почему-то показалось забавным.

Ещё интересный факт: замполит спрятал беглых солдат при монастыре, поскольку в часть их уже не вернуть - жизни не будет. А так и монастырю польза. Такой вот союз замполита и батюшки.

А так там народ действительно собирательством занимается. Ну и браконьерит вовсю.

От	Сепулька
К	Добрыня (28.08.2002 12:32:52)
Дата	28.08.2002 12:51:55

Re: Был я...

>И вот что интересно: памятники Ленину стоят на своих местах и содержатся в порядке, равно как и памятники защитникам Заполярья. А когда один из моих знакомых выразил по этому поводу удиление, ему ответили, что это сейчас Ленина не любить модно, а лет через 20 мы все будем гордиться за этого великого соотечественника. Единственное осквернение было совершено приезжими москвичами - они бюст Ленина спрятали в траве, только макушка виднелась. Им это почему-то показалось забавным.

По моим наблюдениям, в последнее время в провинции часто (с кем разговаривала, конечно) добрым словом поминают советский строй. За КПРФ не голосуют по причине того, что зюгановцы очень часто "прогибались", слово у них расходилось с делом, в общем, нет надежды на то, что они "выведут страну из кризиса".

>А так там народ действительно собирательством занимается. Ну и браконьерит вовсю.

Тоже на Камчатке. Говорят, лет через 7 там красной рыбы уже не будет.

От	константин
К	Скептик (25.08.2002 17:07:17)
Дата	25.08.2002 23:11:22

Спорить не буду

За кого они голосовали можно проверить, данные выборов где-то есть.
Это конечно очень интересный вопрос. За кого голосуют люди , погружающиеся в натуральное хозяйство. Но это отдельная тема, надо новую ветвь открывать.

От	Чудновский
К	Александр (23.08.2002 08:14:43)
Дата	25.08.2002 01:33:26

Re: Цивилизационный подход....

От	Александр
К	Чудновский (25.08.2002 01:33:26)
Дата	25.08.2002 22:32:15

Re: Цивилизационный подход....

>>Вы упорно игнорируете фактические данные по современным охотникам и собирателям. Они питаются вовсе не "так чтобы не умереть с голода", а не хуже нас с Вами. При этом работают 3-4 часа в сутки. Остальное время спят, пляшут, ходят в гости и играют в азартные игры. Это факт. Ссылку я давал. А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.

>Насчет современных можно сказать что несовременные охотники жили в различных географических и климатических условиях

Вы правы. Современные охотники и собиратели живут лишь там где европейцы жить не могут в принципе. В пустынях Южной Африки, Северной Австралии, в джунглях экваториальной Африки, Амазонии, Новой Гвинеи, в заполярье. Судя по записям первых колонистов, скажем в Восточной Австралии, там дикарям хватало нескольких минут рыбалки чтобы на день обеспечить всю семью.

>Кроме того недостаточно изучено влияние фактора заселенности тех или иных территорий в так называемое доисторическое время на развитие взаимоотношений между различными племенами.

Зато известно для современных охотников и собирателеи и подсечно-огневых земледельцев. От двух до 150 на квадратный километр. Обычно очень редко расселены и очень небольшими группами.

>человек работал бы меньше(Чаянов)
>вывод
>1.человек работал меньше потому что ему не нужно было бы кормить иждивенцев
>2.человек работал бы столько сколько ему необходимо
>вопрос: что определяет данную необходимость, количество иждивенцев в семье?
>Может ли такая зависимость(от кол-ва иждивенцев в семье) указывать на то что человек в традиционном обществе работает исключительно столько сколько необходимо для его выживания в видимо неизменных в таком случае условиях(если исключить зависимость данной необходимости от совершенствования орудий труда или средств производства и следовательно условий труда и сокращения времени которое требуется на то чтобы произвести такое же количество продукта кроме того такие факторы как прирост населения исчерпаемость ресурсов развитие науки и т.д.) к тому же можно тогда сказать что например прирост населения в традиционном обществе происходил также настолько насколько это необходимо для продолжения рода а следовательно не имеет никакой связи с развитием агрокультуры совершенствованием орудий труда

