От Miguel
К Сысой
Дата 30.08.2002 05:09:32
Рубрики Либерализм; Архаизация; Манипуляция; Катастрофа;

Зыбкая грань между модификацией и наследственной изменчивостью

Привет!

Прежде всего, большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков" и их союзников. На один из пунктов этих наставлений попытаюсь промычать что-нибудь завтра, а сейчас несколько слов по существу. Во-первых, о "морганистских" опытах, подтверждающих элементы мичуринской биологии. В стенограмме сессии ВАСХНИЛ 1948 г. приводятся 3 таких опыта со ссылкой, насколько мне помнится, на англосаксонские фамилии, причём все 3 - на животных. (Неудивительно, потому что сферой интересов Лысенко и большинства его соратников было растениеводство, а на дорогие опыты на животных денег не хватало.) Это, кстати, ответ на Ваши слова о том, что Лысенко ничего не читал, кроме переводных энциклопедий (сродни утверждениям о безграмотности Сталина). По крайней мере, его соратники - читали. И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).

Описываю по памяти приведённые на сессии эксперименты на саламандрах; если привру, то немного. Какой-то подвид или вид саламандр жил во влажной среде с большим количеством ресурсов для производства потомства и производил много яиц, выживаемость которых была невелика из-за особенностей среды (что компенсировалось большим количеством яиц). Другой подвид жил в сухой среде с малым количеством ресурсов для производства потомства и производил мало яиц, однако процент выживаемости был выше. Учёный, проводивший опыты, "поместал их менями", и несколько поколений спустя "влажный подвид", перенесённый в сухую среду, стал производить мало яиц, но более подготовленных к жизни, а "сухой подвид", перенесённый во влажную среду - наоборот. Когда их перенесли на прежнее место, всё вернулось на круги своя.

Теперь о пшенице. Во-первых,

>Вы, видимо не поняли вопроса. Я спрашивал не о том как об'яснить "превращение" пшеницы на основе статьи Голубовского, а о конкретных опытах ТОГО времени, которые бы свидетельствовали о наследовании приобретенных признаков (о пшенице - немного ниже).

Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

>Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел.

Я нашёл, см. выше.

>Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ): .....

К сожалению, в описании опыта я вынужден опираться именно на ОБС - последнюю БСЭ, стенограмму сессии, статьи братьев Лысенко, М.В.Алексеевой и Ю.И.Мухина в "Дуэли". По совокупности источников можно сделать вывод, что превращение злаков происходило за несколько поколений, не было только одного высева и последующего отбора. А дело-то в том, что _модификация_, согласно тогдашней "классической" "генетике", - это приспособительное изменение _одного_ организма - именно того, на который действуют изменившиеся условия внешней среды. А тут изменение произошло не в первом поколении, не сразу, да ещё и унаследовалось. То есть, речь идёт о модификации, перешедшей в наследственное изменение. Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.

>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история.

Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами. Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник - добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются. То есть, пшеница проходит путь клеток лейшмании, описанный в статье Голубовского. Судя по всему, с саламандрами - та же история.

>>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.
>
>Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
>Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).

Понимаете, я по этому поводу со столькими интеллигентами поругался... И все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе. Откуда они это выучили? От классических генетиков и тех биологов, кто громко обкакивал Лысенко с 50-х годов! Это не мнение одного человека, это именно то мнение, с которым воевал Лысенко.

>Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?

Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики). Я говорил, что "классическик" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.

>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:

Так это и есть модификация, по тогдашней терминологии.

>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.

>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

Если найдёте ссылку, что возможна направленная приспособительная изменчивость - пожалуйста вываливайте. А подтверждать предыдущую цитату - не надо, верю.

>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.

Адаптивная изменчивость, по тогдашнему морганизму, возможна только тогда, когда она _случайно_ оказалась адаптивной. А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая. Вот такую адаптивную изменчивость, происходящую по-умному, вейсманисты отвергали именно в принципе.
Кстати, почитайте статью Лысенко в БСЭ и его выступление на сессии ВАСХНИЛ (завтра дам ссылки) в той части, где он касается роли половых клеток и других частей тела. Не к чему придраться, за исключением двух неудачных фраз во всей энциклопедической статье по боковым вопросам.

