Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Еще вопрос.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	27.08.2002 22:22:45
Рубрики	Манипуляция;

Re: Еще вопрос.

А цель, в конечном итоге, какая ставится?
Научиться (и научить) не поддаваться манипуляции, или манипулировать самим, но в свою, "нужную" сторону?

Как-то все обходили эту проблемку ответом до сих пор :)

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (27.08.2002 22:22:45)
Дата	28.08.2002 07:11:31

Читай не так как пономарь...

Привет!

>А цель, в конечном итоге, какая ставится?
>Научиться (и научить) не поддаваться манипуляции, или манипулировать самим, но в свою, "нужную" сторону?

>Как-то все обходили эту проблемку ответом до сих пор :)
"Поэтому предпочитаю предупредить, что книга написана с позиций неприятия манипуляции и общественным, и личным сознанием. Я уверен, что на этом пути, который, конечно же, обеспечивает удобства и комфорт, человека ждет беда. Истощение бытия и угасание всего рода человеческого, включая касту жрецов, сидящих у пульта манипулирующей машины."
С.Г.Кара-Мурза, Манипуляция сознанием, Введение

Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (28.08.2002 07:11:31)
Дата	28.08.2002 22:13:58

Re: Не то! :)

Требуется обоснованный ЛИЧНЫЙ ответ. А то... по прочтении книги, да и по заявленным тезисам - какое-то двусмысленное положение чувствуется. И это - не нравится!

ПыСы - раз вклинились - вам тоже вопрос: а отчего так податливы на манипуляцию люди советские? А? Есть объяснение у вас?

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (28.08.2002 22:13:58)
Дата	29.08.2002 00:49:21

Re: Не то!

> ПыСы - раз вклинились - вам тоже вопрос: а отчего так податливы на манипуляцию люди советские? А? Есть объяснение у вас?

Все люди податливы на манипуляцию, если только они не
владеют досконально обсуждаемым вопросом.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (29.08.2002 00:49:21)
Дата	29.08.2002 19:56:29

Re: Уверены?

>Все люди податливы на манипуляцию, если только они не
>владеют досконально обсуждаемым вопросом.

Дело даже не во "владении" вопросом - этак мы к западным "полочкам знания" съедем, узким до неприличия... Дело в готовности "поверить" - плюс в отсутствии собственных "рамок" мировосприятия.

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (29.08.2002 19:56:29)
Дата	29.08.2002 22:17:20

Re: Уверены?

Уверен.

> >Все люди податливы на манипуляцию, если только они не
> >владеют досконально обсуждаемым вопросом.
>
> Дело даже не во "владении" вопросом - этак мы к западным "полочкам знания" съедем, узким до неприличия... Дело в готовности "поверить" - плюс в отсутствии собственных "рамок" мировосприятия.

Сдается мне, мы просто не до конца условились о терминах ---
что есть "рамки" мировосприятия. Манипуляция представляет
собой внушение, создающее новую стуктуру "знания" (как
правило, псевдознания). Она может закрепиться в мозгу только
будучи преобразованной к имеющейся структуре. Обширная сеть
досконального знания отторгает нестыкующиеся с ним элементы,
человек почти сразу видит их недостоверность, половинчатость
и т. п. Если же в имеющейся структуре знаний по данному или
схожим вопросам ничего нет, то этот кусочек будет воспринят
(в той мере, конечно, в какой вообще воспринимается
чужеродное знание) и закрепится; в дальнейшем его можно
будет использовать как опору для дальнейшего внушения.
Людей, знающих все нет; кроме того, имеющаяся структура
знания может быть "теоретической", т. е. главным образом
запомненной, не подкрепленной опытом и, таким образом,
слабой --- в нее как раз очень легко внедрить ересь,
изложенную в подходящих терминах.

Поэтому людей, не поддающихся манипуляции, нет. Ей можно
сопротивляться, если знаешь приемы манипуляции, т. е.
определенные моменты будут будить подозрение, но это очень
утомительно. Проще всего активно переманипулироваться
"взад"; ну и расширять кругозор, конечно.

От	А.Б.
К	Михаил Едошин (29.08.2002 22:17:20)
Дата	30.08.2002 10:14:16

Re: Доопределим, что нам, трудно, что ли? :)

>Сдается мне, мы просто не до конца условились о терминах ---
>что есть "рамки" мировосприятия.

Дык, это просто. Все представления о том как жизнь устроена - они "связаны" в рамку-модель. Знания разных сторон, привычки, правила, мораль и т.п. Как только выпадаешь за эти рамки - сразу "темный лес" и "некогеррентность" мыслей :) Ориентиры для оценки ситуации пропадают напрочь.
Уловили?

>Манипуляция представляет
>собой внушение

Может быть и тоньше, хотя без внушения или обмана - не обходится.

>создающее новую стуктуру "знания"

иногда и не создает. Обходится пробелами в имеющемся. Главное - подвести к "нужному выводу". Причем, чтобы человек сделал его "сам" - так крепче обманка действует. С собой, обычно, не спорят :)

>Поэтому людей, не поддающихся манипуляции, нет.

Тем не менее - есть. Примеры, правда, не из вашего "болота" - так что приводить их не буду. Ваших - "не вылечит" метод :)

>утомительно. Проще всего активно переманипулироваться
>"взад"; ну и расширять кругозор, конечно.

Нда... "взаду" и останемся, пере- и заманипулированными :) Тут, на мой взгляд, надо по другому действовать. Для начала - вернуться в систему принципов, которые "на практике" работоспособность доказали. А все надстройки новые - не вносить как окончательную данность до проверки, желательно не в общегосударственном масштабе :)

От	Михаил Едошин
К	А.Б. (30.08.2002 10:14:16)
Дата	31.08.2002 01:31:51

У меня создается впечатление

что мы оба тореадоры, завклекающие друг друга взмахами
красных тряпок; увы, без быка корриды не будет :-) Давайте отложим.

От	Miguel
К	А.Б. (28.08.2002 22:13:58)
Дата	28.08.2002 23:57:08

Re: Податливы не более, чем остальные

Привет!

>ПыСы - раз вклинились - вам тоже вопрос: а отчего так податливы на манипуляцию люди советские? А? Есть объяснение у вас?

Амеры, жабоеды и проч. ничуть не менее податливы, что показано поддержкой бомбардировок Югославии "общественным мнением" этих стран. А советские люди к концу 90-х наполовину протрезвели и уже не голосуют за "партию власти": выборы 1998 г. на Украине, 1999 и 2000 г. в России были сфальсифицированы. Другое дело, что сносной позитивной программы (вдобавок к отрицанию ельцинизма) у населения в головах не появилось, потому и пишу, что протрезвели только наполовину. Кроме того, одним голосованием уже дела не поправишь - нужно проконтролировать правильный подсчёт голосов. С помощью АВН, например.

С уважением,

М.

От	А.Б.
К	Miguel (28.08.2002 23:57:08)
Дата	29.08.2002 20:00:07

Re: Именно что слишком податливы.

> Амеры, жабоеды и проч. ничуть не менее податливы, что показано поддержкой бомбардировок ...

Про них речь не ведем. Отвыкайте прятаться за сравнения. Давайте четко - про что вопрос, про то и ответ.

>советские люди к концу 90-х наполовину протрезвели и...

Это уже подтверждение моего тезиса? Раз "протрезвели"-то. Но вопрос был - что помешало держаться здравомысленной позиции? А?

> С помощью АВН, например.

Блин, еще один сторонник переупрощания.
Вот уж истинные "охотники" до жареного петуха...

От	Miguel
К	А.Б. (29.08.2002 20:00:07)
Дата	30.08.2002 03:13:40

Податливость - естественна, сопротивляемость - дело наживное

Привет!

>> Амеры, жабоеды и проч. ничуть не менее податливы, что показано поддержкой бомбардировок ...
>
> Про них речь не ведем. Отвыкайте прятаться за сравнения. Давайте четко - про что вопрос, про то и ответ.

Вы правы, я не довёл мысль до конца. Моя гипотеза такая: иммунитет к болезни появляется после появления и распространения заразы и победы над ней (у выживших), а не до того. Поясняю. Конкретные причины податливости к манипуляции именно советских людей, хотя и не все, описаны в книге "МС". Но это не значит, что в остальных обществах манипуляция невозможна, хотя тех же самых конкретных причин там не наблюдается. Там есть какие-то другие причины, позволившие, например, обдурить народы Запада насчёт Югославии. Поэтому (нестрогий) вывод такой: податливость к манипуляции - общее свойство, как минимум, всех европейских и околоевропейских народов (по крайней мере, раз в истории), надо только умело найти подход к каждому конкретному народу, чтобы надурить его как следует. Вот к нам и нашли такой подход.

Словом, вместо вывода задам контрвопрос. А ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ _НЕ ДОЛЖНЫ_ БЫЛИ ОКАЗАТЬСЯ ПОДАТЛИВЫ К МАНИПУЛЯЦИИ? То есть, мне непонятно, чего Вы хотите добиться своим вопросом. Ну, заразился ребёнок желтухой - лечить надо, а не без конца спрашивать: а почему мы его накормили килограммом бактерий гепатита и он оказался таким податливым? Конечно, такие вопросы задавать надо, но для анализа, чтобы предотвратить подобное развитие событий в будущем. Словом, я не вижу в податливости (тем более сопровождающейся предательством номенклатуры, непривычностью к манипуляции, монополией на "свободу слова" , предварительным ожидовлением населения с руководством и т.д.) ничего удивительного: скорее удивительно было бы, если бы в условиях конца 80-х народ на манипуляцию не поддался. Надо его лечить, а не доказывать, что ребёнок был никуда не годный, пусть умрёт.

Словом, отвечать на Ваш вопрос прямо мне лень (лучше спрятаться за К-М в вопросе о причинах податливости и за Мухина в вопросе о причинах ожидовления), я просто хотел показать, что задаёте Вы его неправильно.

>> С помощью АВН, например.
>
>Блин, еще один сторонник переупрощания.
>Вот уж истинные "охотники" до жареного петуха...

В том-то и дело, что хорошо бы "провернуть" Дело АВН до "жареного петуха" и предотвратить его. Я не уверен, что это возможно, но, как минимум, надо распространить идею АВН до настоящего обвала, чтобы предлагаемый путь выхода из катастрофы был _уже известен_ значительной части народа и был им легче принят. Упрощения здесь нет: не зря же есть пословица "всё гениальное просто". Мухинская идея гениальна, хотя и нелегко будет её реализовать.

С уважением,

Мигель

От	А.Б.
К	Miguel (30.08.2002 03:13:40)
Дата	30.08.2002 10:25:13

Re: Теперь я за сравнения попрячусь :)

>Вы правы, я не довёл мысль до конца. Моя гипотеза такая: иммунитет к болезни появляется после появления и распространения заразы и победы над ней (у выживших), а не до того.

Все бы неплохо, но... видится в вашей позиции - история для вас началасть году. эдак, в 80. А до того? "Ничего ну було"? Это я к тому, что с проблемкой внедрения подлях идей - "ересью жидовствующих" - сталкивались неоднократно. И задолго до КПСС и истмата. И методы борьбы были, и иммунитет был. И черта оседлости возникла как результат неприятия тех "манипулятивных" принципов жизни... Так что - смотрите сами. Сравните "смутное время" - не так давно было-то, и поведение людей. И сегодняшнюю смуту, и поведение сегодняшних советских граждан... Выводами - поделитесь, коли не в лом будет :)

>Словом, вместо вывода задам контрвопрос. А ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ _НЕ ДОЛЖНЫ_ БЫЛИ ОКАЗАТЬСЯ ПОДАТЛИВЫ К МАНИПУЛЯЦИИ? То есть, мне непонятно, чего Вы хотите добиться своим вопросом.

Именно что должны. Поскольку советским гражданам не положено было иметь собственное мнение. Не заметили такого? А человек без собственного (осмысленного) мнения - игрушка в лапках манипуляторов разного толка. Что партийных, что либеральных....

>В том-то и дело, что хорошо бы "провернуть" Дело АВН до "жареного петуха" и предотвратить его.

Нет, спасибо, лучче не надо. Как раз 2 жареных до сроку получится, с этим делом.... Не предотвратить петуха, ну никак, кроме как чудом, а его - не заслужили, чуда-то.

Вы так подумайте на досуге - что может заставить человека БЕЗ собственного мнения озадачиться поисками оного? :)

От	Miguel
К	А.Б. (30.08.2002 10:25:13)
Дата	30.08.2002 23:22:45

Не бывает решений на все времена. Такова наша c'est la vie.

Привет!

>>Вы правы, я не довёл мысль до конца. Моя гипотеза такая: иммунитет к болезни появляется после появления и распространения заразы и победы над ней (у выживших), а не до того.
>
>Все бы неплохо, но... видится в вашей позиции - история для вас началасть году. эдак, в 80. А до того? "Ничего ну було"? Это я к тому, что с проблемкой внедрения подлях идей - "ересью жидовствующих" - сталкивались неоднократно. И задолго до КПСС и истмата. И методы борьбы были, и иммунитет был. И черта оседлости возникла как результат неприятия тех "манипулятивных" принципов жизни... Так что - смотрите сами. Сравните "смутное время" - не так давно было-то, и поведение людей. И сегодняшнюю смуту, и поведение сегодняшних советских граждан... Выводами - поделитесь, коли не в лом будет :)

Иммунитет от гриппа после болезни длится недолго, после более серьёзных болезней - подольше, но не навсегда. Методы решения проблем Смутного Времени уже позабылись к XX веку, да и во многом неприменимы в настоящем. Короче: жизнь - борьба ("до обеда - с голодом, после обеда - со сном"), посему каждый народ, для того чтобы продолжать жить, должен реагировать на изменяющуюся обстановку, действовать. Если переживём нынешнюю смуту, наработаем иммунитет от менипуляции и ожидовления на 200-300 лет вперёд (но не навсегда), а дальше - пусть потомки решают, это их дело. Так что повторю: нет ничего удивительного в том, что при определённом стечении обстоятельств ребёнок заболевает желтухой. И чем рассуждать без конца, какой он был неумытый раньше, надо его вылечить и предотвратить повторное заражение в обозримом будущем.