Да, так сказать можно. Особенно для охотников и собирателей, которым приходится все время кочевать с места на место. Они терпеть не могут барахла. Никогда не имеют ничего в двух экземплярах. Ну, там два ножа или копья. Все ведь на себе таскать приходится. И главным образом женщинам. По той же причине они частенько приканчивают ненужных детей или стариков. Но проблема только в транспорте, а не в еде.

>Также можно сказать что в таком случае действует формула: человек хочет того в чем нуждается и не более что в принципе исключает какие либо изменения в осознании необходимости и следовательно лишает представителей традиционного общества возможности какого либо творчества или данная возможность сублимируется в некое духовное поле и далее всякая связь этого поля с материальной жизнью опровергается.

Отчего же, уровень определяется культурой. Племена частенько устраивают пышные празднества, обмен подарками друг с тругом. Без этого никак. Столкнувшись два племени либо поладят друг с другом, что всегда связано с обменом подарками, либо подерутся. Опять же, как правило у племен есть тотем - животное от которого племя, якобы, происходит. В честь тотемного животного также каждый год проводятся празднества. Каждое племя отвечает за сохранение вида своего тотемного эивотного. И это помогает племенам ладить Кому охота чтобы пропали, скажем, олени? Вот и не обижают соответствующее племя. Для всего для этого необходимо иметь массу атрибутов. Короче, есть такая вещь как культура. Человек ею занимается, а не только на счет жратвы в округе шарит.

>>Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.
>
>Зато задача максимизации возникает с развитием капитализма в традиционном обществе так как увеличевается прибыль

Нет. В традиционном обществе прибыль не увеличивается сама собой. Не увеличивается она и с развитием средств производства. К увеличению прибыли может привести возникновение определенной социально-культурной организации.

>Крестьяне в традиционном обществе если таковым считать крестьянское население России при повышении цен на пшеницу например то есть в аграрной стране как правило в неурожайные годы старались больше оставить себе.

Зачем крестьянину в неурожайный год оставлять себе больше? Что он в неурожайный год ест больше чем в урожайный? Дело не только в хлебе. Если уж на то пошло нужно рассматривать систему хлеб-мясо. Крестьяне в России мяса не ели. В неурожайный год резко росли цены на хлеб и падали цены на мясо. Крестьяне продавали скот чтобы купить хлеб. Чем дешевле скот тем больше они его продавали. Поведение прямо противополжное тому что делал бы капиталист.

>>"Избыточный продукт" возникает не из-за развития стредств производства, а по социально-культурным причинам. Хочется человеку много друзей и общественного признания, вот он и начинает в семье с соотношением работников к иждивенцам 1:1 работать так же интенсивно как в семье где это соотношение 1:2.
>
> Сведение факторов объективных к субъективным тем более непонятно откуда бы взялись эти социально культурные причины если не от бога

От общества и культуры. Понимаете ли, у человека есть мозги, а в них мысли разные, воля, традиции всякие... Чем объективно существующая культура народа субъективнее высосанного из пальца "соответствия производительных сил и производственных отношений" я не вижу.

>>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная техника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
>
> «Конечной целью моего сочинения — говорит Маркс в предисловии к «Капиталу» — является открытие экономического закона движения современного общества» т. е. капиталистического буржуазного общества.

У Маркса было множество сочинений и сочиняя их он преследовал разные цели.

От	Чудновский
К	Александр (25.08.2002 22:32:15)
Дата	26.08.2002 18:35:09

Re: Цивилизационный подход....

