От	Вольный Стрелок
К	I~Roudnev
Дата	23.08.2002 18:48:57
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Либерализм; Глобализация;

Re: Жаль, что...

---

1)Агент глобализации, как бы я такового мог определить, это лицо, вовлеченное своей деятельностью в процесс глобализации (в его нынешней, однополярной и американоцентричной версии) и приобретающее вследствии этого соответсвующую систему взглядов, базирующуюся на концепции об объективности и неизбежности этого процесса, оцениваемого таким лицом как безусловно прогрессивный и являющийся в любом случае меньшим злом, чем любая иная альтернатива.
Фактически это современная версия понятия "компрадор" (если и этот термин нуждается в определении, то прошу поискать его самостоятельно, он общеупотребителен).

2) Уважаемый, я нигде не сказал о многомерном монизме, это Ваш термин, Вам его и определять.
Я говорил об одномерном, под которым понимаю порожденное узостью мышления представление о том, что единая сущность единообразно же и проявляется.
Это возможно, но скорее лишь как исключение.
Более общим является многообразие ее проявлений.
Монизм содержания проявляется в плюрализме форм.
В этом смысле справедливо дополняющее известную бритву Оккама положение : "не сокращай феномены без необходимости".
Вот это я и имел ввиду.
Как это проявляется в рассмотренном мною конкретном примере, я уже описал.
Можно взять и вполне классический пример когда системообразующее (формационное) противоречие капитализма : буржуазия-пролетариат эмпирически проявляется двойственным образом, как классовая борьба рабочих, и как сложная и напряженная ось взаимоотношений буржуазии крупной (собственно буржуазии) и мелкой.






>Vale, коллега!

>>деятельность "пятой колонны", агентуры глобализации в своих старнах, во всяком случае в России это вопрос важнейший.
>если вопрос важнейший, то хотельсь бы узнать критерий "агента глобализации", т. е. чем этот человече отличается от прочих простых смертных?

>>Монизм не должен быть одномерным.
>>Этим грешила советская идеология, на чем и сломала себе шею. Увы!
>проясните плиз, что есть n-мерный монизм (n>1)?

>С уважением, И.Руднев

---

От	I~Roudnev
К	Вольный Стрелок (23.08.2002 18:48:57)
Дата	26.08.2002 13:51:11

Re: Жаль, что...

---

Vale, коллега!

>1)Агент глобализации, как бы я такового мог определить, это лицо, вовлеченное своей деятельностью в процесс глобализации (в его нынешней, однополярной и американоцентричной версии) и приобретающее вследствии этого соответсвующую систему взглядов, базирующуюся на концепции об объективности и неизбежности этого процесса, оцениваемого таким лицом как безусловно прогрессивный и являющийся в любом случае меньшим злом, чем любая иная альтернатива.
>Фактически это современная версия понятия "компрадор" (если и этот термин нуждается в определении, то прошу поискать его самостоятельно, он общеупотребителен).
Вот-вот интересно, что эта за деятельность такая? Если Вы считаете, что "компрадорство" - синоним такой деятельности, то собирая все вместе, получаем "субъекта, обогащающегося за счет безвозмездных "кредитов" от американского правительства(в силу компрадорства и американоцентризма) и не видящего иных вариантов обогатиться кроме этого".
Еще проще - субъекта, привыкшего жить на всем готовом. Не кормят свои, значит найдем тех, кто за "обещание реализовать план Даллеса-Шмалеса-Хереса" поставит на содержание. Первичны то ни-в-чем-не-привыкшие-знать-ограничений желания, а вовсе не какие то примитивные идеологические диссидентские ценности типа "я люблю Америку больше, чем ..., потому что там туалеты чище". При чем здесь ГЛОБАЛИЗАЦИЯ? Никто никого не нанимает. Просто наступает момент, когда Он просыпается, чтобы пожрать, и видит Золотую Столовую, где в меню "Биг Мак С Уткой По Пекински" и очередь и кормят бесплатно. А в местной столовке все время одни расстегаи да кулебяки. Задолбали типа. И Он встает в очередь к Биг Макам. Рядом с ушастым Микки Маусом и смуглым пророком Ибн Али Ладеном. Неожиданно врывается толпа антиглобалистов и осмотревшись начинает орать "Продажные свиньи! Компрадоры! Глобалисты! Смерть!" и т.д. и т.п. Потому что то же хочет Биг Макам. А мест нету...
Сгущаются злые глобалистские силы:))))

С уважением, И.Руднев

---

От	Pout
К	Вольный Стрелок (23.08.2002 18:48:57)
Дата	23.08.2002 20:41:45

"КПД больше единицы" - вторая серия.

---

тут принято ссылаться не на представления о мудреных терминах, а на
дефиниции.

А то уже памятная дисуссия про КПД>1 стала притчей во языцех. Эта,
сващей подачи, видимо будет вторым изданием "дискуссии о КПД больше 1"

Про дуализм слыхали?

. По вашему сценарию. КПД бывает больше 1? - с этим направо
Если соблюдаем общепринятую конвенцию - налево.
>
> Вольный Стрелок сообщил в новостях
> следующее:66739@kmf...
> >
> > 2) Уважаемый, я нигде не сказал о многомерном монизме, это Ваш
термин,
> Вам его и определять.
> > Я говорил об одномерном, под которым понимаю порожденное узостью
> мышления представление о том, что единая сущность единообразно же и
> проявляется.
> > Это возможно, но скорее лишь как исключение.
> > Более общим является многообразие ее проявлений.
> > Монизм содержания проявляется в плюрализме форм.

МОНИЗМ - способ рассмотрения многообразия мира в свете единой
основы(субстанции) всего существующего и построения теории в виде
логически псоледовательного развития
исходного положения.
Субстанция
(лат. substantia - сущность; то, что лежит в основе), - объективная
реальность, рассматриваемая со стороны ее внутреннего единства,
безотносительно ко всем тем бесконечно многообразным видоизменениям, в
которых и через которые она в действительности существует
Первоначально субстанция понималась грубо-физикально, как <вещество>,
как тот тождественный материал, из которого состоят различные единичные
вещи; средневековое мышление допускало поэтому множество различных
субстанций, неизменных и не могущих превращаться друг и друга начал
(<субстанциальных качеств>, <субстанциальных форм>). В этом смысле
термин <субстанция> широко использовался, например, в алхимии.
Схоластическая философия, приписывавшая активную роль <форме>, в конце
концов превращает понятие субстанции в один из титулов бога, толкуемого
как форма всех форм, и, таким образом, спиритуализирует это понятие.
(Отсюда возникает различение двух субстанций - духовной и телесной,
чреватое массой рационально неразрешимых противоречий, безвыходным
дуализмом <души> и <тела>. Определенные попытки снять дуализм, т.е.
принятие двух субстанций, делаются на протяжении всего средневековья,
начиная от Фомы Аквинского, толкующего <телесную субстанцию> как
несамостоятельное начало и тем самым по существу отрицающего за ней
определение субстанции, и кончая Дунсом Скотом, склонявшимся к
толкованию материи как всеобщей субстанции всех вещей и даже к гипотезе
о способности этой материи мыслить.

Однако эти попытки не дали заметного эффекта, и к началу нового времени
противопоставление материи и духа как двух субстанциальных начал стало
фактически центральной проблемой философии; через понятие субстанции
отыскивалось определение <последних оснований всего сущего>. Декарт,
исходя из традиционного определения субстанции (<Разумея субстанцию, мы
можем разуметь лишь вещь, которая существует так, что не нуждается для
своего существования ни в чем, кроме самой себя> 1 ), оказывается перед
трудной проблемой, в тисках между основными принципами теологии и
естествознания. Ибо, если исходить из приведенного определения, то
<...таков, собственно говоря, один только бог> (там же), но наряду с
этим <...легче даже постичь субстанцию протяжённую и субстанцию
мыслящую, нежели просто субстанцию, оставив в стороне вопрос о том,
мыслит ли она и имеет ли протяжение, ибо есть некоторая трудность в
отграничении понятия субстанции от понятий мышления и протяжения: они
отличаются от субстанции лишь тем, что мы иногда рассматриваем мысль или
протяжение, не размышляя о самой мыслящей или протяжённой вещи> 2.
Спиноза, сохраняя декартовское формальное определение субстанции 3 ,
разрешает остро сформулированную Декартом формальную трудность в
определениях, перестав рассматривать <мышление> и <протяженность> как
две субстанции, ничего общего между собой не имеющие, и определив их как
два <атрибута> одной и той же общей им обоим субстанции. Тем самым
термин <бог> превращался в лишний и ненужный псевдоним
...
Философская энциклопедия, т. 5, с.151-154.


------------------------------------------------------------------------
--------

1 Декарт Р. Избранные произведения. М., 1950, с. 448.
2 Там же, с. 455.
3 см. <Этика>, в кн.: Спиноза Б. Избранные произведения, т. 1. М.,
1957, с. 361.


