От Георгий
К Новичок
Дата 20.12.2000 09:30:00
Рубрики Прочее;

Напоминаю, что для удобства участников ...

... Форума сообщения с ссылками отмечаются звёздочкой (*).
Что же до самой статьи, то она, как говорил Кара-Мурза, не научная, а манипулятивная. Обилие примеров из животного мира служит в конечном итоге цели показа превосходства "либерализма" и "демократизма" над "тоталитаризма". Причем в данном случае "агрессия" признается "животным" пережитком, регулируемым культурой, которой так, дескать, много "там", и так мало здесь. Для этого старательно подбираются примеры "там" и "здесь".
"Заказная" статья, короче говоря. Как и практически все статьи эмигрантов из СССР о "бывшей Родине".
От Борис Загреев
К Георгий (20.12.2000 09:30:00)
Дата 21.12.2000 12:27:00

re: Я очень извиняюсь...

Действительно, эта тема уже неоднократно здесь обсуждалась. Мною была инициирована дискуссия о социал-дарвинизме, о применимости общебиологических законов к обществу (см. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=968946920 ) Я неоднократные призывал не рассматривать социал-дарвинизм однобоко, предвзято, как попытку обоснования и насаждения в обществе "закона джунглей", а наоборот, рассматривать его как теорию, позволяющую НАУЧНО обосновать появление альтруизма и морали (вследствие ГРУППОВОГО) отбора. В противном случае мы вынуждены искать какие-то иррациональные причины и потусторонние силы. Но, как говорится, "не дошло" (см. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=976137262 )
Что касается конкретно статьи, то факты из жизни животных действительно очень интересны. Но, как правильно здесь подметили, статья весьма тенденциозная. Автор явно пытается подогнать решение под "правильный" с его точки зрения ответ - что единственно разумное общественное устройство - это демократия западного образца. И здесь логика изменяет ему. Например, коммунизм он считает невозможным, поскольку тот противоречит биологическим программам поведения, заложенным в человека с рождения. Поэтому мол попытки построения такого общества неизбежно скатываются к тоталитарным, олигархическим и прочим иерархическим конструкциям, что с его точки зрения (на основе исследования обезьян) является единственным ЕСТЕСТВЕННЫМ устройством общества. Но далее он призывает к демократии, которая, как он сам признает, тоже НЕЕСТЕСТВЕННА, требует постоянных усилий, борьбы разума с инстинктами. Сам же приводит исторические примеры, как демократии трансформировались в тиранию. С этой точки зрения демократия западного толка ничуть не менее утопична, чем коммунизм.
Кроме того, многие утверждения автора о существовании тех или иных программ поведения животных выглядят взятыми с потолка, так как он логически не обосновывает их необходимость с точки зрения борьбы за существование и естественного отбора.
По моему, естественно-научный взгляд на развитие общества приводит к совсем другим выводам (см. cern.ch/zagreev/whist.html )
От С.Кара-Мурза
К Борис Загреев (21.12.2000 12:27:00)
Дата 22.12.2000 13:50:00

re: Я очень

Не вдаваясь в аргументацию,выскажу мнение: этология и социал-дарвинизм в нашем реальном положении - соблазн. В них можно погрязнуть и наворочать красивых теорий с любым желаемым результатом. На мой взгляд, сегодня самый разумный антрополог, объясняющий связь биологического и социального - Сахлинс (зав. кафедрой Чикагского ун-та). Но его книга недаром называется "...и злоупотребление биологией". По-моему, ускользнуть от злоупотребления тут почти невозможно, а значит, спор только наруку противнику. Я бы предложил в трактовке общества оставаться в сфере культуры. Биологизацию культуры у нас блестяще провел Горбачев с его "общечеловеческими ценностями" - и смотрите, какой результат. На этом поле наша игра будет наверняка проиграна.
От Борис Загреев
К С.Кара-Мурза (22.12.2000 13:50:00)
Дата 22.12.2000 15:18:00

re: В сфере культуры тоже можно такого наворочать...