>>Словом, вместо вывода задам контрвопрос. А ПОЧЕМУ СОВЕТСКИЕ ЛЮДИ _НЕ ДОЛЖНЫ_ БЫЛИ ОКАЗАТЬСЯ ПОДАТЛИВЫ К МАНИПУЛЯЦИИ? То есть, мне непонятно, чего Вы хотите добиться своим вопросом.
>
>Именно что должны. Поскольку советским гражданам не положено было иметь собственное мнение. Не заметили такого? А человек без собственного (осмысленного) мнения - игрушка в лапках манипуляторов разного толка. Что партийных, что либеральных....

Это вы преувеличиваете. Именно, в СССР всегда была свобода мысли, а до Хрущёва - практически неограниченная свобода слова (об этом хорошо написано у Мухина в "Убийстве..."). На Западе нет ни того, ни другого.

А вообще, Вы не совсем поняли книгу "МС". Все заманипулированные сейчас люди считают, что это ИХ мнение.

>>В том-то и дело, что хорошо бы "провернуть" Дело АВН до "жареного петуха" и предотвратить его.
>
>Нет, спасибо, лучче не надо. Как раз 2 жареных до сроку получится, с этим делом.... Не предотвратить петуха, ну никак, кроме как чудом, а его - не заслужили, чуда-то.

Бессодержательная болтовня. Мухинский проект - спасение России.

>Вы так подумайте на досуге - что может заставить человека БЕЗ собственного мнения озадачиться поисками оного? :)

БЫТИЕ и БИТИЁ. НЕ трусьте и напишите Мухину связную статью (средних размеров или большую) с внятными аргументами против Закона АВН. Он заслуженно смешает Вас с таким количеством дерьма, что Вы тут же озадачитесь поиском собственного мнения - педагог он исключительно талантливый.

А от народа требуется: сейчас - только понять выгодность для него Закона АВН и проголосовать за него на референдуме. Новая _ответственная_ власть озадачится проблемой очеловечивания населения. В частности, по мере внедрения делократии, когда намного больше людей, чем сейчас, будут подчинены интересам ДЕЛА, выработать обоснованное собственное мнение по общеполитическим вопросам людям-делократам будет уже легче. В нынешних условиях это самый короткий путь очеловечивания обывателя. А о прирождённых жидах и речи не идёт.

С уважением,

Мигель

От	А.Б.
К	Miguel (30.08.2002 23:22:45)
Дата	02.09.2002 22:15:27

Re: Бывают очепятки, на все времена, оставшиеся :)

>Иммунитет от гриппа после болезни длится недолго...

Это вам к СГКМ за пилюлей от кривых аналогий надыть сходить. Помогает! :)

А вот поведенческие моменты, мотивация и менталитет - отчего так сильно изменились за 200 лет? А? Иль народ не тот? Смельчал так быстро, что ему ничОго не нать?

>Это вы преувеличиваете. Именно, в СССР всегда была свобода мысли, а до Хрущёва - практически неограниченная свобода слова....

Я говорил про мнение. А свобода слова... всегда почти было, особливо - матерного....

Причем мнение - СОБСТВЕННОЕ, свое, а не внушенное.

>Бессодержательная болтовня. Мухинский проект - спасение России.

Ага. Радикально так - "всех убью - один останусь" - и проблем нема! :)

Дерьма, "уважаемый" - и так полно вокруг. Так что Мухин тут - не творец, да и не переработчий-стакановец :) Нужны мне все эти заклинания о "безальтернативности" АВН - я вон и в безальтернативность ЕБН не верил, а уж как старались... :))

Ладно. Для освежения сознания вам подкину в копилку пару статей, про "былое и думы" - от 90 года прогнозы да прожекты. Занятно перечитать со знанием произошедшего. Опять же - помогает собственным мнением обзавестись! :)

ПыСы - а шаманить - бросайте. Не для русских краев это занятие :)

От	Miguel
К	А.Б. (02.09.2002 22:15:27)
Дата	03.09.2002 04:38:07

Серьёзное предложение насчёт критики Мухина

Привет!

Понимаете, в чём беда... Я Ваши возражения
против закона АВН просто не понимаю: сплошь какие-то обрывки фраз - и ни одной доведённой до конца мысли. Я вам предложил написать статью для "Дуэли", уже и образец подготовил (ниже по ветке, жаль, общественность не оценила), а у Вас всё те же обрывки мыслей, о которых нельзя понять, к чему они, что автор хочет сказать своими примерами и т.д. Причём не хотите вчитываться в своих оппонентов и понять их мысли, хотя они к Вашим куда внимательней.

Поэтому, коль скоро Вы трусите писать статью в "Дуэль", предлагаю Вам следующее. Вы пишете большую, подробную, внятную и обстоятельную статью, в которой со всей очевидностью покажете, насколько в современных условиях губителен для России мухинский проект механизма ответственности власти. Я, со своей стороны, обещаю в "Дуэль" Вашего текста не посылать, а разгромить Вас тут же, на этом форуме. Правда, предупреждаю, что сделаю это подражая мухинской манере заслуженно смешивать оппонента с дерьмом, но всё останется в пределах форума. А спорить с Вашими короткими сообщениями в нынешнем виде, извините, трудно, потому что не за что даже зацепиться. Нет утверждения, которое можно было бы опровергнуть.

И несколько комментариев по Вашему "тексту"

>>Иммунитет от гриппа после болезни длится недолго...
>
>Это вам к СГКМ за пилюлей от кривых аналогий надыть сходить. Помогает! :)

Вы бы сначала пояснили, почему это сравнение кривое, а потом умничали.

>А вот поведенческие моменты, мотивация и менталитет - отчего так сильно изменились за 200 лет? А? Иль народ не тот? Смельчал так быстро, что ему ничОго не нать?

Ну какое отношение этот словесный понос имеет к мухинским законопроектам, что Вы хотите этим сказать? Обсуждается конкретные предложения по выходу из нынещней беды, вот и напишите, что в них плохого. А вопросы типа, "ну чего у нас народ не такой?" (на себя бы посмотрели) имеют не больше отношения к делу, чем:

"Дивлюсь я на небо та й думку гадаю:
Чому я не сокiл, чому не лiтаю?
Чому менi, Боже, ти крила не дав?
Я б землю покинув та й неба достав."

С той лишь разницей, что песня куда лиричнее и осмысленнее Ваших слов.

>>Это вы преувеличиваете. Именно, в СССР всегда была свобода мысли, а до Хрущёва - практически неограниченная свобода слова....
>
>Я говорил про мнение. А свобода слова... всегда почти было, особливо - матерного....

Я же написал, что никто и никогда не мешал Вам иметь своё мнение в тряпочку, читайте внимательней. Если Вы лично своего мнения никогда не имели, то это Ваши проблемы.

>>Бессодержательная болтовня. Мухинский проект - спасение России.
>
>Ага. Радикально так - "всех убью - один останусь" - и проблем нема! :)

>Дерьма, "уважаемый" - и так полно вокруг. Так что Мухин тут - не творец, да и не переработчий-стакановец :) Нужны мне все эти заклинания о "безальтернативности" АВН - я вон и в безальтернативность ЕБН не верил, а уж как старались... :))

Ну и к чему очередная порция поноса? Что Вы хотите этим сказать? Если, скажем, Вы _обоснованно_ не согласны с утверждением о безальтернативности проекта АВН, опровергнуть его проще простого: приведите альтернативный проект. Вот смеху-то будет!

>ПыСы - а шаманить - бросайте. Не для русских краев это занятие :)

Это я просто не понял. К чему это? Где я шаманил? Почему Вы не пытаетесь сделать свои тексты понятными для чтения другими?

С уважением,

М.

От	А.Б.
К	Miguel (03.09.2002 04:38:07)
Дата	03.09.2002 08:35:45

Re: Беда наша - общая...

>против закона АВН просто не понимаю: сплошь какие-то обрывки фраз - и ни одной доведённой до конца мысли.

Не удивлен, что вам так кажется. Я ж не зря вас в "любители переупрощения" зачислил :) Это уже ваша часть беды - что понять не в силах несколько более сложный порядок вещей (а жисть - штука непримитивная, вообще-то) :) Моя часть беды - никак не подберу достатчно простого, доходчивого, но в то же время не переупрощенного языка. Бум искать :)

>Я вам предложил написать статью для "Дуэли", уже и образец подготовил (ниже по ветке, жаль, общественность не оценила)

И не оценит. И я не оценил, хоть вида не подал :)
Во первых - не надо предлагать "шапки" для заполнения - это уже манипуляция :) Во вторых - я с хамом не спорю. Бестолковое занятие, да и ни к чему это... Вот с "воспринявшими идеи АВН" - интересно поговорить - для выяснения причин популярности этой заморочки. Вы - готовы? Да, к сведению, я очень подозрительно отношусь к деятелям, которые навязывают советы как НАДО жить, причем - "примитивно-правильные" :)

>... а у Вас всё те же обрывки мыслей, о которых нельзя понять, к чему они, что автор хочет сказать своими примерами и т.д.

С обрывками - попробую справиться, только вот текстов и пояснений придется по клавишам отшлепывать.... Вам меня не жалко? :) Может, сами почитаете кроме Мухина некоторых авторов? :)

>Причём не хотите вчитываться в своих оппонентов и понять их мысли, хотя они к Вашим куда внимательней.

Не заметил :) Особливо, если все мои мысли - трактуются как "обрывки непонятные" :)

>Поэтому, коль скоро Вы трусите писать статью

Не трушу - не вижу смысла, а времени - жаль.

>...Вас тут же, на этом форуме. Правда, предупреждаю, что сделаю это подражая мухинской манере заслуженно смешивать оппонента с дерьмом, но всё останется в пределах форума.

Раз - не выйдет у вас затея, поскольку за нарушение правил (а на личности переходить - НИЗЗЯ! :) вас забанят. Сурово, но справедливо. Так что - "новичок, ознакомься с правилами!" сперва, а уж токмо потом - кипи возмущенным разумом :)

Два - не сдается ли вам, что сперва (до начала разгрома) надо научиться мысли оппонента понимать? А то - выйдет у вас "бой с тенью" :)

>А спорить с Вашими короткими сообщениями в нынешнем виде, извините, трудно, потому что не за что даже зацепиться. Нет утверждения, которое можно было бы опровергнуть.

Ага. От недопонимания. А цепляться надо - как раз за него, за понимание это :) Но - вы не стесняйтесь переспросить-уточнить. Я отвечу. :)

Как главный контраргумент - воплощение идеи АВН приведет вовсе не к тому, что Мухин обещает. На первый ваш вопрос "почему" - поясню, что произойдет это вследствии того, что Мухин выбрал примитивную и несуществующую модель общества (прям "монолит идиотов") со стандартной мотивацией поведения - и вперед, к выводам. А в жизни такого монолита - нет, хоть идиотизма - хватает :)

Пояснения развернутые = дам чуть позже. Потерпите до вечера. :)

От	Miguel
К	А.Б. (03.09.2002 08:35:45)
Дата	04.09.2002 04:45:31

У Вас - ещё одна, дополнительная

Привет!

>Два - не сдается ли вам, что сперва (до начала разгрома) надо научиться мысли оппонента понимать? А то - выйдет у вас "бой с тенью" :)

Короче. Если Вы действительно противник АВН, то именно Вы, а не я, заинтересованы в том, чтобы Ваши мысли были изложены не менее чётко, связно и доступно, чем у Мухина. В противном случае Вас никто не будет слушать, когда Вы будете агитировать против ответственности власти. Вот когда Вы напишете связный текст, представляющий _действительную_ опасность для идей Мухина, тогда мы, мухинисты и начнём с Вами спорить серьёзно. А пока у Вас только невразумительные и неконкретные опасения вроде:

>Как главный контраргумент - воплощение идеи АВН приведет вовсе не к тому, что Мухин обещает. На первый ваш вопрос "почему" - поясню, что произойдет это вследствии того, что Мухин выбрал примитивную и несуществующую модель общества (прям "монолит идиотов") со стандартной мотивацией поведения - и вперед, к выводам. А в жизни такого монолита - нет, хоть идиотизма - хватает :)

На самом деле, для обоснования своего тезиса Вы должны были вскрыть конкретные черты общества, препятствующие реализации программы АВН, написать в общих чертах возможный сценарий, ведущий к катастрофе в случае попытки её реализации и убедить читателя в его реальности (а также доказать, что простое сидение на печи менее катастрофично). А так у Вас сплошные ля-ля. Вон даже Роман Ш. написал, на мой взгляд, глупый (потому что не стал вести свои мысли дальше первого противоречия), но связный текст, с которым Мухин даже стал спорить. Ваши тексты пока этой чести не заслужили.