> > В /этом смысле справедливо дополняющее известную бритву Оккама
> положение : "не сокращай феномены без необходимости".
>
."Сущности не следует умножать сверх необходимости". Все понятия не
ясные и не проверяемые опытом - направо.
>
> > Вот это я и имел ввиду.
>
и я. Что имею то и введу
>
> > >>Монизм не должен быть одномерным.
> > >>Этим грешила советская идеология, на чем и сломала себе шею. Увы!
> > >проясните плиз, что есть n-мерный монизм (n>1)?
> >
>
дуализм, тринитарность , а дальше россыпью четыре стихии, пять
элементов
и семь грехов
>
>

---

От	Pout
К	Pout (23.08.2002 20:41:45)
Дата	23.08.2002 21:09:33

начало философии и диалектики. Номера первые Парменид и Зенон.

---

Муравьев Андрей Николаевич "История философии"
Лекция 4

Элейская (элеатская) школа


История сохраняет то, что должно остаться. Сомневаюсь, что кто-то в
современности сможет создать нетленную, хотя бы, строку. Парменид жил
25-ть веков назад, и жить ему вечно.

Поэма Парменида так же называется "О природе".

Начало: юноша хочет знать не больше - не меньше, как истину. Знакомиться
с девушками, которые отвозят его, на резвых конях к Дикэ - богине
Правды. Первые слова богини на вопрос юноши: "Что есть истина?", таковы:
"Если ты хочешь знать истину - ты должен отринуть ВСЕ легковесные мнения
смертных".

Мнения легковесны - плавают на поверхности вместе с другим добром,
которое плавает. Каждый из вас, обратив взор к своей душе, обнаружит
богатство. Чего? - мнений, которые вы создали от младенчества до сего
момента. Из чего возникают мнения? По Пармениду, источниками мнений
являются:

"глаза, ничего не видящие";
"гулом наполненные уши" - каждый может подойти и сунуть в них свое
мнение;
язык - это вообще кошмар: сколько бессмысленных слов нам бесплатно
раздают по радио, ТВ, в метро и т.д.
Богиня говорит дальше юноше: "Пусть не принудит тебя многоопытная сила
привычки думать глазами, ушами, языком".

О чем мы думаем: о том, что видим, слышим, говорим. Можно подумать, что
здесь пропагандируется страшная вещь: лучше быть слепым, глухим и
немым - и будешь мыслить лучше. Нет, конечно! Хотя в Советском Союзе
1960-70-х гг. был опыт воспитания слепоглухонемых от рождения
(Мещеряков, Ильенков, Сироткин и др. см. Ильенков Э.В. "Философия и
культура", М., 1991 сс. 30-43).

Конечно, это не необходимо, чтобы начать мыслить и, ради бога, не
калечьте себя. Просто выкиньте ВСЕ мнения на том основании, что они дают
лишь "картину мира" - внешний вид мира - мира, отдельного от мыслящего.
Мнения сообщают нам то, каким мир видится, кажется, а не ЕСТЬ.

В слове "видимость" ощущается обманчивость. Когда я вижу человека, знаю
я каков он в действительности? Не так, что внешность бывает обманчива, -
она есть обманчива. Именно поэтому "встречают по одежке, а провожают по
уму".

Чему следует наш ум, когда опирается на видимость? На то, чем что-то
кажется. Именно потому, что все мнения имеют свой источник в
видимости, - их надо отбросить - отбросить ВСЕ. С помощью мнений можно
узнать только то, что КАЖЕТСЯ. А то, что ЕСТЬ узнать нельзя.

Что такое человек по мнению? Двуногое без перьев, живущее на суше -
общипанный петух какой-то. Можно ли узнать таким внешним образом, что он
(человек) есть на самом деле? Нет. "Дельфин - рыба?" "Нет". "А может
рыба, ведь он выглядит как рыба?" "Да, выглядит как рыба, но не есть".

Человек смотрит и видит, что Солнце вертится вокруг Земли. Смотрит и
миллионы лет может видеть, что так оно по-видимости и есть. А, если не
так, то он - еретик. Но так ли это на самом деле? Так, если только
смотреть, но не мыслить. Он, наивный, видимость принимает за бытие!



Далее богиня говорит юноше: "Отринь мнения, т.е. то, что запомнил чужое
и повторяешь по-привычке и логосом, разумом сам испытай, - т.е. обдумай
то, что я сейчас тебе скажу. Если хочешь знать, что есть истина, ты
должен понять, что бытие есть, а небытия нет вовсе". Поэтому быть
означает именно быть, а не так, что побыть, а потом престать, исчезнуть
в небытие (это не возможно, т.к. небытия нет вовсе).



Итак, Парменид противопоставляет мнение и истинное мышление. Мнение -
это не ложная картина мира (единственно ложное утверждение, что небытие
есть), а иллюзорная; это то, каким мир видится, мнится. Что есть многое?
Возникающее, т.е. то, чего ЕЩЕ нет, и исчезающее, т.е. то, что УЖЕ не
есть. То, о чем говорит нам мнение "есть" - но не есть по истине. А
поэтому, чтобы не блуждать в этом иллюзорном мире, надо оставить
обманчивый путь мнения, "путь Ночи" и логически, с помощью мышления,
узнать - что ЕСТЬ.

Парменид: состояние видящих и слышащих, но не мыслящих хуже, чем тех,
кто не видит, не слышит, но мыслит. Не мыслящие люди без внешних
впечатлений не могут прожить и недели - они сходят с ума. Нет пищи для
их души. А мыслящий человек - из камеры его будут извлекать, а он
скажет: "Подождите, я еще не все подумал"
-----

Бытие - первое осмысленное слово, а не "мама", "папа" или "гав-гав".
Говорить не мысля, учат с колыбели. Первое СЛОВО сказывается лишь после
того, как замолкнут все мнимые слова. И тот, кто не дошел до этого, тот
еще не дошел до философии, он лишь на пути к ней. Других ворот, кроме
Парменида, в философию - не существует. Это мыслимое бытие знаменует
истинное начало философии. Начало мышления предполагает конец мнения.

В этом пункте мы окажемся еще не раз. Начало философии, в некотором
смысле, есть ряд постоянных начал. Фалес, Пифагор, Парменид - три первых
философа, но в каком разном смысле!

Парменид осознал, что мнимое не есть истинное. Для того, кто начинает
мыслить - не миновать противоречия с собой. Этот пункт, содержащийся в
учении Парменида, развил его друг и ученик - Зенон Элейский.



Зенон Элейский

Он пустил парменидовское открытие в оборот среди людей. Люди,
почувствовав величие этого, шли к нему. Главная задача для Зенона -
защита принципа Парменида: есть только бытие - единое, вечное,
неподвижное. Зенона называли двуязыким, поскольку он мог говорить и на
языке мнения, и на истинном языке. Он был популяризатором, но не
сводящим философию к мнению. Философия в его речах к простым людям
оставалась философией.

Как же он отстаивал мысль Парменида? Он вставал на точку зрения
обыденного сознания или мнения, состоящую в том, что нет единого, а есть
многое - возникающее и исчезающее. И показывал, что при ее
последовательном проведении возникает множество апорий - безвыходных
ситуаций, указывающих, что надо оставить точку зрения мнения.

Противоречие мнения: то, что кажется бытием, признается за само бытие. А
что кажется бытием прежде всего? Многое. Оно есть - какая радость. Зенон
показывал, что эта точка зрения сама себе противоречит и потому сама
себя опровергает. Мнения потому лишь существуют, что люди не продумывают
их до конца.

,,,,
Апории Зенона о движении.

Первая апория.

Кажется, что есть движение. Почему есть? "Мы его видим", - говорят.
Парменид: "Бытие не движется". "Как же, - возражают, - вон тараканы -
бегают, следовательно, движение есть". Но вдумайтесь! В том месте, где
они есть - они не движутся, а где их нет - тоже не движутся. Так
движется ли многое? Нет, получается, что движущееся - не движется. С чем
и поздравляем.

Вторая апория.

Мнение, что существует многое без одного, тем самым утверждает
бесконечную делимость пространства и времени. Но в этом случае
быстроногий Ахилес не догонит черепаху (не Зенон так утверждал, как ему
приписывают, а так получается по мнению, не состоятельность которого он
показывал). Ибо за то время, пока он прибежит в точку, где она только
что была, черепаха успеет хоть немного проползти вперед. Следовательно,
если он ее все-таки догоняет, то правда ли, что пространство и время
делимо до бесконечности? Правда ли, что нет неделимого, т.е. одного как
такового?

По поводу зеноновых апорий о движении А.С.Пушкин написал стихотворение
"Движение" (1825):

Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

Другой смолчал и стал пред ним ходить.

Сильнее бы не мог он возразить;

Хвалили все ответ замысловатый.

Но, господа, забавный случай сей

Другой пример на память мне приводит:

Ведь каждый день пред нами солнце ходит,

Однако ж прав упрямый Галилей.

Все мы видим движение, но значит ли это, что движение есть для мысли?
Нет. И толпа всегда будет радоваться его опровержению хождением, как
будто философ дурак и не знает, что можно ходить, двигаться. "Что тут
думать-то: тут и так все ясно! Чему он меня учит?" Философия учит только
одному - мышлению.

