Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : 362. Я очень извиняюсь...

От	Новичок
К	All
Дата	19.12.2000 13:06:00
Рубрики	Прочее;

362. Я очень извиняюсь...

может быть это уже фигурировало в форуме, но все-таки.. наткнулся случайно на статьи по этологии и мне они показались очень актуальными, в свете обсуждаемых вопросов.
vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH4_W.HTM

Они позволяют несколько иначе взглянуть на нашу жизнь, историю, происходящее.

От	Георгий
К	Новичок (19.12.2000 13:06:00)
Дата	20.12.2000 09:30:00

Напоминаю, что для удобства участников ...

... Форума сообщения с ссылками отмечаются звёздочкой (*).
Что же до самой статьи, то она, как говорил Кара-Мурза, не научная, а манипулятивная. Обилие примеров из животного мира служит в конечном итоге цели показа превосходства "либерализма" и "демократизма" над "тоталитаризма". Причем в данном случае "агрессия" признается "животным" пережитком, регулируемым культурой, которой так, дескать, много "там", и так мало здесь. Для этого старательно подбираются примеры "там" и "здесь".
"Заказная" статья, короче говоря. Как и практически все статьи эмигрантов из СССР о "бывшей Родине".

От	Борис Загреев
К	Георгий (20.12.2000 09:30:00)
Дата	21.12.2000 12:27:00

re: Я очень извиняюсь...

Действительно, эта тема уже неоднократно здесь обсуждалась. Мною была инициирована дискуссия о социал-дарвинизме, о применимости общебиологических законов к обществу (см. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=968946920 ) Я неоднократные призывал не рассматривать социал-дарвинизм однобоко, предвзято, как попытку обоснования и насаждения в обществе "закона джунглей", а наоборот, рассматривать его как теорию, позволяющую НАУЧНО обосновать появление альтруизма и морали (вследствие ГРУППОВОГО) отбора. В противном случае мы вынуждены искать какие-то иррациональные причины и потусторонние силы. Но, как говорится, "не дошло" (см. book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=976137262 )
Что касается конкретно статьи, то факты из жизни животных действительно очень интересны. Но, как правильно здесь подметили, статья весьма тенденциозная. Автор явно пытается подогнать решение под "правильный" с его точки зрения ответ - что единственно разумное общественное устройство - это демократия западного образца. И здесь логика изменяет ему. Например, коммунизм он считает невозможным, поскольку тот противоречит биологическим программам поведения, заложенным в человека с рождения. Поэтому мол попытки построения такого общества неизбежно скатываются к тоталитарным, олигархическим и прочим иерархическим конструкциям, что с его точки зрения (на основе исследования обезьян) является единственным ЕСТЕСТВЕННЫМ устройством общества. Но далее он призывает к демократии, которая, как он сам признает, тоже НЕЕСТЕСТВЕННА, требует постоянных усилий, борьбы разума с инстинктами. Сам же приводит исторические примеры, как демократии трансформировались в тиранию. С этой точки зрения демократия западного толка ничуть не менее утопична, чем коммунизм.
Кроме того, многие утверждения автора о существовании тех или иных программ поведения животных выглядят взятыми с потолка, так как он логически не обосновывает их необходимость с точки зрения борьбы за существование и естественного отбора.
По моему, естественно-научный взгляд на развитие общества приводит к совсем другим выводам (см. cern.ch/zagreev/whist.html )

От	С.Кара-Мурза
К	Борис Загреев (21.12.2000 12:27:00)
Дата	22.12.2000 13:50:00

re: Я очень

Не вдаваясь в аргументацию,выскажу мнение: этология и социал-дарвинизм в нашем реальном положении - соблазн. В них можно погрязнуть и наворочать красивых теорий с любым желаемым результатом. На мой взгляд, сегодня самый разумный антрополог, объясняющий связь биологического и социального - Сахлинс (зав. кафедрой Чикагского ун-та). Но его книга недаром называется "...и злоупотребление биологией". По-моему, ускользнуть от злоупотребления тут почти невозможно, а значит, спор только наруку противнику. Я бы предложил в трактовке общества оставаться в сфере культуры. Биологизацию культуры у нас блестяще провел Горбачев с его "общечеловеческими ценностями" - и смотрите, какой результат. На этом поле наша игра будет наверняка проиграна.