На этом поле мы тоже проигрываем. И пока мы основываемся на зыбком фундаменте культуры, НАУЧНО не подкрепленном, мы всегда будем весьма подвержены манипуляции. В естественных науках же, в отличие от гуманитарных, поле для подобных манипуляций сильно ограничено.
От Pout
К Георгий (20.12.2000 09:30:00)
Дата 20.12.2000 19:20:00

продолж."Хайек и этология-4"

Георгий, в чем-то я согласен, но - приходится пить из тех источников. которые под рукой, и корректировать выводы по ходу обсуждения. Одной заклинательной формулой"это не наука, а манипуляцмя"можно конечно отрезать. Но напоминаю, что с самого начала речь шла о постановке вопроса Хпйеком(об"экономическом поведении" как исхожном пункте всех построений). Нужно искать содержательную альтернативу.
Статьи Дольника устарели, но 1. Они были в акад ж-лах ("Природа"напр) 2. они популярны
(недаром я сказал - доступны школьнику) 3.они конечно написаны с отчетливым анти-социалистическим уклоном.
Предварив этим замечанием, завершу начатый кус дискуссии до логического конца
-===========цит=============
>Она и впрямь хороша как популярное введение в этологию, хотя книги Лоренца,
>указанные в библиографии к этой статье, - которую я дополнил бы по крайней
>мере еще одним пунктом: "ivilized Man's Eight Deadly Sins" ("Восемь
>смертных грехов цивилизованного человечества"), во многих отношениях
содержательнее и поучительнее.
>"Этология - наука об инстинктивном (врожденном, имеющем в основе
>генетические программы) поведении животных. Этологи научились распознавать
>эти программы и прослеживать их преобразования в эволюции. Этологи узнают
>общую генетическую основу внешне не очень
>сходных форм поведения животных, подобно тому как сравнительные анатомы
>находят общее
>между передней конечностью любого позвоночного животного - плавником рыбы,
>крылом птицы, рукой человека."
>
>Мне это определение нужно только для того, чтобы подчеркнуть, что,
>этология - это биологическая наука, и что изучаемые ею программы поведения
>она рассматривает как часть _генотипа_ биологического вида. Они передаются
>по наследству точно так же, как гены, определяющие форму плавников рыб или
>руки человека.
Я рассматриваю этологию скорее как междисциплинарный подход
к поведению - и животных, и человека. Вряд ли это самостоятельная состоявшаяся
научная дисциплина. Но если определять ее как дисциплину, то
"этология занимается изучением тех форм поведения, которые общи человеку и
животным", а не поведением вообще (К.Лоренц "Оборотная сторона
зеркала"М.Республика 1998, 472).