Мысль впервые появляется, когда человек задумывается: "А что,
собственно, ЕСТЬ то, что я вижу?" К этому и побуждают апории Зенона
Элейского.
-----------------

> Первоначально субстанция понималась грубо-физикально, как <вещество>,
> как тот тождественный материал, из которого состоят различные
единичные
> вещи
>

---

От	self
К	Pout (23.08.2002 21:09:33)
Дата	24.08.2002 17:38:24

"требую продолжения банкета" (с)

---

ВЛАДЫКА БУДДА СКАЗАЛ,

что мы не должны верить во что-нибудь лишь потому, что так было сказано; не должны верить традициям только потому, что они переданы с древних времен; ни слухам, как таковым; ни писаниям мудрецов по той лишь причине, что их писали мудрецы; ни фантазиям, о которых мы предполагаем, что они вдохновлены Дэвой (т.е. кажутся нам духовным откровением); ни выводам, сделанными нами по некоторым случайным предположениям; ни в то, что определяется кажущейся необходимостью; ни в то, что основано только на авторитете наших наставников и учителей. Но мы должны верить в писание, в доктрину или в утверждение, если наш собственный разум, наше сознание, их подтверждает. "Поэтому, - говорит Он в заключение, - я учил вас верить не потому, что вы слышали, а потому, что это подтверждается вашим сознанием, затем действовать соответственно и с избытком".

(Тайная Доктрина, т.3, стр. 401)

Уважаемый Сергей Павлович!
этот краткое изложение написано "в попыхах"?

Не могли бы Вы "разразиться" вторым посланием "к римлянам"? :-))

к сожалению, я "болен" одной задумкой (ещё с самого детства, можно сказать с дошкольного возраста) - объять необъятное. Вроде бы сама "постановка задачи", предполагая недостижимость цели, превращает само движение в цель, но если разбить это движение на поддвижения к подцелям, по делается возможным достижение промежуточной подцели (или даже их ряда).

Хотелось бы объединить ВСЁ, показать и многогранность (многообразие), и взаимосвязанность и взаимопревращения ВСЕГО СУЩЕГО.

Например, для "повышения качества" обучаемого (во время репитирования с "двоешниками") приходится отвлекаться на "посторонние" темы для показа на аналогиях с целью лучшего восприятия и усвоения (понимания) материала.

Анализируя учебные пособия (структуру, объём, последовательность изложения) для средней школы видишь раздробленность и несвязанность обучения подрастающего поколения (я не о сегоднящнем дне даже, а вообще, и о прошлом так же).

По моему глубокому убеждению учебники для школы должны писаться коллективами авторов-специалистов в координации с единым "руководящим центром" в согласии с единой "доктриной". Обучение, знакомство с "Древом Знания" должно быть уподоблено самому дереву - должен быть один главный предмет (например, "общеведение") с первого по последний класс, где предоставление знаний должно осуществляться по спирали, где должно объясняться и показываться взаимосвязь различных специализированных знаний, их взаимопроникновение, использование одних в качестве инструмента в других и т.п.

Здесь была попытка написать (начать писать) учебник по какому-то предмету, но дело как-то заглохло. Возможно и потому, что ветка нежизнеспособнаа сама по себе. Может стоит начать со ствола, а точнее с ростка?

Преподавание в школе должно уподобиться растущему дереву - в начальных классах это слабый росток с только-только намечающимися веточками, далее, по спирали (по годовым кольцам) рост ствола и удлиннение крепнущих веток с новыми побегами.

Возможно ли преподавание философии в начальной школе? По-моему, это насущная необходимость. Только изложение должно быть соответствующим. Главное, не терять взаимосвязей всего сущего.

Не могли бы Вы продолжить свой ликбез (хотя бы в той же форме, "для старшеклассников")?
Ведь сколько бы ни было человеку лет, но если его знания остаются на уровне дошкольника, то не грех начать и с основ. Не так ли?

---

От	Михаил Едошин
К	self (24.08.2002 17:38:24)
Дата	26.08.2002 11:49:32

Re: "требую продолжения банкета"(с)

---

> По моему глубокому убеждению учебники для школы должны писаться коллективами авторов-специалистов в координации с единым "руководящим центром" в согласии с единой "доктриной". Обучение, знакомство с "Древом Знания" должно быть уподоблено самому дереву - должен быть один главный предмет (например, "общеведение") с первого по последний класс, где предоставление знаний должно осуществляться по спирали, где должно объясняться и показываться взаимосвязь различных специализированных знаний, их взаимопроникновение, использование одних в качестве инструмента в других и т.п.
>...
> Преподавание в школе должно уподобиться растущему дереву - в начальных классах это слабый росток с только-только намечающимися веточками, далее, по спирали (по годовым кольцам) рост ствола и удлиннение крепнущих веток с новыми побегами.

Совершенно верная мысль; насколько я понимаю, нужно копать в
направлении Занкова, Ильенкова, Шаталова. Материал большими
кусками, цельная картина с самого начала и т. п.

---

От	Сепулька
К	Михаил Едошин (26.08.2002 11:49:32)
Дата	27.08.2002 15:24:55

Re: "требую продолжения...

---

>> По моему глубокому убеждению учебники для школы должны писаться коллективами авторов-специалистов в координации с единым "руководящим центром" в согласии с единой "доктриной". Обучение, знакомство с "Древом Знания" должно быть уподоблено самому дереву - должен быть один главный предмет (например, "общеведение") с первого по последний класс, где предоставление знаний должно осуществляться по спирали, где должно объясняться и показываться взаимосвязь различных специализированных знаний, их взаимопроникновение, использование одних в качестве инструмента в других и т.п.
>>...
>> Преподавание в школе должно уподобиться растущему дереву - в начальных классах это слабый росток с только-только намечающимися веточками, далее, по спирали (по годовым кольцам) рост ствола и удлиннение крепнущих веток с новыми побегами.
>
>Совершенно верная мысль; насколько я понимаю, нужно копать в
>направлении Занкова, Ильенкова, Шаталова. Материал большими
>кусками, цельная картина с самого начала и т. п.

Тут неплохо бы еще писать-издавать книги для родителей (родителей просвещать в смысле воспитания детей): воспитание ребенка в семье основное и останется основным, даже если есть хорошее школьное воспитание.

---

От	Pout
К	self (24.08.2002 17:38:24)
Дата	25.08.2002 16:46:22

Пир духа так пир духа. Софисты(*)

---

self сообщил в новостях следующее:66822@kmf...
>
....
>
> Преподавание в школе должно уподобиться растущему дереву - в начальных
классах это слабый росток с только-только намечающимися веточками,
далее, по спирали (по годовым кольцам) рост ствола и удлиннение
крепнущих веток с новыми побегами.
>
> Возможно ли преподавание философии в начальной школе? По-моему, это
насущная необходимость. Только изложение должно быть соответствующим.
Главное, не терять взаимосвязей всего сущего.
>
> Не могли бы Вы продолжить свой ликбез (хотя бы в той же форме, "для
старшеклассников")?
> Ведь сколько бы ни было человеку лет, но если его знания остаются на
уровне дошкольника, то не грех начать и с основ. Не так ли?


Охотно выполняю Вашу просьбу, но в минимальном формате.. В том смысле,
что очередное выборочное "пиршество духа"(пир духа - читать раздельно
:)), чуть обгрызенное с одной стороны и чуть усложненное с другой (с
помощью добавки (2)),помещаю
для "продолжения банкета". Протагор и софисты.


. Думаю, ссылка на лекции (1) пможет сориентироваться в их
расположении- там на сайте их 13 штук, до поздней античной школы
скептиков включительно..Тем самым "генеральная
линия" античной философии охвачена
.
Дело в том, что Вы угадали - это лекции, записанные зелеными
студентами -
отсюда их удобный облегченный формат. Тяжеловесные повествования вроде
(2)"о том же" менее удобоваримы. Несть таким числа. Хотя есть оно очень
весомое исключение -
книга Асмуса, ее просто можно брать по каждой из тем лекций Муравьева
для развития темы.
Это университетский учебник, пользующийся всеобщим признанием. У меня
его , например, брали даже люди, далекие от гуманитарных .сфер -
целевым образом
читали про отдельные персоналии. Книга Асмуса есть в сети .
. Например,блестяще , как никем, описан Асмусом стоицизм. Вот это
место оч..важное
http://sno.nm.ru/lib/asmus/9.htm
<по какому критерию можем мы отличать истинные представления от
ложных? Существует ли критерий, посредством которого было бы возможно
отличить чувственное представление, точно отражающее предмет, от
представления, не способного к такому отличию? Такой критерий,
утверждают стоики, существует.>
Ну про стоиков и в этих коротеньких
лекциях для начала неплохо Муравьев главное отметил. И этот критерий
"схватывающего"представления тоже упомянул (греч. - каталепсис). В
традиции, ведущей к Спинозе и развитой им( это сейчас недооценено),это и
есть основной критерий "верного чувства". Это оч.важный пункт в
классической традиции..

