От Вольный Стрелок
К Bekker
Дата 31.08.2002 01:13:29
Рубрики Война и мир;

Re: Не знаю как там насчет глупости Путина, но Ваши построения явно не требуют

экзотических объяснеий :

"надо было объявить Грузию агрессором и начать вооруженное сопротивление или, как минимум, отключить ей поставку всех наших ресурсов и обратиться в ООН с предложением объявить эмбарго Грузии."

А еще канатную дорогу аж до самого Санкт-Петербурга.


>А иначе как понимать его слова "Грузии самой не справиться с проблемой терроризма" и "Грузия должна сотрудничать с Россией по данному вопросу" вместо того, чтобы опровергнуть обвинение грузинских властей? И это после того, как вооруженные люди перешли нашу границу, а Шевардназдзе сказал, что в Грузии террористов нет! Логично было заключить,
что если это не террористы, то тогда это вооруженное вторжение Грузии. А на этом основании надо было объявить Грузию агрессором и начать вооруженное сопротивление или, как минимум, отключить ей поставку всех наших ресурсов и обратиться в ООН с предложением объявить эмбарго Грузии. А так, получается, что Грузия всячески пытается откреститься от помощи России, а Путин ее навязывает - это ли не вмешательство во внутренние дела Грузии. А если он позволяет себе вмешиваться на словах, то легко предположить, что недалеко и до дела, если уже не дошло до него, как сообщают грузинские источники.

>Но произошло то, что произошло. Можно ли понимать слова Путина как-то иначе? (Было бы слишком просто объяснить это очередной его глупостью...)
От Bekker
К Вольный Стрелок (31.08.2002 01:13:29)
Дата 31.08.2002 12:03:51

Проблема выбора: рассуждать по Мухину, по Кара-Мурзе или по Макиавелли

>>надо было объявить Грузию агрессором и начать вооруженное сопротивление или, как минимум, отключить ей поставку всех наших ресурсов и обратиться в ООН с предложением объявить эмбарго Грузии.

>А еще канатную дорогу аж до самого Санкт-Петербурга.

Канатную дорогу Грузия не потянет - это слишком жестокое и неадекватное для нее наказание. Хотя есть еще более жестокое - подарить Грузии Церетели. Зная о его масштабности и своем скудном гос.бюджете, Грузия будет просить пощады и соглашаться на любые наши условия, только бы не принимать его в дар. :)

>Ваши построения явно не требуют экзотических объяснеий

Думаю, следует пояснить ход моих построений. Слушая выступление Путина я руководствовался напоминанием Ю.И. Мухина: "Еще древние римляне учили, что расследование преступлений нужно начинать с ответов на вопросы: «Cui bono? Cui prodest?» - в чьих интересах, кому выгодно? То есть, надо сначала заняться мотивами." Следовательно, если Путин говорит вредные для России вещи, но которые работают в интересах Грузии (США, Турции, может быть и Израиля), начинаешь думать не только о том, кому это выгодно, но и на кого работает г-н Путин?

Правда, С.Г. Кара-Мурза как-то говорил: "Есть методологическое правило: "не ищите злого умысла там, где явление может быть объяснено глупостью"." Но мне эта формула не нравится, т.к. глупостью можно объяснить практически любую ситуацию - пойманные за руку преступники часто так и действуют, говорят, что действовали по глупости, по незнанию...

Так что, как Вы будете рассуждать - это всего лишь проблема выбора методики. При этом противоречащие друг другу заключения могут быть сами по себе вполне логичными.

Могу предложить третью версию: Путин не поддается на провокации Грузии и действует в манере "худой мир лучше доброй ссоры". Но история показывает, чем заканчивались подобные попытки. Так, Сталин, пытаясь всячески оттянуть войну с Гитлером, пошел на беспрецедентные уступки и заключил Пакт о ненападении, который очень дорого стоил СССР (поставки зерна, стали и проч.). Кроме этого, боясь, что подготовку СССР к войне примут за провокацию, Сталин оголил границы с Германией. Но Гитлер все равно напал, нарушив договор, а оголенные границы привели к огромным потерям с нашей стороны. Хотя еще Макиавелли предупреждал: "войны нельзя избежать, ее можно только оттянуть к выгоде противника". Так чего же добивается Путин, наступая на те же грабли?
От Вольный Стрелок
К Bekker (31.08.2002 12:03:51)
Дата 31.08.2002 19:27:40