...к тому же можно тогда сказать что например прирост населения в традиционном обществе происходил также настолько насколько это необходимо для продолжения рода а следовательно не имеет никакой связи с развитием агрокультуры совершенствованием орудий труда

Да, так сказать можно. Особенно для охотников и собирателей, которым приходится все время кочевать с места на место. Они терпеть не могут барахла. Никогда не имеют ничего в двух экземплярах. Ну, там два ножа или копья. Все ведь на себе таскать приходится. И главным образом женщинам. По той же причине они частенько приканчивают ненужных детей или стариков. Но проблема только в транспорте, а не в еде.

Приходится Имеются ли проблемы в транспорте? Если проблемы в транспорте обернуться или обернуть в жизненно важную необходимость решаться эти проблемы и каким образом племя выживет в новых условиях либо отомрет или вымрет
В роли “интенсификатора” наоборот естественные условия или инстинкт самосохранения материя или идея инстинкт или культура а болезни мутации антропогенезы и прочее
Если обезьяны довольно таки раскачиваются на лианах то человек что ли не нужен
Помешает ли
Из культурной предвыборной 96 программы коммуниста 60 – 70 -80 Ельцина:
“Нам не надо экономические теории воплощать а жизнь свою строить.Не важно как она будет называться . Главное чтобы была счастливая свободная и спокойная. Цель реформ Ельцина – не строить что то из”прекрасного далека” а дать…” и тд и тп Традиционализм так сказать

"Всякий великий народ верит и должен верить,
если только хочет быть долго жив, что в нем-то, и
только в нем одном, и заключается спасение мира, что
живет он на то, чтоб стоять во главе народов,
приобщить их всех к себе воедино и вести их, в
согласном хоре, к окончательной цели, всем им
предназначенной". (Ф.Достоевский)
Где же здесь традиционные ценности традиционного крестьянства в чем необходимость или необходимость как осознанная необходимость для выживания в качестве великого народа то есть для русского народа в смысле крестьян?
а между тем ФД причислял себя также как раз к славянофилам откуда заимствовались во множестве народники движители идей русской революции/

От	kon-kon
К	Александр (23.08.2002 08:14:43)
Дата	23.08.2002 14:10:19

В рамках конспирологии.

Да Вы, Александр, просто таки шпиён, можно сказать наймит американской и прочей западной буржуазии. Это ж просто мечта: деревья, шалашики, набедренные повязки, копья-луки... Да-а, привести к такому образу жизни Росиию, за это можно и немножко баксов заплатить пропагандисту и агитатору.

От	I~Roudnev
К	Александр (23.08.2002 08:14:43)
Дата	23.08.2002 10:42:39

Re: Цивилизационный подход....

Vale, коллега!

>А изгнанный из рая Адам, вынужденный изнурять себя непосильным трудом в тщетных попытках удовлетворить свои потребности - европейский миф.
ну зачем же сразу "европейский" - это простите библейская история. По Вашему Адам не был наказан непроизводительным трудом?

>Чаянов, если бы его не расстреляли марксисты, объяснил бы Вам что в некапиталистическом хозяйстве не стоит задачи максимизации. Что крестьянин, что первобытный охотник-собиратель взвешивают потенциальные блага и необходимый для их приобретения труд. Поэтому интенсивность труда зависит, главным образом, от соотношения числа работников и потребителей в семье. И зависимость эта линейна.
Расстреливали не марксисты, а обычные люди, которым чего то не хватало в их серых жизнях (может этой самой "максимизации":)). А про крестьянскиое умение чего то с чем то взвешивать, так Вы говорите о простом воспроизводстве. Где товар то - фундаментальная политэкономическая единица? А еще ежели урожай градом побъет. А семена там всякие... А детишек малых кормить-обучить. Это уже расширенное воспроизводство с прибавочным продуктом. Крестьянин мог и не быть ТОВАРОпроизводителем, следовательно не попадать в область приложимость политэкономии (не обязательно марксистской), а прибавочный продукт производить был обязан. Задача максимизации логично встает перед ТОВАРОпроизводителем, а не простым трудящимся, заботящимся только о своем расширенном воспроизводстве. Чаянов писал про замкнутый мир общин, Маркс - про открытый товарный рынок. Почувствуйте разницу!