>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

Ну, для начала всё же разберёмся с многочисленными саламандрами и пшеницей.
И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
С уважением,

Мигель
От Сысой
К Miguel (30.08.2002 05:09:32)
Дата 30.08.2002 17:36:53

Разве мы о терминах дискутируем?

Здравствуйте!

>Прежде всего, большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков" и их союзников.

Не за что, всегда рад помочь;-) Собака нигде не рылась - это общие принципы научной методологии. Популярно изложено в T.Kuhn "Structure of scientific revolutions".

>Во-первых, о "морганистских" опытах, подтверждающих элементы мичуринской биологии. В >стенограмме сессии ВАСХНИЛ 1948 г. приводятся 3 таких опыта со ссылкой, насколько мне >помнится, на англосаксонские фамилии, причём все 3 - на животных.

Я бы был очень благодарен если бы та стенограмма без урезанных мест появилась в Сети. Тогда бы можно было найти оригиналы опытов и проследить историю. А пока это лишь слова. На первое время будет вполне достаточно приведения цитат в контексте, т.е. чтобы можно было понять, кто, когда и на чем проводил эксперименты. Безвестных героев искать очень сложно, у меня столько времени нет.

>(Неудивительно, потому что сферой интересов Лысенко и большинства его соратников было растениеводство, а на дорогие опыты на животных денег не хватало.)

Опыты с дрозофилами гораздо дешевле опытов с растениями, спросите любого селекционера. Модельные животные для того и определяются, чтобы удешевить исследование. За одни дрозофилы Моргану следовало памятник ставить, дешевле их вроде пока ничего не придумано. Если не нравятся дрозофилы, можно червячков использовать (C.elegans). Так что вопрос не в цене, а в чем-то другом.

>Это, кстати, ответ на Ваши слова о том, что Лысенко ничего не читал, кроме переводных энциклопедий (сродни утверждениям о безграмотности Сталина). По крайней мере, его соратники - читали.

Это никак не опровергает мои слова о малом объеме иностранной литературы знакомой Лысенко лишь в переводе. Про его соратников слов не было, за всех не скажешь ...

>И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).

Это только кажимость. Я никакого, даже малейшего уважения к работам классиков не заметил (если иметь в виду материал, представленный в Сети). Если у вас есть примеры такого уважения, то я был бы рад с ними ознаомиться.

>Описываю по памяти приведённые на сессии эксперименты на саламандрах; если привру, то немного. Какой-то подвид или вид саламандр жил во влажной среде с большим количеством ресурсов для производства потомства и производил много яиц, выживаемость которых была невелика из-за особенностей среды (что компенсировалось большим количеством яиц). Другой подвид жил в сухой среде с малым количеством ресурсов для производства потомства и производил мало яиц, однако процент выживаемости был выше. Учёный, проводивший опыты, "поместал их менями", и несколько поколений спустя "влажный подвид", перенесённый в сухую среду, стал производить мало яиц, но более подготовленных к жизни, а "сухой подвид", перенесённый во влажную среду - наоборот. Когда их перенесли на прежнее место, всё вернулось на круги своя.

Как я уже писал, необходимы оригинальные имена и ссылки. Т.к., думается, что вы что-то упустили. Потому что опыт в вашем описании мало о чем может сказать, т.к. неясно в искусственной среде наблюдались саламандры или в природе, также неясно какие параметры контролировались. Такие детали могут казаться мелочами, но они крайне важны для подтверждения неожиданных феноменов. Поэтому желательно точное описание, которое я бы попробовал найти, если бы знал кто, где и когда делал.


>Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

Во-первых. Нет, я спрашивал совсем не это. И поэтому привел длинную тираду о философии науки вначале. Я спрашивал об экспериментах, которые бы в то время подтверждали лысенковские теории. Их приведено не было в том виде в котором бы хотелось, т.е. в виде доступном для понимания (с описанием или же с подтверждающими экспериментами из других групп ученых).

Во-вторых. Голубовского вы никуда припереть не смогли, т.к. прямого диалога не было, а лишь косвенные инсинуации о возможных механизмах яровизации. И Голубовский говорил в статье не о пшенице, хотя и затрагивал тему Лысенко, т.е. возможность приведения пшеничного примера была, но не использована. И вы не можете знать наперед, признал бы он это и не признал, тем более, что молекулярный механизм яровизации в общих чертах уже выяснен и подчиняется законам менделевской генетики.

