Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Доказательство того, что Мухин провокатор

От	Скептик
К	All
Дата	02.09.2002 17:07:46
Рубрики	Россия-СССР;

Доказательство того, что Мухин провокатор

Поставьте себя на место тех людей, что имеют реальную власть в стране и попытайтесь сообразить чего они боятся пуще черта. Официальной оппозиции? Нет. Всяких радикальных маргиналов вроде Анпилова и Тюлькина? Очевидно, нет, они клоуны, выставившие сами себя на посмешище, лидеры дряхлых старух и кучки параноидальных юнцов. Посадили Лимонова и что же? Поднялась вся Россия, а сам Лимонов вырос в фигуру общенационального масштаба? Опять таки - нет. России на него плевать. Так чего же боятся новые хозяева России? Я думаю - они боятся фанатиков одиночек, которые могут начать индивидуальный террор причем в массовом масштабе. Власть боится людей-камикадзе, доведенных уже до такого состояния, что им и смерть не страшна. Как же с ними бороться? А никак, поди разбери заранее кто фанатик, а кто нет. Выковыривай таких поодиночке из общества, ничего же не получится. Однако есть простой и очень эффективный способ защититься от этой угрозы. Поясню на примере. Помните, Кара-Мурза в "Манипуляции" рассказывал о трюке американских полицейских, поставивших знак на дороге "Впереди проверка на наркотики". Водители, которым нечего бояться спокойно продолжали ехать, а те, кто вез наркотики, пугались и сворачивали на другую дорогу, где их и поджидал патруль. То есть водители сами рассортировались на преступников и честных. Этот же способ и применяет власть для борьбы с потенциально опасными радикалами, готовыми к террору. От власти требуется , чтобы эти радикалы сами рассортировались, и объединились в группы, так, чтобы их легко можно было прихлопнуть. Чтобы этого достичь, власть должна создать манок на радикала, причем только на радикала, если на манок будут клевать умеренные противники власти, то тогда этот манок плохой и нужно создавать новый. Каким же должен быть хороший манок на фанатика? Он должен прежде всего отпугивать всех не фанатиков. Так вот организация Мухина полностью удовлетворяет этому критерию. Я знаю, что движение Мухина-формально не является партией, но для краткости буду называть его организацию партией. Начнем с названия. "Армия Воли Народа." Назвав свою партию так, Мухин сообщает всем фанатикам по всей стране, что его не пугают ассоциации с "Народной Волей" - то есть с террористической организацией. Кроме того, само слово "Армия", уже намек на незаконность деятельности мухинцев. Ведь "армия" твердо ассоциируется с государственной силовой структурой, которая по закону всего одна, а всё остальное -это незаконные вооруженные формирования. Сравните с названием секты "Армия спасения" -ведь и тут намек на то, что они вне государства, что они ищут Бога и у них своя, негосударственная армия. Мухин это прекрасно понимает, так зачем же дает своей партии название, которое большинством народа будет интерпретировано как незаконное формирование? Совершенно очевидно, что столь нарочитое одиозное название уже отпугнет всех умеренных противников сегодняшнего строя, не будут они вступать ни в какую "Армию". Идем дальше. Газету свою они назвали "Дуэль " - опять таки название говорит само за себя- будут убивать. И можно сколько угодно говорить о том, что имеется в виду поединок идей, многие люди воспримут название по-другому. Мухин и это прекрасно знает. Содержание этой газеты, стиль подачи информации, названия газетных статей -создает в этой газете такой накал ненависти и нетерпимости, что его трудно выдержать умеренному человеку, но не на них рассчитывает Мухин. Он делает ставку на других людей, на тех, кто страшно ненавидит сегодняшний порядок и которому приятно читать грязные оскорбления в адрес тех, кто олицетворяет власть. Мухин известен как автор ряда книг. Рассмотри их. Я читал "Науку управлять", а также "Убийство Сталина и Берия" . Это типичные примеры провокаторской литературы. Наряду с умными мыслями в этих книгах постоянно присутствуют ляпы, которые видны и первокласснику. Это означает, что ляпы Мухин допустил намеренно. Его цель не в том, чтобы как можно больше людей прочитало его книги и стало разделять его идеи. Цель Мухин а в том, чтобы книгу прочитала именно горстка людей, но людей-фанатиков, людей ослепленных своим же фанатизмом, и они не видят ляпов, очевидных для умеренного человека даже со средними мозгами. Я давно читал "Наука управлять" и сейчас под рукой у меня ее нет, поэтому остановлюсь на "Убийстве Сталина и Берия".

Вот пожалуйста, текст начинается со страницы № 5 а уже на стр. 7, Мухин пишет:

"Если что-то и совершалось в стране преступное или нехорошее, то делалось это не Сталиным, а руками этой верхушки..."

То, что лексика у Мухина как у второгодника, это еще полбдеды, хотя тоже характерно. Главная беда в том, что Мухин не может не знать отношения к Сталину, которое сложилось в стране. Для большинство населения страны Сталин-это монстр лично отвечающий за уничтожение десятков миллионов человек. То, что это бред сивой кобылы тоже очевидно, но то, что людей как идиотов оболванили тоже ясно. Но нельзя же не учитывать этого факта. Если ты хочешь расколдовать оболваненного, то фразу о том, "что все нехорошое делал
не Сталин, а другие" надо расположить не в начале книги, а в конце. Надо недоверчивого, оболваненного демками читателя плавно подвести к этой мысли, и уже как вывод из множества аргументов дать эту фразу в конце книги. Так поступил бы агитатор, но не провокатор. Провокатор как раз разместил бы тезис о невиновности Сталина в самое начало книги, так, чтобы недоверчивый читатель, дошел бы до седьмой страницы и захлопнул книгу. А фанатик бы продолжил читать. И такие "ляпы" по всей книге, смешение умного и очевидно бредового-типичный стиль провокатора. Не имея возможности подробно расказыать обо всем, остановлюсь еще на одной детали. Где то в середине книги Мухин пишет, что "жид"-это не только презрительная кличка евреев, но и характеристика человека любой национальности, наживающегося на страдании других, паразитирующего и прочее. И далее Мухин говорит, что в его книге слово "жид" имеет второй смысл, без относительно к национальности. Мол де просто ругаю паразитов. Неужели русский язык столь беден, что у Мухина не нашлось другого термина для обозначения нечестных, бессовестных людей? Мухин разве не знает российских реалий, не в курсе того, что опять таки для большинства людей слово "жид" - напрямую связано с евреями? Из за того, что "плохого, бессовестного человека" Мухин называет жидом, то временами читать его книгу просто тяжело, такая абракадабра наворачивается, что черт ногу сломит, вот, читайте:

"Еврейские жиды СССР получили мощную базу своего паразитирования, опередив в этом жидов остальных национальностей".

Но это, мелочь, есть у Мухина в книге места пострашнее.

Вот пожалуйста, название глав в книге "Убийство Сталина и Берия": "Жиды уже устали ждать.", "Жидовское счастье", "Еще места, где водятся жиды", а вот еще покруче: "Ценились не жиды а люди", ну и так далее. Мне возразят, скажут, что Мухин же сделал оговорку, объяснил, что он имеет в виду. Эта оговорка Мухина гроша ломаного не стоит. Вот смотрите, подходит человек к книжной полке в магазине и берет книгу Мухина. При этом он не знает ни кто такой Мухин, ни о чем обычно он пишет. Просто начинает листать книгу, как это делают все покупатели, впервые встретившиеся с каким-то автором, листают и поверхностно смотрят, о чем же пишут, смотрят на название глав. Умеренный человек, не прочитавшей оговорку Мухина (кстати, дана одной фразой, где-то в середине книги и вскользь, и при этом даже не выделена жирным шрифтом), сразу захлопнет книгу. Что кроме ассоциаций с самыми мерзейшими нацистскими агитками могут вызвать такие названия глав у неподготовленного читателя? Мухин этого не понимает? Понимает, он не дурак. Но его цель именно в том, чтобы на его книгу клюнули именно фашисты, именно фанатики, именно те, кому приятно читать, что жиды не люди -а именно это вытекает из названия "Ценились не жиды, а люди ".
Итак, мы видим что АВН - это типичный манок на фанатика. Можно было бы и продолжить, да хватит. Итак, фанатики-камикадзе, те, кто реально думают о революции, соберутся в АВН, и в нужный момент их всей компанией прихлопнут.

От	Администрация (И.Т.)
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	05.09.2002 21:41:39

Или флейм в ветке прекратиться, или она будет отправлена в архив.

после стирания особенно одиозных сообщений.

Некоторые участники двано просили приглушить тему. Ноя пока терплю, в надежде, что что-то полезное еще будет сказано по теме провокаторства вообще, а не по Мухину.
Но флейм разрастается.
Часть ветки уже стерта из-за "жидоедства" Вольного стрелка. С этим на наш форум ходить не надо, есть много других.
Еврейский вопрос тут должен обсуждаться в русле книги С.Кара-мурзы "Евреи, диссиденты, еврокоммунизм".
Вольному Стрелку - еще одно предупреждение.

От	Bekker
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	05.09.2002 09:32:50

Отрекаюсь от Мухина и беру свои слова назад

Ранее (02/09/2002) я выступал в защиту Мухина на этом форуме при обсуждении вопроса "Доказательство того, что Мухин - провокатор". Теперь же у меня появились улики и свидетель того, что это так и есть. В связи с этим я хочу взять свои слова назад.

Однако по поводу книг Мухина мое мнение не изменилось. Читая их можно многое почерпнуть. Но читать их нужно через призму учения Кара-Мурзы о манипуляции.

От	Моро
К	Bekker (05.09.2002 09:32:50)
Дата	05.09.2002 21:57:27

Улики и свидетель. Нельзя ли чуток поподробнее? (-)

От	Bekker
К	Моро (05.09.2002 21:57:27)
Дата	05.09.2002 22:52:34

Вы что, предупреждение Администрации (И.Т.) не читали?

>Некоторые участники двано просили
приглушить тему. Ноя пока терплю, в надежде, что что-то полезное еще будет сказано по теме провокаторства вообще, а не по Мухину.

От	Скептик
К	Bekker (05.09.2002 09:32:50)
Дата	05.09.2002 18:02:49

Я тоже так и делаю

"Однако по поводу книг Мухина мое мнение не изменилось. Читая их можно многое почерпнуть. Но читать их нужно через призму учения Кара-Мурзы о манипуляции. "

Правильно, ведь провокаторам похволяют писать правильные вещи, но перемешивая с шелухой. Можно использовать и провокатора на благо патриотов, отцеживая шелуху.

От	Miguel
К	Скептик (05.09.2002 18:02:49)
Дата	05.09.2002 20:08:54

А всё-таки, конкретный вопрос.

(Привет!)

>Правильно, ведь провокаторам похволяют писать правильные вещи, но перемешивая с шелухой. Можно использовать и провокатора на благо патриотов, отцеживая шелуху.

Не могли бы Вы конкретно высказать претензии не по форме (ругательства, лексика, etc.), а _по сути_ наиболее "абсурдных" мухинских утверждений? Широко известно, что наиболее яростно Юрий Игнатьевич ввязался в спор по нескольким вопросам, по которым боятся спорить "умеренные" представители "оппозиции" (не провокаторы, по-Вашему): двойники у власти, амеры на Луне, Катынь, генетика. Из этих утверждений Вы, кажется, назвали очевидным абсурдом и мракобесием мухинские положения насчёт Вавилова, т.е. насчёт генетики. Не могли бы Вы подробно и своими словами объяснить, в чём состоит мракобесие Мухина, объявляющего научную правоту Лысенко в споре с морганистами и паразитарность вавиловщины? Был бы очень признателен.

С уважением,

Мигель

От	Скептик
К	Miguel (05.09.2002 20:08:54)
Дата	06.09.2002 15:28:10

Н е дублируйте ветки (-)

От	Miguel
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	05.09.2002 00:30:25

Кстати, ещё три логических ляпа

Привет!

Хочу прокомментировать ещё одну "логическую" цепочку.

> Так чего же боятся новые хозяева России? Я думаю - они боятся фанатиков одиночек, которые могут начать индивидуальный террор причем в массовом масштабе. Власть боится людей-камикадзе, доведенных уже до такого состояния, что им и смерть не страшна.

> От власти требуется , чтобы эти радикалы сами рассортировались, и объединились в группы, так, чтобы их легко можно было прихлопнуть.

> Чтобы этого достичь, власть должна создать манок на радикала, причем только на радикала, если на манок будут клевать умеренные противники власти, то тогда этот манок плохой и нужно создавать новый. Каким же должен быть хороший манок на фанатика? Он должен прежде всего отпугивать всех не фанатиков. Так вот организация Мухина полностью удовлетворяет этому критерию. Я знаю, что движение Мухина-формально не является партией, но для краткости буду называть его организацию партией.

> Начнем с названия. "Армия Воли Народа."

> Итак, мы видим что АВН - это типичный манок на фанатика. Можно было бы и продолжить, да хватит. Итак, фанатики-камикадзе, те, кто реально думают о революции, соберутся в АВН, и в нужный момент их всей компанией прихлопнут.

Понимаете, доведённые до отчаяния "фанатики-камикадзе", готовые развернуть САМОДЕЯТЕЛЬНЫЙ террор (кстати говоря, ничуть не опасные для режима в целом) и те самоотверженные Люди, которые готовы объединиться в единую централизованную организацию с армейской структурой - совершенно разные люди. Первые - это нечто вроде шизанутых персонажей из "Ворошиловского стрелка" или "Братьев",
мстящие за личные обиды. А вот те, кто думает о реальных путях свержения режима, массовый индивидуальный террор устраивать не будут, а объединятся в одну организации с осмысленными направленными действиями.

Второе. "Массовый индивидуальный террор" в описаном Вами виде, которого Вы так боитесь, не соответствует ныне сложившейся культуре населения России и будет им с больший вероятностью отвергнут, т.е. при нём только пострадают несколько мелких чиновников, а потом всех "террористов-камикадзе" переловят при поддержке окозлевшего населения. Для сколь-нибудь крупных чиновников одиночки угрозы не представляют (если, конечно, нет заговора спецслужб, решивших устранить президента, но в этом случае спецслужбы могут и сами "одиночек" найти).

Ну и ещё. Согласно вашей "логике", если бы Мухин не был провокатором, а действительно планировал свержение режима, то он бы собирал в свою организацию не самоотверженных борцов, а "умеренных" балаболок, которые, согласно Вашему же тексту, не представляют для режима никакой угрозы. Поздравляю. За это Вам бы орден имени "женской логики" вручить.

Честное слово, составленный мною "антимухинский" текст и то выглядит более разумным, чем Ваша паранойя:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67736.htm

С наилучшими пожеланиями,

М.
Почитайте

От	Скептик
К	Miguel (05.09.2002 00:30:25)
Дата	06.09.2002 15:42:53

не приписывайте мне свою глупость.

У меня нет сейчас времени комментировать всё написанное вами. ПОэтому остановлюсь на вопиющем непонимании которое вы продемонстрировали в этом отрывке.

"Ну и ещё. Согласно вашей "логике", если бы Мухин не был провокатором, а действительно планировал свержение режима, то он бы собирал в свою организацию не самоотверженных борцов, а "умеренных" балаболок, которые, согласно Вашему же тексту, не представляют для режима никакой угрозы. Поздравляю. За это Вам бы орден имени "женской логики" вручить. "

Не приписывайте мне свою глупость. Вот мой тезис:

Если бы Мухин был провокатором, а он именно провокатор, то собирать он должен не просто настоящих борцов c режимом а именно фанатичных борцов с режимом потенциально готовых проливаь кровь. Чтобы списки этих борцов , адреса, и все остальное ложились на стол спецам из ФСБ. Провокаторство имеет множество оттненков, есть и те провокаторские партии, которые именно собирают балаболок, а вот у Мухина другая задача. Для власти совершеннонеобходимо не только дискредитация патриотом, путем создания балаболистых подставных партий и сект, но и выявление тех, кто реально могбы с властью бороться. Почему одиночки для власти опасны я бы вам объяснил, но не буду, сами попытайтесь догадаться. Это вам по силам, просто поменьше обращайте внимание на киношные подставные образы вроде "Брата".

Если бы жемУхин не был провокатором, то тож естал бы собирать настоящих борцов с режимом, но делал бы он это подпольно, не афишировал бы свою деятельнось, осущесвлял бы тщательную проверку вновь прибывших, то есть создавал бы нелегальную организацию, так, чтобы снизить вероятность проникновения в организацию агентов спецслужб. У него же всй с точностью до наоборот.
По поводу ляп Мухина про генетику обратитесь к генетикам, по поводу ляп Мухина в физике, обратитесь к физикам они вам всё подробно объяснят. Я обратился, мне объянили, постарайтесь сделать сами это усилие. Мухин не специалист ни в генетике ни в физике, учтите это. А эти области требую колоссальных узко специлаизированнх знаний. Чтобы разбираться в теории относительности нужно по меньшей мере закончить физфак хорошего вуза, а лучше иметь степень хотя бы кандидата.

От	Павел Краснов
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 22:01:51

О Мухине и Провокаторах

Поведение Мухина совершенно не похоже на поведение и действия провокатора. Крайне сомнительно, чтобы "спецы" поддерживали столь долгое время издание и идеолога с очень непонятными песпективами - на это требуются средства, оперативные ресурсы и отчёты о "проведённой работе", которых были бы, наверняка, не великие закрома.
"Органы" постоянно организовывались-реорганизовывались,
помогали делить собственность и контролировать бандитов, на подобные многолетние акции в таких условиях более чесм сомнительно выделение оперативных и аналитических ресурсов - неопытных "лейтёх" на такое не поставишь, а у опытных - других хлопот полон рот.
Психология экстремистов такова, что они никогда не пойдут в АВН - они индивидуалы, склонные к образованию замкнутых сект, а никак не армий. Искать их надо было бы более в "Лимонке" и среди читателей "Криминальной Хроники", среди которых немало людей, потенциально склонных к агрессии и подавляющих в себе отчаяние. - "доведенных уже до такого состояния, что им и смерть не страшна"

Дело в другом.
Мухин - хороший урок всем нам.
Урок о том, до чего может дойти даже блестяще талантливый и умный, но невыдержанный и психологически распущенный человек. О нем отзывались как о грамотном специалисте те, кто работал в промышленности в Казахстане. Он мог очень неплохо жить там, наверняка намного лучше, чем живёт сейчас, но он бросает всё и, окрылённый успехом своих первых книг, подбадриваемый восторженными поклонниками, создаёт в Москве газету "с нуля".
Но нет толп восторженных поклонников, провозглашающих царём "на сорок лет" мастера "науки управлять", нет плана действий. Мухин один. Он публицист, а не организатор.
Резкий и нетерпимый, он обливает грязью всех несогласных, а потом искренне изумляется, когда оплёванные им люди отказываются координировать с ним свои действия. Он написал им официальное письмо - детский сад! После этого он опять облил их грязью. Что тут сказать? Грустно. Но это урок для умных.
Народ не идёт за психически неуравновешенным вождём - работает инстинкт самосохранения. (Гитлер - особый и непростой случай, тот, кто полагает, что он - неуравновешенный психопат - плохо знает историю)
Почитайте первые номера "Дуэли" - намного более достоен стиль и только примерно через полгода-год Мухин начинает срываться, потом проходит ещё какое-то время и на страницах "Дуэли" исчезают Кара-Мурза и немало мыслителей калибром поменьше. Скатиться вниз в смысле выдержки и самоконтроля можно очень быстро, просто и незаметно для себя самого. Неспособный организовать и контролировать себя неспособен быть организатором и лидером других. Теперешняя "Дуэль" сильно отличается от первоначальной - письма ветеранов (нечем заполнить полосы), третьесортных и истеричных публицистов, изредка неплохие статьи. Ни следа от былого достоинства (оно было поначалу, пусть и не "сверх").
Нет, интеллект Мухина никуда не девается. Девается достоинство. Из мыслителя и перспективного лидера он превращается в базарного склочника, пусть даже и умного.
Если раньше коммунисты (КПРФ) всерьёз опасались Мухина как альтернативы Зюганову, а "Дуэли" - газете "Завтра", то
сейчас Мухин - конкурент Лимонова, а "Дуэль" - "Лимонки"
и "Спецназа" (я хорошо отношусь к ребятам из "Спецназа" и некоторых давно знаю лично, но за перо многим из них лучше не браться) - тупиковых газет для ограниченного "клуба по интересам".