От	Борис Загреев
К	С.Кара-Мурза (22.12.2000 13:50:00)
Дата	22.12.2000 15:18:00

re: В сфере культуры тоже можно такого наворочать...

На этом поле мы тоже проигрываем. И пока мы основываемся на зыбком фундаменте культуры, НАУЧНО не подкрепленном, мы всегда будем весьма подвержены манипуляции. В естественных науках же, в отличие от гуманитарных, поле для подобных манипуляций сильно ограничено.

От	Pout
К	Георгий (20.12.2000 09:30:00)
Дата	20.12.2000 19:20:00

продолж."Хайек и этология-4"

От	Pout
К	Pout (20.12.2000 19:20:00)
Дата	20.12.2000 19:26:00

re: продолж."Хайек и этология-4"

============оконч==================
>
>И какие же интересно у павианов были пожитки?
Ну там бусы, помада, плошки с огненной водой :-)), опять же жетоны

>> Теперь, если доминанта снабдить сундуком, он только копит
>> отнятое добро, ничего не раздавая. Если все получают по
сундуку - доминант все сундуки концентрирует у себя.
>
>И помнит какой ключ к какому сундучку подходит?:-)
>
>> Второй опыт: обезьян обучили, качая определенное
>> время рычаг, зарабатывать жетон,

Ну я не знаю... Дольник (это из статьи в "Природе", где туфты
вообще-то не замечено) грит что вот такой опыт проведен, такие условия были у эксперимента, наверно все ж из журналов-рефератов понавыписывал. Потом часто круто обобщает.

>>Эти и многие
>> другие исследования показали, что на основе своих инстинктивных программ
>> приматы коммунизма не строят. Они строят всегда одно и то же - "реальный
>> социализм".
Обобщает в данном случае чересчур вольно и общо. Что сейчас мы, не
по такой схеме живем - хер накопишь "жетоны", государство-доминант все
равно накопленное экспроприирует. Просто очередная печальная и
забавная мизантропическая ретроспектива, к сожалению, похожая на
нынешнюю жизнь в нашей "саванне"

>
>ИМХО - это типичный случай мысленного эксперимента: сочинение результатов по
>заранее известным выводам. Павианы, работающие впрок и складывающие жетоны в
>запирающийся сундучок на черный день (по вечерам пересчитывают?)- это еще
надо было придумать...

ИМХО это все же реальный эксперимент с пришитым к нему пинком
"коммунякам"-павианам. А че, разве накопительство про запас -
такая уж диковина? А ббурундуки? А сойки и врановые? именно на почве
накопительства вороны и самые умные, и считать научились (вроде до пяти).
Обезьяны тож считают, не помню до скока. А тут свой сундук завелся,
на радостях начнешь соображать и эволюционировать в человека.

А поскипанный фрагмент про каннибализм у Дольника потом пышно
развит в статье Homo militaris и с еще более крутым заскоком.
"Людоедство - позднее, эволюцонно молодое приобретение, видовой признак Homo
Sapiens...только жестокое подавление этого инстинкта сдерживает его реализацию". Сначала перестали кушать друг друга
ежедневно, стали только по праздникам. Потом по обычным праздникам стали жертвовать животных. Тут и боги очень пригодились - жертвы
приносились как бы им. Короче, и возникновение религиозных представлений автор увязывает с нашим людоедским прошлым и его изживанием и вытеснением.
Такая вот приземленная каннибалофрейдистская трактовка происхождения религии. Он сам материалист похлеще какого-нибудь
Ламметри, а туда же, "социалистических" павианов понапускал и издевается. Сам сейчас небось без соросовских грантов забегал высунув
язык в поисках жетонов.
Но чем мне любытна этология - ведь на генезис морали замахивается, правда машет сразу очень широко. Пусть бы поточнее проследила
историю ритуалов на разных типах обществ. И стад.
================енд=================

От	Георгий
К	Pout (20.12.2000 19:26:00)
Дата	21.12.2000 09:16:00

Про обезьян забавно написал Паршев

В своей книге он упоминает о неких обезьянах в Индии, которые берут "дань" с туристов деньгами, причем именно имеющими хождение на данной территории, а потом "покупают" (?!) себе еду у торговцев, которые были привлечены этим необычным рынком. Причем если кто им дает "не ту" монету, они его бьют и кусают. (Неужели это правда?)
А дальше Паршев говорит, что, поскольку они разбираются только в этом, то они - предки нынешних "монетаристов", особенно российских.