>>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел.
>
>Я нашёл, см. выше.

Мне нужно подробное упоминание, годное для поиска. Т.е. пока - разряд ОБС, с долей вероятности превращения в найденный пример.

>К сожалению, в описании опыта я вынужден опираться именно на ОБС - последнюю БСЭ, стенограмму сессии, статьи братьев Лысенко, М.В.Алексеевой и Ю.И.Мухина в "Дуэли".

Это и печально. Мухин лезет в специалистские дебри, мало что в этом понимая. Когда в такие дебри лезешь, опираться можно только на оригиналы. ОБС - это прием манипуляции, кто-то где-то что-то сказал. Если появляется пример, который можно проверить, то это уже выходит из рамок ОБС, тут уже можно обсуждать. Если мы остаемся на уровне ОБС, то лучше закончить сразу, чтобы время не терять.

>По совокупности источников можно сделать вывод, что превращение злаков происходило за >несколько поколений, не было только одного высева и последующего отбора.

Так для классической селекции используется не один отбор, а несколько, с многочисленными проверками (негативными контролями). Поэтому добросовестно проведенная селекция сорта и занимает 8-10 лет. Поэтому селекционеры и возражали против лысенковских попыток утвердить стандарт - сорт в три года.

>А дело-то в том, что _модификация_, согласно тогдашней "классической" "генетике", - это >приспособительное изменение _одного_ организма - именно того, на который действуют >изменившиеся условия внешней среды.

Все правильно.

>А тут изменение произошло не в первом поколении, не сразу, да ещё и унаследовалось.

А вот этого как раз из описания и не следует. Просто производился отбор нескольких поколений на наилучшие сочетания признаков, которые возникали в результате расщепления и новой комбинации разных аллелей.

>То есть, речь идёт о модификации, перешедшей в наследственное изменение.

Для такого утверждения нужно описание опыта. На данной стадии - это выглядит как стандартная селекция по фактору яровизации.

>Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.

Ну так какой же он метод разработал? И где его описание?

>>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история.
>
>Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами.

Вы правильно понимаете. Но дело в том что существует пять аллелей гена Vrn (Vrn1, Vrn2, Vrn3, Vrn4, Vrn5), а также гена Ppd (если хотите, могу глянуть точные названия). Часть из них не сцеплена. Поэтому может быть и другой вариант, если ваше сообщение верно (хотелось бы источник по поводу обратного превращения), что получилось немного отличное сочетание генов Vrn и Ppd (о чем свидетельствует чувствительность Мироновской к короткому световому дню, в отличие от Артемовки), которое соответствовало состоянию двуручки. И вывод можно сделать из этого, что мы имеем дело с двумя сортами-двуручками.

>Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник

Чтобы сделать такое предположение, надо иметь какие-то основания. Т.е. показать, что она не верна, т.е. показать, что признак яровизации определяется не генами, или не этими генами. У вас есть такие основание? Я их не увидел.
Ссылку по генам могу дать, но она бумажная, из журнала.

>добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются.

Как написал Пасечник, это лишь было предположение, исходя из современной молекулярной генетики. Вопрос закрыт по "добавке" генов. Он может лишь быть открыт снова приведением данных за такое добавление.

>Понимаете, я по этому поводу со столькими интеллигентами поругался... И все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе. Откуда они это выучили? От классических генетиков и тех биологов, кто громко обкакивал Лысенко с 50-х годов! Это не мнение одного человека, это именно то мнение, с которым воевал Лысенко.

Я с многими интеллигентами ругался по поводу понимания Второй Мировой. А учились мы все по одной программе. Но тем не менее, вам придется снять тезис о том, "генетики"(термин подразумевает всех или большинство генетиков) отвергали наследование "адаптивной изменчивости в принципе", т.к. с генетиками вы этот вопрос не обсуждали. Ваш тезис должен звучать следующим образом: "Интеллигенты, с которыми я разговаривал все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе."
Это будет наиболее корректно. Предположение о источнике сведений должно основываться на опросе тех самых интеллигентов. И я очень сомневаюсь, что они вели дискуссии с генетиками на генетические темы, или хотя бы знакомились с монографиями.

>Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики).