С уважением,

М.

От	А.Б.
К	Miguel (04.09.2002 04:45:31)
Дата	04.09.2002 08:17:42

Re: Хм, а вы точно "Мигуэль"?

А то.... по заявкам "хочу все и сразу" - что-то женское проглядывает в вашей позиции :)

>Короче. Если Вы действительно противник АВН, то именно Вы, а не я, заинтересованы в том, чтобы Ваши мысли были изложены не менее чётко, связно и доступно, чем у Мухина...

С одной стороны - да, хоть Мухина я б в эталоны не вывел :) С другой - "а нафига"? Видно невооруженным глазом, что АВН не сможет быть достигнута вживую. Так. вроде П.О.Р.Т.О.С.-а что-то выйти сумеет... не более.
И, опять же, доп. упрек приверженцам - чтобы устроить АВН потребуется взять высокий "барьер" в скоординированности действий и согласии со взаимопониманием большого числа людей. С этим достижением можно гораздо большего добиться, чем АВН предлагает - сдать снова все позиции "монолиту подлецов" под утешительную оговорку "ну, если че, ну, мы вам покажем..."

>На самом деле, для обоснования своего тезиса Вы должны были вскрыть конкретные черты общества, препятствующие реализации программы АВН, написать в общих чертах возможный сценарий, ведущий к катастрофе....

Читайте больше, читайте архивы, думайте репой - и все у вас "сложится" :)
А главное, выбросьте из головы мысль, что вам "кто-то что-то должен" :)

От	Miguel
К	А.Б. (04.09.2002 08:17:42)
Дата	04.09.2002 22:39:03

Ничего не понял. Бессодержательно

Привет!

Miguel читается это по-испански "Мигель" (как у Сервантеса). Буква "u" там для того, чтобы буква "g" перед "e" читалась не как наша "х", а как наша "г".

>А то.... по заявкам "хочу все и сразу" - что-то женское проглядывает в вашей позиции :)

Ваши тексты по части бессодержательности фраз и обрывочности мыслей вполне подходят под определение "женская логика" (которую я, правда, в ярко выраженной форме чаще встречал у мужчин).

>>Короче. Если Вы действительно противник АВН, то именно Вы, а не я, заинтересованы в том, чтобы Ваши мысли были изложены не менее чётко, связно и доступно, чем у Мухина...
>
>С одной стороны - да, хоть Мухина я б в эталоны не вывел :) С другой - "а нафига"? Видно невооруженным глазом, что АВН не сможет быть достигнута вживую. Так. вроде П.О.Р.Т.О.С.-а что-то выйти сумеет... не более.

Это мы ещё посмотрим.

>И, опять же, доп. упрек приверженцам - чтобы устроить АВН потребуется взять высокий "барьер" в скоординированности действий и согласии со взаимопониманием большого числа людей. С этим достижением можно гораздо большего добиться, чем АВН предлагает - сдать снова все позиции "монолиту подлецов" под утешительную оговорку "ну, если че, ну, мы вам покажем..."

О, уже начинают проявляться первые мысли, но пока что, как в том давнишнем тексте Романа Ш., нету их продолжения. Дело в том, что при преодолении того самого "высокого барьера", о котором Вы сказали, большинство "монолитов" подлецов будет расколото. Подлецы во власть при Законе уже не пойдут.

С уважением,

М.

От	А.Б.
К	Miguel (04.09.2002 22:39:03)
Дата	04.09.2002 22:54:55

Re: Ну, за понимание! :)

>Miguel читается это по-испански ....

А, значит с испанцем беседую? Это осложнит достижение понимания, мне сдается :) Ну ладно, Мигель, так Мигель - но по русски - понятнее транскрипция. Может смените алфавит для ника, для ясности?

>Ваши тексты по части бессодержательности...

Про понимание, как мне казалось. мы достигли компромиссной точки зрения. Видно - я поторопился списать эту проблему :) Про женскую логику - потом и отдельно побеседуем, а пока - не будем уклоняться от идеи АВН и последствий сей затеи.

>Это мы ещё посмотрим.

Вернее - увидим, непременно и во всех подробностях.

>О, уже начинают проявляться первые мысли, но пока что, как в том давнишнем тексте Романа Ш., нету их продолжения.

Вишь ли, Мигель, мысли надо иметь свои, а на чужие зариться - не гоже! :) К тому же - чужие пережеванные мысли непрочно усваиваются, да и - манипуляция сознанием выходит, по определению. :) Так что своих взглядов - не навязываю никому. Додумывайте самостоятельно, тренируйте свою модель мироздания. Если где не въедите в логическую связь выданных вам тезисов - я всегда тут, спрашивайте, не стесняйтесь. :)

>Дело в том, что при преодолении того самого "высокого барьера", о котором Вы сказали, большинство "монолитов" подлецов будет расколото.

Да они и раньше расколятся. Сами, как придет время дележа доходов и расходов. Но, при всем том, для внешней ОБЩЕЙ им угрозе - они опять предстанут монолитом. Крепким, действенным, рассчетливым и беспринципным. Вы ж понимаете это, просто вам удобно на время этот факт "запамятовать", чтобы ваша логика не поплыла. :)

Далее - плюс-то будет не в том, что подлецы разбредутся (как раз наоборот) - а в том, что появится еще монолит - разумных людей, помимо монолита идиотов. Вот об этом порассуждайте - какой результат следует от этого разумного монолита просить. АВН-а или ставить их "к рулю", да помощь им всяческую оказывать. без "стращалок" - люди-то не подлые, как-никак, "своя элита"...

>Подлецы во власть при Законе уже не пойдут.

Пока есть они на свете - пойдут, и не только во власть. Никуда от этого не денешься, проблема сия "раз и навсегда" не решается. Не обольщайтесь.

От	Miguel
К	А.Б. (04.09.2002 22:54:55)
Дата	05.09.2002 20:50:43

Хоть какой-то прогресс

Привет!

>Вишь ли, Мигель, мысли надо иметь свои, а на чужие зариться - не гоже! :) К тому же - чужие пережеванные мысли непрочно усваиваются, да и - манипуляция сознанием выходит, по определению. :) Так что своих взглядов - не навязываю никому. Додумывайте самостоятельно, тренируйте свою модель мироздания. Если где не въедите в логическую связь выданных вам тезисов - я всегда тут, спрашивайте, не стесняйтесь. :)

Дело не в том, что Ваши тезисы логически не связаны, а в том, что их практически нет. Тезисы - это понятные и практически полезные утверждения по делу. Впрочем, когда я понимаю Ваши утверждения, я стараюсь на них отвечать.

>>Дело в том, что при преодолении того самого "высокого барьера", о котором Вы сказали, большинство "монолитов" подлецов будет расколото.
>
>Да они и раньше расколятся. Сами, как придет время дележа доходов и расходов. Но, при всем том, для внешней ОБЩЕЙ им угрозе - они опять предстанут монолитом. Крепким, действенным, рассчетливым и беспринципным. Вы ж понимаете это, просто вам удобно на время этот факт "запамятовать", чтобы ваша логика не поплыла. :)

Те, кто, вопреки воле народа, будут активно сопротивляться введению Закона АВН в действие, будут уничтожены. Сплотиться вновь они смогут только на том свете. В котле. Я ничуть не забываю, что активное сопротивление "монолита подлецов" введению Закона более чем вероятно, я просто утверждаю, что не надо из-за этого распускать слюни. Дело в том, что, в силу специфики государственной власти, для противодействия организации референдума и реализации его итогов на каждом конкретном этапе преступные действия по узурпации власти (принадлежащей народу как высшему суверену страны) будут совершать конкретные чиновники - судьи, прокуроры, члены избирательных комиссий и т.д. В противодействии им нужно будет следовать по законному мирному пути, насколько это возможно, а потом - по законному боевому пути, убивая мерзавцев, вопреки Конституции страны не дающих народу реализовать свою власть. (Причём об этом надо предупредить их заранее, тогда и сопротивление будет поменьше). Таким образом, монолит подлецов, готовых активно воевать против народа, будет "анигилирован" по итогам принятия Закона (в случае сценария сопротивления введению Закона, но сопротивления может и не быть).

>Далее - плюс-то будет не в том, что подлецы разбредутся (как раз наоборот) - а в том, что появится еще монолит - разумных людей, помимо монолита идиотов. Вот об этом порассуждайте - какой результат следует от этого разумного монолита просить. АВН-а или ставить их "к рулю", да помощь им всяческую оказывать. без "стращалок" - люди-то не подлые, как-никак, "своя элита"...

Это правильно, однако я не могу точно сказать, какого политического направления будет новый "монолит" честных людей. Я думаю, смягчённая для условий мирного времени (т.е. после победы над подлецами)
версия мухинизма - то, что надо.

>>Подлецы во власть при Законе уже не пойдут.
>
>Пока есть они на свете - пойдут, и не только во власть. Никуда от этого не денешься, проблема сия "раз и навсегда" не решается. Не обольщайтесь.

Думаю, всё-таки, Закон АВН достаточен для предохранения от подлецов во власти (насчёт предохранения от идиотов - уверен не настолько, уже объяснял ниже по ветке в ответе Роману Ш.), по крайней мере, на данном историческом этапе. Потом - видно будет, как подрихтовывать государственный строй и стоит ли принимать новые законы типа АВН. Повторяю: не бывает рецептов на все времена. Такова наша c'est la vie.

Спрашивайте дальше.

С уважением,

Мигель

От	А.Б.
К	Miguel (05.09.2002 20:50:43)
Дата	05.09.2002 23:35:42

Re: Есть более интересный вопрос.

>Дело не в том, что Ваши тезисы логически не связаны, а в том, что их практически нет.

Товарисч не может видеть?! Или, мягше, - может не замечать! :)

>Тезисы - это понятные и практически полезные утверждения по делу. Впрочем, когда я понимаю Ваши утверждения, я стараюсь на них отвечать.

А что вы делаете, кады не понимаете. И что собираетесь в таком случае делать теперь, по установлении "контакта"?

>Те, кто, вопреки воле народа, будут активно сопротивляться введению Закона АВН в действие, будут уничтожены. Сплотиться вновь они смогут только на том свете.

Мечты мечты... Мигель, вы б поозирались по сторонам, с трезвым, непредвзятым интересом - тогда б увидели, что морду бить, скорее всего, начнем друг другу. Всерьез и долго нам придется этим заниматься, под чутким руководством подлецов - этот вариант они тщательно подготовили. Так что - продумайте, как бы не по вашим был реквием спет.... Есть что в противовес выдвинуть, чтобы Ванька Мигелю шею не скрутил, а Хуан - не оторвал башку Петьке, на почве сурьезных идеологических недопониманий? Пока вы лишь "Мухинский метод" в общении на флаг подняли. Намекну - что за него вам оппоненты голову точно открутят, с рыком и остервенением :)

А еще, про запас, остается у подлецов такая горячая штука, как этнические противоречия и конфликты. Вот, в последнем "Русском Вестнике" - есть статья про поведение "мирных чеченских беженцев" - и странные подходы россиянской милиции. Почитайте - и подумайте как в такой ситуации быть...

>Это правильно, однако я не могу точно сказать, какого политического направления будет новый "монолит" честных людей. Я думаю, смягчённая для условий мирного времени (т.е. после победы над подлецами)

Вам политика важнее всего? Э, батенька, а кто обещал что "по-вашему" должно быть, и всех устраивать? Вам мало, что будет искаться компромисс для всех, кому Россия - родина?

>версия мухинизма - то, что надо.

Ню-ню.... Порассуждайте еще. Поподробнее на последний вопрос ответ накидайте. Коротковато пока вышло. Попробуйте разъяснить - "что Мигеля устроит" в плане перемен рулевой команды государства.

От	Miguel
К	А.Б. (05.09.2002 23:35:42)
Дата	06.09.2002 06:34:07

Попытаюсь ответить на часть вопросов

Привет!

>>Дело не в том, что Ваши тезисы логически не связаны, а в том, что их практически нет.
>
>Товарисч не может видеть?! Или, мягше, - может не замечать! :)

>>Тезисы - это понятные и практически полезные утверждения по делу. Впрочем, когда я понимаю Ваши утверждения, я стараюсь на них отвечать.
>
>А что вы делаете, кады не понимаете. И что собираетесь в таком случае делать теперь, по установлении "контакта"?

Хорошо, в таком случае в будущем я постараюсь указывать Вам конкретно на все Ваши очень плохо написанные предложения. Ещё раз обращаюсь к Вам с призывом написать большую связную статью. Дело в том, что тогда станет ясно, _зачем_ Вы задаёте вопросы. Должно быть нечто в таком духе: "есть такое-то возражение к Закону АВН. Если его не учтут, попытка его введения обернётся большой бедой" (нарисовать сценарий). А просто вопросы задавать - так это ещё Ленин, видимо, в аналогичной ситуации говорил что-то в таком духе (заранее извините за очередное оскорбление - не помню точно цитаты, а передаю её смысл): один дурак может задать столько вопросов, что сто учёных не ответят. Короче: в Ваших вопросах уже должен быть заложен некоторый практический результат размышлений - иначе непонятно, к чему Вы клоните, задавая тот или иной вопрос (я-то понимаю, что клоните к тому, что Мухин дурак, но нужны промежуточные звенья в логической цепи). Я не могу работать за сто одного учёного.

