От Вольный Стрелок
К Pout
Дата 23.08.2002 21:28:03
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Глобализация;

Re: Уважаемый Pout, я разумеется оценил уровень Вашей эрудиции, но к стыду своем

все же не смог вникнуть в весь этот замечательный текст во всей его полноте, лишь просмотрел по диагонали.
Право же не стоит стрелять из пушки по воробьям. Мой пост (оба первых) ставили перед собой куда более узкоприкладные задачи, без столь глобального охвата высших эмпирей Абсолютного Духа.
Вы знаете, есть мнение, что все мудрые мысли уже сказаны.
Я с этим где-то согласен.
Так что нам остается лишь разбрестись по своим углам и углубиться в их изучение, либо попытаться повтороно изобрести велосипед, в скрытой надежде, что попутно выдет еще и атомный реактор.





>Муравьев Андрей Николаевич "История философии"
>Лекция 4

> Элейская (элеатская) школа


>История сохраняет то, что должно остаться. Сомневаюсь, что кто-то в
>современности сможет создать нетленную, хотя бы, строку. Парменид жил
>25-ть веков назад, и жить ему вечно.

>Поэма Парменида так же называется "О природе".

>Начало: юноша хочет знать не больше - не меньше, как истину. Знакомиться
>с девушками, которые отвозят его, на резвых конях к Дикэ - богине
>Правды. Первые слова богини на вопрос юноши: "Что есть истина?", таковы:
>"Если ты хочешь знать истину - ты должен отринуть ВСЕ легковесные мнения
>смертных".

>Мнения легковесны - плавают на поверхности вместе с другим добром,
>которое плавает. Каждый из вас, обратив взор к своей душе, обнаружит
>богатство. Чего? - мнений, которые вы создали от младенчества до сего
>момента. Из чего возникают мнения? По Пармениду, источниками мнений
>являются:

>"глаза, ничего не видящие";
>"гулом наполненные уши" - каждый может подойти и сунуть в них свое
>мнение;
>язык - это вообще кошмар: сколько бессмысленных слов нам бесплатно
>раздают по радио, ТВ, в метро и т.д.
>Богиня говорит дальше юноше: "Пусть не принудит тебя многоопытная сила
>привычки думать глазами, ушами, языком".

>О чем мы думаем: о том, что видим, слышим, говорим. Можно подумать, что
>здесь пропагандируется страшная вещь: лучше быть слепым, глухим и
>немым - и будешь мыслить лучше. Нет, конечно! Хотя в Советском Союзе
>1960-70-х гг. был опыт воспитания слепоглухонемых от рождения
>(Мещеряков, Ильенков, Сироткин и др. см. Ильенков Э.В. "Философия и
>культура", М., 1991 сс. 30-43).

>Конечно, это не необходимо, чтобы начать мыслить и, ради бога, не
>калечьте себя. Просто выкиньте ВСЕ мнения на том основании, что они дают
>лишь "картину мира" - внешний вид мира - мира, отдельного от мыслящего.
>Мнения сообщают нам то, каким мир видится, кажется, а не ЕСТЬ.

>В слове "видимость" ощущается обманчивость. Когда я вижу человека, знаю
>я каков он в действительности? Не так, что внешность бывает обманчива, -
>она есть обманчива. Именно поэтому "встречают по одежке, а провожают по
>уму".

>Чему следует наш ум, когда опирается на видимость? На то, чем что-то
>кажется. Именно потому, что все мнения имеют свой источник в
>видимости, - их надо отбросить - отбросить ВСЕ. С помощью мнений можно
>узнать только то, что КАЖЕТСЯ. А то, что ЕСТЬ узнать нельзя.

>Что такое человек по мнению? Двуногое без перьев, живущее на суше -
>общипанный петух какой-то. Можно ли узнать таким внешним образом, что он
>(человек) есть на самом деле? Нет. "Дельфин - рыба?" "Нет". "А может
>рыба, ведь он выглядит как рыба?" "Да, выглядит как рыба, но не есть".