Тогда придется констатировать подемну тезиса. Дискусии тех лет велись (по-крайней мере генетиками) на современнном им материале. Если Мухин хочет обсуждать 20-е годы, то перескоки на сессию 48 года - недостойный прием. По поводу 20-х годов надо обсуждать дискурс 20-х. Простота - хуже воровства.

>Я говорил, что "классические" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.

И правильно делали, потому как экспериментов, свидетельствующих о таком наследовании, тогда не было.

>>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
>
>Так это и есть модификация, по тогдашней терминологии.

Нет, это не модификация. Это изменение действия гена условиями внешней среды. Здесь наследуемым признаком служит не цвет, а способность менять окраску цветов в зависимости от температуры проращивания. Очень схоже с яровостью - тот же переключатель из одного состоянию в другое.

>>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>
>Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.

Каких именно? Морганизм был ругательным словом, недаром тогда бытовало "мухолюбы-человеконенавистники". И где вы видите признаки уважения?

>>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.
>
>Если найдёте ссылку, что возможна направленная приспособительная изменчивость - пожалуйста вываливайте. А подтверждать предыдущую цитату - не надо, верю.

Вопрос был о вашей фразе "принципе, объявляла эту невозможность однозначно установленной". Я показал, что слово "в принципе" здесь не применимо, т.к. указывает на будущее. Т.е. она "объявляла эту невозможность однозначно установленной" на основе проведенных экспериментов (Описание в книге Моргана за 1915г. или же в статьях за 1910г.).

>>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.
>
>Адаптивная изменчивость, по тогдашнему морганизму, возможна только тогда, когда она _случайно_ оказалась адаптивной.

Совершенно верно. Согласно тем положениям адаптивный признак возникает случайно, а затем действует отбор.

>А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая.

Что было показано лишь в эру молекулярной генетики. До этого подтверждающих экспериментов практически не было.

>Вот такую адаптивную изменчивость, происходящую по-умному, вейсманисты отвергали именно в принципе.

См. выше. Выражение "в принципе" неприменимо.

>Кстати, почитайте статью Лысенко в БСЭ и его выступление на сессии ВАСХНИЛ (завтра дам ссылки)

Жду. Но так как уеду на пару дней, то и вам придется ответа подождать.

>>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.
>
>Ну, для начала всё же разберёмся с многочисленными саламандрами и пшеницей.

Хорошо. Жду расширенных цитат про саламандр, позволяющих проверку. А с пшеницей мы уже разобрались. Далее уже помогут только каталоги пшениц издательства Колос.

>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.

Про коров я напишу позднее (после приезда), хотя тов.Рю уже приводил статью по тем экспериментам (была в копилке, но уже сплыла):-(

С уважением
От Miguel
К Сысой (30.08.2002 17:36:53)
Дата 31.08.2002 07:55:05

Re: Разве мы...

Привет!

Насколько я понял, дла Вас вопрос упирается в "первоисточники" (хотя я не думаю, что совершенно прозрачный эксперимент с саламандрами можно утопить в тонкостях методологии). Тут вынужден Вас разочаровать: стенограмму сессии мне давал прочитать один из интеллигентов, с которыми я разругался; я снял ксерокопию, но, к сожалению, сейчас она мне недоступна. Помню только, что западные опыты на животных описывались в выступлениях Беленького, причём ссылка на опыт с кроликами повторялась потом ещё два раза (у Нуждина /с более подробным описанием части опыта/ и какого-то морганиста - то ли Жуковского, то ли Завадовского). По саламандрам, скорее всего, контролировалось количество яиц и их масса. Словом, попросите кого-нибудь отсканировать выступление Беленького. А вообще же настоятельно рекомендую прочитать стенограмму в бумажном варианте, а не с экрана. Чтиво - увлекательнейшее, если вникать в суть вопросов.

А с пшеницей, всё-таки, речь идёт не о перекомбинации т.н. "генов" в результате менделевского расщепления, а о неканоническом наследственном изменении, если верить тому, что писали в 1987 г. братья Лысенко [9], пытаясь защитить память своего отца от перестроечных навозных потоков:

"Тем более у нас есть основание сослаться на описанный выше эксперимент по превращению яровых в озимые в котором, по сути дела, были получены (и уже не в первый раз!) МАССОВЫЕ, 100% (!), направленные мутации превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено в научном отчёте академика Лысенко за 1973 г., который был представлен им в Академию Наук СССР... Оказывается, что под влиянием "стресса" (предзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер."