От	Pout
К	Георгий (21.12.2000 09:16:00)
Дата	21.12.2000 13:45:00

по этологии и приматам(*)

Видел не так давно фильмы по "ТВ Культура"из серии"Путешествие с нац.геогр.обществом". Про исследвателей, живших годами, десятилетями совместно с кочующими стаями приматов. Серия про горных горилл(недавно погибла эта женщина). Серия про орангов(двое голландцев).И самое впечатляющее -про бонобо.
Культура у них, без скидок на метафоры, и очень развитая стадия групповой социальности. Навыки напр трудовые передаются - от мамы к дочке. Помню длинную сцену, как мать обучает дочь колоть орехи на "наковальне"- впуклом камне, давя сверху выпуклым. Дочка капризничает, а мать так ме-едленно, демонстративно шаг за шагом демонсрирует приемы - вот так надо, аккуратно.

Чтобы эти сцены поведения в ест.условиях заснять, и пришлось "жить"в ними годами, чтоб они смирились с присутствием чужака и вели себя ест-но. Стая от стаи отличаются"культурами"и развитием навыков.

Вот про них немного.

по материалам журнала
Scientific American, 1995,
V. 272, N 3, pp. 58-64
archive.1september.ru/bio/1997/no35.htm

Это вот женщина писала, сразу видно.

vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/NATURE/HOMO.HTM

========цит=================
Судя по результатам многолетних наблюдений Ф.де Ваала за колонией обыкновенных шимпанзе в Арнеме (Голландия) и Ч.Беша - в национальном парке Таи, самки способны формировать стабильные группы на основе родства и дружеских привязанностей. Такая форма социального поведения присуща и карликовому шимпанзе. Бонобо отличаются от обыкновенного шимпанзе более высоким уровнем социальности как в отношениях между самками, так и между самками и самцами. Группы у бонобо в среднем больше, состав групп - постояннее, а вероятность внутригрупповой агрессии - меньше. Бонобо примечательны и высочайшим уровнем развития механизмов, которыми контролируется социальная напряженность. Последнее немаловажно для моделирования социальных отношений гоминид, ибо с развитием орудийной культуры конфликты внутри группы становились опаснее. Для их урегулирования бонобо используют не только элементы дружелюбного поведения - поцелуи, объятия и касания, присущие также и обыкновенному шимпанзе, но и сексуальные элементы, причем как во взаимоотношениях между особями противоположного пола, так и своего.

При патрилокальности у бонобо отмечены интенсивные, тесные и устойчивые связи между неродственными самками, возникающие благодаря многолетней личной привязанности. Этому могли способствовать или риск детоубийства (инфантицида) самцами, или необходимость объединения для поиска и добычи пищи. Когда ранние гоминиды встали на ноги и утратили клыки, то при наличии по соседству хищников тенденции к кооперации самок могли усилиться. Развитие дружественных связей между ними могло быть обусловлено также совместным выращиванием потомства.

Современные женщины, видимо, следуют в своих отношениях той же модели поведения. Во многих традиционных патрилокальных обществах жена, перейдя в дом мужа, устанавливает тесные связи с его родственницами, вместе с ними ведет хозяйство и воспитывает детей.
...