>Человек смотрит и видит, что Солнце вертится вокруг Земли. Смотрит и
>миллионы лет может видеть, что так оно по-видимости и есть. А, если не
>так, то он - еретик. Но так ли это на самом деле? Так, если только
>смотреть, но не мыслить. Он, наивный, видимость принимает за бытие!



>Далее богиня говорит юноше: "Отринь мнения, т.е. то, что запомнил чужое
>и повторяешь по-привычке и логосом, разумом сам испытай, - т.е. обдумай
>то, что я сейчас тебе скажу. Если хочешь знать, что есть истина, ты
>должен понять, что бытие есть, а небытия нет вовсе". Поэтому быть
>означает именно быть, а не так, что побыть, а потом престать, исчезнуть
>в небытие (это не возможно, т.к. небытия нет вовсе).



>Итак, Парменид противопоставляет мнение и истинное мышление. Мнение -
>это не ложная картина мира (единственно ложное утверждение, что небытие
>есть), а иллюзорная; это то, каким мир видится, мнится. Что есть многое?
>Возникающее, т.е. то, чего ЕЩЕ нет, и исчезающее, т.е. то, что УЖЕ не
>есть. То, о чем говорит нам мнение "есть" - но не есть по истине. А
>поэтому, чтобы не блуждать в этом иллюзорном мире, надо оставить
>обманчивый путь мнения, "путь Ночи" и логически, с помощью мышления,
>узнать - что ЕСТЬ.

>Парменид: состояние видящих и слышащих, но не мыслящих хуже, чем тех,
>кто не видит, не слышит, но мыслит. Не мыслящие люди без внешних
>впечатлений не могут прожить и недели - они сходят с ума. Нет пищи для
>их души. А мыслящий человек - из камеры его будут извлекать, а он
>скажет: "Подождите, я еще не все подумал"
>-----

>Бытие - первое осмысленное слово, а не "мама", "папа" или "гав-гав".
>Говорить не мысля, учат с колыбели. Первое СЛОВО сказывается лишь после
>того, как замолкнут все мнимые слова. И тот, кто не дошел до этого, тот
>еще не дошел до философии, он лишь на пути к ней. Других ворот, кроме
>Парменида, в философию - не существует. Это мыслимое бытие знаменует
>истинное начало философии. Начало мышления предполагает конец мнения.

>В этом пункте мы окажемся еще не раз. Начало философии, в некотором
>смысле, есть ряд постоянных начал. Фалес, Пифагор, Парменид - три первых
>философа, но в каком разном смысле!

>Парменид осознал, что мнимое не есть истинное. Для того, кто начинает
>мыслить - не миновать противоречия с собой. Этот пункт, содержащийся в
>учении Парменида, развил его друг и ученик - Зенон Элейский.



>Зенон Элейский

>Он пустил парменидовское открытие в оборот среди людей. Люди,
>почувствовав величие этого, шли к нему. Главная задача для Зенона -
>защита принципа Парменида: есть только бытие - единое, вечное,
>неподвижное. Зенона называли двуязыким, поскольку он мог говорить и на
>языке мнения, и на истинном языке. Он был популяризатором, но не
>сводящим философию к мнению. Философия в его речах к простым людям
>оставалась философией.

>Как же он отстаивал мысль Парменида? Он вставал на точку зрения
>обыденного сознания или мнения, состоящую в том, что нет единого, а есть
>многое - возникающее и исчезающее. И показывал, что при ее
>последовательном проведении возникает множество апорий - безвыходных
>ситуаций, указывающих, что надо оставить точку зрения мнения.

>Противоречие мнения: то, что кажется бытием, признается за само бытие. А
>что кажется бытием прежде всего? Многое. Оно есть - какая радость. Зенон
>показывал, что эта точка зрения сама себе противоречит и потому сама
>себя опровергает. Мнения потому лишь существуют, что люди не продумывают
>их до конца.

>,,,,
>Апории Зенона о движении.

>Первая апория.

>Кажется, что есть движение. Почему есть? "Мы его видим", - говорят.
>Парменид: "Бытие не движется". "Как же, - возражают, - вон тараканы -
>бегают, следовательно, движение есть". Но вдумайтесь! В том месте, где
>они есть - они не движутся, а где их нет - тоже не движутся. Так
>движется ли многое? Нет, получается, что движущееся - не движется. С чем
>и поздравляем.