Теперь по некоторым моментам Вашего текста.

>Опыты с дрозофилами гораздо дешевле опытов с растениями, спросите любого селекционера. Модельные животные для того и определяются, чтобы удешевить исследование. За одни дрозофилы Моргану следовало памятник ставить, дешевле их вроде пока ничего не придумано. Если не нравятся дрозофилы,

В одной из статей, на которые я даю ссылку, Мухин пишет, что именно Лысенко создал огромную колонию дрозофил, работа с которыми непрерывно шла. В другом же месте Мухин пишет, что жизнь не исчерпывается дрозофилой и горохом - вот за непонимание этого и ругали морганистов. Кстати, никто не мешал грязнуле Дубинину разводить мух у себя на квартире.

>Так что вопрос не в цене, а в чем-то другом.

В случае с крысами вопрос и в цене тоже. Один знакомый медик по 30-40 убивал ежедневно во время подготовки диссертации, кстати, приглашает полакомиться.

>>И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).
>
>Это только кажимость. Я никакого, даже малейшего уважения к работам классиков не заметил (если иметь в виду материал, представленный в Сети). Если у вас есть примеры такого уважения, то я был бы рад с ними ознакомиться.

Кажется, в выступлении _самого_ Презента содержится примерно такой призыв к оппонентам: "Возьмите последние работы Моргана - только не популярные, для дураков с улицы, а те, что он пишет для своих, для узкого круга. Там пишется, что даже в вопросе определения пола X - Y хромосомами у дрозофил не всё так просто, как кажется".

И ещё посмотрите насчёт отношения лично к Моргану статью Лысенко в БСЭ [0]. По тону видно: он разделяет (separates) конкретные экспериментальные результаты Моргана и концептуальные выводы.

>Во-вторых. Голубовского вы никуда припереть не смогли, т.к. прямого диалога не было, а лишь косвенные инсинуации о возможных механизмах яровизации. И Голубовский говорил в статье не о пшенице, хотя и затрагивал тему Лысенко, т.е. возможность приведения пшеничного примера была, но не использована.

Не хватало ещё, чтобы человек, плюющийся при упоминании Лысенко, приводил примеры, подтверждающие его правоту! Голубовский же не Жорес Медведев, а на порядки умнее.

>И вы не можете знать наперед, признал бы он это и не признал, тем более, что молекулярный механизм яровизации в общих чертах уже выяснен и подчиняется законам менделевской генетики.

Думаю, не с потолка же братья Лысенко ссылаются на "неканонические наследственные изменения" в 1987 (!) году, говоря о пшенице. Спросите у них. Судя по всему, этот жксперимент не запихивается в прокрустово ложе менделизма.

>>Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.
>
>Ну так какой же он метод разработал? И где его описание?

Спросите у того, кто написал неподписанную статью о Лысенко в БСЭ 70-х.

>>Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник
>
>Чтобы сделать такое предположение, надо иметь какие-то основания. Т.е. показать, что она не верна, т.е. показать, что признак яровизации определяется не генами, или не этими генами. У вас есть такие основание? Я их не увидел.

Основанием было смутное воспоминание о статье братьев Лысенко, теперь с точной цитатой.

>Ссылку по генам могу дать, но она бумажная, из журнала.

НЭ НАДА.

>>Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики).
>
>Тогда придется констатировать подемну тезиса. Дискусии тех лет велись (по-крайней мере генетиками) на современнном им материале. Если Мухин хочет обсуждать 20-е годы, то перескоки на сессию 48 года - недостойный прием. По поводу 20-х годов надо обсуждать дискурс 20-х. Простота - хуже воровства.

Не во всех своих статьях Мухин спорит именно с утверждением о неизменности, другие утверждения "классической генетики" он описывает по состоянию на 40-е годы (точнее, по тому, что морганисты писали в энциклопедиях). К тому же он - не единственный автор "Дуэли".

>>Я говорил, что "классические" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.
>
>И правильно делали, потому как экспериментов, свидетельствующих о таком наследовании, тогда не было.