Аозвращаясь к лекциям Муравьева. Насчет начала диалектики у него
очень мало. Дело не в невнимании, просто это отдельная линия. Апории
Зенона - это такой мощный стартовый пункт, что по сей день являются
популярным предметом обсуждения. и в серьезных работах, и в народе.
Например, в ньюс-группе по философии relcom.sci.philosophy они
являются на протяжении многих лет постоянным объектом дискуссии и забав
, уже не только на уровне одних стихов Александра Сергеевича. И это
есть хорошо - народ забавляясь упражняется и набивает руку . Читать их
дискуссии так же полезно. как вифовские по их профильной тематике и
некоторые наши дискуссии по нашей профильной тематике..

В "Библиотеке Диалектика" http://www.nw-innovations.ru/km/lib.htm
выложена работа Уварова"Бинарный архетип", там про историческую судьбу
апорий Зенона немного рассказано.
. http://www.philosophy.ru/library/uvarov/01/00.html


Итак. Эти лекции Муравьева (1) - вполне годны для начального курса, для
учебника
по"истории философии в самом сжатом изложении".для сташеклассников
(разумеется.,не для _начальной _школы - об этом речи нет, это Вы
оговорились).

сайт, правда ,подвисает, и не всегда доступен

Причины, по которым я выбрал именно этот отрывок, я пострался прояснить
в постингеВольному Стрелку. "Очень актуальное чтение" плюс"Нет ничего
практичней
хорошей теории"(Л.Больцман)

Разумеется, лекции для первокурсников - это не вся мудрость,это введение
в проблематику. Для иллюстрации того, что при более глуюоком взгляде
метсо и функция тех же софистов выглядит "степеоскопичней", я помещаю во
второй части отывок из другой, уже более специальной книги,ограничиваясь
незаумным отрывком из нее. Это (2)


СП
==============
(1)
http://philosophiya.narod.ru/philosophiya_phrame/Murawoy_09.htm

Муравьев Андрей Николаевич "История философии"
Лекция 9

СОФИСТЫ

Учением Анаксагора завершается первый этап истории философии: этап
бессознательной философии. В чем состоит эта бессознательность? Все
философы, выступившие на этом этапе, мыслили о первоначале, но никто из
них не почитал первоначалом само мыслящее мышление - ум.

Начала были самые разные: вода, число, бытие, тождественное мышлению, но
не мыслящее, а лишь мыслимое. Даже у Гераклита логос не есть мыслящее
мышление, он стихиен (отчего Гераклит и говорил: "Не мне, но логосу
внимая, мудро признать, что все едино"). И только у Анаксагора мыслящее
мышление выступило как первоначало. Анаксагор, в отличие от Демокрита,
понял, что сама материя не сложится, как надо, для этого нужно
целеполагающее мышление. Гомеомерии - материя, нус - упорядочивающий ее
ум.

При этом сам человек оказался, в некотором смысле, причастен
первоначалу. Человек, благодаря уму, есть господин вещей. Поскольку все
вещи созданы умом, с ними можно обходиться с умом. Представьте, если бы
вода не была определенна по отношению к другим стихиям - огню, например.
Если бы она то гасила огонь, то нет. К счастью пожарников, вода
определенна, за это они должны быть благодарны уму.

Анаксагор завершает стихийное, бессознательное, наивное мышление первых
философов (естественно это было не наивное нефилософское "бабушкино"
мышление). Предметом исследования стал ум, а бессознательное
исследование ума невозможно. С Анаксагора начинается сознательное
мышление философов. О чём? О разумной причине всего существующего, ибо
таков новый предмет философии.

Кажется, что пропадает интерес к природе, и начинается антропологический
период, так и утверждают в учебниках по философии. Это мнение не право,
ибо фиксирует лишь отрицательный момент перехода к новой форме
предметности.

Итак, предметом философии становится ум, а ближайшим образом - его
"носитель" человек. Если человек самостоятелен, то он умен, а если его
жизнь определяется иным - традицией или случаем, то до ума еще надо
дорасти. Как обычно поступали греки? Они действовали или на основе
традиции - "так делали отцы и деды", а в отдельных случаях, когда
традиция не подсказывала, грек шёл к оракулу или бросал жребий. Т.е. они
не жили своим умом. И когда у них появилась потребность в
самостоятельности, появились софисты.

Софисты возникли благодаря тому, что в духе греческого народа произошел
перелом, - греки почувствовали необходимость руководствоваться в
действиях и поступках своим умом. Греки доросли до своего ума. Это и
облегчило, по-видимому, Анаксагору сделать открытие, что в некоторых
есть ум.

В ИФ следует забыть о дурной трактовке софистов. У необразованной
публики есть мнение, что софист - это коварный демагог, запутывающий
своими речами наивного, но хорошего человека. Как только такая публика
замечает, что человек может рассматривать предмет и так, и этак, она
пугается, чувствуя опасность. Возможность знать о чём-то, что оно и
таково, и не таково, у доброго малого вызывает протест: "Меня сбивают с
толку, для чего-то меня хотят оболванить!" Больше всего боятся быть
оболваненными - болваны. Нельзя оболванить не болвана.

Софисты - это учителя мудрости (это они сами себя так называли). Это
люди, которые и сами мудры, и других могут сделать мудрыми и сильными в
речах. Они учили людей рассуждать самостоятельно и убедительно излагать
свои мысли. Настоящая мудрость не многознание типа: я знаю, где
находится Африка, куда впадает Волга и т. п.

Софисты бы не возникли, если бы греческий народ в эпоху Перикла не
ощутил потребности в самоопределении, если бы не возникло убеждение, что
человек не должен определяться ни традицией, ни страстями сиюминутными,
ни случаем. Люди осознали, что для того, чтобы стать самостоятельными,
нужно своё чужое (т.е. стихийно сложившиеся представления, которые они
просто приняли, а не сформировали самостоятельно) переработать и сделать
по-настоящему своим. Греки поняли, что собственная мысль должна
переработать свои же, стихийно сложившиеся, мнения. На основе этого и
произошла революция в способе мышления, которую начали софисты.
Сейчас российский народ созревает к мысли о самоуправлении
(самоопределении), народ хочет научиться мыслить самостоятельно. Мы
сейчас в том же положении, что и греки в эпоху Перикла (IV в. до Р.Х.) -
поэтому изучать софистов нам полезно.

Греки захотели сами определять свою жизнь, но, если без ума, то остается
одно - подчиняться единичным сиюминутным страстям. Но это не надежно.
Возникла потребность в компетентных ответах на вопросы жизни. Софисты и
были первые платные учителя, учившие людей рассуждать. Как до этого
образовывался грек? Стихийно, посредством поэм.

Т. к. потребность в образовании ума была высока, то некоторые софисты
жили роскошно. Не только молодежь интересовалась софистикой, но и
политики. Сила политика - в умении убеждать. Тирану это умение не нужно:
не согласны - "секир башка" - и нет несогласных. Красноречивый политик -
говорит убедительно. Искусство популярного политика в том, чтобы суметь
свои интересы представить как интересы народа, убедить народ двигаться
за ним, как представителем и выразителем народных интересов.

Но софисты сделали вклад не только в образование греческого народа -
среди них были и те, кто внес вклад в историю развития философии. Таковы
Протагор и Горгий.



ПРОТАГОР

Был первым, кто назвал себя софистом. Общался с Периклом. Как и
Анаксагор, был изгнан из города. Его изгнали за сочинение "О богах". Эта
книга - первая, которая была уничтожена по велению государства. Там были
такие строки: "О богах я ничего не могу знать, есть ли они, или нет:
этому мешает темнота предмета и краткость человеческой жизни". "Что же
ты, Протагор, своим умом хочешь знать богов? - спросили афиняне - Надо
также как все". Понятно, что такого допустить было нельзя.

Далее мы рассмотрим философское в софистическом учении Протагора. Он
наследовал Зенону Элейскому и Гераклиту. Действительные основы для
софистики - там: "Всё течет". Но вывод у софистов свой: "Раз всё течет,
то оно поэтому и может быть всем, чем кому кажется". Раз всё течет, то
знаем ли мы каково оно само по себе? Нет, а, следовательно, оно таково,
каково оно для нас. Чувства людей изменчивы и один и тот же человек
воспринимает всё по-разному. Каков ветер? Ни холодный, ни теплый, а
таков, сказал бы Протагор, каким его воспринимают. Больному кажется еда
горькой, здоровому - сладкой. Так какая же она сама по себе? Такая,
какой кажется.

Ни об одной вещи не следует говорить, какова она сама по себе. Она
такова, какой воспринимает ее кто-либо. Она такова, ибо находится в
отношении к человеку. Ничто ни есть одно, само по себе, а всё в
отношении к другому и только так, по Протагору, оно может быть оценено.
И, следовательно, все мнения равноценны, ни об одном из них нельзя
сказать, что оно ложно. Нельзя спорить с человеком, который зябнет по
ветру, даже если нам ветер кажется теплым.

Отсюда - принцип учения Протагора: "Человек есть мера всех вещей:
существующих, что они существуют и не существующих, что они не
существуют". И, если для кого-то чего-то нет, то его и нет (для него).
Следовательно, бытие и небытие вещей - во власти человека. За самого
человека никто не может определить, какова та или иная вещь для него.
"Ты знаешь, эта вещь такова для тебя", - говорим мы друг другу. "Извини,
я сам знаю, какова она для меня".