>
>Применительно к человеку это означает следующее. Биологически все люди
>принадлжат к >одному биологическому виду - "homo sapiens". Поэтому набор
программ поведения у них
>примерно один и тот же. С другой стороны, существует множество человеческих
>"культур", каждая - со своим "жизненным стилем", - в отличие от приматов, у
>которых все популяции одного вида (скажем, горилл), устроены однообразно.
>
>Отсюда ясно, что хотя знание врожденных (в смысле этоглогии) программ
>поведения необходимо для объяснения поведения человека, но одного его
недостаточно - для того,
>например, чтобы объяснить в целом своеобразные черты "жизненного стиля"
>конкретной "культуры" - например, русской.
С последним согласен, спору нет. Однако хотел обратить внимание
на генеральную установку этологов - естественнонаучное понимание
именно сложнейшей из биосистем - человеческого общества. Этологический подход
используется Лоренцем и для исследования "естественной истории человеческого
познания"(это подзаголовок"Оборотной строны зеркала")
Наконец, основы этики и таких сложных поведенческих форм, как ритуальное
напр.поведение - пусть биологические - усматриваются Лоренцем у животных,
не обязательно у приматов (напр. знаменитой гусыни).
Эволюционная история поведения, происхождение его форм (в том числе и
высших - человеческих на базе биологических) может быть восстановлена на
основе знания сил, определяющих поведение. Согласитесь, что и у Дольника, и у
Лоренца исследуются и показываются
все же вовсе не "инстинкты" в их привычном биологическом понимании.
Особенно у первого - лукавство это или нет, но красной нитью исследования,
отраженной в основных формулировках, является "природа власти","естественная
история власти","иерархии", "естественная история права на территорию" и
прочие сходно звучащие вещи. Дольник идет даже дальше, считая фундаментом
авторитарной власти и альтруизма эти самые "инстинктивные программы",
выстраивая историю смены присваивающих
форм хозяйствования производящими, намечая предшествующие
"экономические" формы поведения и многое другое. То, что он
широко оперирует терминами "инстинкт"и"программа", может означать
отсутствие более точных определений.
Можно считать такой подход чересчур смелым. Но он гораздо
плодотворнее изжитого антропоморфизма, когда - обратным путем - в поведении
животных ищется подобие развитых культурно опосредованных форм.
В аналогичном направлении - что касается "экономического"поведения -
но несколько ином ключе строится итоговая работа Ф.Хайека "The Fatal
Conсeit"("Пагубная самонадеянность"). Хайек находит источник развития
"расширенного порядка" в формировании надиндивидуальных схем (паттернов)
или систем сотрудничества, которые не умещаются в предела нашего
восприятия и знания. Место им он определяет "между инстинктом и разумом"
(так названа первая часть работы). Характерно,что Хайек использует
для описания координации деятельности примитивных социальных групп
термины "инстинкты солидарности и альтруизма", а возникновение
"правил человеческого поведения" и "морали"(сменяющих"естественную мораль")
связывает с возникновением признаков "расширенного порядка"- договоров,
обмена, торговли, частной жизни и частной собственности.
Перекличка экономиста и этологов означает, что путь ественнонаучного
понимания истории культурных форм человеческого поведения и морали -
многообещающий и плодотворный.
======
>
>>Шесть способов присвоить чужое.
>
>Так что же делать, если живу и не присваиваю чужое?
>Как понимать? Генетический сбой? Время вымирать?
>
Кроме Шести способов хапежки, есть и более мирные программы.
Каннибализм, трупоядение, - исконно человеческие способы
прокормления. Не хотите хапать - займитесь самоедством
<...>
охотники почти везде вымерли, а не превратились в земледельцев. Те более
полутора миллионов лет, когда происходила биологическая эволюция предков
разумного человека, туши животных не добывали, а находили. Как в таком случае
поступают звери и птицы в хорошо изученной зоологами саванне, довольно ясно:
охраняя тушу от конкурентов, ее быстро разделывают, растаскивают по кускам и
съедают, сколько в кого влезет. Хранить или таскать с собой недоеденное в
саванне будет только идиот
<...>
А потом с развитием общества появились еще возможности. Если Вы
не доминант по природе своей - выбор невелик: зарабатывать "жетоны"
(это если еще не уволили)или попрошайничать
<...>

Этологи проделали с обезьянами много опытов по выяснению материальных
отношений. Вот один из них. Если обучить содержащихся в загоне павианов
пользоватьъ ся запирающимся сундуком, они сразу соображают, как удобно в нем
хранить пожитки. Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по сундуку - доминант все
сундуки концентрирует у себя. Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
время рычаг, зарабатывать жетон, на который можно в автомате купить то, что
выставлено за стеклом. Общество сразу расслоилось: одни зарабатывали жетон,
другие попрошайничали у автомата, а доминанты - грабили, причем быстро
сообразили, что отнимать жетоны, которые можно хранить за щекой, выгоднее, чем
купленные тружеником продукты.
Труженики сначала распались на два типа: одни работали впрок и копили жетоны,
тратя их экономно, а другие как заработают жетон, так сразу и проедают. Спустя
некоторое время труженики-накопители, которых грабили доминанты, отчаялись и
тоже стали работать ровно на один жетон и тут же его тратить. Эти и многие
другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
социализм".
<...>
==========продолж===============
От Pout
К Pout (20.12.2000 19:20:00)
Дата 20.12.2000 19:26:00

re: продолж."Хайек и этология-4"