>Задача максимизации, вопреки догмам марксизма, не возникает и с появлением рынка. Если капиталист при повышении цен на его товар увеличивает производство то традиционное хозяйство наоборот, уменьшает. Своего уровня оно достигает с меньшими затратами труда.
Обоснование нелогичное и как бы не в кассу. Сравнение капиталиста (товаропроизводителя, владеющего средствами производства и произведенным товаром) с "традиционным" хозяйством (не знаю ЧТО Вы под этим понимаете, наверное, чаяновские общины) это может дело и полезное, но к стремлению капиталиста максимизировать прибыль отношения не имеет. Маркс прямо называет источник этого стремления - "страсть к наживе" и не надо выдумывать лишнего. Если же речь идет об "эффективности", то это вообще вопрос туманный. Пусть им занимаются идеологи, а не политэкономы.

>Понимаете в чем дело, конечно, более совершенная техника, позволяющая производить больше с меньшими затратами труда влияет на точку равновесия в чаяновской экономике. Но никакая техника сама по себе не делает целью экономики максимизацию прибыли. А Маркс с энгельсом утверждают именно такую зависимость и прямым текстом.
Процитируйте плиз это утверждение прямым текстом.

>И наши КПРФовцы туда же. Вместо того чтобы ставить на референдум насущный моральный вопрос - допустимо ли замораживать русские города и гнать нефть на запад где платят больше спрашивают хотят ли люди чтобы повышались пенсии и пособия.
И вы вслед за КПРФовцами: конечно не допустимо. Смысла нет ни в Ваших вопросах, ни в ихних. Народ сам решит как ему лучше - в замерших городах без пенсии или теплых городах с большой пенсией.

С уважением, И.Руднев

От	Александр
К	I~Roudnev (23.08.2002 10:42:39)
Дата	24.08.2002 22:46:02

Re: Цивилизационный подход....

От	I~Roudnev
К	Александр (24.08.2002 22:46:02)
Дата	26.08.2002 10:49:51

Re: Цивилизационный подход....

>Крестьянин не попадает в зону действия политэкономии независимо от того производит он товар или нет. Он не попадает туда уже потому что в крестьянском хозяйстве нет зарплаты и прибыли, а без этих категорий все остальные категории политэкономии теряют смысл.
ну первичен все таки товар. Вы правы, что КРЕСТЬЯНИН не попадает в зону марксистской политэкономии (для этого он должен стать фермером), а вот ОБЩИНА (коллективный собственник) вполне. На самом деле, это вопрос вкуса. Не нравится Маркс, извольте, есть Чаянов. Как в физике - не нравится теория относительности, есть теория эфира. Суть явлений от выбора идеологии не меняется.

>Чаянов писал не про закрытый мир общин, а про незападные экономики любого масштаба, вплоть до масштабов целой России. Задача максимизации не вытекает из товарообмена.
Экономика, товарообмен, прибыль, максимизация - все это не более чем понятия для описания хозяйственных отношений в обществе. В этих отношениях, по утверждению Маркса, непременно имеет место эксплуатация (и прибыль он именует не иначе как "нормой эксплуатации"). Зачем и для чего - вопрос второго порядка. Чаянов же рассказывает об отношениях без эксплуатации, или как Вы это называете "незападные экономики произвольного масштаба". Ваше утверждение "из товарообмена не вытекает максимизация" есть прямое следствие вполне по марксистски социалистического образа мышления. Чем Вам марксизм не угодил?

>В данном случае обсуждается источник страсти к наживе. Маркс видит его в товарнном производстве и денежном обороте, которые в свою очередь происходят от развития производительных сил. На самом деле ни развитие производительных сил, ни товарное производство, ни деньги сами по себе страсти к наживе не вызывают. Это чисто культурное явление и марксова экстраполяция европейского культурного дезайна на все народы земли ложна.
красиво, но бессмысленно. Вебер все таки был конкретнее, прямо называя "виновника" - протестантская этика. Но даже и она была следствием. Исходная точка - крестовые походы, эпоха первоначального накопления капитала. Вот она страсть к наживе в чистом виде. При чем здесь "европейский культурный дизайн"? Опять таки это сфера идеологических пристрастий и вкусов.

