От Кудинов Игорь
К Сысой
Дата 28.08.2002 23:19:45
Рубрики Либерализм; Архаизация; Манипуляция; Катастрофа;

Re: Так мы...

В моем дилетанском понимании эволюция способом "случайная мутация + отбор пригодившегося" выглядит непрерывной последовательностью чудес, чего мои технарские мозги принять не могут - чудеса часто не случаются. Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды. На бытовом уровне тому найдется куча
примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

Вот меня и интересует отношение в то время классической генетики к очевидным вещам.

>Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Ну хорошо, оставим теории (хотя вопрос крайне дискуссионный) , но собачек-то охотничьих можно выводить ? Куда в таком случае девать "нет ничего практичнее хорошей теории"?
От Александр
К Кудинов Игорь (28.08.2002 23:19:45)
Дата 29.08.2002 07:50:33

теория и практика.

>В моем дилетанском понимании эволюция способом "случайная мутация + отбор пригодившегося" выглядит непрерывной последовательностью чудес, чего мои технарские мозги принять не могут - чудеса часто не случаются.

Часто - не случаются. Но часто и не надо. Кукурузу, например, от ее дикого предка отлимчают мутации в 5 генах. Свободно скрещиваются. Но у дикой травки кожуру зерна не разгрызешь, зерна в колоске в два ряда, а не в початке, когда созревают осыпаются, а не остаются на месте как у домашней кукурузы. Сколько растений кукурузы поместится на десятке гектаров? Пусть 25 на квадратном метре. 250 000 на гектар. 2,5 миллиона на на скромный крестьянский надел в 10 га. Может раз на 2,5 миллиона произойти чудо? Нет? а за 10 лет, раз за 25 миллионов попыток? А если у нас 25 триллионов растений на полях 10 миллионов крестьян. Да в течении тысячи лет? Пять чудес на 2,5*10^12 попыток может быть?

Чтобы зерно не осыпалось достаточно испортить рецептор к гормону ответственному за развитие отделительной ткани - абсцизовой кислоты, или один из ферментов ее биосинтеза. Геном кукурузы порядка миллиарда нуклеотидов. Если из них за поколение изменяется десяток то 100 миллионов растений будут содержать мутации любого нуклеотида генома. 2,5*10^12 растений дают 25 000 независимых мутаций по каждому нуклеотиду. Рецептор абсцизовой кислоты закодирован геном в 1000 нуклеотидов длинной. Есть множество способов его сломать. Поскольку каждая аминокислота кодируется тремя нуклеотидами любая вставка или удаление нуклеотида сделает остаток пена бессмысленным. Огромное количество замен одиночных нуклеотидов приведет к возникновению стоп кодонов. А ко всему прочему, в кукурузе полно мобильных генетических элементов. Возьмет и вставится среди гена. То же верно в отношении 3-4 ферментов биосинтеза абсцизовой кистоты. Так что наши крестьяне будут иметь порядка 10 миллионов возможностей отобрать растение у которого зерно не осыпается. По 10 возможностей в год. При этом, им не надо даже делать это осмысленно. Просто зерно, которое не осыпается имеет меньше шансов оказаться потеряным.

Недавно нашли точечную мутацию в гене FOXP2? ответственную на способность к речи. У нескольких больных ген был замутирован и они из-за дефектов челюстей и гортани они говорить не могут. Посмотрели у обезьян - у них те же проблемы:

"


Summary Brief Abstract Citation ASN.1 MEDLINE XML UI List LinkOut Related Articles Domain Links Genome Links ProbeSet Links Nucleotide Links OMIM Links PopSet Links Protein Links SNP Links Structure Links Sort Author Journal Pub Date




Nature 2002 Aug 22;418(6900):869-72 Related Articles, Nucleotide, Protein, Books, LinkOut

Molecular evolution of FOXP2, a gene involved in speech and language.

Enard W, Przeworski M, Fisher SE, Lai CS, Wiebe V, Kitano T, Monaco AP, Paabo S.

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Inselstrasse 22, D-04103 Leipzig, Germany.

Language is a uniquely human trait likely to have been a prerequisite for the development of human culture. The ability to develop articulate speech relies on capabilities, such as fine control of the larynx and mouth, that are absent in chimpanzees and other great apes. FOXP2 is the first gene relevant to the human ability to develop language. A point mutation in FOXP2 co-segregates with a disorder in a family in which half of the members have severe articulation difficulties accompanied by linguistic and grammatical impairment. This gene is disrupted by translocation in an unrelated individual who has a similar disorder. Thus, two functional copies of FOXP2 seem to be required for acquisition of normal spoken language. We sequenced the complementary DNAs that encode the FOXP2 protein in the chimpanzee, gorilla, orang-utan, rhesus macaque and mouse, and compared them with the human cDNA. We also investigated intraspecific variation of the human FOXP2 gene. Here we show that human FOXP2 contains changes in amino-acid coding and a pattern of nucleotide polymorphism, which strongly suggest that this gene has been the target of selection during recent human evolution. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12192408&dopt=Abstract

Для чуда много не надо.

> Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды.

Собирается и накапливается. Путем отбора. Отбирает то среда, вот информация от ней и остается в структуре и функциях избранных.

>На бытовом уровне тому найдется куча примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

>Вот меня и интересует отношение в то время классической генетики к очевидным вещам.

Этим культурология должна заниматься, а не генетика. Вы какое-нибудь биологическое, а не социальное явление назовите. Ясно что кое-какие приобретенные характеристики могут наследоваться. Но эту экзотику масса ученых выискивала целый век. Мне не приходит на ум какое из этих явлений могло волновать ученых начала прошлого века.

>>Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?
>
>Ну хорошо, оставим теории (хотя вопрос крайне дискуссионный) , но собачек-то охотничьих можно выводить ? Куда в таком случае девать "нет ничего практичнее хорошей теории"?

Иногда нет хорошей теории. Теория вообще до 20-го века тащилась далеко позади практики. Что же, практикам удавиться было? Работали как могли.
От Miguel
К Александр (29.08.2002 07:50:33)
Дата 29.08.2002 21:57:44

А нельзя ли другие примеры?

Здравствуйте!

Всё-таки, пример с кукурузой оставляет некоторую неудовлетворённость. Превращение осыпающейся кукурузы в неосыпающуюся никак не отвечает изменившимся условиям внешней среды и наступившему в связи с изменением стрессу организма, а отвечает только потребностям человека, который в данном случае не мог воздействовать на кукурузу иначе, как через отбор. Так что в данном конкретном случае я целиком с Вами согласен: описанное превращение кукурузы произошло именно в результате случайной ненаправленной мутации и последующего искусственного отбора, потому что невозможно представить такого давления среды, чтобы неосыпание придавало кукурузе бОльшую устойчивость. (Скорее наоборот, в естественных условиях осыпающаяся кукуруза имеет больше шансов на то, что прорастут хоть какие-то зёрна, а не будут съедены все вместе.)

Однако, не могли бы Вы привести побольше примеров именно того, как в результате случайных мутаций произошло чудесное приспособление к изменившимся условиям внешней среды? Например, показать, что массовое превращение яровой пшеницы в озимую в опытах группы Лысенко именно случайно и соответствует всем канонам теории вероятностей.

>Недавно нашли точечную мутацию в гене FOXP2? ответственную на способность к речи. У нескольких больных ген был замутирован и они из-за дефектов челюстей и гортани они говорить не могут. Посмотрели у обезьян - у них те же проблемы:

Опять-таки, верю, что превращение обезьяны в человека не обошлось без случайных мутаций. Но подозреваю, что дальнейшему развитию навыков речи, отставлению большого пальца от остальных палцев пятерни, уплощению подошвы и.т.д. сопутствовало упражнение соответствующих органов и соответственное изменение наследственности вслед за упражнением. Кстати, а когда и почему у человека опала шерсть? Тоже случайная мутация?

>Для чуда много не надо.

>> Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды.
>
>Собирается и накапливается. Путем отбора. Отбирает то среда, вот информация от ней и остается в структуре и функциях избранных.

Там же было написано: об ИЗМЕНЕНИЯХ окружающей среды.

>>На бытовом уровне тому найдется куча примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.
>
>Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

Кстати, такой вопрос неспециалиста. Говорят, что у очень многих немок сейчас нет молока. Связано ли это с химией, или с тем, что два-три поколения "современных мам" ленились кормить детей грудью, и это сказалось на наследственности вторых детей (или первых же) так, что способность к производству молока у потомков была подавлена?

>Иногда нет хорошей теории. Теория вообще до 20-го века тащилась далеко позади практики. Что же, практикам удавиться было? Работали как могли.

Причём лучше теоретиков, включая XX в.

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Александр (29.08.2002 07:50:33)
Дата 29.08.2002 10:58:33

Re: теория и...

>>нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

> Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

----------------------------------------------------------------------------

> Ясно что кое-какие приобретенные характеристики могут наследоваться.
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (28.08.2002 23:19:45)
Дата 28.08.2002 23:38:46

Александр! Может быть, Вы поясните? Вопрос интересный(-). (-)