анализ общего характера поведения в филогенетическом ряду приматов, выявление универсальных закономерностей и стратегий во внутригрупповых отношениях может приблизить нас к пониманию событий на заре человеческой истории.
=========енд=========

про то как их учат нпонимать слова
www.infoart.ru/nature/animals/news/00/02/22_340.htm

подборка по этологии
lib.ru//NATUR/
http://lib.ru//PSIHO/LORENC/

Тут еще Дольник. Это куски из упомянутой мной книги фактически. В последней ссылке общие расуждения и привязка к Лоренцевой концепции.

vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/ECCE/VV_EH8_W.HTM
http://www.chat.ru/~protopop/no7.html

Лоренц "Агрессия".(др.перевод"Так называемое зло").
Там хрестоматийные главы про поведение крыс. У Зиновьева в "Зияющих высотах" - под впечатлением этого бестселлера 70х годов описана структура Ибанска. "Крысарий". Как они принимают в стаю и разрывают чужака.
lib.ru/PSIHO/LORENC/agressiya.txt

От	Георгий
К	Pout (21.12.2000 13:45:00)
Дата	21.12.2000 15:31:00

Отправьте, пожалуйста, в "Ссылки"

Под названием "Биология и этология"

От	And
К	Новичок (19.12.2000 13:06:00)
Дата	19.12.2000 22:37:00

re: о статье

В самом начале статьи есть безаппеляционное, без тени сомнений утверждение:
[...- результат независимой эволюции в течение 10 млн. лет].

Прислушиваться к глубоковерующему в эволюцию следует очень настороженно, если вообще стоит. Верую, ибо абсурдно. Конечно, это мое личное мнение. Не читал его дальше, время слишком дорого для чтения всех приверженцев всех религий.

--
Андрей Куликов

От	Pout
К	Новичок (19.12.2000 13:06:00)
Дата	19.12.2000 17:53:00

Возврат к теме "Хайек и этология" - 3.

Их несколько, статей Дольника, на этом сайте тоже. Поищите через яндекс или апорт на имя "Дольник".
Здесь этологическая тема всплывала всвязи с обсуждением идей Хайека, первой главы его работы против социализма - "Между инстинктом и разумом".
book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Situation-in-Russia&i=974393042
============цит==================
В разных обществах есть разная "культурэкономия", вбирающая в себя
политические и экономические резоны лишь на равных правах с мощью общекультурной
традиции. Нормы поведения людей в обществе (которые изучает этология -
наука о поведении, не только людей, но и приматов и пр.) образуют
надиндивидуальные схемы, структуры(паттерны). В совокупности они составляют то, что можно назвать "укорененный жизненный стиль".

Этология берет объемнее и более красиво. И имеет прямое отношение к завязавшемуся разговору о невоспринимаемых структурах-схема, неявно регулирующих поведение людей. В том числе - экономическое.
=================енд======================
Там автор Конрада Лоренца упоминает. Его"Агрессия"(классическая работа об основах "пассионарности"тсказать человека, если уж употреблять гумилевский термин)тоже кажется есть на биб.Мошкова. www.lib.ru
Дольник писал хорошие популярные статьи и эссе на основе лоренцовских идей и использовал малодоступный материал из интор.научных журналов.
Про тему-агрессивности- "Homo militaris", про социальные свяфзи - "Естественное происхождение власти", про происхождение "собственности"("Право на землю"). Вместе они объединены в толстую книгу с картинками, научно-популярную, для "старшего школьного возраста" - "Непослушное дитя биосферы"(вышла в 1997г).

Не помню, есть ли эти статьи в сети, но написаны увлекательно.Павианьи порядки гораздо шире распространены в государственных и военных делах, чем может показаться. Основной строй дикарей в битве напр Дольник обоснованно называет"павианий полумесяц". Эксперименты с обезьянами есть тоже выразительные.

===========цит Дольник (разные работы)===========
разум не борется с инстинктом, а инстинкт
не глушит разум. Они сотрудничают. Миллионы лет.
Человек для этологов - один из видов: многие особенности его поведения,
кажущиеся другим уникальными или загадочными, не выглядят такими, если знаешь
целый букет сходных и родственных образцов поведения других видов. Причем
оказывается, что врожденную мотивацию своего поведения человек, как правило,
не чувствует (ему кажется, что он сам так решил, так хочет, так надо), а
объясняет обычно путанно и неверно. Со своими объектами этолог не может
поговорить об их поведении, поэтому все методы этологии ориентированы на
внешние проявления поведения. Приложения этого метода к человеку (меня не
интересует, что ты думаешь, меня интересует только, что ты сделал и в ответ на
какой стимул) по-своему плодотворно, особенно тем, что удачно дополняет
достижения гуманитариев, анализирующих в первую очередь мысли и чувства.