Принцип Протагора есть первая формулировка свободы человека. Почему
человек мера? Потому, что осознал себя мыслящим существом. Нельзя быть
мыслящим существом, не зная, что ты - мера всех вещей. По отношению к
конечным вещам человек абсолютно свободен. Что стоит за принципом
Протагора? Одно: осознание абсолютной власти человеческого рассудка над
единичными вещами. Дорогу ему проложил Анаксагор: "Ум правит миром".
Малый ум правит человеческим миром, - миром, к которому человек
относится. Человеческий ум есть мера всего единичного.

Образование человеческого рассудка, чтобы он мог свободно обращаться с
вещами - принцип софистов. Образованный рассудок знает, что он с вещами
может всё. Необразованный рассудок - не знает, что может всё с вещами, а
потому и не может всего. Подчеркнем: рассудок абсолютно всевластен над
единичными вещами, а не вообще абсолютно властен. Почему образованный
рассудок всевластен? Потому что он властен над собой, а необразованный
над собой не властен, он стихиен. Почему всевластен над единичными
вещами, а не вообще, потому что владеть собой для образованного
рассудка, значит, владеть собственным отношением к единичным вещам -
никто не может указать образованному рассудку, как именно ему надо
отнестись к вещи, никто не может определить за него, какова она для
него.

Каким образом, рассудок повелевает? Рассудок может делать со своими
представлениями о вещах всё, что угодно. Например, представление о
стакане. Что есть стакан? Необразованный рассудок знает, что это -
прибор для питья. Он имеет опыт, что из стакан можно пить, что стакан
позволяет это с ним делать. Образованный рассудок знает, что он может
делать со стаканом - всё, что он представит о нём: кидаться, накрыть
мух, превратив стакан в зоопарк, - наблюдаешь и веселишься. Ещё можно
использовать как вложение денег - старинный стакан; отличный подарок
другу.

Сколько действий может совершить рассудок со стаканом в своём
представлении? Бесконечное количество. Рассудок может разлагать единое
на многое. От кого-нибудь зависит определенность моего представления. Ни
от кого! Софистические учителя рассудочного мышления подняли рассудок из
состояния стихийного, наивного мышления до образованного состояния. Одно
дело, что ты раб вещей, а другое - господин. Но так же и людей. Ты
можешь разложить любое представление на множество представлений,
выделить те его стороны, которые тебе важны и убедить в этом других. Что
здесь открывается? Опасность произвола: что мне нужно, то и выделю;
опасность свои цели выдать за всеобщее, частичное - за целое.

Сейчас все более или менее образованные люди - сами себе софисты. Утром
пойти или не пойти на занятия - это наше решение (хотя, конечно, есть и
те, кто это делает автоматически). Интересно что? То, что будь наше
решение "за" или "против" - оно может быть нами хорошо обосновано! Т. е.
важное для нас рассудок может обосновать как необходимое вообще. Почему
это возможно? Потому, что рассудок даёт конечные определения, а их
"бесконечное" количество, следовательно, можно выбрать себе по вкусу.
Таким рассудочным образом, можно обосновать всё что угодно. Это -
опасная сторона образованного рассудка.

Необразованный человек под властью традиции - постоянен. А образование
открывает простор для произвола. Поэтому правители препятствуют
образованию - так легче управлять, даже и управлять-то не надо -
управляет за них традиция, status quo. Софисты показали, что в человеке
есть то, что позволяет ему быть свободным. Но поскольку эта свобода
рассудочна, эта свобода есть произвол. Это - великая опасность
образования. Греческое общество почувствовало, что здесь опасность, т.к.
греческое общество было традиционным обществом. Человек стал способен
жить своим умом, а, следовательно, независимо от других: единство
государства и общества разрушается.

А в философском отношении это вообще было скандалом. Говорили философы о
истинном знании и мнении, теперь это кончилось: всякое мнение истинно,
пока человек его придерживается. А разонравилось - выберет другую точку
зрения и обоснует.

Абсолютная истина исчезла!

Говорят: "Человечеству нужно искать истину". "Бросьте, образованному
человеку искать истину не нужно", - говорят софисты. Истина выступила
как нечто относительное. Мнение оказалось самым важным. Какой там
божественный логос - это лишь мнение Гераклита. Образуй свой рассудок, и
твоё мнение станет абсолютно равноценно любому другому мнению. Стало
казаться, что большего, как придумывать мнения, человеку не дано.
Философия стала популярной - каждый мог философствовать от души. "Что
такое истина?" "Нечто единое", - говорили ранее. "Да бросьте, а есть ли
она?" - махнет рукой образованный софист.

Любой релятивизм в своей основе имеет софистическое мышление. Именно с
осознания того, что рассудочным способом доказать можно всё, что
угодно, - возникает мнение, что ничего определенного знать нельзя. Есть
основания, чтобы воровать и есть основания, чтобы не воровать. Что важно
для меня, решаю я сам. Жуткая опасность. Если абсолютной истины нет, то
всё позволено. Если истина относительна, то ничего вообще знать нельзя.
С обоснованием этого выступил Горгий.



ГОРГИЙ

Он похоронил абсолютную истину. "О том чего нет или о природе" -
издевательски названная книга (ведь раньше почти все философы писали
книги "О природе").



....
Итоги: выводы софистов - не софистика. Эти выводы справедливы об этом
мышлении - о рассудке. Если наше мышление лишь рассудочное, то всё, что
сказал Горгий - правда: если мышление действительно отделено от
предмета, то такое мышление ничего о предмете самом по себе знать не
может. Рассудок знает, что он господин вещей, а вот почему он господин -
еще не знает. Он рад этой находке и с радостью забавляется этим.

Рассудок сам себе противоречит. Рассудок сам не выходит за границы
мнения, но в этих границах он свободен. Человек с образованным
рассудком - это тот, кто может доказать и то, и другое об одной и той же
вещи. Момент истины у софистов - осознание мощи и бессилия рассудка:
абсолютная мощь над единичными вещами и бессилие перед истиной. Он
настолько бессилен, что заявляет, что истины нет. Вопрос: а об истине ли
он заявляет? Да, истины нет, но только как единичной, вне нас
находящейся вещи. А, если истина - не вещь?

Собственные противоречия софистического способа мышления стали исходным
пунктом для философствования Сократа.
...

(конец 9ой лекции Муравьева)
=============

(2)отрывок
(цифры - номера ссылок)

IX. ИГРОВЫЕ ФОРМЫ ФИЛОСОФИИ
Софист.- Софист и чудодей.- Его значение для эллинской культуры.- Софизм
есть игра.- Софизм и загадка.- Происхождение философского диалога.-
Философы и софисты.- Философия есть игра молодости.- Софисты и риторы.-
Темы риторики

....
Сами софисты, однако, хорошо сознавали игровой характер своего ремесла.
Горгий сам назвал свою <Похвалу
Елене> <игрой> - (....), а его сочинение <О природе> также объявили
риторической игрой б. Кто возражает 7 против этого, не должен забывать,
что во всей сфере софистической риторики невозможно провести четкую
границу между игрой и серьезным; что квалификация игры и в самом деле
весьма точно отражает изначальную природу этого явления. Кто называет
карикатурой и пародией тот облик, в котором предстают софисты у Платона8
*, тот упускает из виду, что игривые и сомнительные черты в облике
софиста, воплощающего в себе определенный культурный феномен, неразрывно
связаны с его архаической сущностью. По самой своей натуре софист в той
или иной мере принадлежит к людской породе, называемой <перекати-поле>.
Он до некоторой степени и бродяга и нахлебник уже par droit de naissance
(по праву рождения).

В то же время именно софисты создали ту среду, в которой формировались
эллинские идеи воспитания и культуры. Греческая мысль и наука выросли не
в лоне школы, как мы ее сейчас понимаем, и это неоспоримый факт. Они не
приобретались в качестве побочного продукта подготовки к полезным или
выгодным профессиям. Для эллина они были плодом его свободного времени
(scholё), а для свободного гражданина все время, которое не отнимали у
него государственная должность, война либо отправление религиозного
культа, было свободным 9. Слово <школа> имеет замечательную предысторию.
И в этих вот условиях свободного времени свободных граждан софист был
испокон веку на месте, как первый представитель образа жизни, проводимой
в рассуждениях и пытливой работе ума.