Если будет Движение, то провокаторы будут, будут и "двойные агенты" - ставящие на два поля сразу, просто авантюристы, карьеристы и много-много другого несимпатичного люда, живущего при перспективных идеях.
Удивляться этому не стоит. Даже если Вы и раскроете настоящего провокатора на основе фактов, а не досужих сомнительных умозаключений, то "мочить" его не следует, как не следует "мочить" и мальчишку-стукача. Только глупый не будет использовать раскрытого агента в своих интересах. Если вы и вправду возьмётесь за серьёзные вещи, пожалуйста не забывайте об этом и тогда не раз ещё избежите большой беды.
Уважаемый Скептик, объявить человека провокатором - это значит публично обвинить его, назвав иудой, предателем и мерзавцем. Я надеюсь, вы хорошо представляете себе значение этих слов?
Я надеюсь, что работа и общение с людьми - это не Ваша основная профессия и Вы просто не слишком искушены в этой области. Посмотрите на Мухина, что происходит, когда необдуманные слова опережают мысли?

С Уважением,
Павел Краснов

От	Максим
К	Павел Краснов (03.09.2002 22:01:51)
Дата	04.09.2002 01:56:50

На 1-ый постинг не даёт ответить - отвечаю тут. Скептика и Ко пора сечь.

Предисловие: Вы что, товарищи солидаристы, беленов объелись?! - простейших вещей не понимаете и не видите или мозги уже совсем от партостроительства атрофировались?!

Словарик:

Провокатор - человек, работающий в той или иной степени на режим и выгодный ему - действующий в его интересах как в краткосрочной (не обязательно), так и в долгосрочной перспективе (обязательно).

Мухин под это не подпадает НИКАК. Только по этой причине - http://www.duel.ru/199717/?17_2_1

В том же номере, для шибко умных Скептиков, Стрелков, прочих ВВВив, панов Хрю и прочей баваровщино-баюваровщины, есть на первое полосе статья, где зарождался АВН - одна из промежуточных статей по теме АВН, её обсуждения, и т.п. - Только такой мудрак как Скептик и Стрелок может голословно обвинять человека в провокаторстве, когда этот человек чуть не похоронил режим своими статьями на тему Ельцина - выше была дана первая статья на эту тему. Надо ли напоминать, что результатом статей была инициатива депутата Салия по созданию комиссии по идентификации личности президента, голосование по которой было провалено со 160+ голосами "за", при нужде 225, если не ошибаюсь?

НЕТ в стране человека, сделавшего больше вреда режиму чем Мухин - Катынь, истинные причины травли Сталина и причины явления под названием "ХХ съезд", подробнейший разбор темы Великой Отечественной и развенчание мифов и лжи, "Наука управлять людьми" и пропаганда плановой экономики, "проект АВН" с неприемлемой для власти идеей, и т.д., и т.п. - Вывод: говорить о Мухине, как провокаторе режима на службе ельциноидов, может только клинический идиот с чем Скептико-Стрелков и поздравляю - но никто не мешает им извиниться, взять свои слова назад и исправиться. Если извинений не последует, то пора вводить санкции - тема "провокаторства Мухина" всплывает уже НЕ первый раз и я УЖЕ ПИСАЛ ТОЖЕ САМОЕ по поводу "объясните мне умники-разоблачители увязку провокаторства Мухина и его "долбеж" темы "аферы Ельцина"".

P.S.
О стиле Мухина: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/57/57284.htm + http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/68138.htm

P.P.S.
У Проханова, в отличие от Мухина кишка оказалась тонка - его зватило только на ОДНО упоминание тему двойников, да и то - в интервью с Мухиным же, после чего он то-ли в тот же день, то-ли через день, получил по голове молотком в собственном подъезде. Допускаю, что у Мухина, как умного человека, могут быть покровители и осведомители в спец. службах и прочих околовластных кругах - поэтому, возможно, молотком и не получил, в отличие от Проханова, которому дали знать "что такое плохо". На мысль о покровителях Мухина (ну не может человек такого масштаба быть без поддержки, "поклонников", и т.п.!) меня навела книга, которую к сожалению не купил и подробно не рассмотрел, о мто, что у Сталина в "верхах" были покровители (что согласуется со всеми революциооными фактами заговора в верах, и т.п.), что и объясняет его успешные 5 или сколько там побегов из ссылок, и т.п. Книга на русском, конечно, и автор, если не ошибаюсь, Успенский (может и ошибаюсь и тут "накладывается" автор "Тайного советника вождя"). А, вспомнил - название, вроде бы - кто стоял за спиной Сталина. Да, кажется именно такое - народ, посмотрите кто может и кратко доложите, пожалуйста (сам тоже буду искать и куплю).

От	Скептик
К	Максим (04.09.2002 01:56:50)
Дата	04.09.2002 17:22:01

Ух, какой страшный!

Всех похоронил! Все демократы услышав о Мухине бегут в разные стороны, да прячутся по кустам. Ребенок,вы Максим. причем очень маленький. Мухин не смог отстоять завод в Казахстане, куда ему до свержения режима, опомнитесь! Насмешил он честной народ со своими "разоблачениями" да ушами Ельцина нарисованными от руки, а в других статьях склееныыми в Фотошопе. Комиссию, говорите, чуть было н е назначили? Ну и что было бы , кабы назначили? Да в комиссиию бы пропихнули проельцинских людей и те сделали бы любое заключение выгодное власти. Режим не побоялся парламент расстрелять, в центр Москвы танки загнали, а тут какого-то Муина- беженца из Казахстана испугались? А тех кто заартачится взяли бы на "разговор" кое-куда, и весь мятежный дух из них вон. Запомните Максим, такие вещи как свержение режима, особенного столь криминального, повязанного кровью никакой комиссии не под силу.

От	Моро
К	Скептик (04.09.2002 17:22:01)
Дата	04.09.2002 23:08:37

Всему свое время

Революцию 1905 года тоже задавили. Но всего через 12 лет...

От	Скептик
К	Моро (04.09.2002 23:08:37)
Дата	05.09.2002 18:21:57

Не то

12 лет спустя другие люди сделали революцию, а ГАпоны 1905 огогода так и остались Гапонами.

От	Моро
К	Скептик (05.09.2002 18:21:57)
Дата	05.09.2002 21:34:58

Мимо

Еще в 1904 году, до путиловской стачки, полиция создала при помощи провокатора попа Гапона свою организацию среди рабочих — “Собрание русских фабрично-заводских рабочих”. Эта организация имела свои отделения во всех районах Петербурга. Когда началась стачка, поп Гапон на собраниях своего общества предложил провокаторский план: 9 января пусть соберутся все рабочие и в мирном шествии с хоругвями и царскими портретами пойдут к Зимнему дворцу и подадут царю петицию (просьбу) о своих нуждах. Царь, дескать, выйдет к народу, выслушает и удовлетворит его требования. Гапон взялся помочь царской охранке: вызвать расстрел рабочих и в крови потопить рабочее движение. Но полицейский план повернулся против царского правительства.

Петиция обсуждалась на рабочих собраниях, в нее вносились поправки и изменения. На этих собраниях выступали и большевики, не называя себя открыто большевиками. Под их влиянием в петицию были включены требования свободы печати и слова, свободы рабочих союзов, созыва Учредительного собрания для изменения государственного строя России, равенства всех перед законом, отделения церкви от государства, прекращения войны, установления 8-часового рабочего дня, передачи земли крестьянам.

Выступая на этих собраниях, большевики доказывали рабочим, что свободу не добывают просьбами к царю, а завоевывают с оружием в руках. Большевики предостерегали, что в рабочих будут стрелять. Но остановить шествие к Зимнему дворцу они не смогли. Значительная часть рабочих еще верила, что царь им поможет. Движение с огромной силой захватило массы.

..........

Николай второй встретил их недружелюбно. Он приказал стрелять в безоружных рабочих. Больше тысячи рабочих было в этот день убито царскими войсками, более 2 тысяч ранено. Улицы Петербурга были залиты кровью рабочих.

.........
Большевики шли вместе с рабочими. Многие из них были убиты или арестованы. Большевики тут же, на залитых рабочей кровью улицах, объясняли рабочим, кто виновник этого ужасного злодеяния и как нужно с ним бороться.

.....

Среди летних стачек особенно выделяется стачка иваново-вознесенских рабочих. Она длилась с конца мая до начала августа 1905 года, то есть почти два с половиной месяца. В стачке принимало участие около 70 тысяч рабочих, среди них было много женщин. Стачкой руководил Северный комитет большевиков.

--------------------

И т.д. Сравнивать надо с большевиками.

От	Максим
К	Скептик (04.09.2002 17:22:01)
Дата	04.09.2002 19:54:21

Прекрасно - Скептик подписался под нуждой собственного отключения

Факт "совмещения" разоблачения "аферы Ельцина", как и всех других неугодных режиму дел от лица Мухина, с его "провокаторством" Скептик объяснить не смог и нагло ушёл от сути постинга - требования ответить по существу - как Мухин при всех перечисленных "делах" (Катынь, ХХ съезд, плановая экономика, "ВОВ", "афера ельцина", и т.п.) Мухин может быть провокатором?

Требую немедленного и строжайшего наказания бесстыжего Скептика в назидание другим подобным типам. - За кликушество нужно языки вырывать - на форуме это делать умеют и методы известны и отработаны. А за НЕУМЕНИЕ ПРИЗНАТЬ своей неправоты, когда припёрли к стенке, нужно наказывать ТЕМ БОЛЕЕ - помниться модераторы периодически пишут, что "ай-яй-яй, так и не научились писать "с чем согласен и с чем несогласен"" - ну что же, вот Вам прекрасный случай для наказания особо ретивых клеветников и "не научившихся писать с чем согласен и с чем нет, и ПОЧЕМУ".

От	VVV-Iva
К	Максим (04.09.2002 19:54:21)
Дата	04.09.2002 19:59:14

Re: Прекрасно -...

Привет

>Факт "совмещения" разоблачения "аферы Ельцина", как и всех других неугодных режиму дел от лица Мухина, с его "провокаторством" Скептик объяснить не смог и нагло ушёл от сути постинга - требования ответить по существу - как Мухин при всех перечисленных "делах" (Катынь, ХХ съезд, плановая экономика, "ВОВ", "афера ельцина", и т.п.) Мухин может быть провокатором?

А Азеф даже покушения устраивал, людей убивал, а все равно. Или провокатор должен на каждом углу кричать, что он провокатор? Или его задача в чем-то другом?

Владимир

От	Максим
К	VVV-Iva (04.09.2002 19:59:14)
Дата	04.09.2002 22:41:27

Ну так я всегда и говорил, что либераст и ум - вещи несовместимые

Так Вы мне всё таки объясните специфику либерастичного ума - какова выгода режиму от того, что штатный провокатор начинает раскручивать тему "афёры Ельцина", последствия чего непредсказуемы - кто-то мог заранее знать, что только пара патриотических газет станет об этом писать и что комиссию создать не дадут?

Вы, ВВВива, со своим либерастичным мозгом, в самом деле считаете, что Мухин, едва не похоронивший режим выносом на всеобщее обозрение темы Ельцина, которая дошла аж до госдумы, является провокатором? - Ну тогда мне придётся назвать Вас идиотом.

От	VVV-Iva
К	Максим (04.09.2002 22:41:27)
Дата	04.09.2002 23:33:24

Re: Ну так...

Привет

>Так Вы мне всё таки объясните специфику либерастичного ума - какова выгода режиму от того, что штатный провокатор начинает раскручивать тему "афёры Ельцина", последствия чего непредсказуемы - кто-то мог заранее знать, что только пара патриотических газет станет об этом писать и что комиссию создать не дадут?

А вы всерьез верите в возможность противоположного результата?

>Вы, ВВВива, со своим либерастичным мозгом, в самом деле считаете, что Мухин, едва не похоронивший режим выносом на всеобщее обозрение темы Ельцина, которая дошла аж до госдумы, является провокатором? - Ну тогда мне придётся назвать Вас идиотом.

Я чего-то об этом только от вас услышал. Так что, до похорон режима было очень далеко.

Знаете рыбка такая есть. У нее ус с огоньком на конце - на свет приманивает и кушает. так что, внимательно рассматривайте огонек, на который плывете.

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (04.09.2002 23:33:24)
Дата	05.09.2002 22:44:39

Вы-то что так волнуетесь?

Странно все это. Зачем либерастам предупреждать доверчивых патриотов о готовящейся ловушке?

Очень Вы уж охотно крик "провокатор" подхватили...

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (05.09.2002 22:44:39)
Дата	06.09.2002 02:37:20

Re: Вы-то что...

Привет

>Странно все это. Зачем либерастам предупреждать доверчивых патриотов о готовящейся ловушке?

а вы статистику знаете? в 1905-1907 убито несколько тыс. чиновников и 7-8 тыс простых граждан, так при исполнении.

>Очень Вы уж охотно крик "провокатор" подхватили...

Ошибаетесь, я первый начал, еще месяца два назад.

Владимир

От	Георгий
К	VVV-Iva (06.09.2002 02:37:20)
Дата	06.09.2002 16:44:46

И то правда.

> >Очень Вы уж охотно крик "провокатор" подхватили...
>
> Ошибаетесь, я первый начал, еще месяца два назад.

И то правда. Дурак потому что. Кликуша.
Насчет "приоритета" - потверждаю. Это когда я стал выкладывать тексты Мухина
про спецслужбы).

Но Беккер-то хорош... Вылез, яростно стал защищать Мухина "до точки" (чего
я, например, никогда не делал), а потом - хвать, "свидетель появился"..
%-)))
Хотя все это, собственно, неважно. Можно и К. Крылова считать провокатором.
Но и Мухина, и К. Крылова я ценю за то, что некоторые вещи у них изложены
так емко и четко, как не смогли (не только НЕ СМОГЛИ, но и НЕ СМОГЛИ БЫ)
изложить ни С. Г., ни Кожинов, ни Паршев.

Все, все в копилку, в заветный туесок! ГВОЗДИТЬ оппонентов....

P.S. (крик души). О Господи, ведь был я когда-то мирным "позднезастойным"
человеком!... Никогда не замечал в то время за собой глубокой ненависти к
чему-то. Потому что все вокруг было КАК СЛЕДУЕТ (just so!). Тихое было
время.
А вот "перестройка" и "реформы" - по мере развития - разбудила такие вещи...
В начале 80-х (и даже в середине) я еще не понимал тех, кто "рубал шашкой" и
зачем это все же надо было делать. Инквизиторов там (обобщенно говоря).
А потом начал понимать, "КАК это можно" - спасибо нашим "инакомыслящим", их
безудержной наглости и уверенности в своей безнаказанности.
Не к добру все это... В этом Ива прав, что н к добру. Однако стою на своем -
"тихо" подыхать не собираюсь. И установиться "новому мышлению" в качестве
общепринятого - НЕ ПОЗВОЛЮ! Пока жив.

От	А.Б.
К	Максим (04.09.2002 22:41:27)
Дата	04.09.2002 22:57:17

Re: Выгода проста.

История не учит неподготовленных - факт проверенный. И, перемучивая в уму недавнее прошлое - забывают и отвлекаются от настоящего. Это же так здорово, когда третируемые отстают от событий, пусть хоть на шаг - а все "потеря темпа".

От	Георгий
К	Максим (04.09.2002 19:54:21)
Дата	04.09.2002 19:58:29

Требовать надо vmail'ом к Модератору.

> Требую немедленного и строжайшего наказания бесстыжего Скептика в
назидание другим подобным типам. -

Требовать надо vmail'ом к Модератору.
Он занятой, знаете ли, может всего не увидеть (это я чисто технически, а не
к тому, что я с Вами, Максим, согласен на 100%)

От	Роман Ш.
К	Максим (04.09.2002 01:56:50)
Дата	04.09.2002 10:13:36

"Ослиные уши ЦРУ" как раз, наоборот - самая провокационная статья Мухина...

... потому что совершенно не доказана причастность ЦРУ к замене Ельцина двойниками. Не доказана и смерть Ельцина. Из действительно серьёзной проблемы Мухин сделал фарс. Когда я показывал статью "Ослиные уши ЦРУ" другим людям, то большинство крутило у виска, прочитав одно только заглавие. Во вторую статью на эту тему он включил своих любимых жидов, пусть даже в виде цитаты. В общем, тяжёлый случай.

От	Максим
К	Роман Ш. (04.09.2002 10:13:36)
Дата	04.09.2002 16:39:05

Позорище. Вы хоть читайте не по диагонали то, что Вам пишут, блин!

А кто заставляет Вас принимать название буквально?! - Вы ПОСТИНГ ЧИТАЛИ, ВАШУ МАТЬ?! - О провале комиссии по идентификации личности президента в курсе? О ДЕСЯТКАХ, последоваваших ПОСЛЕ ЭТОЙ ПЕРВОЙ статьи, других статей на эту тему в Дуэли в курсе? О том что Ельцин бы НЕ ОПЕРАБЕЛЕН и обо всех парадоксах с его операцией в курсе? О Наине ездившей хоронить то-ли в Германию, то-ли в Австрию некоего близкого родственника, неназванного, "который был другом Гельмута Колля" в курсе?

Вот и крутите себе у виска - может поумнеете, Роман Ш.

От	Максим
К	Павел Краснов (03.09.2002 22:01:51)
Дата	04.09.2002 01:09:10

Справедливая ненависть к обывателю

Да, Вы, товарищ Краснов, верно заметили (всё больше узнаём о Вашей проницательности - осталось узнать не целая ли "команда" ли скрывается под ником и что Вы предложите нам далее) о первых номерах "Дуэли" - постепенное озлобление Мухина прекрасно видно хронологически по номерам - был даже период некое "упадка", когда и читатели заметили, что уровень материалов упал и наступила некая апатия, потом дела улучшились - если читать "Дуэль" с первого номера то этот период можно прочувствовать и обнаружить и самому (всё, что Вы сказали - верно, и я подтвержаю это - прочитал архив "Дуэли" от и до - дважды).

Злоба Мухина неудивительна и понятна - это злоба неглупого человека от своей беспомощности, злоба от того, как будто ты стоишь в толпе один-одинёшенек и несмотря на все твои здравые дела и мысли тебя никто не только не слышит, но и НЕ ЖЕЛАЕТ слушать.

Вот Вы пишете о том, что такой стиль не к чему и что он чреват (вот Вам о стиле, может не заметили или забыли уже - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/57/57284.htm ) и т.п. - ну так расскажите нам как можно интеллигентскими нюнями разбудить обывателя? СГКМ будит его сколько лет (да, у него иной стиль материалов - научный - он НЕ агитатор и НЕ пропагандист (за его прекрасне труды - особенно "Манип. Созн. и Сов. Цив. - огромное спасибо - они очень нужны), но зачем Вы Мухину отказываете в НУЖНОМ стиле? - К тому же, он отсеивает весь мусор и в его движение идут самые вдумчивые, и т.п. - Д.Кобзев Вам расскажет, если интересно)? - Вам дать статью из "Дуэли"? - В конце этого постинга прочитаете, а потом, если пожелаете, ответите, что изменилось за 2+ года. Я не знаю на что расчитыают местные строители "Союзов" и прочих "солидаризмов", но, вот, что я им должен сказать: их движение обречено, и это я ответственно заявляю, без: 1. - Лидера - его нет и я его не вижу - никакое движение без харизматического и умного лидера невозможно - сапатисты его имеют, а местные строители - нет. 2. - Без вдохновляющей идеи и лозунгов (за пару последних недель здесь на форуме было постингов так с дюжину, где говорилось о том, что зажигающая идея отстутствует) движение равно нулю. 3. - Нет способа донесения своих идей (об отсутствии оных - зажигающих и актуальных - было в пункте 2) в массы (газета - забудьте об интернете) и нет финансовых ресурсов (Вы тут предлагаете программу "без четких центров и т.п. - это всё умно, но Вы что думаете, что если бы у Мухина была возможность, то он бы этим не занялся, или Вы считаете, что это такой прям "секрет полишенеля"? - нет, извините, но это тривиальные идеи, во всяком случае для тех, кто много читает и понимает как лучше "организовываться" (подобное было в прибалтике в начале перестройки, когда они свои нац. организации внедряли в спортивные, филателистические и прочие "никомуненужные" а позже поднялись на планку выше - это и есть то, что Вы писали и это делали ВАШИ ЖЕ знакомые в КГБ - это, кстати, очередное док-во "нестихийности процесса". Кстати, на постинг "Склеротики..." так никто и не ответил - съели гнойники-ниткиноиды тезис о стихийности - жаль, что не подавились).