В ответе на Ваши дальнейшие вопросы я буду излагать свою личную точку зрения как пример мухинистских рассуждений, которая может противоречить мухинской точке зрения или сценарию действий, разрабатываемых АВН.

>>Те, кто, вопреки воле народа, будут активно сопротивляться введению Закона АВН в действие, будут уничтожены. Сплотиться вновь они смогут только на том свете.
>
>Мечты мечты... Мигель, вы б поозирались по сторонам, с трезвым, непредвзятым интересом - тогда б увидели, что морду бить, скорее всего, начнем друг другу.

Да не морду бить, а убивать конкретных лиц, препятствующих проведению референдума и реализации его итогов. А вовсе не друг друга.

>Всерьез и долго нам придется этим заниматься, под чутким руководством подлецов - этот вариант они тщательно подготовили.

Кому НАМ? ("Мы пахали.") Неужели я уже убедил Вас вступить в АВН?

>Так что - продумайте, как бы не по вашим был реквием спет.... Есть что в противовес выдвинуть, чтобы Ванька Мигелю шею не скрутил, а Хуан - не оторвал башку Петьке, на почве сурьезных идеологических недопониманий?

Пока что общество в целом настолько деидеологизировано и подавлено, что такой сценарий маловероятен. Единственная позитивная идея, которая может набрать достаточно много сторонников - это как раз идея ответственности власти. А что потом, по политике ответственной власти, какой идеологии ей следовать? Я думаю, на первых порах ответственной власти придётся решать конкретные проблемы - борьба с голодом, восстановление экономической независимости, вооружённых сил и т.д. Способы решения этих проблем на самом деле мало зависят от идеологии, а будут, скорее всего, почти однозначно диктоваться сложившейся обстановкой. Почитайте, например, что Кара-Мурза пишет об обстоятельствах, приведших к проведению политики военного комунизма в Советской России и Германии. Идеология тут ни при чём: конкретные меры вызывались конкретными бедами, которым надо было противодействовать в целях противодействия массовой гибели населения, в целях спасения народа. Да и историками "Гражданской" войны идеологический момент сильно преувеличен: зачастую речь шла даже не о разном мироощущении, как пишет Кара-Мурза, а о готовности продаться иностранным интервентам или патриотизме - уверенности в том, что наша Родина должна сама выбирать свой путь. Вот тем, кто будет продаваться иностранным интервентам, мы и скрутим шею.

Кстати, когда Мухин пишет на экономические темы, там нет абсолютно никакого идеологического доктринёрства - идут конкретные рассуждения по существу той или иной экономической проблемы, но с железной логической дисциплиной. Вот такой мухинизм нам и будет нужен в качестве идеологии, возможно переходной.

>Пока вы лишь "Мухинский метод" в общении на флаг подняли. Намекну - что за него вам оппоненты голову точно открутят, с рыком и остервенением :)

В нынешних условиях истина должна быть агрессивна. Ложь, безалаберность и недисциплинированность мышления надо уничтожать всеми доступными средствами.

>А еще, про запас, остается у подлецов такая горячая штука, как этнические противоречия и конфликты. Вот, в последнем "Русском Вестнике" - есть статья про поведение "мирных чеченских беженцев" - и странные подходы россиянской милиции. Почитайте - и подумайте как в такой ситуации быть...

Не будет общих рецептов, в каждом конкретном случае надо будет искать. Замечу только, что на раскрутку нового этнического конфликта ни с того ни с сего власти нужно некоторое время. Надеюсь, что его у неё не хватит - запас прочности дружбы народов в большинстве случаев всё ещё остался. Кстати, у Вас негодный вопрос: на каком этапе действий АВН Вы опасаетесь раскрутки негодяями этнического конфликта - сбора подписей? референдума? новых выборов? Рисуйте конкретный сценарий, тогда и пообсуждаем. Расписывать Вам десятки ситуаций у меня сил не зватит.
Даже в случае с уже существующим конфликтом в Чечне (который, кстати, не является этническим) не могу сказать почти ничего конкретного: надо поехать-разобраться и решить проблему с учётом положительного опыта Советской власти (ведь справились в своё время и с бандеровцами, и с "лесными братьями", и с чеченскими и крымско-татарскими предателями). Возможно, придётся лет на 5 отселить население горных районов Чечни, чтобы очистить горы от бандитов, придётся устроить примерное наказание рабовладельцев и работорговцев со страшной смертной казнью - эти вопросы должны решать люди, ответственные в новом правительстве за решение чеченского вопроса.

Вот такой пример насчёт десятков сценариев. Власти могут воспрепятствовать проведению референдума на нескольких этапах: (1) не дать подписные листы под предлогом того, что такие вопросы референдумом не решаются, (2) всячески препятствовать проведению сбора подписей и организовывать ложных подписантов, чтобы потом забраковать подписи, (3) забраковать подписи, (4) отменить референдум в самый последний момент решением Верховного Суда под предлогом его неконституционности, (5) попытаться организовать фальсификацию итогов референдума и т.д. и т.п. - я даже не все возможности включил. Вот Вы конкретные вопросы по этапам и задавайте - ведь каждый этап имеет свою специфику, и я в этом не специалист. Могу только повторить, что на каком бы этапе ни происходило дело, препятствовать референдуму власть будет руками конкретных чиновников, конкретных госслужащих, которые будут предупреждены АВН об ответственности в виде смертной казни за очевидно антизаконные действия. Если они, всё-таки, попытаются воспрепятствовать, то первым делом нужно будет пройти все судебные инстанции, и только когда эта возможность будет исчерпана, можно будет казнить саботажников, включая подлецов-судей, выносящих заведомо неправосудные решения. Обеспечить охрану абсолютно всем невозможно. После нескольких показательных казней "верхи не смогут" действовать по-старому, потому что опираются на разложившихся чиновников, которым тоже жизнь будет дорога. Возможно, какой-то их судов при этом пересмотрит своё решение, возможно, процедуру подготовки референдума придётся пройти ещё раз (уже с законно действующими чиновниками) - сценариев возможно много. Нужно будет смотреть по ситуации. Почему я должен за Вас думать?

>>Это правильно, однако я не могу точно сказать, какого политического направления будет новый "монолит" честных людей. Я думаю, смягчённая для условий мирного времени (т.е. после победы над подлецами)

>Вам политика важнее всего? Э, батенька, а кто обещал что "по-вашему" должно быть, и всех устраивать? Вам мало, что будет искаться компромисс для всех, кому Россия - родина?

Поиск приемлемого компромисса - это задача не АВН, а новой ответственной власти, которая придёт после введения в действие Закона АВН. Ясное дело, что новая власть будет заинтересована в поиске такого компромисса, ибо не сможет эффективно проводить политику, с которой не согласно большинство населения, а если и попытается провести, то это выйдет ей боком по итогам правления: её осудят на Суде Народа. Мухинские предложения по такой компромиссной политике, с которыми лично я согласен на 90% (т.е. за исключением отдельных деталей, с которыми можно будет разобраться на месте, можете найти тут:
http://www.duel.ru/200146/?46_5_1

>>версия мухинизма - то, что надо.
>
>Ню-ню.... Порассуждайте еще. Поподробнее на последний вопрос ответ накидайте.

См. программу РПГ - ссылка выше.

>Коротковато пока вышло. Попробуйте разъяснить - "что Мигеля устроит" в плане перемен рулевой команды государства.

Не столько в плане перемен рулевой команды, сколько в плане перемен политики, проводимой рулевой командой - насчёт политики см. программу РПГ. Хотя персональный состав "рулевой команды" придётся поменять, но это частности. Подлецы Закона АВН испугаются и во власть после его принятия не пойдут.

Спрашивайте дальше.

С уважением,

Мигель

От	А.Б.
К	Miguel (06.09.2002 06:34:07)
Дата	06.09.2002 09:06:17

Re: Взаимно.

>Дело в том, что тогда станет ясно, _зачем_ Вы задаёте вопросы.

И без статьи обойдемся. Вопросы задаются вам как наводящие. Чтобы вы свой молодой задор не тратили на нерабочие затеи, которые окромя вреда (большого) никакой пользы не содержат.

>Короче: в Ваших вопросах уже должен быть заложен некоторый практический результат размышлений - иначе непонятно, к чему Вы клоните, задавая тот или иной вопрос (я-то понимаю, что клоните к тому, что Мухин дурак, но нужны промежуточные звенья в логической цепи). Я не могу работать за сто одного учёного.

Делайте работу "за себя" - и для себя. Осилите - будете делать "за того парня". Мужин мне - далеко фиолетов. кто он там, и что о себе мнит... А идея АВН - и в самом деле дурацкая.

>Да не морду бить, а убивать конкретных лиц....

Все начинается с малого. Сперва - морду бить. потом - головы отрывать. Сперва "конкретных лиц" - потом "кто не там" оказался.... Неуправляемая ситуация создается.
Тут - либо "по закону" - когда произвол отсебятины недопустим - так АВН не заработает в этих рамках, как не работает сегодня эта система уже. Либо - "что хочу ворочу" - но это соблазнительно, почему АВН - можно, а Петьке Сидорову - нет? Цель у него, конечно, приземленнее - но это близкая и понятная ему цель. А вы - "дозволяете" решить ее простым методом... "кто первый начал" - помните?

>Кому НАМ? ("Мы пахали.") Неужели я уже убедил Вас вступить в АВН?

Нет. Нам - это "управляемым", без разницы, кем они себя мнят и где числятся. "Простому населению" = "нам".

>Пока что общество в целом настолько деидеологизировано и подавлено, что такой сценарий маловероятен.

А вот - ни фига подобного. Простой путь "враг народа" - он и теперь сработает на ура....

>Единственная позитивная идея, которая может набрать достаточно много сторонников - это как раз идея ответственности власти.

Но по методу АВН не выходит "отвественности", только кровожадность... без смысла.

>В нынешних условиях истина должна быть агрессивна. Ложь, безалаберность и недисциплинированность мышления надо уничтожать всеми доступными средствами.

Не должна вовсе. Просто быть истиной - достаточно :)
А хамоватость и агрессия - это на цель "подраться" а не договориться. Этот факт вам понятен? Вы чего в целях-то сами держите?

>Не будет общих рецептов, в каждом конкретном случае надо будет искать. Замечу только, что на раскрутку нового этнического конфликта ни с того ни с сего власти нужно некоторое время.

Мигель - да он уж вовсе назрел. Не хватает только "власти наср..." - и все завертится... Красноармейск и еще многие городки-поселки - одни проблемы встречают... И вполне озверели.

>АВН Вы опасаетесь раскрутки негодяями этнического конфликта - сбора подписей? референдума? новых выборов?

Да как только им, негодяям, надо будет "отвлечь внимание" - так и завертится...

>Вот такой пример насчёт десятков сценариев. Власти могут воспрепятствовать проведению референдума

Все проще - его результат никого ни к чему не обязывает.
Вам просто предложать "потешиться" за свой счет. И счет выкатят - собирайте денюшки, обогощайте власть, коли вам приспичило. А результат - он так, для вашего утешения, не более...
А про "казнить" - тут вам дадут укорот. И все это безобразие - к новой гражданской затяготеет... Вы готовы к войне? Ежели нет - то нечего торопить события. Сидите и готовьтесь, молча...

>Поиск приемлемого компромисса - это задача не АВН, а новой ответственной власти, которая придёт после введения в действие Закона АВН.

АВН не дает механизма (а значит и надежды) на ответственную власть. Лишь слабые надежды на "наказание безответственной" - и то после того как она даст новые проблемы... "Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет"...

От	Miguel
К	А.Б. (06.09.2002 09:06:17)
Дата	06.09.2002 22:00:52

И вновь, пардон, бессодержательная болтовня

Привет!

>>Дело в том, что тогда станет ясно, _зачем_ Вы задаёте вопросы.
>
>И без статьи обойдемся. Вопросы задаются вам как наводящие. Чтобы вы свой молодой задор не тратили на нерабочие затеи, которые окромя вреда (большого) никакой пользы не содержат.

Мне не нужно "наводящих" вопросов, мне нужен конкретный сценарий, согласно которому, по-Вашему, затея АВН принесёт вред. А если просто думать над Вашими "наводящими" вопросами, то это уж точно бесполезная затея.

>>Короче: в Ваших вопросах уже должен быть заложен некоторый практический результат размышлений - иначе непонятно, к чему Вы клоните, задавая тот или иной вопрос (я-то понимаю, что клоните к тому, что Мухин дурак, но нужны промежуточные звенья в логической цепи). Я не могу работать за сто одного учёного.
>
>Делайте работу "за себя" - и для себя. Осилите - будете делать "за того парня". Мужин мне - далеко фиолетов. кто он там, и что о себе мнит... А идея АВН - и в самом деле дурацкая.

Я не могу осилить "отвечание" на тысячи бессодержательных "наводящих вопросов", задавать которые большого ума не надо, а надо только задать, чтобы отвечающий думал, думал... Ещё раз посмотрите высказывание Ленина, которое я привёл в предыдущем ответе.

>>Да не морду бить, а убивать конкретных лиц....
>
>Все начинается с малого. Сперва - морду бить. потом - головы отрывать. Сперва "конкретных лиц" - потом "кто не там" оказался.... Неуправляемая ситуация создается.
>Тут - либо "по закону" - когда произвол отсебятины недопустим - так АВН не заработает в этих рамках, как не работает сегодня эта система уже. Либо - "что хочу ворочу" - но это соблазнительно, почему АВН - можно, а Петьке Сидорову - нет? Цель у него, конечно, приземленнее - но это близкая и понятная ему цель. А вы - "дозволяете" решить ее простым методом... "кто первый начал" - помните?