>Для этого надо понять почему города замерзли и пенсий нет. Ни либералы ни КПРФ этого не объясняют.
а зачем это объяснять, когда это очевидно. Неочевидно, как эту гнусность ликвидировать, но об этом ни нынешние патриоты, ни тем более "либералы" вам не расскажут. Сила либералов - в презрении ко всему самобытному. Это вестготы современного мира - их деятельной разрушительности не может противостоять никто и ничто. Они выстраивают новую постмодернистскую реальность, "новое небо и новую землю". Вы им можете вкупе с Чаяновым в этом помешать? Коммунисты же "юзают" тезис "был СССР, где большинству было хорошо. СССР рухнул и большинсту стало плохо". Но нельзя слишком долго петь одни и те же грустные песни - приедается и боль утраты исчезает. Этим они льют воду на мельницу "либералов". Поймите же что линия фронта ныне пролегает не между марксизмом и либерилизмом, не в сфере идеологических притязаний и культурных дизайнов. Всему миру объявлен новый крестовый поход, в котором аутсайдеров ожидает "страшная участь": рабство в своей наиболее худшей форме, форме тотального геноцида самобытных наций, и никакая идеология не спасет человечество от столь вожделенного захватчиками "конца истории". Я уже говорил и повторюсь снова - только государственный национально-ориентированный капитализм с его патерналистским пафосом может противостоять агрессивной консолидированной мощи постмодернисткого Буржуа.

Удачной Вам борьбы с тенями прошлого, коллега!

От	I~Roudnev
К	I~Roudnev (23.08.2002 10:42:39)
Дата	23.08.2002 11:24:52

Еще раз о "традиционном" хозяйстве

в контексте "традиционного" хозяйства хотелось бы спросить вот о чем. Помимо непосредственного производителя - крестьянина ("основного рабочего") существовали ремесленники ("вспомогательные рабочие"), например, кузнецы, мельники и пр. Как они решали задачу расширенного воспроизводства? Имелись богатые и бедные крестьяне. Некоторые откровенно нищенствовали. Почему? Ведь одни и те же "потенциальные блага и умение взвешивать" и т.п. С "традиционного" хозяйства взимаются разнообразные налоги и подати как государством, так и собственником земли (помещиком, феодалом и пр). Чем и как они выплачивались? Откуда возникла крепостная зависимость?

"Традиционное" хозяйство как и любое другое должно решать задачу максимизации производства продукта, собственник же вправе решать задачу максимизации прибыли от своего хозяйства (хотя жизнь "без труда" ему и потомству обеспечена и без этого). Политэкономия Маркса раскрывает механизмы решения задачи собственника-капиталиста, т.е. частного случая собственника вообще. Прибыль - это не обязательно нажива (просто результат общего свойства труда производить больше необходимого для потребеления), но как только она становится таковой (прибыль ради прибыли), включаются иные неэкономические социальные механизмы, приводящие к дестабилизации системы в целом. Из учений Маркса следует, что такое отношение капиталиста к прибыли перманентно, а из учений Чаянова (с Вебером) - что могут быть "хорошие" капиталисты. Последнее возможно на самом деле только тогда, когда собственником становится ГОСУДАРСТВО, берущее на себя социальные трансферты. Только государственный капитализм выбивает у пролетариата почву из под ног и дезавуирует все радикальные лозунги и снимает революционное напряжение.

От	Александр
К	I~Roudnev (23.08.2002 11:24:52)
Дата	24.08.2002 23:16:52

Re: Еще раз...