Если рассматривать типичный продукт софиста, а именно софизм, со стороны
технической, как форму выражения, то он тотчас обнаруживает все свои
связи с примитивной игрой, которая нам уже встречалась у его
предшественника, архаичного vates. Софизм вплотную примыкает к загадке.
Это фехтовальный прием. В слове "рrоblёmа" содержится два первоначальных
значения: нечто, с помощью чего кто-либо хочет себя защитить, ставя или
держа это перед собой, например, щит, и нечто, что бросают другому, с
тем чтобы тот это принял. В переносном смысле оба эти значения полностью
охватываются искусством софизма10. Вопросы и аргументы софиста сплошь и
рядом суть problёmata (проблемы) в самом собственном
смысле слова. Умственная игра, когда собеседника заманивают коварными
вопросами в ловушку, занимала важное место в общении древних греков.
Различные типы таких коварных вопросов были систематизированы под
техническими именами: сорит (куча), апофаскон (отрицающий), утис
(никто), псевдоменос (лжец), антистрефон (обращающий) и др. Клеарх,
ученик Аристотеля, написал теорию загадок типа <гриф> (сети), сумму
шутливых вопросов, за ответ была награда или штраф. Что бывает одно и то
же повсюду и нигде? Ответ: время. Что есть я, не есть ты? - Я человек,
значит, ты не человек. На что Диоген якобы возразил: если хочешь, чтобы
это было истиной, начни с меня11. Хрисипп сочинил целый трактат о
софизмах. Все эти "Fangschlоsse" (<выводы-ловушки>) покоятся на
молчаливом предварительном условии, по которому поле логического
значения ограничивается до некоторого игрового пространства, причем
предполагается, что соперник остается внутри этого пространства, ни
единым возражением не ломая игры, как это сделал Диоген. Стилистически
эти пропозиции могут быть развиты и в художественную форму с ритмом,
повторами, параллелизмами и т.д.

Между этими "Spielereien" (<забавами>), серьезными упражнениями софиста
в искусной речи и сократическим философским диспутом существует лишь
постепенный переход. Софизм смыкается с обычной, придуманной как
развлечение загадкой, но через нее равным образом и со священной
космогонической загадкой. Евтидем, например, играет то с грамматически и
логически детским софизмом 12, то с вопросом на грани загадки мира и
познания13. Глубокомысленнейшие высказывания ранней греческой философии,
как, например, умозаключение элеатов: <Нет множества, нет движения, нет
становления>,- рождались в форме игры в вопросы и ответы. Такой
абстрактный вывод, как невозможность какого-либо обобщающего суждения,
усваивался во внешней оболочке сорита - цепи вопросов. Если высыпать
мешок зерна, произведет ли шум первое зернышко? - Нет. - Тогда, значит,
второе? И т. д.

Сами греки вполне отчетливо сознавали, как глубоко вторгались они со
всем этим в сферу игры. В <Евтидеме> Сократ отметает софистические
вопросы-ловушки как ученую забаву. Таким способом, говорит он, учатся не
познавать суть самих вещей, а лишь забавляться

с людьми словесными выкрутасами; это все равно что подставлять ножку или
выдернуть из-под кого-нибудь скамейку. Когда вы утверждаете, что
стремитесь одарить этого юношу мудростью, говорится далее в диалоге, то
говорили ли вы это в шутку или серьезно?14 * В <Софисте> Платона Теэтет
вынужден признаться чужеземцу из Элеи, что софист из породы ярмарочных
шутов, буквально из тех, кто занимается игрой: (ton tёs paidiвs
metechontоn)15. Парменид, понуждаемый высказаться по проблеме бытия,
называет эту задачу <игрой в замысловатую игру> - (pragmateiоde paidian
paizein)16, после чего пускается в глубокомысленные рассуждения о сущем.
Но все это фактически происходит в форме игры в вопросы и ответы. Единое
не может иметь частей, оно неограниченно, значит, бесформенно, оно
нигде, оно неподвижно, не имеет времени, непознаваемо. Затем весь ход
рассуждения обращается вспять, потом еще раз и еще17. Подобно челноку
ткацкого станка, аргумент идет то сюда, то обратно, и в этом движении
мудрость обретает форму благородной игры. Но не только софисты играют в
эту игру, так же действуют Сократ и сам Платон18.

По свидетельству Аристотеля, Зенон Элейский первым начал сочинять
диалоги в той форме вопросов и ответов, которая отличает мегарских
философов и софистов. Это была техника уловления противника в сети.
....
==========

---

От	Вольный Стрелок
К	Pout (23.08.2002 21:09:33)
Дата	23.08.2002 21:28:03

Re: Уважаемый Pout, я разумеется оценил уровень Вашей эрудиции, но к стыду своем

---

все же не смог вникнуть в весь этот замечательный текст во всей его полноте, лишь просмотрел по диагонали.
Право же не стоит стрелять из пушки по воробьям. Мой пост (оба первых) ставили перед собой куда более узкоприкладные задачи, без столь глобального охвата высших эмпирей Абсолютного Духа.
Вы знаете, есть мнение, что все мудрые мысли уже сказаны.
Я с этим где-то согласен.
Так что нам остается лишь разбрестись по своим углам и углубиться в их изучение, либо попытаться повтороно изобрести велосипед, в скрытой надежде, что попутно выдет еще и атомный реактор.





>Муравьев Андрей Николаевич "История философии"
>Лекция 4

> Элейская (элеатская) школа


>История сохраняет то, что должно остаться. Сомневаюсь, что кто-то в
>современности сможет создать нетленную, хотя бы, строку. Парменид жил
>25-ть веков назад, и жить ему вечно.

>Поэма Парменида так же называется "О природе".

>Начало: юноша хочет знать не больше - не меньше, как истину. Знакомиться
>с девушками, которые отвозят его, на резвых конях к Дикэ - богине
>Правды. Первые слова богини на вопрос юноши: "Что есть истина?", таковы:
>"Если ты хочешь знать истину - ты должен отринуть ВСЕ легковесные мнения
>смертных".

>Мнения легковесны - плавают на поверхности вместе с другим добром,
>которое плавает. Каждый из вас, обратив взор к своей душе, обнаружит
>богатство. Чего? - мнений, которые вы создали от младенчества до сего
>момента. Из чего возникают мнения? По Пармениду, источниками мнений
>являются:

>"глаза, ничего не видящие";
>"гулом наполненные уши" - каждый может подойти и сунуть в них свое
>мнение;
>язык - это вообще кошмар: сколько бессмысленных слов нам бесплатно
>раздают по радио, ТВ, в метро и т.д.
>Богиня говорит дальше юноше: "Пусть не принудит тебя многоопытная сила
>привычки думать глазами, ушами, языком".

>О чем мы думаем: о том, что видим, слышим, говорим. Можно подумать, что
>здесь пропагандируется страшная вещь: лучше быть слепым, глухим и
>немым - и будешь мыслить лучше. Нет, конечно! Хотя в Советском Союзе
>1960-70-х гг. был опыт воспитания слепоглухонемых от рождения
>(Мещеряков, Ильенков, Сироткин и др. см. Ильенков Э.В. "Философия и
>культура", М., 1991 сс. 30-43).

>Конечно, это не необходимо, чтобы начать мыслить и, ради бога, не
>калечьте себя. Просто выкиньте ВСЕ мнения на том основании, что они дают
>лишь "картину мира" - внешний вид мира - мира, отдельного от мыслящего.
>Мнения сообщают нам то, каким мир видится, кажется, а не ЕСТЬ.

>В слове "видимость" ощущается обманчивость. Когда я вижу человека, знаю
>я каков он в действительности? Не так, что внешность бывает обманчива, -
>она есть обманчива. Именно поэтому "встречают по одежке, а провожают по
>уму".

>Чему следует наш ум, когда опирается на видимость? На то, чем что-то
>кажется. Именно потому, что все мнения имеют свой источник в
>видимости, - их надо отбросить - отбросить ВСЕ. С помощью мнений можно
>узнать только то, что КАЖЕТСЯ. А то, что ЕСТЬ узнать нельзя.

>Что такое человек по мнению? Двуногое без перьев, живущее на суше -
>общипанный петух какой-то. Можно ли узнать таким внешним образом, что он
>(человек) есть на самом деле? Нет. "Дельфин - рыба?" "Нет". "А может
>рыба, ведь он выглядит как рыба?" "Да, выглядит как рыба, но не есть".

>Человек смотрит и видит, что Солнце вертится вокруг Земли. Смотрит и
>миллионы лет может видеть, что так оно по-видимости и есть. А, если не
>так, то он - еретик. Но так ли это на самом деле? Так, если только
>смотреть, но не мыслить. Он, наивный, видимость принимает за бытие!



>Далее богиня говорит юноше: "Отринь мнения, т.е. то, что запомнил чужое
>и повторяешь по-привычке и логосом, разумом сам испытай, - т.е. обдумай
>то, что я сейчас тебе скажу. Если хочешь знать, что есть истина, ты
>должен понять, что бытие есть, а небытия нет вовсе". Поэтому быть
>означает именно быть, а не так, что побыть, а потом престать, исчезнуть
>в небытие (это не возможно, т.к. небытия нет вовсе).



>Итак, Парменид противопоставляет мнение и истинное мышление. Мнение -
>это не ложная картина мира (единственно ложное утверждение, что небытие
>есть), а иллюзорная; это то, каким мир видится, мнится. Что есть многое?
>Возникающее, т.е. то, чего ЕЩЕ нет, и исчезающее, т.е. то, что УЖЕ не
>есть. То, о чем говорит нам мнение "есть" - но не есть по истине. А
>поэтому, чтобы не блуждать в этом иллюзорном мире, надо оставить
>обманчивый путь мнения, "путь Ночи" и логически, с помощью мышления,
>узнать - что ЕСТЬ.