К сожалению, не могу дать ссылку на номер "Дуэли" в 2001 г., в котором была опубликована статья Мухина "Юридические основы АВН". Речь шла о том, что проект АВН исключительно законный, и если придётся убивать мерзавцев, узурпирующих власть народа, то это будет абсолютно законное действие, поскольку действие совершено в состоянии крайней необходимости, с целью недопущения более тяжкого ущерба, которым является узурпация власти у народа. Никакой суд, если он только не ставит себе целью вынести заведомо неправосудный приговор (а подобные судейские подлецы будут в тех условиях предупреждены АВН и не будут выносить заведомо неправосудные приговоры), так вот, никакой суд не засудит бойца АВН, совершившего казнь преступного чиновника-узурпатора в состоянии крайней необходимости. А цель, с которой убивает Ваш рядовой уголовник "Петька Сидоров", такой высокой не является, крайней необходимостью там не пахнет, и его справедливо засудят безо всякого общественного сочувствия. Как непонятно?

Что же касается адресности казней, совершённых АВН, то, поскольку каждый случай будет потом рассматриваться судом, и данному бойцу АВН нужно будет доказать крайнюю необходимость, в условиях которой была совершена казнь преступника-чиновника, то процедура будет чёткой, убивать будут именно конкретных лиц, относительно которых достаточно доказательств, что они соучаствовали в узурпации принадлежащей народу власти.

>>Пока что общество в целом настолько деидеологизировано и подавлено, что такой сценарий маловероятен.
>
>А вот - ни фига подобного. Простой путь "враг народа" - он и теперь сработает на ура....

Всё зависит от того, на кого население будет смотреть как на врага народа: на власти, препятствующие выражению воли народа, или на АВН, преследующую цель вручить народу власть над органами государственного управления. Бойцов АВН примут за вранов народа только кретины-интеллектуалоиды, а нормальные люди - нет.

>>Единственная позитивная идея, которая может набрать достаточно много сторонников - это как раз идея ответственности власти.
>
>Но по методу АВН не выходит "отвественности", только кровожадность... без смысла.

Ну как же без смысла? Почитайте, например,
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1
Именно, что в Законе АВН заложено куда больше глубокого смысла, чем Вы пока в состоянии уловить.

>>Не будет общих рецептов, в каждом конкретном случае надо будет искать. Замечу только, что на раскрутку нового этнического конфликта ни с того ни с сего власти нужно некоторое время.
>
>Мигель - да он уж вовсе назрел. Не хватает только "власти наср..." - и все завертится... Красноармейск и еще многие городки-поселки - одни проблемы встречают... И вполне озверели.

Ну ладно, вопрос о том, сколько этнических конфликтов подожжёт угрожаемая власть в целях самосохранения, уводит нас в сторону. Речь вот о чём: подонки станут устраивать пакости в случае любой угрозы своему пребыванию у власти. То есть каково бы ни было движение, ставящее целью улучшение положения в России, ему придётся натолкнуться на бешеное сопротивление западных и местных мерзавцев. Но свергать этот режим всё равно надо, иначе Россия погибнет. Так вот, путь АВН - самый мирный и предпочтительный из возможных, потому что не является доктринёрским и может объединить всех истинных патриотов России. По крайней мере, ни один патриот не будет против него воевать, а это уже много. Вы тоже не будете против него воевать, но по другой причине.

>>АВН Вы опасаетесь раскрутки негодяями этнического конфликта - сбора подписей? референдума? новых выборов?
>
>Да как только им, негодяям, надо будет "отвлечь внимание" - так и завертится...

Вот за АВН и стоит задача поставить агитацию так, чтобы с момента объявления о начале сбора подписей лавина народной поддержки (хотя бы пассивной) идеи АВН не оставляла шансов отвлечь внимание. Для этого надо не только бойцов АВН собирать, но и продолжать агитационную кампанию среди пассивных граждан, чтобы получить как можно больше "сочувствующих" - процентов 20-30 населения уже к началу сбора подписей.

>>Вот такой пример насчёт десятков сценариев. Власти могут воспрепятствовать проведению референдума
>
>Все проще - его результат никого ни к чему не обязывает.

Как это ни кого ни к чему не обязывает? Если по истечении срока полномочий власти не организуют референдума по оценке своей деятельности, попытаются его сфальсифицировать или не отправятся в тюрьму по его итогам, то будут убиты, согласно статьям 13-18 Закона - это Вам не референдум по сохранению СССР, за нарушение решений которого не было предусмотрено никакой ответственности. А здесь ответственность автоматически наступает даже в случае паралича правоохранительных органов, потому что всегда в России найдутся люди, которые, исполняя Закон, казнят преступников. Вот видите, первый же нарисованный Вами "сценарий" неблагополучного исхода дела АВН оказался никчёмным фантазированием: Вы даже не потрудились прочитать главу 7 Закона и понять, к чему она написана. Идёте по кругу, задаёте по сотому разу вопрос, который давно освещён в мухинских ответах читателям "Дуэли" и который можно было бы не задавать, прочти Вы внимательней проект Закона и воззвание АВН.

>Вам просто предложать "потешиться" за свой счет. И счет выкатят - собирайте денюшки, обогощайте власть, коли вам приспичило. А результат - он так, для вашего утешения, не более...

Ничего не понял. Бред.

>А про "казнить" - тут вам дадут укорот. И все это безобразие - к новой гражданской затяготеет... Вы готовы к войне? Ежели нет - то нечего торопить события. Сидите и готовьтесь, молча...

При чём тут гражданская война к казни конкретных преступников? Для того, чтобы участвовать в гражданской войне, у чижей недостаточно сил. Но если они и попытаются развязать диверсионную войну, опираясь на поддержку Запада и наиболее подверженных манипуляции идиотов-обывателей (поскольку наибольшие идиоты у нас интеллигенты, то оружия в руки они брать не будут), то их чижовскую кровь АВН будет проливать, не жалея. Впрочем, можно обойтись и без крови, если вешать чижей на рояльной струне.

>>Поиск приемлемого компромисса - это задача не АВН, а новой ответственной власти, которая придёт после введения в действие Закона АВН.
>
>АВН не дает механизма (а значит и надежды) на ответственную власть. Лишь слабые надежды на "наказание безответственной" - и то после того как она даст новые проблемы...

Вновь настоятельно предлагаю Вам прочитать
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1
, чтобы понять, что такое _ответственность_ и каковы механизмы её установления. И потом, чудовищна некогерентность Ваших текстов. То Вы пишете, что нынешняя безответственная власть сделает всё, чтобы не допустить введения механизма ответственности с помощью Закона АВН (и значит, боится-таки его), то выдаёте, что даже принятие Закона им не страшно - они так и останутся безответственными. Вот я Вам и говорю: остановитесь на каком-то одном конкретном сценарии, лечитесь от каши в голове. Напишите статью.

>"Пока травка подрастет - лошадка с голоду помрет"...

Вот именно. Если ничего практического не делать, а бессодержательно болтать в Вашем стиле, то Россия с голоду и помрёт при нынешней безответственной власти. Вы этого хотите?

Задавайте новые вопросы, только более высокого качества.

С уважением,

Мигель

От	Роман Ш.
К	Miguel (03.09.2002 04:38:07)
Дата	03.09.2002 06:01:38

Наслаждайтесь (**)

http://www.duel.ru/200101/?01_1_2

Верные мухинцы нашли в интернете моё сообщение 2-х летней давности ( http://www.forum.msk.ru/files/001106222441.html ) и принесли своему "вождю". Правда, до Мухина почему-то не дошло, что ЦЕЛЕЙ АВН я как раз не критиковал, а критиковал исключительно средства. Но у него уж так тряслись руки поскорее ответить неизвестному оппоненту, что он лихо записал меня сразу в бывшие коммунисты и импотенты. При этом очень мало убедительных возражений по сути.

От	Miguel
К	Роман Ш. (03.09.2002 06:01:38)
Дата	03.09.2002 07:28:59

Насладился

Привет!

>Верные мухинцы нашли в интернете моё сообщение 2-х летней давности ( http://www.forum.msk.ru/files/001106222441.html ) и принесли своему "вождю". Правда, до Мухина почему-то не дошло, что ЦЕЛЕЙ АВН я как раз не критиковал, а критиковал исключительно средства.

А Вы что, можете предложить какие-то другие средства? Что же касается Вашего главного вывода о сложностях принятия Закона АВН, отвечу кусочком своего текста (который готовлю для другой цели) с ответом на наиболее частые возражения против закона АВН:

"... 6. О том, что нынешние власти не допустят принятия Закона. Первым делом заметим, что данное возражение относится не к недостаткам Закона, а к процежуре его принятия. То, что нынещние власти не заинтересованы в принятии Закона (и всячески замалчивают идею АВН), только доказывает его необходимость. Да, добиться принятия Закон будет нелегко, но поддержка идеи мразу многими слоями населения, независимо от политических пристрастий, облегчает задачу. Во всяком случак, принять Закон на основе широкого движения его сторонников куда легче, чем организовать насильственную революцию и уже потом добиваться принятия Закона (тем более, что после переворота новой власти Закон уже не будет нужен)."

Кстати, Вы озаглавили тот пункт: "Слабые места в ПРЕДЛАГАЕМОЙ ПОПРАВКЕ". Сами напросились насчёт импотенции.

>Но у него уж так тряслись руки поскорее ответить неизвестному оппоненту,

Не тряслись, а чесались. Это у Вас как перл вроде дискуссия судьи с обвиняемым...

>что он лихо записал меня сразу в бывшие коммунисты и импотенты. При этом очень мало убедительных возражений по сути.

Как раз по сути Ваших возражений он ответил хорошо. Что касается остальных частей Вашего текста, то пародию на них см. ниже по ветке: "Вай-вай-вай... ". Утопия же Ваша мне кажется чушью и поэтому мне не хочется тратить силы на её критику до тех пор, пока не возникнет опасность распространения подобных идей.

С уважением,

М.

От	Роман Ш.
К	Miguel (03.09.2002 07:28:59)
Дата	03.09.2002 08:11:26

Да, Вы хороший последователь Мухина :)))

Так же как и он цепляетесь к мелким ляпам, типа трясущихся рук или дискуссий судьи и обвиняемого.

> "... 6. О том, что нынешние власти не допустят принятия Закона. Первым делом заметим, что данное возражение относится не к недостаткам Закона, а к процежуре его принятия. То, что нынещние власти не заинтересованы в принятии Закона

Собственно говоря, ни нынешние ни будущие, и вообще никакие власти не заинтересованы в принятии Мухинской поправки, зато очень заинтересованы в её отмене. И плевать власть хотела, за что там на референдуме проголосует народ. Вот, например, народ проголосовал на референдуме за сохранение СССР. Ну и где он теперь? Заметим, что в целом люди проиграли от его распада, так что народ дураком назвать нельзя. Выиграла только элита. То же самое будет и с референдумом о поправке. Ну будет эта поправка принята, но работать не будет, как не работает куча других законов. Но это не значит, что принятие поправки АВН невозможно или бесполезно, просто нужно придумать более действенный способ контроля народа над элитой, а поправка АВН будет только одной из мер такого контроля. Короче, нужен комплекс мер. Какой - я не знаю, я - не политолог. Если бы Мухин действительно хотел помочь России, а не искал дешёвой славы изобретателя поправки в конституцию, то он обсуждал бы этот комплекс со своими сторонниками, а не зацикливался бы только на одной поправке.

> (и всячески замалчивают идею АВН)

Да нет, вроде Мухин выступал по телевизору в конце сентября прошлого года.

>Кстати, Вы озаглавили тот пункт: "Слабые места в ПРЕДЛАГАЕМОЙ ПОПРАВКЕ". Сами напросились насчёт импотенции.

А где я напросился насчёт выхода из КПСС???

> Как раз по сути Ваших возражений он ответил хорошо. Что касается остальных частей Вашего текста, то пародию на них см. ниже по ветке: "Вай-вай-вай... ". Утопия же Ваша мне кажется чушью и поэтому мне не хочется тратить силы на её критику до тех пор, пока не возникнет опасность распространения подобных идей.

Это - не бОльшая чушь, чем поправка АВН. Меня учили, что критиковать без предложения конструктива нельзя. Поэтому пришлось высосать какую-то альтернативу из пальца. Но между прочим, я здесь ничего нового не придумал, некоторые раннефеодальные государства, например Новгородская республика, были устроены именно так. Другое дело, что для современного государства такой примитив не подойдёт.

От	Miguel
К	Роман Ш. (03.09.2002 08:11:26)
Дата	04.09.2002 05:19:34

Спасибо за комплимент

Привет!

>Так же как и он цепляетесь к мелким ляпам, типа трясущихся рук или дискуссий судьи и обвиняемого.

Я же предупреждал, что (как хороший последователь Мухина) вести споры в другом стиле не умею. Опять-таки, сами виноваты, спутав боевой настрой с похмельем и лишний раз оскорбив Мухина (теперь вижу, что непреднамеренно).

>> "... 6. О том, что нынешние власти не допустят принятия Закона. Первым делом заметим, что данное возражение относится не к недостаткам Закона, а к процежуре его принятия. То, что нынещние власти не заинтересованы в принятии Закона
>
>Собственно говоря, ни нынешние ни будущие, и вообще никакие власти не заинтересованы в принятии Мухинской поправки, зато очень заинтересованы в её отмене.