Под эти углом зрения («совершил тот ….......») я бы скорее посмотрел на Вас,

дадагой дук!
Во-первых самый этот принцип погружен в многомерный и многоцелевой процесс : много игроков, причем взаимосвязаных, а не взаимонезависимых, включенных в определенную иерерхию, с множеством обратных связей между собой ; у каждого игрока множество разноприоритетных целей, с переменной значимостью и даже смыслом!!!), соответсвенно такие «простые» выводы как у Вас это либо неандертальчество, либо пиар.
Как и мысель о «вредных для России, но работающих в интересах Грузии …….» словах.
Есть много факторов в этой ситуации, которые мы не знаем или не учитываем.
Во-первых фактическое прекращение существования ООН : организация ведет «жизнь после смерти». Обращаться к ней за санкцияи на то, что можно сделать в два счета, это «западло» «по понятиям», а именно к такой форме менталитета в международных отношениях мы по сути приходим после слома режима международного права.
Да и не эффективно это, ООН никогда не даст санкцию на войсковую операцию РФ в Грузии т.к. это противоречит фундаментальным установкам США : не допускать геополитического усиления РФ и реинтеграции постсоветского пространства.
А вызовет (может вызвать с высокой степенью вероятности) такое обращение лишь ввод «миротворцев» в Грузию и слом психологического барьера на пути обсужденния вопроса о вводе «миротворцев» (НАТО) в Чечню.
Поползновения такого масштаба (требование карт-бланш на военную акцию против Грузии, а следовательно на ее силовое подчинение, по результатам такой операции) вызовут резкий отпор практически всенх сил администрации США (а она неоднородна в подходах к России) т.к. очевидна их реинтеграционная направленность.
Тогда как тихой сапой и «худым миром» можно постепенно выдавливать Шеви с его позиций, не нарушая существенным образом благоприятный для России (Путина) внутриамериканский баланс, благо там другимх проблем по горло, зато еврейская сволочь (сами то не оттудова ли будете) ориентированная на демпартию спит и видит чтобы натравить Штаты на Путина (реставрация СССР – чем не предлог!) и этим спасти российских олигархов от неминуемого окончательного краха.
Что касается «отключения трубы», то этой мерой вероятно можно было бы в считанные дни схлопнуть все СНГ и восстановить СССР, но кто жИ позволит это сделать России принынешнем международном раскладе.
Очень вероятно, что такой профиль поставок энергоресуросв есть часть вассального статуса РФ после поражения СССР в холодной войне и его ревизия вне компетенции российского суверенитета. Это своего рода русский Версаль. И его еще только предстоит убирать.
Но не сейчас, разумеется.
Сейчас правят бал бесы. Третья ночь, как в Вие. Пусть отпляшут сполна, утро все равно близко.
Главное не взглянуть прямо в глаза.

ПыСы. Сопоставление Грузии (!!!!) с Гитлеровской Германией (хотя бы по масштабу) оставлю на совести Ваших школьных учителей.




>>>надо было объявить Грузию агрессором и начать вооруженное сопротивление или, как минимум, отключить ей поставку всех наших ресурсов и обратиться в ООН с предложением объявить эмбарго Грузии.
>
>>А еще канатную дорогу аж до самого Санкт-Петербурга.
>
>Канатную дорогу Грузия не потянет - это слишком жестокое и неадекватное для нее наказание. Хотя есть еще более жестокое - подарить Грузии Церетели. Зная о его масштабности и своем скудном гос.бюджете, Грузия будет просить пощады и соглашаться на любые наши условия, только бы не принимать его в дар. :)

>>Ваши построения явно не требуют экзотических объяснеий
>
>Думаю, следует пояснить ход моих построений. Слушая выступление Путина я руководствовался напоминанием Ю.И. Мухина: "Еще древние римляне учили, что расследование преступлений нужно начинать с ответов на вопросы: «Cui bono? Cui prodest?» - в чьих интересах, кому выгодно? То есть, надо сначала заняться мотивами." Следовательно, если Путин говорит вредные для России вещи, но которые работают в интересах Грузии (США, Турции, может быть и Израиля), начинаешь думать не только о том, кому это выгодно, но и на кого работает г-н Путин?

>Правда, С.Г. Кара-Мурза как-то говорил: "Есть методологическое правило: "не ищите злого умысла там, где явление может быть объяснено глупостью"." Но мне эта формула не нравится, т.к. глупостью можно объяснить практически любую ситуацию - пойманные за руку преступники часто так и действуют, говорят, что действовали по глупости, по незнанию...

>Так что, как Вы будете рассуждать - это всего лишь проблема выбора методики. При этом противоречащие друг другу заключения могут быть сами по себе вполне логичными.