============оконч==================
>
>И какие же интересно у павианов были пожитки?
Ну там бусы, помада, плошки с огненной водой :-)), опять же жетоны

>> Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
>> отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по
сундуку - доминант все сундуки концентрирует у себя.
>
>И помнит какой ключ к какому сундучку подходит?:-)
>
>> Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
>> время рычаг, зарабатывать жетон,

Ну я не знаю... Дольник (это из статьи в "Природе", где туфты
вообще-то не замечено) грит что вот такой опыт проведен, такие условия были у эксперимента, наверно все ж из журналов-рефератов понавыписывал. Потом часто круто обобщает.

>>Эти и многие
>> другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
>> приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
>> социализм".
Обобщает в данном случае чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
нынешнюю жизнь в нашей "саванне"

>
>ИМХО - это типичный случай мысленного эксперимента: сочинение результатов по
>заранее известным выводам. Павианы, работающие впрок и складывающие жетоны в
>запирающийся сундучок на черный день (по вечерам пересчитывают?)- это еще
надо было придумать...

ИМХО это все же реальный эксперимент с пришитым к нему пинком
"коммунякам"-павианам. А че, разве накопительство про запас -
такая уж диковина? А ббурундуки? А сойки и врановые? именно на почве
накопительства вороны и самые умные, и считать научились (вроде до пяти).
Обезьяны тож считают, не помню до скока. А тут свой сундук завелся,
на радостях начнешь соображать и эволюционировать в человека.

А поскипанный фрагмент про каннибализм у Дольника потом пышно
развит в статье Homo militaris и с еще более крутым заскоком.
"Людоедство - позднее, эволюцонно молодое приобретение, видовой признак Homo
Sapiens...только жестокое подавление этого инстинкта сдерживает его реализацию". Сначала перестали кушать друг друга
ежедневно, стали только по праздникам. Потом по обычным праздникам стали жертвовать животных. Тут и боги очень пригодились - жертвы
приносились как бы им. Короче, и возникновение религиозных представлений автор увязывает с нашим людоедским прошлым и его изживанием и вытеснением.
Такая вот приземленная каннибалофрейдистская трактовка происхождения религии. Он сам материалист похлеще какого-нибудь
Ламметри, а туда же, "социалистических" павианов понапускал и издевается. Сам сейчас небось без соросовских грантов забегал высунув
язык в поисках жетонов.
Но чем мне любытна этология - ведь на генезис морали замахивается, правда машет сразу очень широко. Пусть бы поточнее проследила
историю ритуалов на разных типах обществ. И стад.
================енд=================
От Георгий
К Pout (20.12.2000 19:26:00)
Дата 21.12.2000 09:16:00

Про обезьян забавно написал Паршев

В своей книге он упоминает о неких обезьянах в Индии, которые берут "дань" с туристов деньгами, причем именно имеющими хождение на данной территории, а потом "покупают" (?!) себе еду у торговцев, которые были привлечены этим необычным рынком. Причем если кто им дает "не ту" монету, они его бьют и кусают. (Неужели это правда?)
А дальше Паршев говорит, что, поскольку они разбираются только в этом, то они - предки нынешних "монетаристов", особенно российских.
От Pout
К Георгий (21.12.2000 09:16:00)
Дата 21.12.2000 13:45:00

по этологии и приматам(*)

Видел не так давно фильмы по "ТВ Культура"из серии"Путешествие с нац.геогр.обществом". Про исследвателей, живших годами, десятилетями совместно с кочующими стаями приматов. Серия про горных горилл(недавно погибла эта женщина). Серия про орангов(двое голландцев).И самое впечатляющее -про бонобо.
Культура у них, без скидок на метафоры, и очень развитая стадия групповой социальности. Навыки напр трудовые передаются - от мамы к дочке. Помню длинную сцену, как мать обучает дочь колоть орехи на "наковальне"- впуклом камне, давя сверху выпуклым. Дочка капризничает, а мать так ме-едленно, демонстративно шаг за шагом демонсрирует приемы - вот так надо, аккуратно.