"А вот этот текст уже приятно читать" (Ю.Мухин). По крайней мере, Вы не говорите, что мухинская деятельность выгодна власти и что он провокатор.

>И плевать власть хотела, за что там на референдуме проголосует народ. Вот, например, народ проголосовал на референдуме за сохранение СССР. Ну и где он теперь? Заметим, что в целом люди проиграли от его распада, так что народ дураком назвать нельзя.

Ваша беда в том, что Вы придумываете первый же попавшийся аргумент против закона АВН (который приходит в голову не только Вам, но и большинству сторонников АВН), но (в отличие от остальных) не прорабатываете его дальше, Ваша мысль не проходит диалектического пути. Ну вот подумайте, почему никто не пристрелил ни Крапчатого, ни Беспалого, когда те, нарушая волю народа, разваливали Союз? Да потому, что, пристрелив их, этот герой, согласно действующему УК, совершил бы преступление. Поэтому, в условиях, когда правоохранительные органы были парализованы и не смогли арестовать главарей изменников, а резервной системы независимого от правоохранительных органов устранения изменников (в силу того УК) не было, упомянутые главари остались безнаказанными. А Закон АВН устанавливает такую систему, и она включается автоматически в случае паралича правоохранительных органов - просто потому, что в России всегда будут оставаться Люди, вдохновлённые статьями 13-19 Закона. Принять Закон будет непросто, вот Мухин и поднимает Людей на то, чтобы добиться его принятия. Сейчас власти в сложном положении, ибо выбрать момент для разгрома АВН непросто: если попытаться сделать это слишком рано, то поднятый шум популяризует идею, а слишком поздно - с момента объявления начала сбора подписей - уже сложно будет остановить лавину.

>Выиграла только элита. То же самое будет и с референдумом о поправке. Ну будет эта поправка принята, но работать не будет, как не работает куча других законов.

В том-то и дело, что Закон АВН составлен так, чтобы работать. Сам текст включает гарантии его выполнения (статьи 13-19) - контроль со стороны Людей за деятельностью власти. Если кто-то будет нарушать Закон, то будет убит.

>Но это не значит, что принятие поправки АВН невозможно или бесполезно, просто нужно придумать более действенный способ контроля народа над элитой, а поправка АВН будет только одной из мер такого контроля.
Короче, нужен комплекс мер.

Вот примем поправку - там и посмотрим, чего не хватает.

>Какой - я не знаю, я - не политолог. Если бы Мухин действительно хотел помочь России, а не искал дешёвой славы изобретателя поправки в конституцию, то он обсуждал бы этот комплекс со своими сторонниками, а не зацикливался бы только на одной поправке.

Увеличение и усложнение пакета законопроектов, выносимых на референдум, серьёзно снизит вероятность его принятия. Цель Мухина - добиться ответственности власти, а ответственная власть, хочет - не хочет, займётся насущными проблемами страны. Если окажется недостаточно (хотя я думаю, что принципиальная смена режима произойдёт сразу после или одновременно с референдумом по Закону АВН, и ситуация изменится кардинально), будем думать ещё. А пока что я так далеко не вижу: давайте примем Закон.

Что же касается дальнейших действий - пожалуйста, предлагайте. А Мухин вовсе не зациклился на идее АВН - почитайте "Дуэль".

>> (и всячески замалчивают идею АВН)
>
>Да нет, вроде Мухин выступал по телевизору в конце сентября прошлого года.

Ну надо же, даже выпустили один раз на телеэкран! И года не прошло...

>>Кстати, Вы озаглавили тот пункт: "Слабые места в ПРЕДЛАГАЕМОЙ ПОПРАВКЕ". Сами напросились насчёт импотенции.
>
>А где я напросился насчёт выхода из КПСС???

Тем, что не продумываете возможные возражения к собственным возражениям, даже в хорошо приготовленном длинном тексте (как было с той Вашей неудачной статьёй).

>
>Это - не бОльшая чушь, чем поправка АВН. Меня учили, что критиковать без предложения конструктива нельзя. Поэтому пришлось высосать какую-то альтернативу из пальца. Но между прочим, я здесь ничего нового не придумал, некоторые раннефеодальные государства, например Новгородская республика, были устроены именно так. Другое дело, что для современного государства такой примитив не подойдёт.

Предложение Мухина простое и проработанное: нужно принять Закон, а дальше включатся механизмы народного контроля за его исполнением - в силу текста Закона. Если подаёте идею - доводите до куда большей ясности и проработанности, чем показали.

С уважением,

М.

От	Роман Ш.
К	Miguel (04.09.2002 05:19:34)
Дата	04.09.2002 10:50:37

Пожалуйста

> "А вот этот текст уже приятно читать" (Ю.Мухин). По крайней мере, Вы не говорите, что мухинская деятельность выгодна власти и что он провокатор.

Если бы я с читал Мухина провокатором, то не упоминал бы его вообще и не вступал бы в дискуссии с его идеями/поклонниками.

> Ваша беда в том, что Вы придумываете первый же попавшийся аргумент против закона АВН (который приходит в голову не только Вам, но и большинству сторонников АВН), но (в отличие от остальных) не прорабатываете его дальше, Ваша мысль не проходит диалектического пути. Ну вот подумайте, почему никто не пристрелил ни Крапчатого, ни Беспалого, когда те, нарушая волю народа, разваливали Союз?

Во-первых, потому что за Беспалого его/ee бы разорвали бы на куски на месте преступления. Поклонники Беспалого, разумеется. А во-вторых, а что, разве от этого Союз сохранился бы? Кстати, Крапчатый, наоборот, пытался сохранить Союз любыми силами, он в этом был кровно заинтересован, так как с развалом Cоюза терял должность его руководителя.

> Принять Закон будет непросто, вот Мухин и поднимает Людей на то, чтобы добиться его принятия... ...Увеличение и усложнение пакета законопроектов, выносимых на референдум, серьёзно снизит вероятность его принятия.

Вот в этом заключается ещё одна ошибка Мухина. Он замахнулся сразу на большое. Ведь любой большой процесс сначала реализуют в маленьком масштабе. Почему бы сначала не добиться принятия поправки АВН в каком-нибудь муниципалитете или районе, где дать возможность выборщикам судить местную законодательную и исполнительную власть по итогам её работы. Ведь это гораздо легче, чем сразу претендовать на изменение порядка выбора власти верховной. Если поправка даст положительный эффект в одном районе, то добиваться её внедрения для местных органов власти в других местах. И только потом замахиваться на Президента и Госдуму. Да, это- тяжёлая и кропотливая работа, которая даст результат не так скоро. Но это и есть настоящий патриотизм, когда человек в первую очередь думает о своей Родине, а во вторую - о скандальной слав е. А Мухин - наоборот.

Более того, Вы правильно вот здесь написали ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67736.htm ), что ухудшение или улучшение жизни народа, как ни странно, мало зависит от действий верховной власти и гораздо больше от факторов, находящихся вне контроля президента и парламента, например, от цены на нефть. Так, очень многие неглупые люди ошибочно думают, что Путин гораздо лучше Ельцина, потому что при Ельцине жизнь ухудшалась, а при Путине - улучшается. Но эти улучшения и ухудшения есть результат макропроцессов, в которых участвуют миллионы людей и факторов и которые практически неподконтрольны воле верховной власти. А законы и другие распоряжения принимаются ей с целью достичь компромисса между различными группами, лобби, кланами, и так далее, чтобы сохранить свою власть. У Мухина же президент и парламент оказываются ответственными за всё на свете.

От	Miguel
К	Роман Ш. (04.09.2002 10:50:37)
Дата	04.09.2002 23:22:51

Уже пошли конкретные вопросы

Привет!

>
>Во-первых, потому что за Беспалого его/ee бы разорвали бы на куски на месте преступления. Поклонники Беспалого, разумеется.

Не только потому что его/её бы разорвали на куски, но и потому, что, согласно действующему законодательству, он/она были бы преступниками, а разрывающие его/её на куски поклонники Беспалого - герои, уничтожающие террориста. А вот если бы Беспалый попытался уйти от Суда Народа, необходимость которого уже вписана в законодательство, то ОБЯЗАННОСТЬ его физического устранения ложилась бы на каждого гражданина России - уж какой-нибудь Александр Матросов и пришил бы собаку, несмотря на смертельную опасность.

> А во-вторых, а что, разве от этого Союз сохранился бы?

Если бы Закон был ещё до воцарения Ельцина, то сохранился бы - из-за смертельного страха чижей Крапчатого и Беспалого перед наказанием. Если бы его приняли в 1996 году, то Союз не сохранился бы, но следующий после Беспалого руководитель восстановил бы его, зная, что его ожидает ответственность по результатам правления. А подонок Пути-Пут просто бы струсил лезть в президентское кресло.

А вообще, в нашей истории убийства руководителя (за исключением возможного отравления Сталина) были весьма целебными: в случае с Лжедмитрием II, Петром III и т.д.

>Кстати, Крапчатый, наоборот, пытался сохранить Союз любыми силами, он в этом был кровно заинтересован, так как с развалом Cоюза терял должность его руководителя.

Во-первых, не пытался. Во-вторых, Крапчатому власть как таковая была не нужна, поскольку он чиж - ему нужны были привилегии. "Потеряв должность" руководителя, он только приобрёл больше возможностей для получения удовольствия от удовлетворения животных инстинктов. А вот если бы, наряду с потерей должности, его бы судили по итогам правления, силы для сохранения Союза он бы "прикладывал" в другую сторону.

>> Принять Закон будет непросто, вот Мухин и поднимает Людей на то, чтобы добиться его принятия... ...Увеличение и усложнение пакета законопроектов, выносимых на референдум, серьёзно снизит вероятность его принятия.
>
>Вот в этом заключается ещё одна ошибка Мухина. Он замахнулся сразу на большое. Ведь любой большой процесс сначала реализуют в маленьком масштабе. Почему бы сначала не добиться принятия поправки АВН в каком-нибудь муниципалитете или районе, где дать возможность выборщикам судить местную законодательную и исполнительную власть по итогам её работы. Ведь это гораздо легче, чем сразу претендовать на изменение порядка выбора власти верховной. Если поправка даст положительный эффект в одном районе, то добиваться её внедрения для местных органов власти в других местах. И только потом замахиваться на Президента и Госдуму. Да, это- тяжёлая и кропотливая работа, которая даст результат не так скоро. Но это и есть настоящий патриотизм, когда человек в первую очередь думает о своей Родине, а во вторую - о скандальной слав е. А Мухин - наоборот.

Это, кажется, много раз обсуждалось в "Дуэли", жаль, ссылки не помню - спросите у Максима. Во избежание подъёма местничества и дискредитации идеи путём саботажа со стороны центральной власти, в предложеном виде Закон имеет сиысл принимать во всей России. Впрочем, Мухин не возражает против принятия смягчённого его варианта на местах, вот только ссылок не помню. Там наказание и поощрение - не тюрьма и звание Героя России, а помягче: звание почётного говнюка и почётного гражданина города, села, etc.

>Более того, Вы правильно вот здесь написали ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67736.htm ), что ухудшение или улучшение жизни народа, как ни странно, мало зависит от действий верховной власти и гораздо больше от факторов, находящихся вне контроля президента и парламента, например, от цены на нефть. Так, очень многие неглупые люди ошибочно думают, что Путин гораздо лучше Ельцина, потому что при Ельцине жизнь ухудшалась, а при Путине - улучшается. Но эти улучшения и ухудшения есть результат макропроцессов, в которых участвуют миллионы людей и факторов и которые практически неподконтрольны воле верховной власти. А законы и другие распоряжения принимаются ей с целью достичь компромисса между различными группами, лобби, кланами, и так далее, чтобы сохранить свою власть. У Мухина же президент и парламент оказываются ответственными за всё на свете.

Слушайте, ну неужели же Вы не заметили явной шизофреничности, намеренно внесённой в мой текст? Ну зачем я, по-Вашему, привёл пример про то, что, если за самолёт отвечают и пилот, и водитель автобуса, то непонятно, с кого спрашивать за катастрофу? Да, я против западной концепции разделения властей, когда власти доводят свои страны до катастрофы, а потом непонятно, с кого же за это спрашивать, потому что они между собой "компромисса достигали". Я - за единоначалие - ознакомьтесь с мухинской концепцией,- когда над каждым конкретным делом есть только один начальник, и он отвечает за всё и за всех (в пределах этого дела). Соответственно, я и против такой "свободной рыночной стихии", когда власть - только "ночной сторож" и никак не влияет на улучшение и ухудшение жизни народа (на кой чёрт она тогда нужна?). Что же касается мировых цен на нефть, то пусть руководители строят в целом самодостаточную экономику, чтобы не зависеть от каждого чиха нью-йоркской биржи. Ну, а насчёт стихийных бедствий, войн и проч. - так народ понимает, что к чему, и объективные факторы примет во внимание при голосовании - это уже работа власти объяснить народу, почему нельзя было предотвратить войну. Кстати, стихийные бедствия из-за масштабов России вряд ли скажутся на общем итоге голосования.

А насчёт Ваших "неглупых людей", которые думают, что Путин лучше, чем Ельцин (чем лучше? - как в том анекдоте), замечу следующее. Может, они и "неглупые", но идиоты отпетые.

С уважением,

М.

От	Роман Ш.
К	Miguel (04.09.2002 23:22:51)
Дата	05.09.2002 02:34:53

В чём же ошибка Мухина

Привет!