>в контексте "традиционного" хозяйства хотелось бы спросить вот о чем. Помимо непосредственного производителя - крестьянина ("основного рабочего") существовали ремесленники ("вспомогательные рабочие"), например, кузнецы, мельники и пр. Как они решали задачу расширенного воспроизводства?

Точно так же. Работали столько сколько им было нужно. Когда их товары дороги или продукты дешевы - мало. Когда их товары дешевы или продукты дороги - много. Последние два случая хорошо иллюстрируются смертью миллионов индийских ткачей из-за английского демпинга в 19-м веке и страшный голод тех же сельских кустарей в Индии во время экономического бума, вызванного военными заказами в 1943 году. Доходы горожан рабочих повысились, они скупили всю еду которую крестьяне могли продать, а сельские кустари умирали миллионами среди экономического бума.

> Имелись богатые и бедные крестьяне. Некоторые откровенно нищенствовали. Почему? Ведь одни и те же "потенциальные блага и умение взвешивать" и т.п.

Разумеется, интенсифицировать труд можно до определенного предела. Соотношение работников и едоков в семье может быть слишком неблагоприянтым. Например, в молодой семье с кучей маленьких детей, которые не только сами работать не могут, но и матери не дают из дома отлучиться. Не сравнить с семьей в которой пять взрослых сыновей с невестками и все работают. Энгельгардт видел причину бедности крестьян в разделении таких крупных семей на отдельные дворы.

>С "традиционного" хозяйства взимаются разнообразные налоги и подати как государством, так и собственником земли (помещиком, феодалом и пр). Чем и как они выплачивались? Откуда возникла крепостная зависимость?

С рынка. Опять же, чем выше подати тем больше крестьяне работают. Чем дешевле крестьянский продукт на рынке тем больше крестьянам приходится работать чтобы заплатить те же подати. Крепостное право взялось от тенденции крестьян разбегаться с российского нечерноземья в более плодородные степные районы.

>"Традиционное" хозяйство как и любое другое должно решать задачу максимизации производства продукта,

Это миф.

>Из учений Маркса следует, что такое отношение капиталиста к прибыли перманентно, а из учений Чаянова (с Вебером) - что могут быть "хорошие" капиталисты.

Не "хорошие", а традиционные. Чего хорошего, скажем, в наших "новых русских", которые вместно того чтобы вкладывать деньги в производство швыряют их на ветер? Западные капиталисты и то лучше. Вебер вон какие замечательные афоризмы Бена Франклина насобирал. Между прочим, очень похоже на советскую номенклатуру 30-х годов. Вон Сталину жена в Крым писала что разорилась - ехала на трамвае в институт сдавать экзамен, трамвай сломался. Пришлось на такси.

> Последнее возможно на самом деле только тогда, когда собственником становится ГОСУДАРСТВО, берущее на себя социальные трансферты. Только государственный капитализм выбивает у пролетариата почву из под ног и дезавуирует все радикальные лозунги и снимает революционное напряжение.

Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.

От	I~Roudnev
К	Александр (24.08.2002 23:16:52)
Дата	26.08.2002 11:58:22

Re: Еще раз...

>Точно так же. Работали столько сколько им было нужно. Когда их товары дороги или продукты дешевы - мало. Когда их товары дешевы или продукты дороги - много. Последние два случая хорошо иллюстрируются смертью миллионов индийских ткачей из-за английского демпинга в 19-м веке и страшный голод тех же сельских кустарей в Индии во время экономического бума, вызванного военными заказами в 1943 году. Доходы горожан рабочих повысились, они скупили всю еду которую крестьяне могли продать, а сельские кустари умирали миллионами среди экономического бума.
Значится так: крестьяне не попадают в сферу политэкономии, а вот сельские ремесленники - уже да. Как объяснимо существование двух различных укладов ("миров") в одном и том же замкнутом пространстве деревни? Откуда у сельских кустарей деньги, если у крестьян их нет (ведь их труд не производит товары, не так ли)?