А знаете почему местные строители не идут в АВН? - А потому что мнят из себя шибко умных - я не слышал вразумительной критики АВН от "нашего эрудита", Поута. Вы думаете, то, что я только что написал выше, это тоже какое-то моё открытие? - Нет, это то, о чём писал и Мухин и что Вы должны знать и сами - слишком много вокруг мнящих из себя "спасителей отечества" и тех, кому претит ПРИСОЕДИНЯТЬСЯ к какому либо движению, даже и с отличным лозунгом-идеей, которую ВЛАСТИ КРЫТЬ НЕЧЕМ, чем эта идея и СИЛЬНА - каждый создаю свою "патриотическую коморку". Буду чрезвычайно рад, если мои слова буду тполностью опровергнуты местными "строителями-планеристами" и мои слова вызовут у них злость и эта злоба даст им толчок-пинок под зад, чтобы они стали шевелиться быстрее.

Обещанная статья:

НАДО ЛИ РАССУЖДАТЬ?

ДА - С.Г. КАРА-МУРЗА

НЕТ - Ю.И. МУХИН

Ю.И.М.: В "Завтра" N15 за этот год Сергей Георгиевич Кара-Мурза опубликовал статью "Надо рассуждать". В ней он сетует (и довольно горько), что "из печати исчез жанр современных рассуждений". Вообще-то это довольно смешно, поскольку в том же номере "Завтра", как обычно, А. Проханов совместно с В. Чикиным рассуждает на целую страницу. И, собственно, Чикин и Проханов (часто с Г. Зюгановым) только этим и занимаются. Правда, в свои тусовки Кара-Мурзу не приглашают, ну так ведь и понятно, почему. Сегодня Зюганов, Чикин и Проханов - это братья по уму, чести и совести оппозиции, и Кара-Мурза им совсем не родственник.

Меня же поразило другое. Как водится, С.Г. Кара-Мурза обозначает сначала проблему, а в конце делает вывод - "надо рассуждать". Но то, как он видит проблему, точь-в-точь совпадает с текстом лекции "О русском уме", прочитанной академиком И.П. Павловым весной 1918 г. Мы эту лекцию с моим комментарием воспроизвели в 1996 г. в N10 "Дуэли", когда С.Г. Кара-Мурза еще активно нам писал. Т.е. Сергей Георгиевич либо не читал, либо в "упор" не понял то, о чем 82 года назад говорил академик. При этом С.Г. Кара-Мурза жалуется, что на его статьи никто не обращает внимания. А что жаловаться, Сергей Георгиевич, Вы вон не только на Мухина, но и на лауреата Нобелевской премии И.П. Павлова плюете, что же на вас-то не плюнуть?

Я по старой дружбе откликнусь и порассуждаю с Вами, Сергей Георгиевич, но привлеку в качестве третьего собеседника не Зюганова, а Ивана Петровича Павлова, чтобы показать, насколько вы с ним говорите об одном и том же и насколько призывать к рассуждениям бесполезно.

Так как у Вас в "Завтра" другие приемы вести дискуссии, то я построю наш поединок на манер рассуждений, принятых в вашей газете, именуя Вас С.Г. К.-М., И.П. Павлова - И.П.П., себя - Ю.И.М. Вашу оценку политической ситуации я опущу и даю Вам слово.

С.Г. К.-М.: Смена поколений - фактор объективный. Мы, продолжая говорить на старом языке, за каждым словом которого стояли понятные и близкие нам образы советской жизни, просто замыкаемся в узком кругу уходящего с арены старшего поколения. Конечно, скрасить духовную жизнь старикам - тоже большое дело и кому-то надо этим заниматься. Но если этим занимаются все организации оппозиции, то это, на мой взгляд, свинство по отношению к молодежи. Мы же не оставляем ей никакого связного знания. Неужели им снова придется изобретать колесо, все начинать с нуля? Тогда богатенькая молодежь, уже вошедшая во вкус мародерства, будет иметь такие преимущества, что времени их преодолеть у наших детей не хватит.

Давно прошли времена, когда можно было упрекать в отсутствии диалога наши ведущие организации, например, КПРФ. Она не стала интеллектуальной лабораторией оппозиции. Что ж, надо благодарить ее за то, что она смогла сделать. Очень возможно, что, стань она интеллектуальной партией, она и не смогла бы сделать того, что сделала, - создать для оппозиции костяк, базу, прикрытие. Вопрос мы должны обращать к себе: сумели ли мы использовать эту базу и это прикрытие. Смогли мы использовать время, покуда старики "держали оборону", вместо того, чтобы заниматься самоанализом? Думаю, что похвастаться нам особенно нечем.

Ю.И. М.: Я понимаю, что Вам, Сергей Георгиевич, хотелось сделать комплимент КПРФ, но получилось очень неуклюже. Как неинтеллектуальная партия смогла создать "костяк оппозиции"? В бессознательном состоянии? С дуру? И что это за оппозиция такая, у которой костяком являются идиоты? И как идиоты кого-то могут "прикрыть"? А вы еще и обижаетесь, что Вас не печатают в газетах КПРФ.

С.Г. К.-М.: Та небольшая часть общества, что имеет время, средства и навыки для того, чтобы активно участвовать в формировании общественного мнения со стороны оппозиции, тяготеет к немногим газетам. Это - их авторы и читатели. За последние семь лет газеты определили свое лицо. "Правда" стала газетой КПРФ, "Советская Россия" - газетой "протестного электората", в основном пожилого возраста. Признаю (с сожалением, но без обиды), что я стал для этих газет негодным автором, и меня оттуда вычистили - при очень хороших личных отношениях. Я, озабоченный передачей добытого знания следующему поколению, еще не желающему говорить на языке коммунистов, похоже, стал для этих газет даже вреден. Поэтому меня прогнали, но проблема-то осталась. Ее же надо решать. Важной в этом деле была инициатива газеты "Дуэль", но, к сожалению, ей постепенно был придан такой накал нетерпимости, что не лежит душа в ней печататься. Какой смысл, если для нее большинство моих сограждан - "козлы"?

Ю.И. М.: М-да... Печататься в газетах терпимости, размахивающих красными фонарями, у Вас душа лежит. В газетах, которые становятся в ту позу, в которую им приказывают те, кто платит деньги (в связи с чем Вы с Вашей позой их и не устраиваете), Вам уютно. Разве Вас в "Дуэли" кто-нибудь заставлял называть своих сограждан "козлами"? Нет, Сергей Георгиевич, причина в другом, но говорить Вы ее не хотите.

С.Г. К.-М.: Вот внепартийный журнал писателей "Наш современник". Выражает точки зрения в очень широком диапазоне. Но дал я статью о том, почему столь беззащитным против манипуляции оказалось сознание советского человека, как ее помещают под грифом "В порядке дискуссии". Этот гриф ставится, чтобы предупредить читателя, что статья крамольная и редколлегия с ней, конечно, не согласна, но, понимаете ли, свободомыслие на дворе. Читаю статью и не могу понять, что в ней показалось странным - самые простые рассуждения. В "Правде" штамп "в порядке дискуссии" ставили автоматически - даже на статьи, которые я целиком почти переписывал из учебников. Ведь это как если бы я опубликовал в математическом журнале таблицу умножения, а редактор поставил гриф "в порядке дискуссии".

Потом вышла статья о книге В.И. Ленина "Развитие капитализма в России" под названием "Плодотворные ошибки Ленина". Статья, если честно признаться, банальная, мне было даже немного совестно ее давать в журнал. Данные я в ней привел из учебников и, что самое поразительное, в учебниках никто этих данных не замечал и под сомнение никогда не ставил. Ошибочные выводы своей книги 1899 г. пересмотрел сам Ленин после 1907 г. и ясно выразил это в важных работах, не говоря уж о политической практике и 1917 г., и НЭПа. Казалось бы, безобидная статья, популяризаторская. Нет, доходят до меня мнения "красной профессуры", что статья "антиленинская".

И.П.П.: Перейдем к следующему качеству ума. Это свобода, абсолютная свобода мысли, свобода, доходящая прямо до абсурдных вещей, до того, чтобы сметь отвергнуть то, что установлено в науке, как непреложное. Если я такой смелости, такой свободы не допущу, я нового никогда не увижу. Есть ли у нас эта свобода? Надо сказать, что нет. Я помню мои студенческие годы. Говорить что-нибудь против общего настроения было невозможно. Вас стаскивали с места, называли чуть ли не шпионом.

С.Г. К.-М.: Где-то собирают семинар, обсуждают статью, меня не приглашают. Почему?.. Выходит, просто зафиксировать очевидный факт в развитии взглядов Ленина ? уже есть нарушение табу? Ведь всего-то в моей статье оригинального ? это мысль, что именно осознание Лениным ошибки марксистского взгляда на крестьянство России имело огромное значение. Это был известный в науке тип "плодотворной ошибки", такие ошибки приводят к озарению, к фундаментальным открытиям. Именно из этой ошибки (из ее осмысления) и возник ленинизм, а Плеханов и меньшевики так и остались марксистами. Но на эту мою мысль никто вообще внимания не обратил, все уперлись в словосочетание "ошибки Ленина".

Ю.И. М.: Вы, Сергей Георгиевич, проявили в случае с данной статьей Ленина свойство ума - детальность, - которое по мнению И.П. Павлова не свойственно русскому. Ваши оппоненты его не имеют, и в этом нет ничего удивительного.

И.П. П.: Следующая пятая черта - это обстоятельность, детальность мысли. Что такое действительность? Это есть воплощение различных условий, степени, меры, веса, числа. Вне этого действительности нет. Возьмите астрономию, вспомните, как произошло открытие Нептуна. Когда расчисляли движение Урана, то нашли, что в цифрах чего-то недостает, решили, что должна быть еще какая-то масса, которая влияет на движение Урана. И этой массой оказался Нептун. Все дело заключалось в детальности мысли. И тогда так и говорили, что Леверье кончиком пера открыл Нептун. То же самое, если вы спуститесь и к сложности жизни. Сколько раз какое-либо маленькое явленьице, которое едва уловил ваш взгляд, перевертывает все вверх дном и является началом нового открытия. Все дело в детальной оценке подробностей условий. Это основная черта ума. Что же? Как эта черта в русском уме? Очень плохо. Мы оперируем насквозь общими положениями, мы не хотим знаться ни с мерой, ни с числом. Мы все достоинство полагаем в том, чтобы гнать до предела, не считаясь ни с какими условиями. Это наша основная черта. Возьмите пример из сферы воспитания. Есть общее положение - свобода воспитания. И вы знаете, что мы доходим до того, что осуществляем школы без всякой дисциплины. Это, конечно, величайшая ошибка, недоразумение. Другие нации это отчетливо уловили, и у них идут рядом и свобода, и дисциплина, а у нас непременно крайность в угоду общему положению.

С.Г. К.-М.: Были и благожелательные семинары, но там говорили "о том, что наболело", а не о тезисах статьи. А ведь через сто лет история повторяется. Кажется, вот он, капитализм - назначили олигархов, раздали им предприятия, а они вместо превращения денег в капитал делают совсем наоборот - превращают капитал в деньги и их воруют. Надо же это понять, и история с книгой Ленина дает нам нить. Но где же дискуссия? Вот что надо считать признаком беды, не дискуссии", а ее нет как нет. Людей беспокоят или даже возмущают простые, понятные и сделанные без нахальства утверждения, но люди не могут в ответ высказать связное выражение. И обратно - много людей согласны с этими утверждениями и их тревожит то раздражение, которое они вызывают среди "своих", но они не могут собраться с мыслями, чтобы развить тему, найти новые аргументы или хотя бы явно выразить свое согласие. Таким образом, любое такое утверждение - это как камень, брошенный в болото. Булькнет - и нет его.

Ю.И. М.: Для того, чтобы Вам возразить, Сергей Георгиевич, надо, чтобы Ваши оппоненты представляли предмет так же образно, как и Вы. А у русской интеллигенции уже давно нет ни образного представления того, что кроется за произносимыми ею словами, ни желания узнать их суть.

И.П. П.: Русская мысль совершенно не применяет критики метода, т.е. нисколько не проверяет смысла слов, не любит смотреть на подлинную действительность. Мы занимаемся коллекционированием слов, а не изучением жизни. Я вам приводил примеры студентов и докторов. Но почему эти примеры относить только к студентам, докторам? Ведь это общая, характерная черта русского ума. Если ум пишет разные алгебраические формулы и не умеет их приложить к жизни, не понимает их значения, то почему вы думаете, что он говорит слова и понимает их? Возьмите вы русскую публику, присутствующую при прениях. Это обычная вещь, что обыкновенно страстно хлопают и говорящему "за" и говорящему "против". Разве это говорит о понимании? Ведь истина одна, ведь действительность не может быть в одно и тоже время и белой, и черной. Я припоминаю одно врачебное собрание, на котором председательствовал Боткин Сергей Петрович. Выступали два докладчика, возражая друг другу. Оба хорошо говорили, оба были хлесткие, и публика аплодировала и тому, и другому. И я помню, что председатель тогда сказал: "Я вижу, что публика еще не дозрела до решения этого вопроса, и потому я его снимаю с очереди". Ведь ясно, что действительность одна. Что же вы одобряете и в том, и в другом случае? Красивую словесную гимнастику, фейерверк слов?

Ю.И. М.: Вы популярный философ, Сергей Георгиевич, Вас любят читать, но не тешьте себя иллюзиями, что Вас действительно понимают. Но если не понимают, то не могут и спорить. Это, собственно, начало ответа на последующие Ваши сетования.

С.Г. К.-М.: Вот случай, который меня удручил уже сверх меры. В ноябре в "Завтра" была напечатана моя статья, которую редакция претенциозно назвала "Постулаты оппозиции" (у меня было поскромнее). Постулаты не постулаты, но было там с десяток тезисов, которые прямо касались наших платформ на тот новый этап, в который мы втягиваемся. Трудно было ожидать, что ответом будет полное молчание. Ну ладно, молчат наши лидеры - негоже им влезать в диалог, они должны хранить мудрую непроницаемость. Но есть же люди моего уровня или помоложе. Они согласны? Они не согласны? Как должен понимать это молчание читатель, который покупает газету? Может быть, думает он, все эти "постулаты" - такая чушь, что невозможно выразить к ним никакого отношения?

Давайте переберем возможные причины такой реакции. Первое, что приходит в голову: все эти тезисы и мысли несущественны, не имеют отношения к нашим жизненным проблемам. Но это трудно принять, ибо тогда зачем все это печатали? В "Правде" я напечатал, похоже, больше статей, чем любой другой автор в ее истории. Никаких художественных достоинств в моих статьях нет. Значит, важны именно мысли. Да и в личных беседах многие мне говорят, что это так.

Второе возможное объяснение - что эти рассуждения столь очевидны и убедительны, что и говорить не о чем. Его тоже трудно принять хотя бы из-за штампа "в порядке дискуссии". Наоборот, отсутствие комментариев могло бы означать, что рассуждения так сложны, что отбивают всякую охоту их продолжить, даже если интуитивно люди с ними согласны. Мол, трудна для них эта логика. Но я и это не могу принять, потому что стараюсь идти маленькими шагами, на грани полной занудливости. Мне кажется, что уровень доступности средний - потому и мнения разделяются.

Ю.И. М.: Ваши стремления к простоте, к тому, чтобы Вас поняли через простоту, ничего не решают в толпе русской интеллигенции. Не та это среда.

И.П. П.: Следующее свойство ума - это стремление научной мысли к простоте. Простота и ясность - это идеал знания. Вы знаете, что в технике самое простое решение задачи есть и самое ценное. Сложное достижение ничего не стоит. Точно также мы очень хорошо знаем, что основной признак гениального ума - это простота. Как же мы, русские, относились к этому свойству? В каком почете у нас этот прием, покажут следующие факты. Через мою лабораторию прошло много людей, разных возрастов, разных компетенций, разных национальностей. И тот факт, который неизменно повторялся, что отношение этих гостей ко всему, что они видят, резко различно. Русский человек, не знаю почему, не стремится понять то, что он видит. Он не задает вопросов с тем, чтобы овладеть предметом, чего никогда не допустит иностранец. Иностранец никогда не удержится от вопроса. Бывали у меня одновременно и русские и иностранцы. И в то время как русский поддакивает, на самом деле не понимая, иностранец непременно допытывается до корня дела. И это проходит насквозь красной нитью через все. Можно представить в этом отношении много и других фактов. Вообще у нашей публики есть какое-то стремление к туманному и темному. Я, помню, в каком-то научном обществе делался интересный доклад. При выходе было много голосов "гениально". А один энтузиаст прямо кричал: "гениально, гениально, хотя я ничего не понял!" Как будто туманность и есть гениальность!

Ю.И. М.: Вот то, что я предлагаю для начала спасения страны, - ввести закон о суде народа над властью, - это просто до гениальности. А Вы это понимаете, Сергей Георгиевич? Нет, Вы ведь тоже русский, Вам Хайдеггера подавай, Вы марксовой заумью восхищаетесь, капитализм в России пытаетесь познать. Какой? Управленцы СССР разворовывают страну, и Вы это видите, так какой же это к черту капитализм с его политэкономией? Но нет, Вы вековой работой Ленина о капитализме пытаетесь познать проблемы сегодняшнего дня, а мои работы об управлении и управленцах СССР Вас не интересуют. Это слишком просто. Но дам Вам продолжить.

С.Г. К.-М.: Я после долгого размышления прихожу к выводу, что дело не в утверждениях и не в их литературной обработке, а в состоянии нашего общего сознания. В результате потрясений по неизвестным нам механизмам оно утратило диалогичность. Внешне это выражается в том, что из печати исчез жанр совместных рассуждений. Никто не развивает и не опровергает высказанной другим человеком мысли - за исключением тех случаев, когда требуется "разоблачить противника". Тогда В. Бушин блестяще разберет по косточкам Е. Евтушенко, а В. Кожинов вскроет суть Л. Разгона. Но если я, например, рассуждаю о важной мысли В. Кожинова, согласно которой у нас происходит реставрация дореволюционной России (как во Франции после Наполеона), это вызывает у моих друзей недоумение - ты чего прицепился к своим?

Но это внешнее выражение - не главное. Самое тяжелое в том, что, как мне кажется, диалогичность утрачена и в процессе личного, внутреннего хода мысли. Наш даже неконтролируемый поток сознания приобрел характер высказывания истин, которые мы как бы черпаем из пространства по наитию. Наши внутренние рассуждения перестали носить обычный ранее характер: вопрос - мысленный сбор сведений о реальности - построение цепочки доводов - умозаключение (ответ). Рассуждения у нас заменены высказываниями, носящими оттенок фанатизма.

И.П. П.: Следующее качество ума, это привязанность мысли к той идее, на которой вы остановились. Если нет привязанности - то нет и энергии, нет и успеха. Вы должны любить свою идею, чтобы стараться для ее оправдания. Но затем наступает критический момент. Вы родили идею, она ваша, она вам дорога, но вы вместе с тем должны быть беспристрастны. И если что-нибудь оказывается противным вашей идее, вы должны ее принести в жертву, должны от нее отказаться. Значит привязанность, связанная с абсолютным беспристрастием, такова следующая черта ума. Вот почему одно из мучений ученого человека - это постоянные сомнения, когда возникает новая подробность, новое обстоятельство. Вы с тревогой смотрите, что, эта новая подробность за тебя или против тебя. И долгими опытами решается вопрос: смерть вашей идее или она уцелела. Посмотрим, что в этом отношении у нас. Привязанность у нас есть, много таких лиц, которые стоят на определенной идее. Но абсолютного беспристрастия, его нет. Мы глухи к возражениям не только со стороны иначе думающих, но и со стороны действительности.

Ю.И. М.: Павлов не поясняет, почему так, поясню я. Русскому интеллигенту никогда не была важна истина, ему всегда было важно ощущать себя умным и так представляться начальству и публике. Вот им овладела идея, он ее вещает и считает себя умным. Попробуйте указать на изъян идеи, и он начинает чувствовать себя дураком, что для него, интеллигента, недопустимо. И он тупо отстаивает идею несмотря ни на что, он не может допустить, чтобы кто-то подумал, что он дурак.

Это же только у русских идиотов-интеллигентов родилась потребность уважать чужое мнение. В связи с чем? Нужно уважать правильное мнение, а как уважать чужую глупость? Но нужно, поскольку русский интеллигент глупость своей идеи намертво связывает с собственной глупостью. Глупых не уважают, вот он и требует уважать его мнение, т.е. уважать лично его несмотря ни на что. Он отстаивает свое право быть ленивым и тупым идиотом и, одновременно, право на уважение.

Но у Вас, Сергей Георгиевич, другое мнение.