>Парменид: состояние видящих и слышащих, но не мыслящих хуже, чем тех,
>кто не видит, не слышит, но мыслит. Не мыслящие люди без внешних
>впечатлений не могут прожить и недели - они сходят с ума. Нет пищи для
>их души. А мыслящий человек - из камеры его будут извлекать, а он
>скажет: "Подождите, я еще не все подумал"
>-----

>Бытие - первое осмысленное слово, а не "мама", "папа" или "гав-гав".
>Говорить не мысля, учат с колыбели. Первое СЛОВО сказывается лишь после
>того, как замолкнут все мнимые слова. И тот, кто не дошел до этого, тот
>еще не дошел до философии, он лишь на пути к ней. Других ворот, кроме
>Парменида, в философию - не существует. Это мыслимое бытие знаменует
>истинное начало философии. Начало мышления предполагает конец мнения.

>В этом пункте мы окажемся еще не раз. Начало философии, в некотором
>смысле, есть ряд постоянных начал. Фалес, Пифагор, Парменид - три первых
>философа, но в каком разном смысле!

>Парменид осознал, что мнимое не есть истинное. Для того, кто начинает
>мыслить - не миновать противоречия с собой. Этот пункт, содержащийся в
>учении Парменида, развил его друг и ученик - Зенон Элейский.



>Зенон Элейский

>Он пустил парменидовское открытие в оборот среди людей. Люди,
>почувствовав величие этого, шли к нему. Главная задача для Зенона -
>защита принципа Парменида: есть только бытие - единое, вечное,
>неподвижное. Зенона называли двуязыким, поскольку он мог говорить и на
>языке мнения, и на истинном языке. Он был популяризатором, но не
>сводящим философию к мнению. Философия в его речах к простым людям
>оставалась философией.

>Как же он отстаивал мысль Парменида? Он вставал на точку зрения
>обыденного сознания или мнения, состоящую в том, что нет единого, а есть
>многое - возникающее и исчезающее. И показывал, что при ее
>последовательном проведении возникает множество апорий - безвыходных
>ситуаций, указывающих, что надо оставить точку зрения мнения.

>Противоречие мнения: то, что кажется бытием, признается за само бытие. А
>что кажется бытием прежде всего? Многое. Оно есть - какая радость. Зенон
>показывал, что эта точка зрения сама себе противоречит и потому сама
>себя опровергает. Мнения потому лишь существуют, что люди не продумывают
>их до конца.

>,,,,
>Апории Зенона о движении.

>Первая апория.

>Кажется, что есть движение. Почему есть? "Мы его видим", - говорят.
>Парменид: "Бытие не движется". "Как же, - возражают, - вон тараканы -
>бегают, следовательно, движение есть". Но вдумайтесь! В том месте, где
>они есть - они не движутся, а где их нет - тоже не движутся. Так
>движется ли многое? Нет, получается, что движущееся - не движется. С чем
>и поздравляем.

>Вторая апория.

>Мнение, что существует многое без одного, тем самым утверждает
>бесконечную делимость пространства и времени. Но в этом случае
>быстроногий Ахилес не догонит черепаху (не Зенон так утверждал, как ему
>приписывают, а так получается по мнению, не состоятельность которого он
>показывал). Ибо за то время, пока он прибежит в точку, где она только
>что была, черепаха успеет хоть немного проползти вперед. Следовательно,
>если он ее все-таки догоняет, то правда ли, что пространство и время
>делимо до бесконечности? Правда ли, что нет неделимого, т.е. одного как
>такового?

>По поводу зеноновых апорий о движении А.С.Пушкин написал стихотворение
>"Движение" (1825):

>Движенья нет, сказал мудрец брадатый.

>Другой смолчал и стал пред ним ходить.

>Сильнее бы не мог он возразить;

>Хвалили все ответ замысловатый.

>Но, господа, забавный случай сей

>Другой пример на память мне приводит:

>Ведь каждый день пред нами солнце ходит,

>Однако ж прав упрямый Галилей.

>Все мы видим движение, но значит ли это, что движение есть для мысли?
>Нет. И толпа всегда будет радоваться его опровержению хождением, как
>будто философ дурак и не знает, что можно ходить, двигаться. "Что тут
>думать-то: тут и так все ясно! Чему он меня учит?" Философия учит только
>одному - мышлению.

>Мысль впервые появляется, когда человек задумывается: "А что,
>собственно, ЕСТЬ то, что я вижу?" К этому и побуждают апории Зенона
>Элейского.
>-----------------

>> Первоначально субстанция понималась грубо-физикально, как <вещество>,
>> как тот тождественный материал, из которого состоят различные
>единичные
>> вещи
>>
>

---

От	Pout
К	Вольный Стрелок (23.08.2002 21:28:03)
Дата	25.08.2002 16:46:37

"Ты знаешь, эта вещь такова для тебя",

---

Искренне сорри, если Вас приплющило, ей богу не хотел. Давайте без
панических
нот. Извините за резкость первого.наезда.

Вольный Стрелок сообщил в новостях
следующее:66769@kmf...

> Вы знаете, есть мнение, что все мудрые мысли уже сказаны.
> Я с этим где-то согласен.
> Так что нам остается лишь разбрестись по своим углам и углубиться в их
изучение>
>


Тут скорее применима метафора не пушки и воробья. Это как если бы
в горах в ответ на крик вместо эха - вдруг посыпались непойми какие
средневековые каменюки ... - ну значит, крик был все же довольно-таки
зычный и Вы забрели в горную местность. Это не так уж плохо.

ВЫ попытались выразить некоторую глубокую мысль, но она у Вас не пошла
(не вошла) в верные слова. Так ведь такое сплошь и рядом бывает со
всеми. Тем более в горах не обойтись без каски. Поскольку мы
обмениваемся репликами в окошко(Вы ,плиз, не оверквотьте - отрезайте
лишние цитаты), а философские слова" весят" больше прочих - по
тонне-полторы каждое - начальный люфт в миллиметр становится для
всего последующего разговора совершенно фатальным. Опытом же проверно.
Вы ж определенно завели разговор про "субстанцию, акциденции и
модусы" - и разумеется, Ваше право инициировать и
наоборот покидать тему когда заблагорассудится неоспоримо. Но столь же
неоспоримо право других участвовать или не участвовать в теме, которая
их заинтересовала, до уяснения некоторой части оной темы.. .

Аккуратным вправлением вывиха в первых же фразах можно добиться того,
что Ваша мысль-то может оказаться вполне здравой,. Просто есть этот
самый люфт в
самом начале, его надо постараться ликвидировать, используя внешне
"несколько" иные слова, поставленные в "несколько" другие связи.Пардон,
но в таком случае опять придется лезть в дефиниции(хоть коротенько)
Почему это необходимо..
Договориться об общем понимании (хотя бы самом лапидарном)таких
концептов. Сдвиг на миллиметр или некогерентность в первоначальном
употреблении концептов "верхнего"уровня приводит к тому, что дальнейшая
конкретизация по ходу разговора приводит к полному расфокусированию,
проще говоря - одни слова употребляем в разных и все более расходящихся
смыслах.
Мы ж не в зале, где это сразу всплыло бы в первые 15 минут обмена
выступлениями
и разрешившись могжет ыбть благополучно пошло далее Мы, кажется, с
разбега оказались в "кавдинских ущельях", а в них эхо летает долго и
откликается гулко , вызывая порой незапные страшные лавины, грозящие
травмами

Так что, на мой взгляд, Вы рано запаниковали. Я позволю себе все-таки
ответить.
И конеЧно порекомендовать мнэ-э-э... случайно оказавшуюся в походном
рюкзаке литературу "по теме". Ссылочку я в тот раз забыл оставить. И там
продолжение все же продвинуть ( в ответе уважаемому self~u.). Это всего
лишь лекции для студиозусов первых курсов, ими же записанные (с
ашипками), так что ничего мнэ-э...
страшного. "Многие мудрые мысли уже сказаны", аб-со-лют-ли райт.
Вдобавок Вы почти дословно высказали одну такую "мысль", тем самым
"второй раз почти попав в точку". Это уже класс ( я серьезно)."Ты
знаешь, эта вещь такова для тебя", - говорим мы друг другу. "Извини, я
сам знаю, какова она для меня".(см. в постинге "Протагор и софисты" в
каком контексте ее можно рассматривать)

Накапливая такие мудрые мысли и ставя их в нужный контекст(где они
обретают нужную стереоскопию, а не остаются абстрактными
фрагментами -это очень плохо, чревато тем же самым "расфокусированием"),
даже обычную жизнь себе можно облегчить Мы ж не хотим остаться
уязвимыми перед лицом возможных изощренных атак манипуляторов и
демагогов.( вот например,обратите внимание на нижеследующий пассаж). И
про "софизмы" мы тут не так давно говорили - опять-таки , ввиду
обсуждаемых здесь непересыхающих актуальных тем -
манипуляции,запутывания противника и т.п.
Про "субстанцию" и _формы ее проявления_ (сушественно что она едина и
есть"причина самой себя", causa sui -на этом концепте Спинозы я прервал
сход лавниы), которые Вы затронули несколько неловко и оттого
некорректно операциями с "монизмом" - с вашего позволения - потом.