Человек, как и все животные, имеет множество врожденных программ поведения
(мы родимся с некоторыми знаниями об окружающем мире и
правилами поведения в нем), и в нужный момент они срабатывают.
Эти программы создавались в далекие времена и в совсем иной среде, мало
похожей на ту, в которой мы теперь живем. Поэтому реализуемое ими поведение не
всегда адекватно обстановке, рационально и даже желательно. (Не все
что естественно - хорошо.) В силу изначальной запрограммированности, люди
не абсолютно свободны в своем поведении, один сценарий его они
осуществляют легко, другой - с трудностями, а некоторые сценарии могут быть
вообще невыполнимы. (Не все придуманные разумом планы для нас осуществимы.)
Для большинства ситуаций мы имеем достаточный набор альтернативных программ,
на основе которых можно построить несколько вариантов
поведения. (Все мы изначально "знаем", как воровать, и знаем, что это плохо;
будем ли мы ворами или честными, зависит от нас, а не от нашей природы.)
Наш мозг так устроен, что его отвечающая за сознание часть не только не
может ознакомиться с содержанием врожденных программ, но даже не знает
об их существовании. Поэтому когда программа начинает реализовываться,
сознание ее обслуживает, не замечая этого. Оно ищет и находит какие-то
свои объяснения поведения и его мотивов, совсем не обязательно верные. (Нельзя
доверяться собственной рефлекции, т. е. самоанализу на основе субъективных ощу
щений и идей, и менталитету - бытующему представлению о происходящем, потому
что они дают иногда путаную, тенденциозную и
алогичную картину.)
Люди придумали уйму сложных и витиеватых теорий, объясняющих некоторые
особенности человеческого поведения, а ларчик открывается так просто:
поведение мотивирует врожденная программа, очень простая и рациональная,
проверенная естественным отбором на многих видах. А употребим ли мы ее во зло
другим и себе или на пользу - зависит от нашей морали и нашего разума.

Истоки "общечеловеческой морали". Помимо запрета "не убий", многие животные
подчиняются запретам "не бить лежащего", т.е. соперника, принявшего позу
покорности, не трогать детенышей, не покушаться на чужую территорию, чужое
гнездо, чужую самку, не нападать неожиданно или сзади, не отнимать пищу, не
воровать ее и т.п. Это образует и так называемую "общечеловеческую мораль" (в
действительности - общебиологическую). Конечно, у разных видов эти запреты
могут быть как сильными, так и очень слабыми. Человек не родится ""tabula
rasa", на которой общество пишет свои моральные нормы. Он родится с моралью,
доставшейся ему от дочеловеческих предков. К сожалению, не очень крепкой, но
все же моралью. Религия и культура только развивают в нас то, что есть
изначально.

Изучение поведения человека и ближайших к нему видов не оставляет сомнения
в том, что ему свойственно образовывать мужские (самцовые) иерархии. Они
образуются не только в результате сознательной деятельности, но и
самопроизвольно, спонтанно, подобно тому, как образуются кристаллы льда или
соли.В сущности, модель мужской иерархии и сегодня воспроизводится не только в
стихийно образующихся группах подростков и шайках бандитов, но и в рационально
построенных структурах армии, церковной иерархии, монашеских орденах и т. п.

С каким же набором врожденных программ люди могли вступить в экономические
взаимоотношения? Да с тем же, что был у них и их предков всегда.