С.Г. К.-М.: Мы на какое-то время утратили навык умозаключений. Нас держат пока еще традиции, записанные в пословицах и житейской мудрости, и догмы, "принципы" - у кого какие есть. Поскольку за пятнадцать лет промывания мозгов догмы внедрили разные, то люди, утратившие способность делать умозаключения по общим для всех правилам, не могут договориться даже по самым важным и простым вопросам. Всякая попытка каким-то образом заставить людей вникнуть в суть вопроса, обсудить его и прийти к выводу воспринимается очень болезненно - людям тягостна эта работа, она их пугает. Их мысль и чувство ищут любую лазейку, чтобы при первой же заминке вырваться из коридора, который ведет к ответственному умозаключению.

Что касается "наших", то уже три года как в самых разных узких собраниях мы с группой товарищей пытаемся ставить на обсуждение некоторые не самые острые вопросы. Именно не самые острые, чтобы не волновать друг друга, а попытаться пройти всю цепочку рассуждений. Признаюсь, что результаты плачевные. На каждом шагу мысль уходит в сторону и возникает спор, ненужный для поставленной темы. Сам по себе интересный, но отвлекающий от того вопроса, который мы договорились пройти до конца. Поразительно то, что все мы ? люди, работавшие в науке и в своей специальности, способные к жестким рассуждениям с очень длинной цепочкой. Но применить тот же метод, тот же стиль к проблемам нашего общества не можем - так они нас волнуют. Что же делать? Ведь из-за этого мы интеллектуально беспомощны.

Мы подумали, что это слабость "наших". Нет, оказалось, что проблема эта - общенациональная, а вовсе не проблема оппозиции. Для пробы мы использовали Интернет. Там переговариваются люди в основном молодые, образованные, раскованные (тем более, что каждый может высказываться анонимно). Казалось бы, это - хорошее поле для диалога. Движение "Яблоко" открыло свой форум ("Яблочный сад"), туда мы и поместили пару учебных задач. Они представляли из себя общеизвестный факт, почти очевидные цифры и вывод, который противоречил политической позиции "Яблока". В одной задаче шла речь о цене хлеба и проблеме продажи земли, в другой - о затратах на цикл производства пшеницы и также в связи с продажей земли. Вопрос состоял в том, каким образом позиция "Яблока" (и СПС) вытекает из приведенных данных.

В тот же день было получено около десятка ответов. В целом они оставляют очень тяжелое впечатление. Все они искренние и даже взволнованные - и ни в одном вообще не упоминается тот вопрос, что был задан в конце задачи. Люди застревали на каком-то промежуточном шаге. На нем они тратили весь пыл. И все! Причем в ряде ответов видно было, что они не смогли ухватить задачу в целом - как будто забывали предыдущую строчку или не видели следующей. Если газета вытерпит, мы бы даже привели весь этот эксперимент. Никакого злорадства он не вызывает и не может вызывать (вот, мол, они, демократы, - даже простого вопроса разобрать не могут).

Ю.И. М.: Вы, Сергей Георгиевич, сделали открытие, которое 82 года назад с тоской описал Иван Петрович Павлов.

И.П. П.: Первое свойство ума, которое я установил, - это чрезвычайное сосредоточие мысли, стремление мысли безотступно думать, держаться на том вопросе, который намечен для разрешения, держаться дни, недели, месяцы, годы, а в иных случаях и всю жизнь. Как в этом отношении обстоит с русским умом? Мне кажется, что мы не наклонны к сосредоточенности, не любим ее, мы даже к ней отрицательно относимся. Я приведу ряд случаев из жизни. Возьмем наши споры. Они характеризуются чрезвычайной расплывчатостью, мы очень быстро уходим от основной темы. Это - наша черта. Возьмем наши заседания. У нас теперь много всяких заседаний, комиссий. До чего эти заседания длинны, многоречивы и в большинстве случаев безрезультатны и противоречивы. Мы проводим многие часы в бесплодных, ни к чему не ведущих разговорах. Ставится на обсуждения тема, и сначала обыкновенно охотников говорить нет. Но вот выступает один голос, и после этого уже все хотят говорить, говорить без всякого толку, не подумав хорошенько о теме и не уяснив себе, осложнятся ли этим решения вопроса или ускорятся. Подаются бесконечные реплики, на которые тратятся больше времени, чем на основной предмет, и наши разговоры растут, как снежный ком. И в конце концов вместо решения получается запутывание вопроса.

Ю.И. М.: Разница только в том, что Вы, Сергей Георгиевич, написали об уме других, а Павлов писал о Вашем уме. Вот Вы заканчиваете статью.

С.Г. К.-М.: Конечно, рассудительность как необходимое для жизни свойство мышления у нас постепенно восстанавливается, но процесс этот идет медленно. Его целенаправленно разрушает, просто взрывает телевидение. Ибо легко господствовать над людьми с подорванными навыками умозаключений. Можем ли мы защитить наше сознание и ускорить процесс реабилитации? Думаю, что да, можем. Но для этого надо трудиться, искать методы, тренироваться и помогать друг другу. Нужно то, что я бы назвал практикум. Мы должны организовать обучение навыкам рассуждений - так, как обучаются вождению автомобиля. Поэтому учиться можно только коллективно - через диалог. Давайте подумаем об этом.

Ю.И. М.: Вопрос - какая у нас тема? Тема: горит наш дом, наша Родина. Есть два варианта действий - тушить и не тушить. Не тушить можно с помощью тысячи способов, отвлекающих от тушения, один из них тот, что Вы предлагаете - учиться рассуждать. Дом горит, а мы учимся рассуждать. Очень кстати, только для кого?

Вы лично рассуждаете уже лет 15, умеете рассуждать, а что толку Родине от Ваших рассуждений? Ну, допустим, что все 150 млн. граждан России научатся рассуждать точно так, как вы. Вы без толку рассуждали 15 лет, значит, и они будут 15 лет после экзамена у Вас без толку рассуждать. И какая же польза от этого для Родины?

Не рассуждать надо, а срочно найти оптимальный способ тушения пожара и мобилизовать всех, кто остался с умом и волей, на его тушение. Вы за десятилетия своих рассуждений этого способа не нашли, я нашел, но вы его "в упор не видите", вы даже обсуждать его не хотите, хотя непрерывно призываете всех "размышлять". Почему?

Потому что вам, русской интеллигенции, по сути нужна не Родина, и даже ваше будущее вас не волнует, вам важен балдеж от ваших рассуждений, балдеж, который возвышает вас в собственных глазах. Ведь надо же понять, почему Ленин, тушивший пожар в начале века, назвал русскую интеллигенцию "говном нации". Потому что в стране беда, а говно нации балдеет от собственных рассуждений, даже не пытаясь связать ее с действительностью, даже не пытаясь найти правильный путь, поскольку для каждого русского интеллигента истиной является не объективная истина, а его личное мнение. И плевать ему, что от этого мнения пожар горит еще ярче.

Ну не врубитесь вы в цели АВН, нет опыта, нет понимания проблемы. Черт с ним! Ну предложите же народу сделать что-нибудь! Убить Путина, к примеру, или сжечь Москву. Сколько же десятилетий еще вы собираетесь "рассуждать", глядя на пожар страны?

Да, Сергей Георгиевич, да, Вы скажете, что я извратил суть Вашей статьи, и как тушить дом Вы предложили. Формально - да, а по сути? Давайте восстановим ее в тезисах.

С Вашей точки зрения проблема в том, что интеллигенция, возглавляющая народ, не умеет рассуждать. В этом Вы с Павловым (да и со мною) единогласны. Вы формально дали предложение, как потушить пожар в стране, - учить интеллигенцию рассуждать (это же предлагал и Павлов - тренировать русский ум). Тогда, дескать, поумневшая интеллигенция убедит народ проголосовать за Зюганова, и тот восстановит социализм.

Оставим в стороне Зюганова, КПРФ и то, что именно они "восстановят", если придут к власти, к которой приходить не собираются. Об этом говорить уже даже не смешно. Противно.

Поговорим о реальности предлагаемого Вами этапа по обучению русской интеллигенции рассуждать. Павлов этот вопрос в своих лекциях проработал гораздо глубже и детальнее, чем Вы (я ведь дал только несколько цитат). Его авторитет даже в среде русской интеллигенции был неизмеримо больше Вашего (лауреат Нобелевской премии). И что толку? Русская интеллигенция кинулась учиться размышлять? А как же! Через 82 года Вы вынуждены заново исследовать этот же вопрос с выдачей таких же предложений. Предсказать Вам результат? Какать русская интеллигенция хотела на ваши с Павловым предложения! Почему?

А Вы задайте вопрос - а зачем ей это? Это Вы белая ворона, это у Вас еще осталась жажда к жизни, жажда ее познания. А у русской интеллигенции такой жажды никогда не было. У нее единственная и постоянная жажда - иметь вид умного человека. Отсюда тяга ко всему западному, отсюда тяга к заумному.

И это не генетическая особенность русских, это последствия управленческого маразма в России (а сегодня и во всем мире). Дело в том, что русская интеллигенция никогда не кормилась от результатов своего труда, а только лишь тем, что сумеет урвать у чиновников царя или советской власти. А чиновнику важно показать не результаты труда, а свою умность - только тогда он назначит тебя профессором (в России никогда не было частных университетов), финансирует издание книги или "научной" деятельности, пошлет в командировку за границу. Истина нужна тогда, когда ею кормишься, когда за нее отвечаешь, без истины не получишь результата, а русский интеллигент кормится только тем, что урвет у чиновников, и на истину ему плевать. Отсюда и то, что Павлов считал дефектом ума.

И Вы, Сергей Георгиевич, хотя и белая ворона, но тоже не фанат истины, Вам тоже очень важно казаться умным, посему Вы и ушли из "Дуэли" - у нас казаться умным трудно. У нас авторы об этом не должны заботиться, иначе только хуже будет.

Поэтому, Сергей Георгиевич, Ваши призывы к своим собратьям научиться размышлять изначально бессмысленны, следовательно - глупы.

Единственный способ заставить русскую интеллигенцию научиться думать - это сделать ее ответственной за результаты ее размышлений. Вот Вы "со товарищи" по "Правде" и "Завтра" 15 лет идейно возглавляете оппозицию. А результат? Россия снова в дерьме. Следовательно, вы все должны понести ответственность - быть наказаны. Посадить в тюрьму вас нельзя - нет таких законов. Заставить вас вернуть деньги, которые люди заплатили за знакомство с вашими идеями - тоже. Остается присвоить всем ленинское звание "Говно нации". И рассуждайте, как хотите и сколько хотите, но до тех пор, пока Россия не освободится, это звание надо носить. Иначе размышлять русская интеллигенция никогда не научится. Так и будет тупыми ублюдками, не способными отличить двойников от сдохшего Ельцина или не имеющими мужества об этом заявить. Мы обязаны отвечать за итоги своей болтовни.

Тут как-то попал жене под горячую руку и она заявила, что я дурак, так как уже 4 года в Москве, а революцию все еще не сделал. Торопится, конечно, но что-то в ее словах все же есть.

Результат русской интеллигенции общий для всех и для меня тоже. И я, конечно, говно нации, и разница между нами только в том, что я это понимаю, а Вы в свою говнистость не верите. Мое понимание заставляет меня размышлять, а Вас - умствовать на пустопорожние темы.

И размышления привели меня к конкретному действию - поднять народ на установление ответственности для власти. Успехи есть, но меньшие, чем требует жена.

Они невелики потому, что Вы, Сергей Георгиевич, Проханов, Чикин и прочие, прочие и прочие "патриотические интеллигенты" (как и полагается говну нации), делаете все, чтобы ответственной власти у России не было. Зачем всем вам нужно, чтобы у России была безответственная власть, зачем вы борьбу за Россию подменяете нескончаемой болтовней об этой борьбе? Зачем вы своими нескончаемыми, ни к чему не ведущими размышлениями парализуете народ? Вы это сможете объяснить?

http://www.duel.ru/200022/?22_5_1 (статью лучше читайте по ссылке - там выделения и прочее, а здесь мне лень их вводить) - Ю.И.Мухин, "почти гений" (с) - С.Г.Кара-Мурза

От	Pout
К	Максим (04.09.2002 01:09:10)
Дата	04.09.2002 09:05:07

у каждого из нас всего две руки и одна голова

Вы двигаете "сектор",задумки и проекты, он двигает,она двигает, оне
двигают.
Часть веток под такими-то топиками не читаете Вы, часть я, часть они,
она,оне
и т.д.
Уж не говорю про прежние"былое и думы", которые осели в архивах. Ну вас
некоторых тогда тут не было, сейчас расклад иной,"кипение чайника на
виртальной плите" сильней. Чайник закипал, пили чай,расходились.
Приходили за два года многие - разные люди - Артем,Рысенок,Практик и
др. практики ", обсуждались выборы- кампании-советы- прочее. В
частности,обмен опытом(я расскзазывал про свое участие в трех выборных
кампаниях и работу совдепа, ,другие про свой опыт. Не вообще и не
бла-бла про ослепительно верные будщие прожекты,а стараясь на своих
дубленых и побитых шкурах вынести уроки,отцедить остаток на пользу дела.
Не для себя, так для других.

Сейчас например в этой вот ветке лежат обзоры по Кубе, работа шибко
умного "доктора блин философских наук" с описанием _ реально
действующей_ системы советского типа органов власти.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/67949.htm
а в других кипение страстей по поводу других аспектов той же темы,но в
отрыве от упомянтуой ветки и с упреками, что "прозаседавшиеся" не
читают, не отвечают,не двигаются, в общем коптят небо.
В третьих ветках упорно говорят про еще какие=то аспекты,не пересекаясь
с разъясненями, равернуто выложенными в четвертых ветках.Пример - с
диалектическим методом. Потом через пару месяцев выяснится, что
сказанное потонет втуне и по циклу придется в н-ный раз давать ссылки на
ушедшие в амбар ветки. Придут новые люди с теми же вопросами и будут
снова путать сыр и сырник,диамат с диабетом, зиновьева с каменевым.
Быстрей вперед, в болото!

У каждого из нас всего две руки и одна голова плю личные
обстоятельства, кому щи жидкИ, кому жемчуг мелок.

Короче, жизнь бьет ключом, в том числе по голове и в голову. У Мухина
вон зачесались руки "посадить", в частности, "безответственного"
Кара-Мурзу, чешется язык объярлычить его и других людей " с двумя руками
и головой", и в сухом остатке - непременно "кал вы все"(помоечные слова
повторять неохота).

Есть такой полемический прием - подобными ярлыками и руганью заставить
оппонентов оправдываться в навязанном им стиле "ай нет, я не кал, я
борец, щас вот буду доказывать это". Предъявлять регалии и рубцы
на"шкуре", мериться ,извините, как говорят, п-сками.Или в ответ
ругаться. По-моему, "людям" просто неохота этим заниматься, они
отворачиваются и тихо"коптят"свое дело каждый дальше. Время рассудит..
Вот и все.

Dixi

> Поэтому, Сергей Георгиевич, Ваши призывы к своим собратьям научиться
размышлять изначально бессмысленны, следовательно - глупы.
>
> Единственный способ заставить русскую интеллигенцию научиться думать -
это сделать ее ответственной за результаты ее размышлений. Вот Вы "со
товарищи" по "Правде" и "Завтра" 15 лет идейно возглавляете оппозицию. А
результат? Россия снова в дерьме. Следовательно, вы все должны понести
ответственность - быть наказаны. Посадить в тюрьму вас нельзя - нет
таких законов. Заставить вас вернуть деньги, которые люди заплатили за
знакомство с вашими идеями - тоже. Остается присвоить всем ленинское
звание "Говно нации". И рассуждайте, как хотите и сколько хотите, но до
тех пор, пока Россия не освободится, это звание надо носить. Иначе
размышлять русская интеллигенция никогда не научится. Так и будет тупыми
ублюдками, не способными отличить двойников от сдохшего Ельцина или не
имеющими мужества об этом заявить. Мы обязаны отвечать за итоги своей
болтовни.
>
>
> Они невелики потому, что Вы, Сергей Георгиевич, Проханов, Чикин и
прочие, прочие и прочие "патриотические интеллигенты" (как и полагается
говну нации), делаете все, чтобы ответственной власти у России не было.
Зачем всем вам нужно, чтобы у России была безответственная власть, зачем
вы борьбу за Россию подменяете нескончаемой болтовней об этой борьбе?
Зачем вы своими нескончаемыми, ни к чему не ведущими размышлениями
парализуете народ? Вы это сможете объяснить?
>

От	Максим
К	Pout (04.09.2002 09:05:07)
Дата	04.09.2002 16:46:45

Ну что же - Вы сами подтверидил все претензии. Бесконечное заседательствование?

Ну перечитайте Вы свой постинг - один бла-бла-бла, бла-бла-бла, вот были одни, пришли другие, не читают то, не читаю сё, село в архив, а сейчас чайник-сковородка. А В ОСАДКЕ ЧТО У ВАС ЗА ВСЕ ГОДЫ ЗАСЕДАТЕЛЬСТВОВАНИЯ С ЧАЙНИКАМИ СКОВОРОДКАМИ И БОЛОТАМИ? Эрудительствовать сколько Вы и Ко ещё планируете? Мухин Вас грубостью отпугнул, да? - Ну так и правильно отпугнул - ему нужны люди, готовые здесь и сейчас реализовывать проект АВН, НА КОТОРЫЙ ВЛАСТИ ОТВЕТИТЬ НЕЧЕМ - ему не нужны "эрудиты-заседатели". Ладно - надоело - будет очень хорошо, если история покажет, что заседательствование не прошлое зря и что-то удалось выцедить в осадок.

От	И.Т.
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 19:14:48

О диалектике провокаторства

Поисковая система архива форума выдает 200 сообщений на ключевое слово "провокатор". Среди них одно особенно полезное со ссылкой на С.Г.Кара-Мурзу. Адрес сообщения:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/1/1168
копирую его сюда к теме обсуждения:
-----------------------------------------------------------------------------
От ВикБолотин
К ПРАКТИК
Дата 18.06.2000 09:49:00

О диалектике пpовокатоpства
--------------------------------------------------------------------------------

Однажды, когда оппозиционный наpод совсем пpиуныл и стал видеть
пpовокатоpа в каждом своем лидеpе, С.Каpа-Муpза всех успокоил включив всего один абзац о диалектике пpовокатоpства в какую-то из своих статей.
Втоpую неделю не могу вспомнить какого года статья 1993 или 1996 года или
недавняя. Знатоки твоpчества С.Каpа-Муpзы подскажут.
Но смысл там был такой, насколько помню: Пpи тотальном контpоле властей
только пpовокатоpу (типа Азефа) власти позволяют создать оpганизацию
более-менее кpупную. Для этого будут pазpешать кое-что пpотив власти говоpить
и делать. Диалектика в том, что это полезно и оппозиции, потому что
или сам пpовокатоp выйдет из под контpоля власти, или его убеpут pеволюционеpы, и оpганизация попадет под контpоль оппозиции, а иначе ее бы не было.
Отсюда я вывожу моpаль: не мучайтесь вопpосом, пpовокатоp ли Мухин, а
пpиглядывайте за ним постоянно как и за дpугими лидеpами.

От	Bekker
К	И.Т. (03.09.2002 19:14:48)
Дата	06.09.2002 15:08:57

И за Кара-Мурзой тоже приглядывать? (-)

От	Miguel
К	И.Т. (03.09.2002 19:14:48)
Дата	06.09.2002 07:11:11

Re: О диалектике...

Привет!
Продолжая рассуждение о создании провокаторами крупных организаций:

>Диалектика в том, что это полезно и оппозиции, потому что или сам пpовокатоp выйдет из под контpоля власти, или его убеpут pеволюционеpы, и оpганизация попадет под контpоль оппозиции, а иначе ее бы не было.
>Отсюда я вывожу моpаль: не мучайтесь вопpосом, пpовокатоp ли Мухин, а
>пpиглядывайте за ним постоянно как и за дpугими лидеpами.

можно прийти к ещё одному практическому выводу. В целях борьбы с режимом возможно использовать даже провокаторские организации для проведения акций, полезных оппозиции, и для максимального саботажа полезных режиму акций, которые хочет организовать провокатор. При этом на каждого конкретного человека ложится обязанность вникнуть в суть дела, просчитать возможные последствия тех или иных действий на микро- и макроуровне и действовать в зависимости от ситуации с тем, чтобы максимально способствовать делу оппозиции и навредить властям. Совет слишком общий и неконкретный, но легче проиллюстрировать его на примере. Думаю, никто не станет утверждать, что Закон АВН сам по себе (идея ответственности власти) выгодна властям. Но есть отдельные лица, которые рассуждают примерно так: да, ответственность власти режиму невыгодна, следовательно, Ю.И.Мухин, создающий боевую организацию с целью ввести в действие механизм ответственности власти, действует в интересах властей, т.е. провокатор. Не будем спорить с этой логикой, просто констатируем: согласно ей, Закон АВН - правильный, а организация АВН - нет. Если мы придерживаемся этой точки зрения, то заключаем, что широкая пропаганда Закона АВН, распространение идеи ответственности власти противоречит интересам антинародного режима и отвечает интересам России, а вступление в АВН себя, любимого, противоречит интересам России. Практический вывод, который следует из этих положений, очевиден: всякий, считающий себя патриотом России, но считающий Мухина провокатором, а АВН - провокаторской организацией, должен до хрипоты агитировать за Закон АВН и идею ответственности власти, а потом, не щадя своей жизни, содействовать АВН в проведении Закона в жизнь, но имеет право делать это, не вступая в "обречённую на заклание" АВН. Как ни странно, такой обильной агитационной деятельности по распространению и внедрению идеи ответственности власти, от тех, кто считает Мухина провокатором, пока что не видно.