> Не только потому что его/её бы разорвали на куски, но и потому, что, согласно действующему законодательству, он/она были бы преступниками, а разрывающие его/её на куски поклонники Беспалого - герои, уничтожающие террориста. А вот если бы Беспалый попытался уйти от Суда Народа, необходимость которого уже вписана в законодательство, то ОБЯЗАННОСТЬ его физического устранения ложилась бы на каждого гражданина России - уж какой-нибудь Александр Матросов и пришил бы собаку, несмотря на смертельную опасность.

Мне всё-таки кажется, что власть уж слишком могущественна. Ну умер Ельцин - заменили его двойниками. А этот "Александр Матросов" убил бы именно двойника, у которого, конечно, тоже рыльце в пуху, но он - не главный или даже второстепенный виновник.

> Это, кажется, много раз обсуждалось в "Дуэли", жаль, ссылки не помню - спросите у Максима. Во избежание подъёма местничества и дискредитации идеи путём саботажа со стороны центральной власти, в предложеном виде Закон имеет сиысл принимать во всей России. Впрочем, Мухин не возражает против принятия смягчённого его варианта на местах, вот только ссылок не помню. Там наказание и поощрение - не тюрьма и звание Героя России, а помягче: звание почётного говнюка и почётного гражданина города, села, etc.

Наоборот, там наказание должно быть строже, так как вина или заслуга местной власти более очевидна.

> Слушайте, ну неужели же Вы не заметили явной шизофреничности, намеренно внесённой в мой текст? Ну зачем я, по-Вашему, привёл пример про то, что, если за самолёт отвечают и пилот, и водитель автобуса, то непонятно, с кого спрашивать за катастрофу? Да, я против западной концепции разделения властей, когда власти доводят свои страны до катастрофы, а потом непонятно, с кого же за это спрашивать, потому что они между собой "компромисса достигали". Я - за единоначалие - ознакомьтесь с мухинской концепцией,

В том-то всё и дело, что до катастрофы доводят совсем не власти, а ВСЁ ОБЩЕСТВО доводит себя до катастрофы. Современное общество - это не автобус с одним водителем, а сложное устройство, которое ведёт каждый член общества. Причём, каждый - в свою сторону. А власть должна только следить, чтобы этот "автобус" не перевернулся и не забуксовал в результате такого "коллективного вождения", не более того. На большее её не хватит. Поэтому власть и делят на три ветви, и это совсем не "тысячелетний опыт", как изволил выразиться Ваш господин Интеллижанц, а опыт только последних 300-400 лет, когда общество немеряно усложнилось. Почему усложнилось - я написал вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67688.htm И, соответственно, в современном обществе единоначалия быть просто не может. Во всём мире отказываются от жёстких иерархических систем, а Мухин тянет нас назад, в прошлое.

> когда над каждым конкретным делом есть только один начальник, и он отвечает за всё и за всех (в пределах этого дела). Соответственно, я и против такой "свободной рыночной стихии", когда власть - только "ночной сторож" и никак не влияет на улучшение и ухудшение жизни народа

Вот здесь Мухин как раз и обломался. Нет такого дела - "улучшение жизни народа," поскольку хуже/лучше - субьективные категории. Вон одни считают, что Сталин улучшил жизнь народа, другие, что ухудшил и компромисса между ними никогда не будет. Никакой современный лидер не может знать, что же надо делать, чтобы улучшить жизнь народа. Вон, даже Галич в своё время пел:

И ночью, и днем твержу об одном:
Не надо, люди, бояться.
Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
Не бойтесь мора и глада,
А бойтесь единственно только того,
Кто скажет: я знаю, как надо...
Не верьте ему, гоните его -
Он врет, он не знает, как надо!

У власти много дел и за каждое из них надо судить соответствующего чиновника. Например, есть дело - обеспечение безопасности государства. Вот министра обороны, его замов и комитет Думы по обороне и надо судить по результатaм того, как они боролись с внешними агрессорами и незаконными вооружёнными формирoваниями. Плохо боролись - под суд, хорошо - представить к награде. И только их, а комитет Госдумы по образованию, например, судить отдельно за его заслуги, но никак не за плохую или хорошую оборону. Сможет ли народ разобраться кто в чём виноват - не знаю, надо думать.

Короче, суммирую: идея Мухина правильная, но она основана на невероятно архаичном представлении об обществе и государстве. Поэтому, её требуется доработать. И, естественно, отказаться от претензий на изменение государственного строя.

От	Miguel
К	Роман Ш. (05.09.2002 02:34:53)
Дата	05.09.2002 07:03:14

Что ж, с Вами ещё не всё потеряно

и мухинский втык полуторалетней давности явно пошёл Вам на пользу.

Привет! Извините за грубое вступление. Отвечаю на Ваши вопросы.

>Мне всё-таки кажется, что власть уж слишком могущественна. Ну умер Ельцин - заменили его двойниками. А этот "Александр Матросов" убил бы именно двойника, у которого, конечно, тоже рыльце в пуху, но он - не главный или даже второстепенный виновник.

Всё правильно. Однако, какая бы теневая сила ни обворовывала страну, ей нужно довольно много подставных лиц, занимающих ОФИЦИАЛЬНЫЕ должности и скрепляющих своими подписями основные преступные акты. Например, взвод двойников предположительно скопытавшегося Беспалого. За какие, спрашивается, коврижки пошли бы эти чижи на такие преступления, если бы знали чётко, что достанется им ничтожная часть наворованного теневой структурой, а наказание - неминуемая смерть. Это, извините, не для чижей. Да, есть исключительные идиоты, которые идут на странноватые поступки при очень большой вероятности наказания смертью. Например, Лебедь, продавший свой "электорат", а потом предавший русских солдат в Чечне, должен был бы думать о том, что его с большой вероятностью укокошит какая-нибудь старушонка или отчаявшийся солдат, но всё-таки пошёл на свои преступления за явно недостаточное вознаграждение (по сравнению со взятым на себя риском). Но такие идиоты, всё-таки, редкость, и на несколько сот депутатов Думы не хватит.

Далее Вы пишете о смягчённых проектах Закона для местной выборной власти:

>Наоборот, там наказание должно быть строже, так как вина или заслуга местной власти более очевидна.

А вот и нет. Потому что ситуация в регионе зависит от положения в стране, и изолироваться с помощью самодостаточной экономики (как в случае со всей Россией) невозможно. И стихийные бедствия могут сильнее повлиять на один регион, чем на всю страну... Поэтому ухудшение ситуации в регионе может быть не столько виной местной власти, сколько "объективных причин". А в масштабах всей страны, при достижении самодостаточной экономики и стабильной ситуации, объективной причиной всеобщего ухудшения может послужить только война (а также истощение ресурсов, но тогда уже сама госвласть должна заранее позаботиться о том, чем их заместить). Именно в случае ухудшения жизни большинства населения во всей стране можно почти всегда сказать, что виновата высшая государственная власть. А по флюктуациям в одном регионе сделать выводы трудно.

>
>В том-то всё и дело, что до катастрофы доводят совсем не власти, а ВСЁ ОБЩЕСТВО доводит себя до катастрофы. Современное общество - это не автобус с одним водителем, а сложное устройство, которое ведёт каждый член общества. Причём, каждый - в свою сторону. А власть должна только следить, чтобы этот "автобус" не перевернулся и не забуксовал в результате такого "коллективного вождения", не более того. На большее её не хватит.

Тем не менее Сталина хватало, и Ким Чен Ира с Фиделем, пока что,- тоже. Я - за такую власть, которая способна защитить народ от ухудшения материальных и духовных условий жизни. Как она это будет делать - её проблемы. А безответственной власти, которая не может этого обеспечить и с которой нельзя потом спросить за ухудшение, народу не надо.

>Поэтому власть и делят на три ветви, и это совсем не "тысячелетний опыт", как изволил выразиться Ваш господин Интеллижанц, а опыт только последних 300-400 лет, когда общество немеряно усложнилось. Почему усложнилось - я написал вот здесь: http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67688.htm И, соответственно, в современном обществе единоначалия быть просто не может. Во всём мире отказываются от жёстких иерархических систем, а Мухин тянет нас назад, в прошлое.

Где истории "перед", а где "зад" - это вещь субъективная, и такие аргументы (равно как и "Во всём мире..., а мы...") человеку, начитавшемуся Кара-Мурзу, применять не к лицу. Я - за единоначалие в тех случаях, когда можно выделить конкретное общественно важное Дело. Дело неухудшения жизни народа - настолько важное, что пускать его на самотёк недопустимо. Пусть император и парламент заботятся об этом.

А г-н Энтеллижанц выразился насчёт тысячелетнего опыта от большого знания во всех областях, в том числе истории, организации производства и т.д.

>> когда над каждым конкретным делом есть только один начальник, и он отвечает за всё и за всех (в пределах этого дела). Соответственно, я и против такой "свободной рыночной стихии", когда власть - только "ночной сторож" и никак не влияет на улучшение и ухудшение жизни народа
>
>Вот здесь Мухин как раз и обломался. Нет такого дела - "улучшение жизни народа," поскольку хуже/лучше - субьективные категории. Вон одни считают, что Сталин улучшил жизнь народа, другие, что ухудшил и компромисса между ними никогда не будет. Никакой современный лидер не может знать, что же надо делать, чтобы улучшить жизнь народа.

Короче: я понял, что теория ответственности власти и Закона АВН не является самодостаточной в том смысле, что, как только начинаешь её объяснять не простому человеку, а интеллигенту (кстати, не только русскому), то он начинает (не обижайтесь) умничать и выводить обсуждение за рамки теории. Тем не менее, почти во всех случаях он выводит его в другие темы, разработынные Мухиным же. Так, предыдущая часть вашего текста тематически упирается в мухинскую концепцию делократии и единоначалия, а последний абзац - в теорию деления на классы Людей, обывателей и чижей. Отвечу пока коротко, через полгода напишу подробней: если власть воспитывает в обывателе Человека, то тогда улучшение и ухудшение жизни воспитанные люди определяют по человеческим критериям - с учётом духовной составляющей своего благополучия и думая о судьбе своих потомков. Таким образом, Человеческой власти не так уж и трудно получить одобрение своим поступкам от Человеческого населения, потому что такое воспитанное население не будет хрюкать из-за того, что ему доступны 10 сортов колбасы, а не 20. В противном же случае, если власть не воспитывает народ как Людей, то очижовлённому населению нужен будет такой уровень материального потребления, что никакая экономика за ним не угонится, и власть будет наказана всеобщим голосованием (формально - за недостаточно высокий "уровень жизни", фактически - за плохое воспитание граждан). Короче, мухинский проект столь многогранен, что заодно решает вопросы воспитания правильной (т.е. коммунистической) субъективной точки зрения населения на вопросы своего благополучия. Такая вот диалектика.

>Вон, даже Галич в своё время пел...

Слушайте, меня от шестидесятническо-перестроечной субкультуры тошнит. Выбирайте другие моральные авторитеты - не алергены.

>И ночью, и днем твержу об одном:
>Не надо, люди, бояться.
>Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы,
>Не бойтесь мора и глада,
>А бойтесь единственно только того,
>Кто скажет: я знаю, как надо...
>Не верьте ему, гоните его -
>Он врет, он не знает, как надо!

Вдумайтесь в эту чушь: человека, который говорит народу, как обезопаситься от преступников, от чумы, как обезопасить себя от голода, согласно этому недоумку, надо бояться больше, чем чумы, тюрьмы, голода и мора. И твердит это днём и ночью, параноик. Жаль, подох, скотина, а то я бы всех шестидесятников вешал на рояльной струне. Ростроповича, в порядке исключения,- на виолончельной.

>У власти много дел и за каждое из них надо судить соответствующего чиновника. Например, есть дело - обеспечение безопасности государства. Вот министра обороны, его замов и комитет Думы по обороне и надо судить по результатaм того, как они боролись с внешними агрессорами и незаконными вооружёнными формирoваниями. Плохо боролись - под суд, хорошо - представить к награде. И только их, а комитет Госдумы по образованию, например, судить отдельно за его заслуги, но никак не за плохую или хорошую оборону.

Вот именно. А кто будет судить Госдуму (за правильный подбор и справедливую оценку чиновников) по интегральным показателям ухудшения/улучшения жизни народа?

>Сможет ли народ разобраться кто в чём виноват - не знаю, надо думать.

Вот именно, что более компетентного судьи в вопросе ухудшения/улучшения жизни народа нету (не считая ранее сделанной оговорки, что оценивать свою жизнь народ должен по Человеческим показателям, воспитать народ в Человеческом духе должна власть, а если она этого не сделает, то сама будет виновата).

>Короче, суммирую: идея Мухина правильная, но она основана на невероятно архаичном представлении об обществе и государстве. Поэтому, её требуется доработать. И, естественно, отказаться от претензий на изменение государственного строя.

Для того, чтобы улучшить жизнь народа, строй придйтся изменить. Но это моё личное мнение, новая власть может думать иначе. Посмотрим, как она справится с задачей выхода из катастрофы, не изменяя строй. Скорее всего, новая ответственная власть, проанализировав более полно ситуациюю, вынуждена будет менять строй, по крайней мере, если бы я оказался депутатом Госдумы или Президентом, то вынужден был бы менять: иначе - засудят. А что касается архаичности - это тоже не к лицу для читателя Кара-Мурзы.