>Вторая апория.

>Мнение, что существует многое без одного, тем самым утверждает
>бесконечную делимость пространства и времени. Но в этом случае
>быстроногий Ахилес не догонит черепаху (не Зенон так утверждал, как ему
>приписывают, а так получается по мнению, не состоятельность которого он
>показывал). Ибо за то время, пока он прибежит в точку, где она только
>что была, черепаха успеет хоть немного проползти вперед. Следовательно,
>если он ее все-таки догоняет, то правда ли, что пространство и время
>делимо до бесконечности? Правда ли, что нет неделимого, т.е. одного как
>такового?

>По поводу зеноновых апорий о движении А.С.Пушкин написал стихотворение
>"Движение" (1825):

>Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

>Другой смолчал и стал пред ним ходить.

>Сильнее бы не мог он возразить;

>Хвалили все ответ замысловатый.

>Но, господа, забавный случай сей

>Другой пример на память мне приводит:

>Ведь каждый день пред нами солнце ходит,

>Однако ж прав упрямый Галилей.

>Все мы видим движение, но значит ли это, что движение есть для мысли?
>Нет. И толпа всегда будет радоваться его опровержению хождением, как
>будто философ дурак и не знает, что можно ходить, двигаться. "Что тут
>думать-то: тут и так все ясно! Чему он меня учит?" Философия учит только
>одному - мышлению.

>Мысль впервые появляется, когда человек задумывается: "А что,
>собственно, ЕСТЬ то, что я вижу?" К этому и побуждают апории Зенона
>Элейского.
>-----------------

>> Первоначально субстанция понималась грубо-физикально, как <вещество>,
>> как тот тождественный материал, из которого состоят различные
>единичные
>> вещи
>>
>
От Pout
К Вольный Стрелок (23.08.2002 21:28:03)
Дата 25.08.2002 16:46:37

"Ты знаешь, эта вещь такова для тебя",

Искренне сорри, если Вас приплющило, ей богу не хотел. Давайте без
панических
нот. Извините за резкость первого.наезда.

Вольный Стрелок сообщил в новостях
следующее:66769@kmf...

> Вы знаете, есть мнение, что все мудрые мысли уже сказаны.
> Я с этим где-то согласен.
> Так что нам остается лишь разбрестись по своим углам и углубиться в их
изучение>
>


Тут скорее применима метафора не пушки и воробья. Это как если бы
в горах в ответ на крик вместо эха - вдруг посыпались непойми какие
средневековые каменюки ... - ну значит, крик был все же довольно-таки
зычный и Вы забрели в горную местность. Это не так уж плохо.

ВЫ попытались выразить некоторую глубокую мысль, но она у Вас не пошла
(не вошла) в верные слова. Так ведь такое сплошь и рядом бывает со
всеми. Тем более в горах не обойтись без каски. Поскольку мы
обмениваемся репликами в окошко(Вы ,плиз, не оверквотьте - отрезайте
лишние цитаты), а философские слова" весят" больше прочих - по
тонне-полторы каждое - начальный люфт в миллиметр становится для
всего последующего разговора совершенно фатальным. Опытом же проверно.
Вы ж определенно завели разговор про "субстанцию, акциденции и
модусы" - и разумеется, Ваше право инициировать и
наоборот покидать тему когда заблагорассудится неоспоримо. Но столь же
неоспоримо право других участвовать или не участвовать в теме, которая
их заинтересовала, до уяснения некоторой части оной темы.. .