С уважением,

Мигель

От	Вольный Стрелок
К	И.Т. (03.09.2002 19:14:48)
Дата	03.09.2002 20:02:50

Re: Замечательно. Но не учитывает одного важного обстоятельства!

Власть сама может начать меняться, осознав в той или иной степени потребности общества в реформах.
И вот тогда то старые провокаторы становятся орудием в руках реакции.
Тогда то и рвутся бомбы на аптекарском острове.
И гибнут реформаторы. Александр II и Столыпин - хорошие тому примеры.
Сейчас развивается идентичный сценарий.
Зюгановщина (собирательно, там же и парханов, и лимонов, и мухинд, имя - легион) разжирев на подачках прежнего режима с одной стороны и на ностальгии масс по советсой эпохе, бренды которой они активно используют, возьмите хоть типично провокаторское издание Правда-ру, принадлежащее оффшорной компании на Британских Виргинских островах(!!!) с орденами Ленина в качестве логотипа и абсолютным презрениям к "обезьянам типа Че-Гевары" ее босса (за точность цитаты не ручаюсь, но смысл передан абсолютно корректно), с другой стороны, сейчас стала тараном все той же реакции, уже в образе цепляющихся за старый уклад олигархов.
Опасны они, гниды. Крайне!
Им верят. Верят за "прежние заслуги".
А они эту веру используют против тех, кто пытается отстроить новую систему без полпотовщины, которой бы хорошо ударить по зажравшейся сволочи, но лучше все же без таких эксцессов.
Я уже говорил о ШЕСТОЙ КОЛОННЕ в которую выродилась пытриотицкая оппозиция гапонов и азефов.
И она опаснее фактически открыто действующей ПЯТОЙ!

От	user
К	Вольный Стрелок (03.09.2002 20:02:50)
Дата	03.09.2002 22:18:26

Re: Замечательно. Но...

>Власть сама может начать меняться, осознав в той или иной степени потребности общества в реформах.
Ну вы даете. Вы, похоже, до сих пор верите, что Путин будет что-то менять. Запомните, никто вам ничего не даст. Социализм кончился. Придется самим воевать.

>И вот тогда то старые провокаторы становятся орудием в руках реакции.
>Тогда то и рвутся бомбы на аптекарском острове.
Не надо ля-ля. Бомбы рвались до реформ.

>Опасны они, гниды. Крайне!
Хорошо, хоть, вы, стрелок, не опасны. К тому же, вам не верят :)

>Им верят. Верят за "прежние заслуги".
Ну скажите, какие "прежние заслуги" есть у Мухина. Я его еще больше уважать стану.

>А они эту веру используют против тех, кто пытается отстроить новую систему без полпотовщины, которой бы хорошо ударить по зажравшейся сволочи, но лучше все же без таких эксцессов.
И еще укажите этих вот "тех, кто пытается...". Действительно интересно. Обещаю не называть их провокаторами.

>Я уже говорил о ШЕСТОЙ КОЛОННЕ в которую выродилась пытриотицкая оппозиция гапонов и азефов.
По поводу Азефа Мухин хорошо написал в своей новой статье.
Да и вообще, какая разница на кого работает Мухин? Вы не на Мухина смотрите, а на его идеи. Даже если он и такой, как вы думаете - ну и что, должна быть своя голова на плечах, чтобы понять что хорошо, а что плохо.

От	Вольный Стрелок
К	user (03.09.2002 22:18:26)
Дата	04.09.2002 09:39:16

Re: Знаете, верю!

Вместе с 70 поцентами населения страны :
http://www.romir.ru/socpolit/vvps/07_2002/putin-confidence.htm

>Ну вы даете. Вы, похоже, до сих пор верите, что Путин будет что-то менять.

И совсем не верю сетевым манипуляторам! Их наигранной экзальтации, их притянутым за уши аргументам, построенным на злоупотреблении формальной логикой в ущерб смыслу, их патетике, расчитаной на недоумков.
И здесь их тоже немало.
Хотя, например, с форумом прохановской Завтры конечно не сравнить.
Там пупсы ВСЕ!

От	I~Roudnev
К	Вольный Стрелок (04.09.2002 09:39:16)
Дата	04.09.2002 10:52:44

Re: Знаете, верю!

странно, вы не верите "сетевым манипуляторам", тем не менее даете ссылку на откровенную манипуляцию. Читайте С.Г., он хорошо описывает способы манипуляции числом. Что такое "доверие к президенту"? Расшифруйте, плиз.

С уважением, И.Руднев

От	И.Т.
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 17:16:24

Экселленц: Это очень опасная тенденция. скептик - Вы за версию Геббельса???

От	Василий Т.
К	И.Т. (03.09.2002 17:16:24)
Дата	03.09.2002 23:53:21

Re: Экселленц: Это...

Доброе время суток.

>Только одна , всего одна книга Мухина - "Катынский детектив" требует услий ВСЕХ ПОРЯДОЧНЫХ ЛЮДЕЙ по ее пропаганде и распространению. Характерно, что оные граждане не упоминают эту книгу. Видимо, ввиду ее логической безупречности.

На ВИФ-2 [ http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/0.htm] было недавно обсуждение этой темы.
Посмотрите архивы за последних 2 недели.

С уважением, Василий Т.

От	Максим
К	Василий Т. (03.09.2002 23:53:21)
Дата	04.09.2002 02:16:29

Не знаю, что там они наобсуждали - вот Вам добивание темы

Вообще - неплохо бы самому давать ссылки, а не отсылать искать (не всегда возможно - понимаю) - Вы читали - Вам легче и искать.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/57/57502.htm

От	Василий Т.
К	Максим (04.09.2002 02:16:29)
Дата	04.09.2002 03:35:45

А там нужно именно смотреть архивы... (+)

Доброе время суток.

...потому что обсуждение растянулось на несколько дней - по разным веткам.

Мое же сообщение было для заинтересованных в этом лиц - для тех, кому интересно посмотреть обсуждение книги "Катынский детектив".

С уважением, Василий Т.

От	alex~1
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 16:52:38

Re: Доказательство того,...

От	Добрыня
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 16:51:22

А вообще здесь вскрывается один очень интересный момент, связанный...

с психологией "правдоискательства". А именно, достаточность для Скептика (и, скажем, VVV-Iva) по некоторым вопросам одного лишь правдоподобного подозрения для того, чтобы считать его и правдой, и доказательством. Скептик здесь демонстрирует своеобразный "интеллигентский атавизм". Итак, правдоискательство и выведение на чистую воду. Как известно, тенденция интеллигенции считать что совдеп всё врёт, переросла в ряде случаев в настоящую манию, которая, как часто и бывает с безумством, была вполне логична за вычетом всего одного момента, а именно "нам всё врут".
Логика здесь прослеживается такая.
1. Раз официоз врёт, значит правда нелицеприятна для него. Раз враньё официоза сладкое, значит правда кровава и ужасна - отсюда "гулажничанье" и "покаянство" (привет Георгию :-) ). В нашем случае - раз Мухин говорит что он за народ, то не подонок и гад ли он на самом деле?
2. Раз в наличии есть множество серьёзных источников по истории, то это означает что они тоже фальшивы. Правда давно подделана и уничтожена, и восстановить её можно только умозрительными заключениями, поиском оговорок и нестыковок, а также обращением к нетрадиционным и вражеским источникам. Отсюда выросли резуны и фоменки. Здесь и лежит корень проявленной Скептиком "подозрительности": официальная версия его не устраивает, приемлемых данных нет - отсюда проводится экстраполяция путём моделирования, критерий истины один - правдоподобие и ниспровержение общепринятого.

Ну а дальше при таком подходе в человеке начинает разгораться желание "узнать наконец всю правду", притом с правдой не считаясь, усугублённое незнакомством с вопросами суждений, которое незнакомство также компенсируется моделями на основе своих представлений и художественных произведений, а также подкреплённое уверенностью в своей способности по капле воды восстановить существование океана - и пошло-поехало... Вот примеры таких перлов. "Я думаю, на самом деле миллионов 40-60". Это говорит о количестве погибших в войну один студент, очень далёкий от истории. "Америка - очень динамичная страна. Там каждый человек считает необходимым достичь совершенства в чём-то, быть лучше всех - пусть хотя бы в прыжках с тумбочки в воду, и все из-за этого друг друга уважают как непревзойдённых мастеров". "В Америке очень ценят человеческие качества, и если недавнего голливудского актёра увидят подрабатывающим официантом в ресторане, все будут только приветствовать его - мол, не сдаётся мужик". Эти перлы принадлежат человеку, не бывавшему в Америке.

Как такое лечить? Один способ нам всем известен - ткнуть носом в капиталистическую зарплату, как произошло после перестройки, чтоб не вякал про справдливость и носа не высовывал, но этот способ неприемлем по причине своей катастрофичности. Какие ещё будут предложения? Проблема остаётся - конфликт мировоззрений интеллигенции с реальностью, приводящий к попытке привести реальность к мировоззрениям...

От	Добрыня
К	Добрыня (03.09.2002 16:51:22)
Дата	03.09.2002 18:03:31

Продолжение про интельскую психологию.

Итак, интеллигенции свойственно судить о том, в чём они слабо разбираются, и тому много причин:
- например, они часто считают свой мозг и ум намного более развитым чем у "быдла", к которому, между прочим, относятся чиновники и генералы
- также они считают свой уровень образованности и миропонимания достаточным для того, чтобы компетентно судить обо всём даже в условиях недостатка информации, восполняя этот недостаток модельными умопостроеними

Оттого из среды интеллигенции периодически выпадают люди, превзошедшие эту среду, котрые провозглашают "я не интеллигент, у меня профессия есть" и тем самым демонстративно отходят от практики интеллигентского всезнайства, осознав, что их знаний и сил хватает только для того, чтобы быть компетентным в рамках своей области.

Что до излечения интеллигенции, то я себя сам загнал в тупик неправильно поставленным вопросом. Лечить не надо - надо предотвращать интеллигентскии эпидемии-взятия-ответственности-на-себя-за-судьбы-народа-ведомого-тупыми-чинушами-и-генералами. На западе для этог предназначены телевизионные эксперты, не столько освещающие истинное положение дел в политике или экономике, сколько постоянно демонстрирующие сложность проблемы, что предохраняет интеллигенцию от искушения вообразить что они тут умнее всех. СССР не имел такого штата экспертов, и это привело к интэпидемии. В СССР сфера реального управления и политики была скрыта от непосвящённых (впрочем, как и везде в мире), но такая закрытость не компенсировалась штатом "опереточных экспертов" - коммунисты не хотели лгать народу, создавая иллюзию причастности народа к реальным проблемам управления и политики, но тем самым прозевали такую опасность как профанация и фрондерство. И пример СГ со студентом-энергетиком, и аналогичный мой опыт показывает, что всякий раз фрондерство заканчивается, как только перед фрондером мало-мальски профессионально обрисовывают:
а) сложность стоящих проблем, требующих очень сложных и квалифицированных решений. Интель-то уверен что всё просто, особенно это подогревается мыслями типа "большевички от сохи смогли - а у меня, Ф.Ф.Преображенского с моим институтом за плечами ещё лучше вышло бы" или "эти придурки ничего не умеют и всё запороли".
б) наличие людей, способных решать и решающих такие проблемы. В СССР такие люди были, но их деятельность и возможности была так задрапирована помпезностью, политинформациями, овациями и прочими бесполезными суррогатами, так наших людей берегли от реальных проблем, что вышло что вышло.

От	Никола
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 12:43:05

Товрищ Мухин - большой ученый

Я читал Мухина «Наука управлять…» и «Убийство…». В одной из этих книг, кажется в «Убийстве…», мне встретилось предложение Мухина по делению общества на классы. Он предлагал выделять социальные классы не по уровню личного дохода (Вебер), не по отношению к средствам производства (Маркс), а по целям, ради которых человек живет.
Исходя из такого критерия, Мухин выделяет класс людей, ставящих своими целями личное обогащение и паразитирующих на «теле трудового народа». Такие люди, по Мухину, образуют класс чижей (жидов).
Дальнейшую классификацию Мухин не проводит, но выделить другие классы также было бы интересно. Предложу свой вариант. Названия классов условны, так же как у Мухина, обозначены первым попавшимся словом в соответствии с правом авторства и не имеют целью оскорбить или унизить кого-либо.
Итак, класс чижей мы уже имеем. Соответственно следует выделить в отдельный класс тех людей, которые ставят своей целью борьбу с чижами. Диалектический метод единства противоположностей («Чижик-Пыжик») велит называть такой класс классом пыжей. Между этими классами (чижами и пыжами) и возникает основное классовое противоречие.
Класс людей, которые ставят своей целью труд на благо и пользу других людей следует называть хорошим русским словом «шиш», т.е. класс шишей. Среди них могут встречаться и такие, которые ставят своей жизненной целью безвозмездную помощь другим людям; их следует именовать классом лещей (исключительно из симпатии к этой рыбе).
Тех людей, которые стремятся прожить, не причиняя ни вреда, ни пользы другим, следует отнести к классу ужей.
Тех людей, целью которых является написание различных бестолковых книг или постингов в инетовские форумы, следует именовать классом лапшей. Соответственно класс читателей бестолковой писанины будет называться классом ушей.
Ну и напоследок те социальные слои, жизненной целью которых является поддержка и защита чижей, шишей, пыжей, лещей или лапшей, можно именовать классом лошей.
Итого: Класс чижей, класс шишей, класс лещей, класс ужей, класс лапшей, класс ушей, класс пыжей (античижей) и класс лошей. ;-)))

От	Miguel
К	Никола (03.09.2002 12:43:05)
Дата	03.09.2002 23:05:50

Учёные и "учёные". Типичный пример вавиловщины

Привет!

Понимаете, Никола, даже в науке (кроме полностью опаразитившейся её части) ценится РЕЗУЛЬТАТ: для того, чтобы публиковать работу, учёный должен прийти к какому-то нетривиальному выводу ("чистая наука") или указать способы приложения своего вывода. Как-то Мухин хорошо описал некоторые "научные" направления на примере "ковырнетики" - науки о способах ковыряния в носу (тоже ведь надо классификацию устроить). Предложенную Вами классификацию пока что следует отнести именно к разряду "ковырнетических" наук: ни познавательной ценности, ни практической пользы - никакой. А Мухин ввёл свою классификацию для того, чтобы пробудить Человека во многих обитателях нашей страны и в будущем строить в нашей стране Человеческое общество (практическая польза), а также для объяснения исторических феноменов, как в "Убийстве Сталина и Берия" (общепознавательная ценность). Ваша же классификация введена с единственной целью обгадить идеи Мухина: ни научно-познавательной, ни практической ценности она не представляет. Так что Вашим научным потугам до мухинских, извините, не то что как до Луны, а как до Солнца.

В более доходной форме, чем в "Убийстве..." - специально для широкой публики вроде вашего - с мухинской классификацией можно ознакомиться по адресу
http://www.duel.ru/200146/?46_5_1

А цитировать чижовского песенника Юзика Алешковского, всё-таки, не стоит - это не того уровня моральный авторитет. Я думаю, что не только в химии и металлургии, но и в биологии, экономике, обществоведении и языкознании Мухин разбирается не хуже вашего. Кретин Алешковский и распевавшие вслед за ним идиоты не могли понять того же насчёт Сталина. Не уподобляйтесь им.

С уважением,

Мигель

От	Никола
К	Miguel (03.09.2002 23:05:50)
Дата	04.09.2002 09:31:12

Вот теперь мне все ясно

Привет!

>Понимаете, Никола, даже в науке (кроме полностью опаразитившейся её части) ценится РЕЗУЛЬТАТ: для того, чтобы публиковать работу, учёный должен прийти к какому-то нетривиальному выводу ("чистая наука") или указать способы приложения своего вывода. Как-то Мухин хорошо описал некоторые "научные" направления на примере "ковырнетики" - науки о способах ковыряния в носу (тоже ведь надо классификацию устроить). Предложенную Вами классификацию пока что следует отнести именно к разряду "ковырнетических" наук: ни познавательной ценности, ни практической пользы - никакой.

Совершенно верно. О чем я и указывал в своей классификации (бестолковые инетовские постинги).

>А Мухин ввёл свою классификацию для того, чтобы пробудить Человека во многих обитателях нашей страны и в будущем строить в нашей стране Человеческое общество (практическая польза), а также для объяснения исторических феноменов, как в "Убийстве Сталина и Берия" (общепознавательная ценность). Ваша же классификация введена с единственной целью обгадить идеи Мухина: ни научно-познавательной, ни практической ценности она не представляет. Так что Вашим научным потугам до мухинских, извините, не то что как до Луны, а как до Солнца.

Я пытался пошутить, вышло, наверное, неудачно. Хотя считаю, что мои слабые потуги позволяют и дальше развивать научные идеи Мухина.

>В более доходной форме, чем в "Убийстве..." - специально для широкой публики вроде вашего - с мухинской классификацией можно ознакомиться по адресу
> http://www.duel.ru/200146/?46_5_1

Спасибо за подсказку, ознакомился. Теперь мне ясно, что Мухин большой ученый и на полуслове не останавливается. Классификацию он довел до конца, свои претензии к нему по поводу незавершенности его научной работы снимаю.

А вот это мне непонятно:

>А цитировать чижовского песенника Юзика Алешковского, всё-таки, не стоит - это не того уровня моральный авторитет. Я думаю, что не только в химии и металлургии, но и в биологии, экономике, обществоведении и языкознании Мухин разбирается не хуже вашего. Кретин Алешковский и распевавшие вслед за ним идиоты не могли понять того же насчёт Сталина. Не уподобляйтесь им.

Алешковского не знаю, никого не цитировал, писал отсебятину.

С уважением

От	Miguel
К	Никола (04.09.2002 09:31:12)
Дата	05.09.2002 00:45:19

Пояснение

Привет!

>А вот это мне непонятно:

>>А цитировать чижовского песенника Юзика Алешковского, всё-таки, не стоит - это не того уровня моральный авторитет. Я думаю, что не только в химии и металлургии, но и в биологии, экономике, обществоведении и языкознании Мухин разбирается не хуже вашего. Кретин Алешковский и распевавшие вслед за ним идиоты не могли понять того же насчёт Сталина. Не уподобляйтесь им.
>
>Алешковского не знаю, никого не цитировал, писал отсебятину.

Вы озаглавили свой текст "Товарищ Мухин" - большой учёный". Этим вы повторили первую строчку чижовского поэта-песенника-шестидесятника, некоего Юза Алешковского, который в школе ударил учительницу прутом по нижней части за то, что она поставила ему двойку, избежал наказания по малолетству, а потом стал одним из кумиров нашей интеллигенции, так что они распевали его главный шедевр, начинавшийся словами:
"Товарищ Сталин, вы большой учёный,
В языкознаньи знаете вы толк...",
причём никто из этих, пардон, застратых интелей статьи Сталина по вопросу языкознания не читал, но они полагали само собой разумеещимся, что разбираться в том, что пишет, сталин не мог - прямо как перестроечная журналистка. Лично я эту песню ни разу не слышал, но прочитал текст в сборнике "500 лучших стихотворений мировой поэзии" или что-то вроде того (может быть, не 500).

Далее. Ваша классификация ещё и научно негодна в качестве классификации, потому что "классы" пыжей, шишей и лещей пересекаются, но не совпадают.

А к мухинской манере мыслить привыкать надо. Почитайте его побольше.

С уважением

От	А.Б.
К	Miguel (05.09.2002 00:45:19)
Дата	05.09.2002 08:58:06

Re: Пояснение

От Мухинской манеры поведения - надо решительно отвыкать. Полагаю, что также надо отвыкать и от его манера мышления.
И та и другая - вредные манеры.