Чтобы эти сцены поведения в ест.условиях заснять, и пришлось "жить"в ними годами, чтоб они смирились с присутствием чужака и вели себя ест-но. Стая от стаи отличаются"культурами"и развитием навыков.

Вот про них немного.

по материалам журнала
Scientific American, 1995,
V. 272, N 3, pp. 58-64
archive.1september.ru/bio/1997/no35.htm

Это вот женщина писала, сразу видно.

vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/HOMO.HTM

========цит=================
Судя по результатам многолетних наблюдений Ф.де Ваала за колонией обыкновенных шимпанзе в Арнеме (Голландия) и Ч.Беша - в национальном парке Таи, самки способны формировать стабильные группы на основе родства и дружеских привязанностей. Такая форма социального поведения присуща и карликовому шимпанзе. Бонобо отличаются от обыкновенного шимпанзе более высоким уровнем социальности как в отношениях между самками, так и между самками и самцами. Группы у бонобо в среднем больше, состав групп - постояннее, а вероятность внутригрупповой агрессии - меньше. Бонобо примечательны и высочайшим уровнем развития механизмов, которыми контролируется социальная напряженность. Последнее немаловажно для моделирования социальных отношений гоминид, ибо с развитием орудийной культуры конфликты внутри группы становились опаснее. Для их урегулирования бонобо используют не только элементы дружелюбного поведения - поцелуи, объятия и касания, присущие также и обыкновенному шимпанзе, но и сексуальные элементы, причем как во взаимоотношениях между особями противоположного пола, так и своего.

При патрилокальности у бонобо отмечены интенсивные, тесные и устойчивые связи между неродственными самками, возникающие благодаря многолетней личной привязанности. Этому могли способствовать или риск детоубийства (инфантицида) самцами, или необходимость объединения для поиска и добычи пищи. Когда ранние гоминиды встали на ноги и утратили клыки, то при наличии по соседству хищников тенденции к кооперации самок могли усилиться. Развитие дружественных связей между ними могло быть обусловлено также совместным выращиванием потомства.

Современные женщины, видимо, следуют в своих отношениях той же модели поведения. Во многих традиционных патрилокальных обществах жена, перейдя в дом мужа, устанавливает тесные связи с его родственницами, вместе с ними ведет хозяйство и воспитывает детей.
...

анализ общего характера поведения в филогенетическом ряду приматов, выявление универсальных закономерностей и стратегий во внутригрупповых отношениях может приблизить нас к пониманию событий на заре человеческой истории.
=========енд=========

про то как их учат нпонимать слова
www.infoart.ru/nature/animals/news/00/02/22_340.htm

подборка по этологии
lib.ru//NATUR/
http://lib.ru//PSIHO/LORENC/

Тут еще Дольник. Это куски из упомянутой мной книги фактически. В последней ссылке общие расуждения и привязка к Лоренцевой концепции.

vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH8_W.HTM
http://www.chat.ru/~protopop/no7.html

Лоренц "Агрессия".(др.перевод"Так называемое зло").
Там хрестоматийные главы про поведение крыс. У Зиновьева в "Зияющих высотах" - под впечатлением этого бестселлера 70х годов описана структура Ибанска. "Крысарий". Как они принимают в стаю и разрывают чужака.
lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt
От Георгий
К Pout (21.12.2000 13:45:00)
Дата 21.12.2000 15:31:00

Отправьте, пожалуйста, в "Ссылки"

Под названием "Биология и этология"