>Энгельгардт видел причину бедности крестьян в разделении таких крупных семей на отдельные дворы.
Странно не правда ли? При умении крестьянина составлять "политэкономические балансы" и такое мягко говоря неразумное поведение... На самом деле, двор может делиться как угодно, это ничего не объясняет. Земля принадлежит общине, кол-во едоков возрастает, следовательно, возрастает демографическая нагрузка на 1 га плодородной земли. Необходимо либо увеличивать кол-во общинной земли, либо "сваливать" на другие территории. Ни то, ни другое при тех общественных отношениях, какие имели место в России, было практически невозможным. Крестьянин с семьей мог преспокойно уйти в сибирскую тайгу, заняться собирательством и охотой, да вот что то мешало ему. Что?
А вот что: СЛОЖИВШИЕСЯ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ОТНОШЕНИЯ, которые в свою очередь определяюся производственными отношениями, и именно это в своих трудах неустанно повторял Маркс.

>С рынка. Опять же, чем выше подати тем больше крестьяне работают. Чем дешевле крестьянский продукт на рынке тем больше крестьянам приходится работать чтобы заплатить те же подати. Крепостное право взялось от тенденции крестьян разбегаться с российского нечерноземья в более плодородные степные районы.
Вы противоречите Вашей же теории о "производстве ради потребления". Если Вы говорите о торговле крестьянина на рынке, то следовательно признаете как товарность его производства, так и товарообмен с целью наживы (тем более, что не крестьянин продавал на рынке, а посредник, а впоследствие кооператив). Никто не позволит существовать "производству ради потребления" - это прямая угроза безопасности государства. Только единственный собственник - само государство - может декларировать такие вещи, да и то скорее на бумаге (т.е. в идеологии), чем на деле. Крестьянство, приносящее сверхприбыли элите и жестоко ей эксплуатируемое, может одеть розовые очки и восхищаться Чаяновым, однако никогда не избегнет роли, отведенной ему (крестьянству) историей, до тех пор, пока развитие производительных сил не создаст условия, при которых получение сверхприбылей элитой станет возможным при иной экономической конъюктуре, без крестьянства, общин и аграрных технологий.

>Чего хорошего, скажем, в наших "новых русских", которые вместно того чтобы вкладывать деньги в производство швыряют их на ветер? Западные капиталисты и то лучше.
ничего хорошего - проматывают народное добро. Ну так в капиталистической России такие вещи - норма. Вспомните купеческие застолья, игорные заведения и т.п. История повторяется, вот и все. На самом деле, Вы не правы - западные капиталисты хуже. Потому что они уже не капиталисты, а постмодернистские буржуа, грубо говоря, технофашисты. А наши, они еще люди, они еще блатные песни слушают и слезу пускают, анекдоты про себя с умилением впитывают, могут на церкву пожертвовать, когда "припрет" - много еще иррационального в головах наших НР. Вот Чубайс это уже машина, начисто лишенная человеческого, "либеральный терминатор". Пока еще фабрика по производству подобных машин не набрала мощь (не максимизировала производство:)), есть надежда спасти нашу несчастную страну.

>Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.
Больше об идеологических конструкциях спорить не буду - мне ближе мир людей, а не терминов. Прощу прощения, ежели чем обидел

С уважением, И.Руднев

От	Вольный Стрелок
К	Александр (24.08.2002 23:16:52)
Дата	25.08.2002 00:53:46

Re: Жаль, Александр. Постинг то - блеск!

>> Последнее возможно на самом деле только тогда, когда собственником становится ГОСУДАРСТВО, берущее на себя социальные трансферты. Только государственный капитализм выбивает у пролетариата почву из под ног и дезавуирует все радикальные лозунги и снимает революционное напряжение.
>
>Пролетариат - это на западе. Запад нас в настоящий момент не очень интересует. Государство по Марксу - машина подавления которая должна отмереть. У Вас видение государства чисто азиатское. Это не плохо, наоборот. Просто надо отдавать себе в этом отчет и проводить черту между марксистской идеологией Запада и традиционным сознанием Востока.