От	Gera
К	Никола (03.09.2002 12:43:05)
Дата	03.09.2002 14:11:00

Со слов Энгельса,

Гегель в своей "Диалектике права" обосновывает монархию, как оптимальную форму правления и вершину прогресса, а наследственное дворянство - как наиполезнейший институт. Интересно было бы сравнить его доводы с мухинскими.
Никто Гегеля с сети не видел?

От	VladT
К	Никола (03.09.2002 12:43:05)
Дата	03.09.2002 13:26:30

Стиш

>Итого: Класс чижей, класс шишей, класс лещей, класс ужей, класс лапшей, класс ушей, класс пыжей (античижей) и класс лошей. ;-)))

Считалка.

Чижик-Пыжик, на шиша
На ушах висит лапша?
Лош и лещ едят ужа -
Не хватает лишь ежа.

От	Игорь С.
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 12:31:08

Скертик, Вам не кажется, что этот разговор лучше приглушить?

Пока страсти не слишком накалились?

Смысл обсуждения данной темы здесь и сейчас?

От	Павел
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 12:23:35

стоп - себе думаю

Скептик в очередной раз использует один и тот же прием для подсовывания каких-либо нужных ему тезисов.

Сначала он говорит что-то простое и доступное с чем никто не будет спорить, а потом к этому в нагрузку "паровозиком" цепляет-подверстывает нужный ему тезис и выводы. Прием старый как мир.

Пример 1.
"Народ-быдло"
Песенка "Руки Вверх" про "девчонок - юбки по колено".
Всем понятно что песенка - пошла и безвкусна (хотя даже у нас на форуме встречаются защитнички подобного искусства). А коли согласились - что это гадость - так тут же и тезис - "народ - быдло". Не будем вдаваться в тонкости, что производит подобную гадость именно не "народ-быдло", а самая что ни на есть творческая наша рать - продюсеры, композиторы, рекламщики и т.д. Скептику надо сместить внимание с источника заразы на жертву заразы.

Кстати, этот прием он применял по отношению к израильским солдатам - садистам и их жертвам.

Пример 2.
Мухин-провокатор
Сначала идет достаточно логичное утверждение что власти удобнее прихлопнуть сразу группу чем одного. И тут сразу Скептик нам указывает на эту группу - "Это ж Мухин, язви его душу!".

Причем сравните первую часть, которой в логике не откажешь и те аргументы которые должны подтвердить мухинское "провокаторство":
- название АВН притягивает только фанатиков
- "Дуэль " - опять таки название говорит само за себя- будут убивать
- лексика у Мухина как у второгодника
и прочие прелести как бриллианты рассыпанные по тексту. Спорить с такой литературщиной - дело гиблое.

Вывод: Скептик, смените прием на более свежий - этот намазолил глаза!

От	Игорь С.
К	Павел (03.09.2002 12:23:35)
Дата	03.09.2002 12:27:55

Мужики, стоп, по углам!!!

Это дело надо срочно прекращать, прям зараза какая-то.

Павел, Вы то прекрасно знаете, что некоторые вещи громко не делаются? Или обиделись когда в Вас тем же пирожным бросались? Зря. Этого мы себе позволить не можем.

От	VladT
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 07:34:14

Мухин не провокатор, Мухин - писатель.

И его книги - это такой же "опыт художественного исследования", как и Солжениценский "Архипелаг Гулаг".

От	user
К	VladT (03.09.2002 07:34:14)
Дата	03.09.2002 14:41:11

Re: Мухин не...

>И его книги - это такой же "опыт художественного исследования", как и Солжениценский "Архипелаг Гулаг".
Эй, уважаемый, не надо ля-ля. У Солженицина нет анализа других источников, а собственное вранье. У Мухина- анализ источников и собственная гипотеза. Почуствуйте разницу.

От	VladT
К	user (03.09.2002 14:41:11)
Дата	03.09.2002 14:50:50

Надо ля-ля

>>И его книги - это такой же "опыт художественного исследования", как и Солжениценский "Архипелаг Гулаг".
>Эй, уважаемый, не надо ля-ля. У Солженицина нет анализа других источников, а собственное вранье. У Мухина- анализ источников и собственная гипотеза. Почуствуйте разницу.

У обоих есть анализа источников и далее художественный вымысел, который можно назвать и собственным враньём (у противников), и собственной гипотезой (у соратников). Разницу почувствовал.

От	user
К	VladT (03.09.2002 14:50:50)
Дата	03.09.2002 17:52:26

Re: Надо ля-ля

>У обоих есть анализа источников и далее художественный вымысел, который можно назвать и собственным враньём (у противников), и собственной гипотезой (у соратников). Разницу почувствовал.

Вранье Солженицина легко опровергнуть документами и здравым смыслом. А вот вы гипотезу Мухина опровергните. Более того, у Мухина именно гипотеза (он не говорит, что видел как все было, а открыто предполагает), а у Солженицина не гипотеза, а художественный вымысел, который выдается за правду. С. нигде ничего не предполагает и не доказывает, он просто информирует (я бы сказал - врет).

От	VladT
К	user (03.09.2002 17:52:26)
Дата	04.09.2002 09:11:26

Re: Надо ля-ля

>Вранье Солженицина легко опровергнуть документами и здравым смыслом. А вот вы гипотезу Мухина опровергните.

Очень удачные места (откровения, прозрения, интуитивные предположения) я иногда встречал как у Солженицина, так и у Мухина.

Так что огульно охаивать одного из них, и слепо восхвалять другого - я так не могу. Но общий подход, что есть у них обоих, - художественное иследование истории и общества, - в целом мне интересен.

От	Miguel
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 06:32:00

Слабо работаете, уважаемый

Привет!

Я надеюсь, текст Вы составили как учебный, чтобы тренировать читателей замечать возникающие логические неувязки. Ваш первый ляп - это про то, что, чем держать своих наиболее опасных противников в разрозненном состоянии, власти выгодней объединить всех самоотверженных патриотов России в мощную организацию, имеющую реальную и конкретную _положительную_ программу, - организацию, которую сложно будет "прихлопнуть" в силу организационных особенностей и качества человеческого материала (даже при предположительном "провокаторстве" лидера). Во-вторых (допустим, что первый Ваш тезис верен), из того, что власти выгодно создавать подобную организацию, следует, что провокатор стал бы создавать нечто вроде АВН. Допустим. Но обратное неверно: если кто-то создаёт АВН, то это не значит, что организатор АВН - провокатор. Потому что есть и другое объяснение: АВН создаётся Мухиным с целью выполнения декларированной цели (невыгодной для власти): организованными действиями ввести механизм ответственности власти. Вы даже не потрудились исключить это возможного объяснение, что неудивительно, ибо сложновато было бы. Кстати, предположим, Мухин провокатор, а завтра умрёт. Как власти справятся с этим движением без Мухина?

Далее. Своим стилем Мухин действительно отпугивает некоторую категорию интеллигентствующих придурков и поджидков, страшащихся упоминания вполне цензурного слова из словаря Даля (на таких рассчитана программа РПГ - Российской Партии Гуманистов, где специально для неиспужания интеллигентствующих поджидков введён неологизм "чиж"). И правильно, что отпугивает, ибо люди, заведомо неспособные вникать в предложенный им текст по существу аргументов и делать свои выводы, Мухину в АВН не нужны. Например, разговорившись с одним учёным-демократом (математиком) на тему генетики, попытался дать ему текст Мухина с цитатой Моргана из энциклопедии, чтобы он смог оценить мракобесие "классической" "генетики" прямо на месте. Что же Вы думаете - стал он читать цитату? Нет - он стал смотреть на последний абзац статьи Мухина и закричал, что тут такая гадость написана про Ландау, что ему и так всё ясно (обратите внимание, написана была не в начале, а в конце статьи, так что Ващ упрёк насчёт того, что Мухин восхваляет Сталина в начале, а не в конце книги, неуместен: большинство интеллигентов почуяли бы восхваление Сталина на любой странице книги, как Баба Яга прячущегося Ивана Царевича). Я ему: да почитайте же по существу. Тогда он посмотрел наугад в другое место и нашёл слова Мухина о том, что Барбара Макклинток получила Нобелевскую премию за открытие наследственных свойств цитоплазмы. И сказал: "Вот у меня книжка есть с данными по всем лауреатам нобелевской премии - можно будет проверить. И когда окажется, что и это ложь, остальное можно будет не читать". Угадайте с трёх раз, смотрел ли он в свою книжку, чтобы убедиться в "лживости" Мухина? Правда, потом, в доказательство своей точки зрения, он принёс мне стенограмму сессии ВАСХНИЛ, из которой следовало, что именно лысенковцы боролись честно и аргументированно, а не наоборот.

Вот и скажите: на кой чёрт Мухину в АВН нужно подобное говно, развалившее Союз? Если через десять лет после перестройки кто-то продолжает приходить в ужас при положительном упоминании Сталина и Берия, или крестится при констатации того, что Е.М.Лифшиц, зарабатывая деньги на болезни своего друга Ландау, проявил себя как редкостный жидяра, то такому не книжки Мухина надо читать, а Букварик, "Родная речь" и т.д. Лет через 20, авось, и дорастёт до Мухина.

И несколько комментариев по Вашему тексту:

>Цель Мухин а в том, чтобы книгу прочитала именно горстка людей, но людей-фанатиков, людей ослепленных своим же фанатизмом, и они не видят ляпов, очевидных для умеренного человека даже со средними мозгами. Я давно читал "Наука управлять" и сейчас под рукой у меня ее нет, поэтому остановлюсь на "Убийстве Сталина и Берия".

>Вот пожалуйста, текст начинается со страницы № 5 а уже на стр. 7, Мухин пишет:

>"Если что-то и совершалось в стране преступное или нехорошее, то делалось это не Сталиным, а руками этой верхушки..."

Слушайте, это же надо так извратить смысл рассуждения Мухина. А ведь Мухин делает то, что должен бы: описывает проблематику книги: с самого её начала ставит один из главных вопросов, который должен быть исследован: с какой стати номенклатура вдруг стала охаивать Сталина, если именно её руками делались все "сталинские преступления" и если она могла быть наказана за исполнение преступных приказов Сталина, как номенклатура фашистской Германии, "всего только" исполнявшая приказы Гитлера. Не знаю, что там очевидно первокласснику, но если какой-то интеллигент не способен понять простого рассуждения на два абзаца, то читать книгу Мухина дальше для него нет смысла.

>То, что лексика у Мухина как у второгодника,

Примеры?

> Если ты хочешь расколдовать оболваненного, то фразу о том, "что все нехорошое делал не Сталин, а другие" надо расположить не в начале книги, а в конце.

"Проблема 8/14". Уже их шестистраничного пролога должно быть ясно, что цель книги - не показать, что Сталин был белый и пушистый, а раскрыть убийство двух величайших государственных деятелей мировой истории, включая установление _мотивов_. А общих фраз типа "всё нехорошее делал не Сталин, а другие" Вы у Мухина не найдёте.

>Надо недоверчивого, оболваненного демками читателя плавно подвести к этой мысли, и уже как вывод из множества аргументов дать эту фразу в конце книги. Так поступил бы агитатор, но не провокатор. Провокатор как раз разместил бы тезис о невиновности Сталина в самое начало книги, так, чтобы недоверчивый читатель, дошел бы до седьмой страницы и захлопнул книгу. А фанатик бы продолжил читать.

Как раз фанатик идеи, что Сталин убил 60-80 млн. чел. захлопывает и не читает. А продолжают читать более умные.

>И такие "ляпы" по всей книге, смешение умного и очевидно бредового-типичный стиль провокатора.

Вываливайте примеры "очевидно бредового" - посмотрим.

> Неужели русский язык столь беден, что у Мухина не нашлось другого термина для обозначения нечестных, бессовестных людей?
Именно, что русский язык очень точен, и более подходящего слова для обозначения этого понятия, нет.

> Мухин разве не знает российских реалий, не в курсе того, что опять таки для большинства людей слово "жид" - напрямую связано с евреями?

Это Вы не знаете российских реалий и не знаете, каково современное звучание слова "жид", в том числе и среди евреев-нежидов.

>"Еврейские жиды СССР получили мощную базу своего паразитирования, опередив в этом жидов остальных национальностей".

А что тут неправда?

> Вот пожалуйста, название глав в книге "Убийство Сталина и Берия": "Жиды уже устали ждать.", "Жидовское счастье", "Еще места, где водятся жиды", а вот еще покруче: "Ценились не жиды а люди", ну и так далее.

Это не главы, а разделы.

> Итак, мы видим что АВН - это типичный манок на фанатика. Можно было бы и продолжить, да хватит. Итак, фанатики-камикадзе, те, кто реально думают о революции, соберутся в АВН, и в нужный момент их всей компанией прихлопнут.

Зато Вы сможете спокойно умереть своей смертью.

Ну да ладно, проясните мне такой вопрос. Как-то "Дуэль" опубликовала труд Светланы Борисовны Петровой-Ельциной. Она, скажем так, была фанатиком навязчивой идеи, что её принесли в коробочке инопланетяне, отец её - Б.Н.Ельцин, а потом, по наущению Джуны, её изнасиловал Кашпировский. Кажется, фанатики таких навязчивых идей называются как-то иначе, но это не важно - важно то, что в подтверждение своей идеи она приводила примеры, выстраивала всякие умозаключения и т.д., никак не вяжущиеся ни с жизнью, ни с логикой. Так вот, мне иногда приходится встречать точно таких же фанатиков, только другой навязчивой идеи: что Мухин - провокатор. Почему же они, следуя Вашей логике, не бегут в АВН?

М уважением,

Мигель

От	Скептик
К	Miguel (03.09.2002 06:32:00)
Дата	03.09.2002 12:41:55

Мигель и есть представитель Мухинской горстки

"Допустим. Но обратное неверно: если кто-то создаёт АВН, то это не значит, что организатор АВН - провокатор."

Конечно, не значит, но знаете есть такое понятие как аналитические признаки которые сами по себе не являются 100%-ными доказательствами, но позволяют сделать довольно точный прогноз и весьма вероятное предположение. Вот убили человека , у него в теле три пулевые дырки. А известно что пойманный подозреваемы убийца выпустил из винтовки только одну пулю. Логично предположить, что убийц было несколько , а не один. Хотя найдутся дураки которые скажут, что есть вероятность того, что все раны нанесены одной пулей. И ведь правда, есть такая вероятность. Как в том анекдоте "если предмет похож на дерьмо, на вкус -дерьмо, и воняет как дерьмо-то скорее всего, это дерьмо и есть. " Я написал, что стиль подачи информации Мухина типично провокаторский. Да, я не рассмотрел другой вариант (то, что Мухин просто идиот).

"Потому что есть и другое объяснение: АВН создаётся Мухиным с целью выполнения декларированной цели (невыгодной для власти): организованными действиями ввести механизм ответственности власти."

Я это рассмотрел. А вы это не увидели и вы еще имеете наглость попрекать меня проблемой 8/14. Если человек имеет цель действительно набрать нужное количество подписей для референдума, то он не будет стремиться оттолкнуть от себя значительную часть населения своей чокнутой писаниной. То же мысли легко он мог изложить и не устраивая словесной вакханалии: "жиды среди евреев", "евреи среди жидов", "сионисты не жиды", "жиды всех национальностей", "еврей советского толка", "ожидовленное дворянство", "царь Николай Второй-главный жид России" , "...жидовка бы обмочилась...", "Ландау сношается как кролик", ну и все в таком роде

"Как власти справятся с этим движением без Мухина? "
А я думаю, что там провокаторов много, вся верхушка. И списки бойцов АВН наверняка уже давно в ФСБ.

"Например, разговорившись с одним учёным-демократом (математиком) на тему генетики, попытался дать ему текст Мухина с цитатой Моргана из энциклопедии, чтобы он смог оценить мракобесие "классической" "генетики" прямо на месте. Что же Вы думаете - стал он читать цитату? Нет - он стал смотреть на последний абзац статьи Мухина и закричал, что тут такая гадость написана про Ландау, что ему и так всё ясно "

Вот об этом я и говорю, можно было и без Ландау обойтись, книга бы только выиграла в убедительности, но у Мухина другая цель. А если перейти на вашу терминологию, то "чижей" у нас большинство населения и если этого не учитывать, никогда Мухину не удаться реализовать идею ответственно власти. Но он этого и не хочет.

"большинство интеллигентов почуяли бы восхваление Сталина на любой странице книги, как Баба Яга прячущегося Ивана Царевича). "

Вот именно , задача умного агитатора очень сложна, а назвать всех жидами и чижами- много ума не надо.

"Вот и скажите: на кой чёрт Мухину в АВН нужно подобное говно, развалившее Союз?"
Уверяю вас подобное говно и еще хуже -это большая часть населения России. Причем ваш профессор еще стенограммы читал , а другие и того не знают.

" Если через десять лет после перестройки кто-то продолжает приходить в ужас при положительном упоминании Сталина и Берия, или крестится при констатации того, что Е.М.Лифшиц, зарабатывая деньги на болезни своего друга Ландау, проявил себя как редкостный жидяра, то такому не книжки Мухина надо читать, а Букварик, "Родная речь" и т.д."

Большинство населения такое.

" Лет через 20, авось, и дорастёт до Мухина. "

Лет через 20 ни Мухина не будет, ни АВН(что и так ясно в силу возраста Мухина и провокаторской сущности АВН), а будет большая помойка на месте России, если с властью будут бороться вот так, как это делает Мухин.

"А ведь Мухин делает то, что должен бы: описывает проблематику книги: с самого её начала ставит один из главных вопросов, который должен быть исследован: с какой стати номенклатура вдруг стала охаивать Сталина, если именно её руками делались все "сталинские преступления" и если она могла быть наказана за исполнение преступных приказов Сталина, как номенклатура фашистской Германии, "всего только" исполнявшая приказы Гитлера."

Ну, ну. Кто бы говорил о понимании текста.

>То, что лексика у Мухина как у второгодника,

"Примеры?"

Давал уже, про нехорошее, сделанное руками верхушки.

> Если ты хочешь расколдовать оболваненного, то фразу о том, "что все нехорошое делал не Сталин, а другие" надо расположить не в начале книги, а в конце.

"Проблема 8/14". Уже их шестистраничного пролога должно быть ясно, что цель книги - не показать, что Сталин был белый и пушистый, а раскрыть убийство двух величайших государственных деятелей мировой истории, включая установление мотивов. А общих фраз типа "всё нехорошее делал не Сталин, а другие" Вы у Мухина не найдёте. "

Ну конечно, это вы кому-нибудь другому расскажите. Я читать не разучился. К тому же полно таких фраз, по всей книге, читайте внимательно.

"Как раз фанатик идеи, что Сталин убил 60-80 млн. чел. захлопывает и не читает. А продолжают читать более умные. "

Не хитрите, чтобы интеллигенция и народ поверила в 80 млн репрессированных ее болванили десятками лет всеми средствами гос. пропаганды. А "разболванить" ндо по -умному.

"Именно, что русский язык очень точен, и более подходящего слова для обозначения этого понятия, нет. "

Ну всё с вами ясно. Далее я прочитал ваши комментарии но их я комментировать и не буду, вы-типичный пример моей правоты,
и таких как вы -именно горстка, нужная Мухину.

От	Вольный Стрелок
К	Скептик (03.09.2002 12:41:55)
Дата	04.09.2002 09:13:50

Re: А это очень даже здорово. Вся кодла и вызверилась! (-)

От	Miguel
К	Скептик (03.09.2002 12:41:55)
Дата	03.09.2002 23:46:40

Чем и горжусь

Привет!

> "Потому что есть и другое объяснение: АВН создаётся Мухиным с целью выполнения декларированной цели (невыгодной для власти): организованными действиями ввести механизм ответственности власти."

>Я это рассмотрел. А вы это не увидели и вы еще имеете наглость попрекать меня проблемой 8/14. Если человек имеет цель действительно набрать нужное количество подписей для референдума, то он не будет стремиться оттолкнуть от себя значительную часть населения своей чокнутой писаниной.
Возможно, Вы не поняли. У нас уже довольно много людей, способных проголосовать за Закон АВН, если их убедить как следует (идиотов-интелов я не беру в рассмотрение, хотя, по моему опыту, умеренно написанная статья насчёт Закона действительно переубедила двух интеллигенток на моих глазах - тут Вы правы). Однако, без боевой организации типа АВН это голосование не состоится и не обернётся принятием Закона. А в АВН нужно собрать умных людей, а не тех, кто до сих пор верит, что Сталин убил 60-80 млн. Вот Мухин и пишет Б'ольшую часть своих трудов, как сам признаётся, для контрэлиты, а не для обывателя. На данном этапе речь идёт больше о сборе АВН, чем об агитации за Закон. А обывателя пока что пусть переубеждает Кара-Мурза (нельзя пока сказать о массовости результата): от обывателя в нужное время потребуется только проголосовать на референдуме, а потом подчиняться новой ответственной государственной власти - для этого не требуется быть сторонником остальных мухинских идей.