Шесть способов присвоить чужое.
Почти все виды общественных животных имеют
шесть врожденных программ заполучения чужого добра.
Первая - это захват и удержание самого источника благ: богатого кормом места,
плодоносящего растения, стада малоподвижных животных, трупа, источника
воды и т. п. Захваченное добро удерживается силой: всех, кого можно прогнать,
прогоняют. Вы все могли наблюдать действие этой программы на кормушке для
синиц. После ряда стычек ее захватывает самый настырный самец и старается
никого больше не подпустить к пище. Синицы - пример всем знакомый, но очень
простой. Есть виды с куда более изощрёнными приемами удержания источника благ,
особенно когда этим занимаются не в одиночку, а группой. У человека подобная
программа проявляется еще в раннем детстве. Поскольку, как
правило, удержать за собой источник благ может лишь сильная особь,
постольку для посторонних сам факт обладания им - признак силы и власти.
Вторая - это отнятие чужой собственности, силой, пользуясь своим физическим
превосходством (ограбление). Дети начинают грабить раньше, чем говорить.
Третья - отнятие добра и благ у стоящих ниже рангом без стычки, "по праву"
доминирования. Отнятие - один из способов утверждения иерархии (многие виды
занимаются этим все время, хотя бы в символической форме). Так ведут себя и
общественные обезьяны. У них подчиненные особи не только безропотно отдают
все, что заинтересует доминанта, но и, упреждая его гнев, "каждый сам ему
приносит и спасибо говорит". Сразу даже не поймешь, дань это или подарок.
Много всякого интересного и грустного возникло на этой основе у людей. Во все
времена начальники вымогали "подарки". Сколько стел сохранилось с
перечислением и изображением подданных, выстроившихся длинной вереницей с
подношениями тирану. В Москве был даже "Музей подарков товарищу
Сталину". Для нашей же темы важен другой аспект: передача добра снизу
вверх по иерархической пирамиде для людей "естественна" в том смысле, что
имеет хорошо отлаженную инстинктивную основу.
Четвертая программа заполучения чужой собственности - похищение. Воровство
принципиально отличается от грабежа тем, что его совершает особь, стоящая
рангом ниже обворовываемой. Поэтому воруют животные тайно, применяя разного
рода уловки, стащив - убегают и прячут или съедают незаметно. Когда у
животного запускается программа воровства, то сразу предупреждает о запрете:
попадешься - побьют. У обезьян из-за их жесткой структуры воровство процветает
вовсю. Человек - тоже существо вороватое.
Пятая программа - попрошайничество. На него способны почти все животные.
Вспомните зоопарк: это коллекция попрошаек разных видов. Очень часто поза
попрошайничества имитирует позу детеныша, выпрашивающего корм.
Попрошайничество кое-что дает: увидев особь, вставшую в эту позу, некоторые
животные делятся пищей или могут потесниться на кормном месте. Общественные
обезьяны - ужасные попрошайки, это знает всякий. Просят они
так настойчиво и жалко, что не подать им трудно. Попрошайничество всегда
адресовано вверх: обращено или к тому, кто захватил источник благ, или к
более сильной особи, или к равной по рангу. Естественно, что попрошайничают в
основном обезьяны,находящиеся на нижних этажах иерархии. Попрошайничество
детенышей - особая статья, так же как попрошайничество самок, если их
подкармливают самцы. У человека попрошайничество развито сильнее,
чем у обезьян: мы все время что-нибудь просим или вынуждены просить.
Наконец, шестая программа - обмен. Он развит у обезьян и некоторых врановых.
Меняются животные одного ранга. У обезьян и ворон обмен всегда
обманный: у них есть очень хитрые программы, как обдурить партнера,
подсунуть ему не то, захватить оба предмета, которыми начали меняться,
и т. п. У человека обмен тоже развит, и подсознательная его сторона -
обязательная выгода ("не обманешь - не продашь"). Честный
взаимовыгодный обмен - позднее достижение
разума, борющегося с мошеннической инстинктивной программой.
===========енд======================

От	Ростислав Зотеев
К	Новичок (19.12.2000 13:06:00)
Дата	19.12.2000 13:14:00

Один раз извинился - и довольно, не мусори!

К сож., бихейворизм старше "доктора Дольника - не стоит открывать велосипед ;-) К чиле интересующих тем данная не относится и разводится не будет (надеюсь). Перед тем, как предлагать "свою" темку попробуйте просто почитать, чем мы тут занимаемся, и присоединяйтесь, ежели интересно.

С уважением,