Кстати, а что Вы думаете об этой ещё статье насчёт мухинского Закона?
http://www.duel.ru/200125/?25_5_1

С уважением,

Мигель

От	А.Б.
К	Роман Ш. (04.09.2002 10:50:37)
Дата	04.09.2002 20:45:56

Re: И еще момент.

Без ЕБНа - уже был бы Чубайтц, да еще с "законными" эскадронами смерти. АнтиАВН - полагаете "монолиту подлецов" слабо его создать - пропиарить?
И где решение НАШИХ проблем на данном пути "физического устранения плохишей"?

От	Георгий
К	Miguel (30.08.2002 23:22:45)
Дата	30.08.2002 23:59:56

Он не способен писать статьи, Мигель.

> БЫТИЕ и БИТИЁ. НЕ трусьте и напишите Мухину связную статью (средних
размеров или большую) с внятными аргументами против Закона АВН. Он
заслуженно смешает Вас с таким количеством дерьма, что Вы тут же озадачитесь
поиском собственного мнения - педагог он исключительно талантливый.

Он не способен писать статьи, Мигель. Никто этого от него сроду не видел. А
из других все что-то вытягивает, вытягивает...

От	Miguel
К	Георгий (30.08.2002 23:59:56)
Дата	01.09.2002 00:45:03

Вай-вай-вай! Неужто разоблачать дуэлянтов придётся мне?

Привет!
Привет!

>Он не способен писать статьи, Мигель. Никто этого от него сроду не видел. А
>из других все что-то вытягивает, вытягивает...

Может, ему нужно дать пример? Ориентировочно в октябре думаю послать Мухину статью для 8-й полосы "Дуэли" (озаглавлена "Интеллигентные мысли"), правда, по псевдонимом; ниже даю завершающую её часть, касающуюся закона АВН. Согласитесь, что более продуманной критики мухинских идей Вам пока что видеть не приходилось.

Об будущем

... А вообще, это у нас национальная черта такая - неуклюже карабкаться на давно изобретённый велосипед, вместо того чтобы спокойно идти по ровной проторенной дороге. Тут уж особо отличилась продажная провокаторская газетёнка "Дуэль", зарабатывающая деньги на подписке доверчивых читателей,- настолько мерзкая, что на неё, пардон, на.рать не получается, не испачкавшись с головы до ног. Наверняка штат её укомплектован агентами ФСБ, собирающими под свою крышу всех недовольных режимом, чтобы легче было контролировать провоцируемый газетой стихийный социальный взрыв. Изо всей нелепой и заведомо невыполнимой чуши, которую они предлагают и реализация которой неминуемо приведёт к страшной катастрофе с гибелью России, наиболее абсурден и чудовищен какой-то закон "О суде народа на Президентом и депутатами". Уже из названия очевидна его юридическая несостоятельность: как можно судить человека, обладающего юридической неприкосновенностью, против которого Прокуратура даже не выдвинула ни одного обвинения, да ещё и заранее предопределённым (и, значит, небеспристрастным), составом суда, так что, вопреки процессуальным каконам, обвиняемому даже не предоставлено права отвода состава суда?

Но суть предложения куда страшнее: они хотят "сделать ответственными" президента и депутатов России и, в зависимости от того, улучшили ли они или ухудшили жизнь населения, всенародным голосованием решать, наградить ли их, или отправить за плохое правление в тюрьму! Разберём же весь этот абсурдный бред по порядку.

Первое. Предлаганты мовершенно не приемлют тысячелетиями опробованного и доказавшего свою безальтернативность принципа разделения властей на три ветки - законодательную, исполнительную и судебную. В нормальном государстве эффективность их деятельности зависит от того, насколько успешно разделены их полномочия и насколько тонко работает система сдержек и противовесов, контролируемая четвёртой властью - СМИ, которые обладают полной и неограниченной свободой слова. Например, на любом предприятии инженер по технике безопасности проверяет, правильно ли у бухгалтера установлен компьютер - не загорится ли,- не испортит ли бухгалтер зрения от слишком долгого сидения. А бухгалтер, в свою очередь, начисляет зарплату инженеру и считает его расходы. Так уж разделены полномочия в системе управления предприятием. Но если кто-то из них попытается выйти за рамки предоставленных полномочий, например, инженер по т/б начнёт считать расходы бухгалтера, то сработает система сдержек и противовесов: бухгалтер пожалуется директору предприятия, и тот, по праву всевластного главы фирмы, надаёт нарушителю по шее. Такая же эффективная система сдержек и противовесов должна работать и в управлении государством.

А что предлагают мухинисты? По сути, они хотят дать президенту и депутатам неограниченные полномочия,чтобы те в течение своего срока делали со страной всё что хотели, и только потом спрашивать с них за результаты. Но видно ведь, что это самая настоящая диктатура, потому что противоречит принципу разделения властей! При правильной демократии хороший результат управления зависит от СОВОКУПНЫХ _действий_всех_трёх_ветвей_разделённой_ _власти_, подверженных влиянию стихийных рыночных сил. Поэтому нельзя говорить, что в таком-то результате заслуга или вина одного только президента или депутатского корпуса. Это всё равно что спрашивать с шамана острова Пасхи за недостаток дождей, обезлесивание, истощение почв и распространение крыс - он-то тут причём?
Каждый должен заниматься своим делом и отвечать только за свой участок работы. Например, пилот самолёта отвечает за жизнь и безопасность своих пассажиров, а водитель автобуса - за своих. И только. Нигде не написано, что водитель автобуса должен отвечать за жизнь пассажиров лайнера, потому что тогда бы в случае авиакатастрофы непонятно было бы, с кого спрашивать за судьбы погибших пассажиров - с водителя автобуса или, всё-таки, с пилота. А шизофреники-дуэлянты хотят всю ответственность приписать, скажем, несчастному президенту, который даже не имеет для воздействия на экономику достаточных полномочий (в силу разделения властей) и достаточных возможностей (в условиях отделённой от государства рыночной стихии) - так же как и водитель автобуса не может влиять на управление самолётом.

На самом деле, от президента требуется только подписывать правильные и законные указы, от парламента - принимать хорошие и конституционные законы, от суда - проверять конституционность их законов и указов, а также законность их прочих действий. Аналогично, от шамана острова Пасхи требовалось только организовывать духовную жизнь населения, а также молиться за ниспослание дождя, плодородие почвы и истребление крыс. Не более.

Второе. Совершенна безграмотна идея дуэлянтов привлекать всех членов парламента к единой коллективной ответственности - идея, давно отвергнутая ходом истории человечества. Ведь депутаты ведут себя в парламенте неодинаково и голосуют по-разному. Вот и надо бы спрашивать с них персонально, в зависимости от того, кто и как голосовал
в конкретных случаях. Но и такой суд был бы несправедливым, поскольку каждый депутат голосует в течение своих полномочий тысячи раз, и одному человеку физически не под силу разобраться с тысячами законопроектов. Для этого и надо голосование парламентом, чтобы большинством голосов нивелировались ошибки отдельных депутатов - кто не без греха? А мухинисты хотят, чтобы при оценке уходящей власти простой человек с улицы разобрался в правильности голосований парламеента, в которых и каждый депутат-то не разберётся!

В-третьих. Для улучшения жизни самое главное - наладить систему демократического перехода власти. Если уж вам так не понравился президент или депутат - так не избирайте его на следующий срок - вот и все дела. Следующий президент или депутат, под угрозой перспективы не быть переизбранным, уже будет действовать во благо страны, а не вдвое быстрее набивать карманы. А механизм переизбрания установить нетрудно, даже в молодых демократиях. Так, в независимой Украине 1994 г. демократическим путём сменили президента Кравчука и многих депутатов, первый срок правления которых оказался неудачным. Нет сомнений, что если бы непопулярный президент Ельцин переизбирался на третий срок, то в России тоже сработал бы такой механизм смены власти и население предпочло бы другого кандидата - Путина. Вот, вместо того чтобы построить нормальную систему выборов и смены власти, обеспечить подготовку и избрание лучших и честных кандидатов, дуэлянты занимаются чёрт-те чем.

Ну и совсем никчёмны упования мухинистов на то, что народ правильно проголосует на референдуме по оценке власти. Его надо сначала научить пользоваться механизмами и плодами демократии, а потом уже спрашивать его мнение. Не раньше.

Впрочем, обсуждать другие нелепости параноидальных мухинских проектов бессмысленно, ибо они изначально невыполнимы. Ясно, что попытка их реализации только приведёт к тому, что нынешние правители России, испугавшись потери власти, введут в стране полномасштабную диктатуру, так что с теперешними свободами и возможностью спокойной демократической смены власти будет покончено. Собственно, с этой целью и создаётся АВН - конечная выгода от неё только властям, а народу лучше не станет - неужели же результат неясен заранее? Потерпев от властей сокрушительное поражение в достижении цели, для которой создавалась, АВН развяжет против правителей настоящий террор с непредсказуемым исходом, который неминуемо принесёт народу новые неисчислимые страдания.

Господи! Спаси Русь Православную и её заветное особое предначертание, защити от преходящих перипетий грешного мира вроде мухинских идей, о которые, как рыба об лёд, бьётся наша многострадальная страна в неутихающем шторме мировой политики! В отчаяние можно прийти: пойдёт ли когда-нибудь эта страна по нормальному цивилизованному пути, или навеки останется оригинальничать, барахтаясь в болоте своесамости, подобно каким-нибудь странам Азии, Африки и Латинской Америки, страной, в самых популярных своих книжонках мечтающей стать Буркина-Фасо с ракетами?! Надо, надо двигаться вперёд, повторяя достижения цивилизованного человечества и, главное, опираясь на лучших людей России - её интеллигенцию - носителя культуры, совести и нравственности народной, универсальных знаний и умений, беспощадной стальной логики, чудесной интуиции и способности к предвидению. В ней и только в ней вся наша сила, надежда и опора.

Г.Н.Энтеллижанц
("Вехи новорусской мысли", ежемесячник в изгнании /Paris/, № 13, 2020)

От	Igor Ignatov
К	Miguel (01.09.2002 00:45:03)
Дата	01.09.2002 01:09:56

Ре: Оx Георгий, быть Вам битому!

Такое количество некогерентностей. К чему? Вам же, я думаю, интересен ответ Муxина на содержательную критикуь. И почему Вы заделалась Гостем из будущего?

С уважением

От	Георгий
К	Igor Ignatov (01.09.2002 01:09:56)
Дата	02.09.2002 13:05:43

Мне?? Я-то тут при чем? (-)

От	Miguel
К	Igor Ignatov (01.09.2002 01:09:56)
Дата	01.09.2002 04:08:34

А я другой критики не слышал

Привет!

>Такое количество некогерентностей. К чему? Вам же, я думаю, интересен ответ Муxина на содержательную критикуь.

Знаете, за свой небогатый опыт агитатора-мухиниста я никакой более умной критики не слышал; настоящий текст, в основном, компилятивный - собраны в одну кучу все возражения, которые я слышал. Правда, находка про отвод состава суда и ещё некоторые - уже мои. Кроме того, я попытался изложить некоторые аспекты мухинской теории делократии и привести примеры, опровергающие мухинофобов. И вообще, читайте внимательней: этот текст - для ВОСЬМОЙ полосы "Дуэли", в чётных номерах (если, конечно, Мухин опубликует; я надеюсь, что текст пойдёт без комментариев).

> И почему Вы заделалась Гостем из будущего?

По задумке дневники Г.Н.Энтеллижанца написаны в 80-90-е годы и опубликованы в эмиграции много лет спустя. Кстати, как, по-Вашему, расшифровываются инициалы Г.Н. с этой фамилией?

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Igor Ignatov (01.09.2002 01:09:56)
Дата	01.09.2002 01:12:07

Ре: Пардон, Георгий. Ето, оказывается, соображения Мигеля. (-)

От	Георгий
К	А.Б. (27.08.2002 22:22:45)
Дата	27.08.2002 23:35:11

Ничего никто не обходил.

> Научиться (и научить) не поддаваться манипуляции, или манипулировать самим, но в свою, "нужную" сторону?
> Как-то все обходили эту проблемку ответом до сих пор :)

Просто "не поддаваться" (т. е. сидеть и гавкать на всех, кто лезет) нельзя. Надо занимать активную позицию - а для этого вербовать
сторонников. На практике выигрывает тот, кто завоюет больше "болота" (лиц "без определенных убеждений").

От	Temnik-2
К	Георгий (27.08.2002 23:35:11)
Дата	28.08.2002 23:17:42

Есть ли у кого-нибудь такая информация?

"Манипуляция сознанием" - работа буквально взрывная.

Не ставился ли вопрос о переводе её на другие языки (болгарский, польский, чешский...) с адаптацией, то есть, использовании примеров из практики "антисоветсчиков" этих стран?

Смотря наше ТВ и читая нашу "демократическую" прессу, складывается впечатление, что в странах Вост. Европы сплошной и не стихающий евро-либеральный энтузиазм. Мне в это слабо верится.

Нет ли информации о ситуации там, отзывов, интереса к новым идеям и подходам? Нет ли там интересных исследователей?

Есть ли у кого-нибудь такая информация?

От	А.Б.
К	Георгий (27.08.2002 23:35:11)
Дата	28.08.2002 22:16:26

Re: Пояснения плиззз!

Что значит "завоюет"? И насколько можно на "завоеванных" положиться? Не сдадут ли в критический момент позиции эти "благоприобретенные" сторонники?