>"Как власти справятся с этим движением без Мухина? "
>А я думаю, что там провокаторов много, вся верхушка. И списки бойцов АВН наверняка уже давно в ФСБ.

Есть технические трудности: ни с того ни с сего арестовать самую законопослушную организацию России - неясно чем обернётся: может и ростом популярности её идей. А по мере роста АВН справиться с ней будет ещё сложнее. А Ваше "я думаю, что там провокаторов много" не отвечает принципам презумпции невиновности. Впрочем, можете вскликнуть вслед за Цукерманом: "Докажите, что это не так!"

>Вот об этом я и говорю, можно было и без Ландау обойтись, книга бы только выиграла в убедительности, но у Мухина другая цель. А если перейти на вашу терминологию, то "чижей" у нас большинство населения и если этого не учитывать, никогда Мухину не удаться реализовать идею ответственно власти. Но он этого и не хочет.

Большинство населения у нас не чижей, а обывателей. Читайте Мухина внимательней. Повторяю: на данном этапе речь идёт о пробуждении Людей, за обывателей возьмёмся всерьёз несколько позже, а потом уже - за чижей, с помощью очеловеченных обывателей.

А обойтись в книге без Ландау, думаю, нельзя было без потери её качества. Так, одной из целей Мухина было показать масштабы распространения чижовства и обывательщины в разные эпохи (так, я был потрясён тем, что эти масштабы и при Сталине были куда больше, чем я думал).
Без примера Ландау в этом деле было бы сложно обойтись, а уж без Е.М.Лифшица - точно нельзя.

>" Если через десять лет после перестройки кто-то продолжает приходить в ужас при положительном упоминании Сталина и Берия, или крестится при констатации того, что Е.М.Лифшиц, зарабатывая деньги на болезни своего друга Ландау, проявил себя как редкостный жидяра, то такому не книжки Мухина надо читать, а Букварик, "Родная речь" и т.д."

>Большинство населения такое.

Вот пусть первой стадией лечения большинства населения и занимаются другие авторы, а окончательная реабилитация - за Мухиным.

>" Лет через 20, авось, и дорастёт до Мухина. "

>Лет через 20 ни Мухина не будет, ни АВН(что и так ясно в силу возраста Мухина и провокаторской сущности АВН), а будет большая помойка на месте России, если с властью будут бороться вот так, как это делает Мухин.

Я не думаю, что есть принципиально другие пути. Предлагайте своё.

>"А ведь Мухин делает то, что должен бы: описывает проблематику книги: с самого её начала ставит один из главных вопросов, который должен быть исследован: с какой стати номенклатура вдруг стала охаивать Сталина, если именно её руками делались все "сталинские преступления" и если она могла быть наказана за исполнение преступных приказов Сталина, как номенклатура фашистской Германии, "всего только" исполнявшая приказы Гитлера."

>Ну, ну. Кто бы говорил о понимании текста.

Последние два абзаца на седьмой странице книги Мухина понимаются совершенно однозначно - так как у меня изложено.

Резюме: то, что Мухин пишет не столько для всех обывателей, сколько для консолидации наиболее самоотверженных - в этом Вы правы. Однако выводить из этого, что Мухин провокатор, - довольно нелепо, потому что такая консолидация объясняется требованиями времени.

С уважением,

М.

От	Экселленц
К	Скептик (03.09.2002 12:41:55)
Дата	03.09.2002 20:31:49

Re: Мигель и...

Человек, обвиняющий не демократов, а канонического советского военного историка В. Анфилова в грубой и подлой подтасовке данных и фальсификации документов, НЕ МОЖЕТ быть агентом власти. Ибо весь смысл пребывания демократов у власти - ПРЕСТУПНОСТЬ СТАЛИНА. Все, ничего, слышите - Н И Ч Е Г О - другого за ними нет. Это как холокост. По сравнению с "холокостом" любые - Л Ю Б Ы Е преступления израильской военщины в Сирии, Ливане и т.п. - ничто. Холокост списывает ВСЕ. АБСОЛЮТНО ВСЕ.

"Преступления Сталина", 60-80 млн убиенных, неграмотное ведение войны - ЕДИНСТВЕННОЕ и АБСОЛЮТНОЕ оправдание всех преступлений режима. Разве серьезно даже рассуждать о 1500 убитых у Белого Дома в 1993 г., если Сталин уложил "миллионы"?

Разве серьезно рассуждать о безграмотном командовании в Чечне, если по вине Сталина были убиты 40 млн наших солдат в ВОВ?

Если человек доказывает, ДОКУМЕНТАЛЬНО, что Сталин действовал вполне прилично и грамотно во время войны и перед ней, ЧТО ОН НЕ МЕШАЛ ВОЕННЫМ ОТДАТЬ ПРИКАЗ О ПРИВЕДЕНИИ ВОЙСК В ПОВЫШЕННУЮ БОЕГОТОВНОСТЬ 18 июня 1941 г., этот человек подрывает самую суть режима, и предельно для него опасен - компромиссов тут быть не может.

>Ну всё с вами ясно. Далее я прочитал ваши комментарии но их я комментировать и не буду, вы-типичный пример моей правоты,
>и таких как вы -именно горстка, нужная Мухину.

А умных людей ОЧЕНЬ мало, Вы правы. Кстати, мы вас все еще пытаемся перетащить в эту категорию. Пока экзамены Вы сдаете на 2 с минусом.

От	Роман Ш.
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	03.09.2002 01:31:57

Если бы Мухин действовал в интересах власти, то...

...подконтрольные СМИ уделяли бы ему много внимания. А они уделяют очень мало. Для сбора фанатиков было создано РНЕ, вот оно в своё время с экранов не сходило. А Мухин просто хочет скандальной славы, такой какую имели его кумиры - Сталин с Гитлером. Правда, он немножко опоздал. Гитлеры и Сталины все остались в прошлом веке.

От	Скептик
К	Роман Ш. (03.09.2002 01:31:57)
Дата	03.09.2002 12:45:45

Не, все сложнее

"Для сбора фанатиков было создано РНЕ, вот оно в своё время с экранов не сходило. "

Верно, но в том то и дело, что фанатики разные бывают, такие явно фашиствующие пойдут в РНЕ. Ноесь и другие-клиенты Мухина. Как раз и не стали бы СМИ уделять внимние МУхину, это тонкая провокация. А явные , грубые, да, навиду. Жирик, Баркашов и прочие.

От	user
К	Скептик (03.09.2002 12:45:45)
Дата	03.09.2002 14:36:24

Re: Не, все...

>Верно, но в том то и дело, что фанатики разные бывают, такие явно фашиствующие пойдут в РНЕ. Ноесь и другие-клиенты Мухина. Как раз и не стали бы СМИ уделять внимние МУхину, это тонкая провокация. А явные , грубые, да, навиду. Жирик, Баркашов и прочие.
Ха-ха, пользуясь вашей параноидальной логикой, можно заключить следующее.
Есть якобы провокатор Мухин, есть якобы правильный человек Скептик, который этого Мухина должен был по заданию ФСБ разоблачить и разоблачил. Еще Скептик говорит, что, мол, в курсе того, как с властью бороться. Фанатики (те, которые, не пошли в РНЕ, но отвернутся от Мухина) перебегут к Скептику, который и сдаст их ФСБ. Ничего личного, только теперь оправдывайтесь, что вы не верблюд.

От	Скептик
К	user (03.09.2002 14:36:24)
Дата	03.09.2002 14:56:49

Вы юзер, не юзите

Чтобы толпой побежать к Скептику надо знать мой домашний адрес, а его здесь не знает никто, равно как и моей фамилии. А "бойцов АВН вы узнаете по Дуэли в руках". Хорошо, что хоть не погремушки догадались взять. И газета есть и организация и лидер. При записи в организацию разве свои координаты человек не дает? Или как там общаются друг с другом, по номерам? Товарищ Первый и Товарищ сто первый?

От	user
К	Скептик (03.09.2002 14:56:49)
Дата	03.09.2002 17:47:26

Re: Вы юзер,...

>Чтобы толпой побежать к Скептику надо знать мой домашний адрес, а его здесь не знает никто, равно как и моей фамилии. А "бойцов АВН вы узнаете по Дуэли в руках". Хорошо, что хоть не погремушки догадались взять. И газета есть и организация и лидер. При записи в организацию разве свои координаты человек не дает? Или как там общаются друг с другом, по номерам? Товарищ Первый и Товарищ сто первый?
Да, конечно, "есть такая буква в этом слове". Однако, можно и предположить, что ФСБ дала задание вам познакомиться со всеми, кто хочет клюнуть на ваше разоблачение, а потом всех этих и выдать. Домыслов может быть много, когда фактов нет. Вот у вас фактов нет, а домыслы есть. У меня тоже фактов нет и домыслы еще более маньячные. Но сути это не меняет. Я в данном случае так же не прав, как и вы.

От	Bekker
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	02.09.2002 21:25:22

Re: Доказательство того,...

>Поставьте себя на место тех людей, что имеют реальную власть в стране и попытайтесь сообразить чего они боятся пуще черта. Официальной оппозиции? Нет. Всяких радикальных маргиналов вроде Анпилова и Тюлькина? Очевидно, нет, они клоуны, выставившие сами себя на посмешище, лидеры дряхлых старух и кучки параноидальных юнцов. Посадили Лимонова и что же? Поднялась вся Россия, а сам Лимонов вырос в фигуру общенационального масштаба? Опять таки - нет. России на него плевать. Так чего же боятся новые хозяева России? Я думаю - они боятся фанатиков одиночек, которые могут начать индивидуальный террор причем в массовом масштабе.

>Итак, фанатики-камикадзе, те, кто реально думают о революции, соберутся в АВН, и в нужный момент их всей компанией прихлопнут.

Я думаю, что все как раз наоборот, т.к. фанатики-одиночки могут быть страшны впечатлительным индивидуумам, но не системе в целом. Поэтому глупо было бы искусственно, своими руками, создавать организацию, с которой придется потом бороться. Иногда такие глупости делаются: США фактически создали Аль-Кайду, с которой теперь не могут справиться. Да и вы, предположу, уничтожая в своем доме тараканов, не стараетесь привлечь как можно больше нового тараканья к себе в дом, чтобы расправиться со всеми одним махом. Скорее наоборот, проведя дезинфекцию, стараетесь прибить каждого вновь прибываюшего.

Ваше же объяснение мне видится не вполне логичным. Власти, по большому счету, не выгодна игра с огнем - немцы в 30-х с Гитлером доигрались. Это должно было бы послужить наукой всем новым властям. Можно, конечно, сказать, что в данном случае "клин клином вышибают" или тушат пожар с помощью встречного огня. Но тогда не логично другое действие власти - столь быстрое принятие Федерального Закона о противодействии экстремизму. По Вашему, в АВН уже вступили все камикадзе и с ними можно кончать? Тогда, надо полагать, покончат и с этим форумом, т.к. инкриминируемые Вами Мухину высказывания часто звучат и в здешних диалогах: что, форум Кара-Мурзы - еще одна большая провокация?

Кстати, если продолжить аналогию Мухина с Гитлером, то последний открыто признавал, что его идеи для того такие нетерпимые, чтобы в партию не лезла всякая шушара, падкая до теплых мест, а приходили истинные приверженцы, готовые отдать свою жизнь (что собственно и происходило в течение нескольких лет) за дело.

>Газету свою они назвали "Дуэль " - опять таки название говорит само за себя- будут убивать. И можно сколько угодно говорить о том, что имеется в виду поединок идей, многие люди воспримут название по-другому. Мухин и это прекрасно знает. Содержание этой газеты, стиль подачи информации, названия газетных статей -создает в этой газете такой накал ненависти и нетерпимости, что его трудно выдержать умеренному человеку, но не на них рассчитывает Мухин. Он делает ставку на других людей, на тех, кто страшно ненавидит сегодняшний порядок и которому приятно читать грязные оскорбления в адрес тех, кто олицетворяет власть.

Дуэль, в понимании обывателя обозначает не убийство, а благородный вызов злу принять честный бой и получить наказание по заслугам. Стиль статей газеты неординарен, но их основная цель - не сыпать грязные оскорбления в адрес тех, кто олицетворяет власть, а разоблачать тех, кто этой властью неправедно распоряжается. И если доказательства неправедности налицо, то и оскорбления объяснимы. Кстати сказать, на данном форуме они тоже часто встречаются "в адрес тех, кто олицетворяет власть"...

>Мухин известен как автор ряда книг. Рассмотри их. Я читал "Науку управлять", а также "Убийство Сталина и Берия" . Это типичные примеры провокаторской литературы. Наряду с умными мыслями в этих книгах постоянно присутствуют ляпы, которые видны и первокласснику. Это означает, что ляпы Мухин допустил намеренно. Его цель не в том, чтобы как можно больше людей прочитало его книги и стало разделять его идеи. Цель Мухин а в том, чтобы книгу прочитала именно горстка людей, но людей-фанатиков, людей ослепленных своим же фанатизмом, и они не видят ляпов, очевидных для умеренного человека даже со средними мозгами. Я давно читал "Наука управлять" и сейчас под рукой у меня ее нет, поэтому остановлюсь на "Убийстве Сталина и Берия".

"Науку управлять" Вы действительно читали давно, т.к. ставить ее на один уровень с "Убийством Сталина и Берии" - большое заблуждение. Книги вообще о разном. Кстати сказать, читая "Манипуляцию сознанием" С.Г. Кара-Мурзы я действительно испытывал боль от прочитанного, в отличие от "Науки управлять", которая является достаточно увлекательным чтивом, чем-то наподобие саркастических "Законов Паркинсона" на примере Британской бюрократии. Что же, Кара-Мурза - манипулятор, если его правдивые книги вызывают злобу по отношению к лицам, олицетворяющим власть или к богатому сословию? Но тогда к манипуляторам нужно причислить и Карла Маркса - после его "Капитала" руки начинают чесаться против богатых...

Итак, мне кажется, что Вы делаете большую ошибку в рассуждениях. А может быть и сами являетесь провокатором, т.к. свой тезис о провокаторстве Мухина также поместили вначале, а не в конце. Да и цитату из книги Мухина оборвали на полуслове.

От	Вольный Стрелок
К	Bekker (02.09.2002 21:25:22)
Дата	02.09.2002 22:15:24

Re: Хе-хе!

Не удивлен, дгужище, что Вы в числе тех, кто пришел на помощь Мухину.
Отнюдь не удивлен!

>>Поставьте себя на место тех людей, что имеют реальную власть в стране и попытайтесь сообразить чего они боятся пуще черта. Официальной оппозиции? Нет. Всяких радикальных маргиналов вроде Анпилова и Тюлькина? Очевидно, нет, они клоуны, выставившие сами себя на посмешище, лидеры дряхлых старух и кучки параноидальных юнцов. Посадили Лимонова и что же? Поднялась вся Россия, а сам Лимонов вырос в фигуру общенационального масштаба? Опять таки - нет. России на него плевать. Так чего же боятся новые хозяева России? Я думаю - они боятся фанатиков одиночек, которые могут начать индивидуальный террор причем в массовом масштабе.
>
>>Итак, фанатики-камикадзе, те, кто реально думают о революции, соберутся в АВН, и в нужный момент их всей компанией прихлопнут.
>
>Я думаю, что все как раз наоборот, т.к. фанатики-одиночки могут быть страшны впечатлительным индивидуумам, но не системе в целом. Поэтому глупо было бы искусственно, своими руками, создавать организацию, с которой придется потом бороться. Иногда такие глупости делаются: США фактически создали Аль-Кайду, с которой теперь не могут справиться. Да и вы, предположу, уничтожая в своем доме тараканов, не стараетесь привлечь как можно больше нового тараканья к себе в дом, чтобы расправиться со всеми одним махом. Скорее наоборот, проведя дезинфекцию, стараетесь прибить каждого вновь прибываюшего.

>Ваше же объяснение мне видится не вполне логичным. Власти, по большому счету, не выгодна игра с огнем - немцы в 30-х с Гитлером доигрались. Это должно было бы послужить наукой всем новым властям. Можно, конечно, сказать, что в данном случае "клин клином вышибают" или тушат пожар с помощью встречного огня. Но тогда не логично другое действие власти - столь быстрое принятие Федерального Закона о противодействии экстремизму. По Вашему, в АВН уже вступили все камикадзе и с ними можно кончать? Тогда, надо полагать, покончат и с этим форумом, т.к. инкриминируемые Вами Мухину высказывания часто звучат и в здешних диалогах: что, форум Кара-Мурзы - еще одна большая провокация?

>Кстати, если продолжить аналогию Мухина с Гитлером, то последний открыто признавал, что его идеи для того такие нетерпимые, чтобы в партию не лезла всякая шушара, падкая до теплых мест, а приходили истинные приверженцы, готовые отдать свою жизнь (что собственно и происходило в течение нескольких лет) за дело.

>>Газету свою они назвали "Дуэль " - опять таки название говорит само за себя- будут убивать. И можно сколько угодно говорить о том, что имеется в виду поединок идей, многие люди воспримут название по-другому. Мухин и это прекрасно знает. Содержание этой газеты, стиль подачи информации, названия газетных статей -создает в этой газете такой накал ненависти и нетерпимости, что его трудно выдержать умеренному человеку, но не на них рассчитывает Мухин. Он делает ставку на других людей, на тех, кто страшно ненавидит сегодняшний порядок и которому приятно читать грязные оскорбления в адрес тех, кто олицетворяет власть.
>
>Дуэль, в понимании обывателя обозначает не убийство, а благородный вызов злу принять честный бой и получить наказание по заслугам. Стиль статей газеты неординарен, но их основная цель - не сыпать грязные оскорбления в адрес тех, кто олицетворяет власть, а разоблачать тех, кто этой властью неправедно распоряжается. И если доказательства неправедности налицо, то и оскорбления объяснимы. Кстати сказать, на данном форуме они тоже часто встречаются "в адрес тех, кто олицетворяет власть"...

>>Мухин известен как автор ряда книг. Рассмотри их. Я читал "Науку управлять", а также "Убийство Сталина и Берия" . Это типичные примеры провокаторской литературы. Наряду с умными мыслями в этих книгах постоянно присутствуют ляпы, которые видны и первокласснику. Это означает, что ляпы Мухин допустил намеренно. Его цель не в том, чтобы как можно больше людей прочитало его книги и стало разделять его идеи. Цель Мухин а в том, чтобы книгу прочитала именно горстка людей, но людей-фанатиков, людей ослепленных своим же фанатизмом, и они не видят ляпов, очевидных для умеренного человека даже со средними мозгами. Я давно читал "Наука управлять" и сейчас под рукой у меня ее нет, поэтому остановлюсь на "Убийстве Сталина и Берия".
>
>"Науку управлять" Вы действительно читали давно, т.к. ставить ее на один уровень с "Убийством Сталина и Берии" - большое заблуждение. Книги вообще о разном. Кстати сказать, читая "Манипуляцию сознанием" С.Г. Кара-Мурзы я действительно испытывал боль от прочитанного, в отличие от "Науки управлять", которая является достаточно увлекательным чтивом, чем-то наподобие саркастических "Законов Паркинсона" на примере Британской бюрократии. Что же, Кара-Мурза - манипулятор, если его правдивые книги вызывают злобу по отношению к лицам, олицетворяющим власть или к богатому сословию? Но тогда к манипуляторам нужно причислить и Карла Маркса - после его "Капитала" руки начинают чесаться против богатых...

>Итак, мне кажется, что Вы делаете большую ошибку в рассуждениях. А может быть и сами являетесь провокатором, т.к. свой тезис о провокаторстве Мухина также поместили вначале, а не в конце. Да и цитату из книги Мухина оборвали на полуслове.

От	Экселленц
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	02.09.2002 19:33:15

Re: Доказательство того, что Скептик провокатор

>Вот пожалуйста, текст начинается со страницы № 5 а уже на стр. 7, Мухин пишет:
>"Если что-то и совершалось в стране преступное или нехорошее, то делалось это не Сталиным, а руками этой верхушки..."

Я не заметил в тексте Скептика даже слабой попытки опровергнуть ТЕ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ФАКТЫ, которыми Мухин ПРЕДВАРЯЕТ свои выводы. Собственно, для зания этих фактов не надо читать Мухина, надо просто быть в курсе антисталинской истерии, там, в извращенном виде, все ФАКТЫ изложены.