>Могу предложить третью версию: Путин не поддается на провокации Грузии и действует в манере "худой мир лучше доброй ссоры". Но история показывает, чем заканчивались подобные попытки. Так, Сталин, пытаясь всячески оттянуть войну с Гитлером, пошел на беспрецедентные уступки и заключил Пакт о ненападении, который очень дорого стоил СССР (поставки зерна, стали и проч.). Кроме этого, боясь, что подготовку СССР к войне примут за провокацию, Сталин оголил границы с Германией. Но Гитлер все равно напал, нарушив договор, а оголенные границы привели к огромным потерям с нашей стороны. Хотя еще Макиавелли предупреждал: "войны нельзя избежать, ее можно только оттянуть к выгоде противника". Так чего же добивается Путин, наступая на те же грабли?
От Bekker
К Вольный Стрелок (31.08.2002 19:27:40)
Дата 02.09.2002 21:29:50

Вы бы еще ссылочку на сайт "Смерть жидам!" поставили, которая при клике взрывает

>Во-первых самый этот принцип погружен в многомерный и многоцелевой процесс : много игроков, причем взаимосвязаных, а не взаимонезависимых, включенных в определенную иерерхию, с множеством обратных связей между собой ; у каждого игрока множество разноприоритетных целей, с переменной значимостью и даже смыслом!!!)

Не надо открывать Америку - она давно открыта, и не только для Вас, но и для НИХ.

>соответсвенно такие «простые» выводы как у Вас это либо неандертальчество, либо пиар.

Вы хотели сказать "либо пропаганда"? Т.к. PR и пропаганда - вещи несколько отличающиеся друг от друга. Это к вопросу о "неандертальчестве". А по существу хотелось бы узнать - пропаганда чего? Если пропаганда правильного образа мыслей и действий при игре на международной арене, то я согласен. Впрочем, правилами форума не запрещена ЛЮБАЯ пропаганда...

>фактическое прекращение существования ООН : организация ведет «жизнь после смерти».

Я тоже так подумал в 1998 году, когда ООН молчаливо согласилась на вторжение США в Югославию. И понятно почему: ООН - организация советского (разумеется, в худшем смысле этого слова) типа - как по форме, так и по содержанию. Но, похоже, ее ждет судьба "загнивающего" капитализма.

>Тогда как тихой сапой и «худым миром» можно постепенно выдавливать Шеви с его позиций, не нарушая существенным образом благоприятный для России (Путина) внутриамериканский баланс

Тихой, как Вы говорите, сапой мы уже продули СССР и многое другое. "Внутриамериканский баланс" - Вы сами придумали этот термин? А что он обозначает?

>благо там другимх проблем по горло, зато еврейская сволочь (сами то не оттудова ли будете) ориентированная на демпартию спит и видит чтобы натравить Штаты на Путина (реставрация СССР – чем не предлог!) и этим спасти российских олигархов от неминуемого окончательного краха.

Предлагаю новый лозунг: "Олигархи всех стран - соединяйтесь!"

Наконец о сволочи. Не говоря уже о том, что наш коллега kon-kon был отключен на месяц за оскорбление участников форума, тут пахнет еще и разжиганием... (в Правилах тоже есть). Впрочем, я не из обидчивых и не из числа ЭТИХ САМЫХ, а потому не стану отвечать Вам вопросом на вопрос, который давно напрашивается: "а Вы сами то не оттудова ли будете?" Но вот поучиться у этой самой "сволочи", навязавшей нам принципы "тихой сапой", "не связывайся, а то хуже будет", "главное не взглянуть прямо в глаза" и т.п., было бы полезно поучиться. Как они - "тихой сапой", с арабами-то, а?!!

>Сопоставление Грузии (!!!!) с Гитлеровской Германией (хотя бы по масштабу) оставлю на совести Ваших школьных учителей.

А учиться истории ТОЛЬКО у школьных учителей, зачастую хамелеонов-подрежимников, оставлю на Вашей совести. В Первой Мировой такой Грузией была Югославия. А война у нас, конечно, не с Грузией, а все опять же с Америкой, только в настоящий момент не холодная, а теплая, как отношения Путина с Бушем. И надежда на худой мир также тщетна, как надежда Горбачева на толк от разоружения. В том соревновании (кто первый разоружится), как Вы помните, мы тоже победили. Вам опять нужны Такие победы?

А может хватит?
От Вольный Стрелок
К Bekker (02.09.2002 21:29:50)
Дата 02.09.2002 22:06:32

Re: Читал, отвечать скучно и глупо. Конец ветки. (с)