**********************************

Думается мне, что государствнный капитализм с присущим ему по самой его природе ПАТЕРНАЛИЗМОМ снимает так же различие между позитивистским (и марксистским, как его разновидностью) Западым сознанием и традиционалистским Восточным.
Разве не очевидно, что государственному капитализму присущи базовые черты т.н. азиатского способа производства?
Ведь это не только трансферты. Это еще и коррекция целей производства,а с ними и менталитета.
Да чем собственно и был то советский строй как не государственно-капиталистической моделью, НЕ ОСОЗНАЮЩЕЙ СЕБЯ как таковую и мифологизирующей свою природу марксистско-ленинской идеологией.

Цивилизационный подход. Пример для учебника. Прошу комментариев.

Маркса можно критиковать ещё радикальнее: избыточного продукта не бывает (*)

Рома Ш-ка, один токо вопросец, а чой-то стоко народу от голода мрет...

Да, а народ при любом строе от голода мрёт, но

Читайте внимательно

упрощение

Не надо путать божий дар и яичницу

Для меня Маркс в первую очередь

P.S.

У меня один вопрос. Даже два

Re: У меня...

Предлагаю название книге: "Радость Архаизации"

;-))) с удовольствием прочитал эту ветку.... (-)

...или так: "Цивилизационный мейнстрим"

Однополушарное мышление мейнстримов (+)

Re: Однополушарное мышление...

Прогресс в с/х России (Сохи разные бывают)

Re: Однополушарное мышление...

Re: Однополушарное мышление...

Re: Однополушарное мышление...

Re: Однополушарное мышление...

Dixi. Перехожу в новую ветку

несколько дилетантских вопросов

Re: несколько дилетантских...

Уточнение

Ре: Феномен культурной деволюции xорошо фиксируется.

Здорово. Спасибо. И еще один вопрос , раз уж есть эколог

Ре: Довольно сильный крен в сторону деволюции

Просьба.

Re: Просьба.

И на том спасибо

Ре: Просьба.

Время, конечно, даю (-)

Re: Просьба.

За ссылку спасибо. Воспользуюсь (-)

Об этом Л. Н. Гумилев писал

Прощай, космогония марксизма!

Каждый волен фантазировать как хочет

Марксистская партия не смогла быть советской.

Партия традиционалистов называлась "Союз Русского народа"

Re: Партия традиционалистов...

ВКП(б) партия марксистов, а истмат создал Сталин

Создал и руководил внедрением. В том числе - в головы итнеллигенции

Re: ВКП(б) партия...

"Понятно? Привет " И.В. Сталин

Re: Марксистская партия...

Re: Каждый волен...

А Гоголь говорил "дороги и дураки".

Хочеш быть бушменом- будь им

"Мухолюбы человеконенавистники" (с) марксистов. Повторяю тезисно.

Согласен (-)

Как русский русскому скажу...

"...являя нам Родину, но не аргументируя ее необходимость" (с) марксистов

Мощно. Ярко. Смачно. Но - бессмысленно

Интересно узнать - узнайте

Re: Интересно узнать...

Re: Интересно узнать...

Re: Интересно узнать...

Re: Интересно узнать...

Re: Интересно узнать...

Русофобия может питаться любой теорией

Re: Русофобия может...

Вы даже не предполагаете, как Вы правы.

Константин на что поспорим?

Был я давеча в Заполярье. Говорил с людьми.

Re: Был я...

Спорить не буду

Re: Цивилизационный подход....

Re: Цивилизационный подход....

Re: Цивилизационный подход....

Комментарии

Re: Цивилизационный подход....

Re: Цивилизационный подход....

Re: Цивилизационный подход....

Еще раз о "традиционном" хозяйстве

Re: Еще раз...

Re: Еще раз...

Re: Жаль, Александр. Постинг то - блеск!