Судите сами. Сталин - ЛИЧНО Сталин - дал, да, политическую санкцию на арест конкретных лиц, подозреваемых в армейском заговоре в мае 1937 г. (Не нравятся антисоветские источники, в чем по отношению к Скептику я сомневаюсь - возмите книгу "Двойной заговор" Колпакиди, Прудникова, серия "Досье", изд-во я забыл). Людей СУДИЛИ, ПО ЗАКОНУ.

ДАЛЕЕ. Опасность заговора была очень велика, в связи с
чем нарком ВД получил задание раскрыть заговор в масштабе всей страны. Блюхер, участник заговора, был осужден только в 1938 г. Павлов, признавшийся на суде, что в должности главкома БТ-войск и с ведома начгенштаба Мерецкова исказил заказ на автомобили для промышленности, исказил СОЗНАТЕЛЬНО, был осужден лишь с началом войны.
Кстати, сам Павлов говорил то, что следователям абсолютно не нужно было из него "выбивать" - речь ведь шла только о халатности, а не об измене Родине. Напоминаю, следователям некогда было разбираться и осмыслять то, что наговорил Павлов, его судили ЗА ХАЛАТНОСТЬ. Он, среди прочего, наговорил о ПРИЧИНАХ ЕГО И ДЕСЯТКОВ ДРУГИХ ГЕНЕРАЛОВ ПРЕДАТЕЛЬСТВА - "при немцах ему тоже будет хорошо". Что, разве это не правда? БЫЛО БЫ ХОРОШО, это очевидно. Генералитет ни к чему уничтожать - это квалифицированные кадры. Перед началом войны генералитет ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ более склонен к предательству, чем солдаты. Они об этом с Блюхером спьяну трепались.

ДАЛЕЕ. То, что в армии накануне войны была полностью провалена радиосвязь, Мухин показал документально. Так же, как он документально показал, что чья-то "невидимая рука" СИСТЕМАТИЧЕСКИ сводила на нет усилия ЦЕЛОГО РЯДА офицеров среднего звена ПОДНЯТЬ этот вопрос на самом высокм уровне.

ТО ЕСТЬ, опаснейший заговор, очевидно, не только существовал, но так и не был раскрыт до конца. Сталин совершил бы ДОЛЖНОСТНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, как минимум - должностную халатность, если бы НЕ ДАЛ НКВД поручение раскрыть заговор до конца.

ДАЛЕЕ. Ежов, выполняя поручение - ИМЕННО ОН, ПЕРСОНАЛЬНО ОН - совершил огромные должностные преступления, в результате которых было расстреляно в 1937 г. ок. 680 тыс человек, и (наряду с настоящими преступниками, разумеется), было НЕЗАКОННО осуждено ок. 330 тыс. человек - именно столько дел было В СУДЕБНОМ ПОЛРЯДКЕ пересмотрено, когда наркомом ВД стал Берия. Сравните это с противозаконной реабилитацией по-хрущевски, когда Прокуратурой были попросту отменены приговоры, фактически без рассмотрения дел ПО СУЩЕСТВУ.

Вопрос в лоб - выполнял ли Ежов приказ Сталина, заводя липовые дела? Таких приказов нет. Если бы они были, Сталин был бы преступником - никто не имеет права приказывать следствию. Есть только воспоминания, когда на вопрос Ежова об арестах тех или иных высокопоставленных лиц Сталин отвечал ЕДИНСТВЕННЫМ ЗАКОННЫМ ОБРАЗОМ, единтсвенным способом, каким мог ответить руководитель, будучи порядочным человеком: "Ты нарком, ты и решай".

ДАЛЕЕ. Ежов был осужден по делу "троцкистско-фашистского" заговора в 1938 г. А был ли заговор? ЕДИНСТВЕННЫЙ ответ, к-рый может дать порядочный человек - надо посмотреть протокол суда и все другие относящиеся к делу документы. НО МАТЕРИАЛЫ СУДА ЗАСЕКРЕЧЕНЫ. Впрочем, они опубликованы, не смотря на это - см. книгу "Судебный отчет". Из того, что читал я, существование заговора с целью реставрировать капитализм и открыть границы Германии, был. Во всяком случае, это дело ПО СУЩЕСТВУ ОБВИНЕНИЙ не пересмотрено. Ни в суде, ни в прессе.

ВЫВОДЫ? У порядочного человека с ненарушенной логикой вывод однозначен - Сталин отдавал приказы, ЗАКОННЫЕ приказы, которые, ввиду наличия мощной и разветвленной прокапиталистической организации в структурах власти (да и науки - вспомним Вавилова) могли вылиться в свою прямую противоположность - и РЕАЛЬНО ВЫЛИВАЛИСЬ - в преступления.

ВОПРОС № 1. Что в этой ситуации оставалось делать Сталину? Только судить и судить КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПНИКОВ, ВИНОВНЫХ В РЕПРЕССИЯХ - как и были осуждены сначала Ягода, потом Берия.

ВОПРОС № 2. ВИНОВАТ ЛИ персонально Сталин? Очевидно да, как был бы виноват ЛЮБОЙ лидер, принемавший в тех условиях те конкретные решения. Но, ввиду воп.1, он не МОГ ИХ НЕ ПРИНИМАТЬ - БЫЛ ПРОСТО ОБЯЗАН. Он виноват в том, что не УСЛЕДИЛ ВОВРЕМЯ, как виноват ЛЮБОЙ лидер в том смысле, что он отвечает вообще за ВСЕ.

ВОПРОС № 3. Снимает ли это ПЕРСОНАЛЬНУЮ И КОНКРЕТНУЮ ВИНУ с ОРГАНИЗАТОРОВ И НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ ИСПОЛНИТЕЛЕЙ репрессий - Ежова, идеолога оппозиции Буханрина и т.п. НЕТ, не снимает.

ИЛИ ВЫ, господин Скептик, отрицаете принцип ПЕРСОНАЛЬНОЙ и КОНКРЕТНОЙ ответственности ?

>То, что лексика у Мухина как у второгодника, это еще полбдеды, хотя тоже характерно. Главная беда в том, что Мухин не может не знать отношения к Сталину, которое сложилось в стране. Для большинство населения страны Сталин-это монстр лично отвечающий за уничтожение десятков миллионов человек.

То есть, по мнению Скептика, Мухин должен быть не рассказывать юношеству ФАКТЫ ТАК КАК ОНИ ЕСТЬ, а начинать с ущербной как в логическом, так и в нравственном отношении ИХ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, порожденной перестройкой?

От	Скептик
К	Экселленц (02.09.2002 19:33:15)
Дата	03.09.2002 00:03:13

Да, печально я гляжу на наше поколенье

"Я не заметил в тексте Скептика даже слабой попытки опровергнуть ТЕ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ ФАКТЫ, которыми Мухин ПРЕДВАРЯЕТ свои выводы."

Ну это просто поразительный пример полного непонимания прочитанного. Ну казалось бы разжевал я всё и в рот вам положил, а даже проглотить вы не можете. Ну сколько раз надо мне повторить, что стиль провокатора как раз в том и заключается, чтобы правильные вещи и идеи подать в столь абсурдном виде, что большинство людей просто не будет это читать, а сама идея окажется дискредитированной. Я и не собираюсь опровергать "документально подверженные факты" -я объясняю почему Мухин провокатор. Я хотел бы дать почитать книгу Мухина одному моему другу. Да вот беда, друг -еврей. Мне просто стыдно будет давать ему книгу, в которой через каждое слово идет существительное "жиды" и прилагательное "ожидовленный". Мухинские размышления о теории относительности, Вавилове, Ландау-это просто воинствующее невежество и мракобесие. Вернее Мухин прикидывается мракобесом. Я просил одного доктора физико-математических наук прокомментировать написанное Мухиным об Эйнштейне. Этот человек (не еврей) прочитал внимательно и покрутил пальцем у виска А вот предположим стану я ссылаться на Мухина, скажу что вот Мухин убедительные факты привел в пользу Сталина. А мне ответят: "Какой такой Мухин, тот что сдвинулся на жидах? Тот что считает Эйнштейна шарлатаном". И это не гипотетическая ситуация, проверено.

" Собственно, для знания этих фактов не надо читать Мухина, надо просто быть в курсе антисталинской истерии, там, в извращенном виде, все ФАКТЫ изложены. "

Да меня то чего агитировать, я создал в свое время Сталинский сайт, адрес www.chat.ru/~beserikov. Там полно материалов объясняющих истинную роль Сталина, прославляющих его деяния, и раскрывающих ложность антисталинских
фальшивок.

"ВЫВОДЫ? У порядочного человека с ненарушенной логикой вывод однозначен - Сталин отдавал приказы, ЗАКОННЫЕ приказы, которые, ввиду наличия мощной и разветвленной прокапиталистической организации в структурах власти (да и науки - вспомним Вавилова) могли вылиться в свою прямую противоположность - и РЕАЛЬНО ВЫЛИВАЛИСЬ - в преступления."

Разумных людей среди читателей Мухина мало. Подавляющее большинство нормальных отложит его книгу на первых страницах, это цель Мухина. Характерно, что на обложке книги издатели написали, что эта книга скорее всего не будет известна широкому читателю. Почему собственно? Вот Паршев достучался до массового читателя, а Мухину что мешает? Ведь он умеет писать, и за темы интересные берется и умные вещи говорит и подмечает то, что другие упустили . Ему "мешает" его цель, у него задание другое.

"То есть, по мнению Скептика, Мухин должен быть не рассказывать юношеству ФАКТЫ ТАК КАК ОНИ ЕСТЬ, а начинать с ущербной как в логическом, так и в нравственном отношении ИХ ИНТЕРПРЕТАЦИИ, порожденной перестройкой?"

Юношество, прочитав в самом начале о хорошем дяде Сталине и плохих дядях исполнителях, скроит презрительную улыбку, поскольку этому юношеству уже мозги до основания промыли демократы. Чтобы с ними бороться, повторяю, нужно про хорошего дядю Сталина в конце книги писать.

От	Экселленц
К	Скептик (03.09.2002 00:03:13)
Дата	03.09.2002 20:14:05

Re: Да, печально...

>Ну это просто поразительный пример полного непонимания прочитанного. Ну казалось бы разжевал я всё и в рот вам положил, а даже проглотить вы не можете.

Ну это просто поразительный пример полного непонимания прочитанного. Ну казалось бы разжевал я всё и в рот вам положил, а даже проглотить вы не можете.
НУ ВЫ МНЕ ОТВЕТИТЕ ЧТО-НИБУДЬ СОДЕРАЖАТЕЛЬНОЕ по поводу Мухинского изложения, или где!? Повторяю, в вашем обильном словословии я не нашел НИКАКОЙ критики Мухина ПО СУЩЕСТВУ. ПОТЕКСТОВО, по абзацам.

>Ну сколько раз надо мне повторить, что стиль провокатора как раз в том и заключается, чтобы правильные вещи и идеи подать в столь абсурдном виде,

Ну ГДЕ абсурд ГДЕ? - ткните пальцем.

>что большинство людей просто не будет это читать.

Тут Вы немного правы. А, с другой сторны - может, и хрен с ними, с кислотными идиотами? Пусть дохнут. Когда роды неудачны, врач в первую очередь спасает мать, и плод может погибнуть. Надо спасать нормальных людей. Надо спасать остатки ИТР и профессорско-преподавательского состава, платить им деньги, делать платное образование. А если эт выродки, которых наплодила россиянская демократия за 10 лет, даже Мухина, предельно ясно объясняющего, понять не смогут, то куда им в ВУЗ. Пусть не понимают. Им дали шанс. Большего, как это ни горько, мы дать им не сможем.

От	Скептик
К	Экселленц (03.09.2002 20:14:05)
Дата	04.09.2002 17:33:21

Да.их же большинство (-)

От	Miguel
К	Скептик (03.09.2002 00:03:13)
Дата	03.09.2002 06:53:48

Re: Да, печально...

Привет!

> Мухинские размышления о теории относительности, Вавилове, Ландау-это просто воинствующее невежество и мракобесие. Вернее Мухин прикидывается мракобесом. Я просил одного доктора физико-математических наук прокомментировать написанное Мухиным об Эйнштейне. Этот человек (не еврей) прочитал внимательно и покрутил пальцем у виска

А Вы своей головой думать не пробовали, вместо того, чтобы спращивать об Эйнштейне у д.ф.-м.н., а о Вавилове - у биологов? Кстати, я что-то не помню, чтобы Мухин высказывался по существу теории относительности, а не просто о раздутом культе Эйнштейна. А насчёт Вавилова - так как раз вы, сторонники "классических" "генетиков" - и есть воинствующие невежды и мракобесы, будь на вашей стороне хоть миллионы докторов биологических наук. Мичуринскую генетику пока что никто по существу не опроверг, наоборот, все её фундаментальные положения доказаны.

> А вот предположим стану я ссылаться на Мухина, скажу что вот Мухин убедительные факты привел в пользу Сталина.

А Вы не ссылайтесь на Мухина, а думайте своей головой в каждом конкретном случае, в том числе и по последовательности, в которой нужно давать людям политическую литературу.

>Да меня то чего агитировать, я создал в свое время Сталинский сайт, адрес www.chat.ru/~beserikov. Там полно материалов объясняющих истинную роль Сталина, прославляющих его деяния, и раскрывающих ложность антисталинских
>фальшивок.

Видимо, достучаться не смогли своим методом.

С уважением,

От	Экселленц
К	Miguel (03.09.2002 06:53:48)
Дата	03.09.2002 20:16:54

Re: Да, печально...

>
>А Вы своей головой думать не пробовали, вместо того, чтобы спращивать об Эйнштейне у д.ф.-м.н., а о Вавилове - у биологов? головой в каждом конкретном случае, в том числе и по последовательности, в которой нужно давать людям политическую литературу.

>No pasaran, comarado Miguel!
Врежем им всем за Мухина, ...чудакам.

От	Скептик
К	Miguel (03.09.2002 06:53:48)
Дата	03.09.2002 12:12:46

Еще печальнее

Вы советуете мне не обращаться к специалистам, а "думать своей головой". Советую вам когда у вас заболит зуб к врачам не обращаться. думайте своей головой, рвите зубы клещами.

От	Miguel
К	Скептик (03.09.2002 12:12:46)
Дата	03.09.2002 23:16:07

Не путайте грешное с праведным

Привет!

>Вы советуете мне не обращаться к специалистам, а "думать своей головой". Советую вам когда у вас заболит зуб к врачам не обращаться. думайте своей головой, рвите зубы клещами.

В случае с биологией и физикой налицо, скажем так, расхождения среди специалистов по философской трактовке экспериментов. В таких случаях для установления ИСТИНЫ (а не для достижения практического результата вроде лечения зуба) полагаться на первого попавшегося д.ф.-м.н. несколько наивно, потому что этот д.ф.-м.н. отвечает за свой ответ только в том смысле, что в случае опровержения некоторых трактовок теории относительности у него могут спросить: "а что же ты, дурак, всю жизнь исповедовал", - и урежут финансирование в пользу других учёных. В отличие же от Вашего доктора наук от теоретической физики, врач несёт ответственность за результаты своего лечения (по крайней мере, в принципе) и заинтересован в том, чтобы иметь верные знания. (Правда, и в медицине не всегда удаётся соблюсти подобные принципы - см. "Убийство Сталина и Берия".)

С уважением,

М.

От	Моро
К	Скептик (03.09.2002 00:03:13)
Дата	03.09.2002 01:18:28

Не так все просто

Про теорию относительности Эйнштейна мне еще в институте некоторые физики явно с опаской говорили, что она бред.

Недавно по НТВ в новостях сообщили, что австралийские ученые, наблюдая за светом очень далеких звезд, установили, что скорость света не является постоянной величиной. И тут же был дан комментарий, что несмотря на то, что теория оказалась неверна, она все равно самое величайшее достижение человечества и т.д. в таком духе (!!!).

Эта наглость просто не имеет пределов.

Провокатор же подстрекает к каким-то действиям, почти всегда к противозаконным и немедленным. АВН не видно и не слышно. А Мухин всегда подчеркивал, что добиватся своего закона будет на референдуме. А уж потом бороться с теми, кто противозаконными методами будет мешать его принятию.

В чем здесь провокаторство? Ничего не делать пока все сами не разбегутся?

От	Скептик
К	Моро (03.09.2002 01:18:28)
Дата	03.09.2002 12:10:29

А тут и не просто совсем

Моро, любая теория имеет свою область применения. Вот закон Ньютона о притяжении тел, тоже в общем случае неверен. Но в каждой школе мира его проходят, поскольку для ряда случаев он работает. А то что время от времени появляются сенсации вроде той, что сообщили австралийцы, так не обращайте внимание, им же надо фонды выбивать вот и в конце отчетного периода выдают на гора черт знает что. Кстати это типично для западной науки.

От	Моро
К	Скептик (03.09.2002 12:10:29)
Дата	04.09.2002 02:37:45

Алхимия тоже имеет свою область применения?

Про австралийское открытие говорили как о подтвержденном факте, а не просто о сенсационном сообщении.

Но Ваша мысль о том, что ученые просто устроились у денежной кормушки мне понравилась. Вполне мухинская идея.

От	Товарищ Рю
К	Моро (04.09.2002 02:37:45)
Дата	04.09.2002 12:03:29

Это типично вообще

>Про австралийское открытие говорили как о подтвержденном факте, а не просто о сенсационном сообщении.

>Но Ваша мысль о том, что ученые просто устроились у денежной кормушки мне понравилась. Вполне мухинская идея.

В отсутствии строгого контроля - начиная женой и кончая ОМОНом - и/или энтузиазма (но последний имеет нехорошее обыкновение заканчиваться в самый неподходящий момент) человек имеет привычку "устраиваться". Просто в некоторых областях наладить действенный контроль существенно сложнее (розничная торговля, строительство, да хоть и та же наука!) - соответственно, и процент "устроившихся" больше среднего по популяции.

Примите и проч.

От	user
К	Скептик (03.09.2002 12:10:29)
Дата	03.09.2002 17:56:16

Re: А тут...

Вот здесь я с вами согласен почти во всем (особенно про открытия). Другое дело, что вся критика общей(не специальной) теории о. всегда замалчивалась. Это наводит на размышления. Хотя, теория красивая (на мой взгляд слишком усложненная).

От	Экселленц
К	Экселленц (02.09.2002 19:33:15)
Дата	02.09.2002 19:37:48

Ой ошибся! Прости, Лаврентий Палыч, спутал с Ежовым...

>ВОПРОС № 1. Что в этой ситуации оставалось делать Сталину? Только судить и судить КОНКРЕТНЫХ ПРЕСТУПНИКОВ, ВИНОВНЫХ В РЕПРЕССИЯХ - как и были осуждены сначала Ягода, потом Берия.

КОНЕЧНО не Берия а ЕЖОВ!

От	Добрыня
К	Скептик (02.09.2002 17:07:46)
Дата	02.09.2002 17:57:16

"Подозрение" != "Доказательство" (-)

От	Георгий
К	Добрыня (02.09.2002 17:57:16)
Дата	03.09.2002 00:26:56

Слушайте, это надо прекращать...

Переобзываем друг друга провокаторами и пр.

Что касается "Убийства Сталина и Берия", то могу сказать - прочел до конца.
И с удовольствием.
Наверное, я ненормальный человек. %-))) Или провокатор %-)))))

От	Игорь С.
К	Георгий (03.09.2002 00:26:56)
Дата	03.09.2002 09:51:09

Есть предложение запретить в рамках дискуссии использовать слово "провокатор"

Это путь в сумашедший дом. Если кто так этого боится - я иемю в виду появления людей власти на форуме - то пусть мнениями обменивавется через v-mail. Единственные, кто могут сделать замечание за провокационный оттенок сообщений - администрация форума. Причем именно не за провокацию - это недоказуемо, а за характер подачи материала, который вне желания автора может быть рассмотрен как провокационный. Соответсвенно если кто хочет подвергнуть сомнению деятельность людей типа Мухина - лучше искать другие поводы для критики.

Боюсь, что в данном случае лекарство (подозрение в провокаторстве) опаснее болезни.

От	Товарищ Рю
К	Игорь С. (03.09.2002 09:51:09)
Дата	03.09.2002 10:58:24

Доказательство-то простое, только хлопотное ("трепетным" не читать!)

>Единственные, кто могут сделать замечание за провокационный оттенок сообщений - администрация форума. Причем именно не за провокацию - это недоказуемо... Боюсь, что в данном случае лекарство (подозрение в провокаторстве) опаснее болезни.

Перлюстрировать всю переписку и дневники (черновики) Мухина, его телефонные и "живые" переговоры... Уверен (ну, нюх у меня на эти дела!), что все это там и всплывет. Единственное, что меня останавливает немедленно этим заняться - это дефицит времени и денег.

Примите и проч. И извините за офф-топик (а лучше - сожгите после прочтения :-)