====================
<У необразованной публики есть мнение, что софист - это коварный
демагог, запутывающий своими речами наивного, но хорошего человека. Как
только такая публика замечает, что человек может рассматривать предмет и
так, и этак, она пугается, чувствуя опасность. Возможность знать о
чём-то, что оно и таково, и не таково, у доброго малого вызывает
протест: "Меня сбивают с толку, для чего-то меня хотят оболванить!"
Больше всего боятся быть оболваненными - болваны. Нельзя оболванить не
болвана.

Софисты - это учителя мудрости (это они сами себя так называли). Это
люди, которые и сами мудры, и других могут сделать мудрыми и сильными в
речах. Они учили людей рассуждать самостоятельно и убедительно излагать
свои мысли. Настоящая мудрость не многознание>


============

---

От	self
К	Вольный Стрелок (23.08.2002 21:28:03)
Дата	24.08.2002 17:45:39

Re: я разумеется оценил...

---

>Вы знаете, есть мнение, что все мудрые мысли уже сказаны.
>Я с этим где-то согласен.

Да, но не все они услышаны, тем более поняты, и уж тем более взяты на вооружение :-)))

>Так что нам остается лишь разбрестись по своим углам и углубиться в их изучение, либо попытаться повтороно изобрести велосипед, в скрытой надежде, что попутно выдет еще и атомный реактор.

Лучше собраться вместе, тады мож атомный реактор и получиться. :-)) а так и вилисипеда не будет

---

От	Вольный Стрелок
К	self (24.08.2002 17:45:39)
Дата	24.08.2002 19:41:08

Re: Вообще-то по умолчанию именно это я и имел ввиду

---

>Лучше собраться вместе, тады мож атомный реактор и получиться. :-)) а так и вилисипеда не будет

Потому как поодиночке будет скорее лишь самокат.
:-)

---

От	Вольный Стрелок
К	Pout (23.08.2002 20:41:45)
Дата	23.08.2002 20:54:15

Re: Уважаемый, если эти относительно простенькие

---

построения для Вас мудрены, то это не мои проблемы.
Далее. Рекомендации в таком тоне как Ваш может давать лишь администрация.
В противном случае нет оснований претендовать на приоритетность Ваших подходов и значимость Ваших проблем.
У меня вот тоже проблема : не смолг найти выраженного смысла в Вашем посте.
По крайней мере касающегося моих предшествующих (заглавного и ответного г-ну Рудневу).
Но я же не возмущаюсь.
:-)
Удачи Вам в изучении Философской Энциклопедии.



>тут принято ссылаться не на представления о мудреных терминах, а на
>дефиниции.

> А то уже памятная дисуссия про КПД>1 стала притчей во языцех. Эта,
>сващей подачи, видимо будет вторым изданием "дискуссии о КПД больше 1"

> Про дуализм слыхали?

> . По вашему сценарию. КПД бывает больше 1? - с этим направо
> Если соблюдаем общепринятую конвенцию - налево.
>>
>> Вольный Стрелок сообщил в новостях
>> следующее:66739@kmf...
>> >
>> > 2) Уважаемый, я нигде не сказал о многомерном монизме, это Ваш
>термин,
>> Вам его и определять.
>> > Я говорил об одномерном, под которым понимаю порожденное узостью
>> мышления представление о том, что единая сущность единообразно же и
>> проявляется.
>> > Это возможно, но скорее лишь как исключение.
>> > Более общим является многообразие ее проявлений.
>> > Монизм содержания проявляется в плюрализме форм.
>
>МОНИЗМ - способ рассмотрения многообразия мира в свете единой
>основы(субстанции) всего существующего и построения теории в виде
>логически псоледовательного развития
>исходного положения.
>Субстанция
>(лат. substantia - сущность; то, что лежит в основе), - объективная
>реальность, рассматриваемая со стороны ее внутреннего единства,
>безотносительно ко всем тем бесконечно многообразным видоизменениям, в
>которых и через которые она в действительности существует
>Первоначально субстанция понималась грубо-физикально, как <вещество>,
>как тот тождественный материал, из которого состоят различные единичные
>вещи; средневековое мышление допускало поэтому множество различных
>субстанций, неизменных и не могущих превращаться друг и друга начал
>(<субстанциальных качеств>, <субстанциальных форм>). В этом смысле
>термин <субстанция> широко использовался, например, в алхимии.
>Схоластическая философия, приписывавшая активную роль <форме>, в конце
>концов превращает понятие субстанции в один из титулов бога, толкуемого
>как форма всех форм, и, таким образом, спиритуализирует это понятие.
>(Отсюда возникает различение двух субстанций - духовной и телесной,
>чреватое массой рационально неразрешимых противоречий, безвыходным
>дуализмом <души> и <тела>. Определенные попытки снять дуализм, т.е.
>принятие двух субстанций, делаются на протяжении всего средневековья,
>начиная от Фомы Аквинского, толкующего <телесную субстанцию> как
>несамостоятельное начало и тем самым по существу отрицающего за ней
>определение субстанции, и кончая Дунсом Скотом, склонявшимся к
>толкованию материи как всеобщей субстанции всех вещей и даже к гипотезе
>о способности этой материи мыслить.

>Однако эти попытки не дали заметного эффекта, и к началу нового времени
>противопоставление материи и духа как двух субстанциальных начал стало
>фактически центральной проблемой философии; через понятие субстанции
>отыскивалось определение <последних оснований всего сущего>. Декарт,
>исходя из традиционного определения субстанции (<Разумея субстанцию, мы
>можем разуметь лишь вещь, которая существует так, что не нуждается для
>своего существования ни в чем, кроме самой себя> 1 ), оказывается перед
>трудной проблемой, в тисках между основными принципами теологии и
>естествознания. Ибо, если исходить из приведенного определения, то
><...таков, собственно говоря, один только бог> (там же), но наряду с
>этим <...легче даже постичь субстанцию протяжённую и субстанцию
>мыслящую, нежели просто субстанцию, оставив в стороне вопрос о том,
>мыслит ли она и имеет ли протяжение, ибо есть некоторая трудность в
>отграничении понятия субстанции от понятий мышления и протяжения: они
>отличаются от субстанции лишь тем, что мы иногда рассматриваем мысль или
>протяжение, не размышляя о самой мыслящей или протяжённой вещи> 2.
>Спиноза, сохраняя декартовское формальное определение субстанции 3 ,
>разрешает остро сформулированную Декартом формальную трудность в
>определениях, перестав рассматривать <мышление> и <протяженность> как
>две субстанции, ничего общего между собой не имеющие, и определив их как
>два <атрибута> одной и той же общей им обоим субстанции. Тем самым
>термин <бог> превращался в лишний и ненужный псевдоним
>...
>Философская энциклопедия, т. 5, с.151-154.


>------------------------------------------------------------------------
>--------

> 1 Декарт Р. Избранные произведения. М., 1950, с. 448.
> 2 Там же, с. 455.
> 3 см. <Этика>, в кн.: Спиноза Б. Избранные произведения, т. 1. М.,
>1957, с. 361.


>> > В /этом смысле справедливо дополняющее известную бритву Оккама
>> положение : "не сокращай феномены без необходимости".
>>
>."Сущности не следует умножать сверх необходимости". Все понятия не
> ясные и не проверяемые опытом - направо.
>>
>> > Вот это я и имел ввиду.
>>
>и я. Что имею то и введу
>>
>> > >>Монизм не должен быть одномерным.
>> > >>Этим грешила советская идеология, на чем и сломала себе шею. Увы!
>> > >проясните плиз, что есть n-мерный монизм (n>1)?
>> >
>>
> дуализм, тринитарность , а дальше россыпью четыре стихии, пять
>элементов
> и семь грехов
>>
>>
>

---

От	Pout
К	Вольный Стрелок (23.08.2002 20:54:15)
Дата	23.08.2002 21:29:02

Вам дали развернутую дефиницию

---

поскольку Вы начали безрассудно употреблять философский термин

Вольный Стрелок сообщил в новостях
следующее:66764@kmf...

> В противном случае нет оснований претендовать на приоритетность Ваших
подходов и значимость Ваших проблем.

термин "Монизм" определяется именно в этой дисциплине и.именно так.
Остальное - "мнение"(см. следующую лекцию). .

>
>
> >тут принято ссылаться не на представления о мудреных терминах, а на
> >дефиниции.
>

---

От	Вольный Стрелок
К	Pout (23.08.2002 21:29:02)
Дата	23.08.2002 21:33:03

Re: Я надеюсь, что не очень Вас обижу, если

---

позволю себе уклониться от продолжения этой дискуссии.
Всего доброго.


> поскольку Вы начали безрассудно употреблять философский термин

>Вольный Стрелок сообщил в новостях
>следующее:66764@kmf...

>> В противном случае нет оснований претендовать на приоритетность Ваших
>подходов и значимость Ваших проблем.

>термин "Монизм" определяется именно в этой дисциплине и.именно так.
>Остальное - "мнение"(см. следующую лекцию). .

>>
>>
>> >тут принято ссылаться не на представления о мудреных терминах, а на
>> >дефиниции.
>>
>

---