Аккуратным вправлением вывиха в первых же фразах можно добиться того,
что Ваша мысль-то может оказаться вполне здравой,. Просто есть этот
самый люфт в
самом начале, его надо постараться ликвидировать, используя внешне
"несколько" иные слова, поставленные в "несколько" другие связи.Пардон,
но в таком случае опять придется лезть в дефиниции(хоть коротенько)
Почему это необходимо..
Договориться об общем понимании (хотя бы самом лапидарном)таких
концептов. Сдвиг на миллиметр или некогерентность в первоначальном
употреблении концептов "верхнего"уровня приводит к тому, что дальнейшая
конкретизация по ходу разговора приводит к полному расфокусированию,
проще говоря - одни слова употребляем в разных и все более расходящихся
смыслах.
Мы ж не в зале, где это сразу всплыло бы в первые 15 минут обмена
выступлениями
и разрешившись могжет ыбть благополучно пошло далее Мы, кажется, с
разбега оказались в "кавдинских ущельях", а в них эхо летает долго и
откликается гулко , вызывая порой незапные страшные лавины, грозящие
травмами

Так что, на мой взгляд, Вы рано запаниковали. Я позволю себе все-таки
ответить.
И конеЧно порекомендовать мнэ-э-э... случайно оказавшуюся в походном
рюкзаке литературу "по теме". Ссылочку я в тот раз забыл оставить. И там
продолжение все же продвинуть ( в ответе уважаемому self~u.). Это всего
лишь лекции для студиозусов первых курсов, ими же записанные (с
ашипками), так что ничего мнэ-э...
страшного. "Многие мудрые мысли уже сказаны", аб-со-лют-ли райт.
Вдобавок Вы почти дословно высказали одну такую "мысль", тем самым
"второй раз почти попав в точку". Это уже класс ( я серьезно)."Ты
знаешь, эта вещь такова для тебя", - говорим мы друг другу. "Извини, я
сам знаю, какова она для меня".(см. в постинге "Протагор и софисты" в
каком контексте ее можно рассматривать)

Накапливая такие мудрые мысли и ставя их в нужный контекст(где они
обретают нужную стереоскопию, а не остаются абстрактными
фрагментами -это очень плохо, чревато тем же самым "расфокусированием"),
даже обычную жизнь себе можно облегчить Мы ж не хотим остаться
уязвимыми перед лицом возможных изощренных атак манипуляторов и
демагогов.( вот например,обратите внимание на нижеследующий пассаж). И
про "софизмы" мы тут не так давно говорили - опять-таки , ввиду
обсуждаемых здесь непересыхающих актуальных тем -
манипуляции,запутывания противника и т.п.
Про "субстанцию" и _формы ее проявления_ (сушественно что она едина и
есть"причина самой себя", causa sui -на этом концепте Спинозы я прервал
сход лавниы), которые Вы затронули несколько неловко и оттого
некорректно операциями с "монизмом" - с вашего позволения - потом.

====================
<У необразованной публики есть мнение, что софист - это коварный
демагог, запутывающий своими речами наивного, но хорошего человека. Как
только такая публика замечает, что человек может рассматривать предмет и
так, и этак, она пугается, чувствуя опасность. Возможность знать о
чём-то, что оно и таково, и не таково, у доброго малого вызывает
протест: "Меня сбивают с толку, для чего-то меня хотят оболванить!"
Больше всего боятся быть оболваненными - болваны. Нельзя оболванить не
болвана.

Софисты - это учителя мудрости (это они сами себя так называли). Это
люди, которые и сами мудры, и других могут сделать мудрыми и сильными в
речах. Они учили людей рассуждать самостоятельно и убедительно излагать
свои мысли. Настоящая мудрость не многознание>


============
От self
К Вольный Стрелок (23.08.2002 21:28:03)
Дата 24.08.2002 17:45:39

Re: я разумеется оценил...

>Вы знаете, есть мнение, что все мудрые мысли уже сказаны.
>Я с этим где-то согласен.

Да, но не все они услышаны, тем более поняты, и уж тем более взяты на вооружение :-)))

>Так что нам остается лишь разбрестись по своим углам и углубиться в их изучение, либо попытаться повтороно изобрести велосипед, в скрытой надежде, что попутно выдет еще и атомный реактор.

Лучше собраться вместе, тады мож атомный реактор и получиться. :-)) а так и вилисипеда не будет
От Вольный Стрелок
К self (24.08.2002 17:45:39)
Дата 24.08.2002 19:41:08

Re: Вообще-то по умолчанию именно это я и имел ввиду

>Лучше собраться вместе, тады мож атомный реактор и получиться. :-)) а так и вилисипеда не будет

Потому как поодиночке будет скорее лишь самокат.
:-)