Наконец-то хоть кто-то из биологов признал, что данный пункт разногласий 40-х я сформулировал точно. Что ж, возьмём на заметку.

>>>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>>
>>Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.
>
>Каких именно? Морганизм был ругательным словом, недаром тогда бытовало "мухолюбы-человеконенавистники". И где вы видите признаки уважения?

Во-первых. Не кажется ли Вам, что, скажем, эмоциональный заряд, вкладываемый официальным советским обществоведением в слова "Ницше" и "ницшеанство" - разный?
Во-вторых, в своём же тексте (выше) Вы упрекали меня за то, что тогдашнюю точку зрения "классических" "генетиков" я выясняю в беседах с интеллигентами-небиологами, учившими биологию по публикациям "Огонька" и воспоминаниям учёного ублюдка Сахарова.
Так что же Вы выясняете точку зрения собственно лысенковцев по тому, что говорили в политических целях советские идеологи? Среди всех выступлений мичуринцев на сессии только выступление, кажется, Глущенко было откровенно политическим, в остальном спор был научный и хозяйственно-практический. А компетентность работников Агитпропа хорошо описана у того же Мухина (на примере Шепилова) - см. [13]. В-третьих, в данном конкретном случае с фразой "мухолюбы-человеконенавистники" я согласен, но не по биологически-научным причинам, а по исторически-научным и по политическим, но это отдельный вопрос (см. [22]).

>>>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

Найдите в моих текстах, где бы я принципиально неверно изложил точку зрения Вейсмана или Моргана и тогда можете ссылаться, не ранее.

>
>Вопрос был о вашей фразе "принципе, объявляла эту невозможность однозначно установленной". Я показал, что слово "в принципе" здесь не применимо, т.к. указывает на будущее. Т.е. она "объявляла эту невозможность однозначно установленной" на основе проведенных экспериментов (Описание в книге Моргана за 1915г. или же в статьях за 1910г.).

Кстати, а как Вы относитесь к описанной где-то у С.Г.Кара-Мурзы фальсификации опытов Луи Пастером (в вопросе о самозарождении жизни, когда какие-то микробы не убивались кипячением) и добиванию им научного оппонента "политическими аргументами". Это именно то, что морганисты приписывают Лысенко. Пастера оправдала история науки (в случае с этими микробами), почему же Вы не хотите простить Лысенко точно такие же злодесяния (приписанные ему совершенно несправедливо), если в историческом смысле и он оказался прав?

>>А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая.
>
>Что было показано лишь в эру молекулярной генетики. До этого подтверждающих экспериментов практически не было.

Во-первых, см. выше про Пастера. А вообще, не нужно особых опытов, чтобы прийти к точке зрения Лысенко - см. простое и ясное рассуждение И.Кудинова выше о том, что в морганистско-добжанском понимании эволюция выглядит цепью слишком частых чудес. К чему лукавить, видимо, лысенковцы _исходили_ из того же и именно по этой причине стали искать экспериментальное подтверждение своей точке зрения. Именно поэтому и я почти что стал лысенковцем до того, как узнал о "Дуэли".

>Жду. Но так как уеду на пару дней, то и вам придется ответа подождать.

Попытаюсь применить свои детективные способности. Поскольку написано в пятницу, то речь идёт о приятно проведённом week-end'е. Не так ли?

И ещё. Похоже, чтобы доказать Вам, что современная "классическая" "генетика" во многом осталась на бредовых позициях, опровергнутых и Лысенко, и современной молекулярной генетикой, придётся запускать "тяжёлую артиллерию". Именно по этим источникам можно надёжно приводить точку зрения "классической" "генетики", с которой спорил Лысенко. Начну с меньшего калибра (без точной ссылки). В каком-то учебнике биологии 90-х (!) для поступающих в ВУЗы, одобренном каким-то из ельцинских министерств то ли "образования", то ли "просвещения", написано о том, что "мутации" всегда ненаправленны и приобретённые признаки не наследуются.
А в качестве большего калибра оцените неподыхающее мракобесие из Британской Энциклопедии 1998 г., ст. "Генетика и Наследственность" (надо, правда, отдать им должное, что суть спора между Лысенко и морганистами они изложили более полно, чем последняя БСЭ, неподписанно написавшая что-то вроде "некоторые положения Лысенко не нашли дальнейшего подтверждения"):

/Заодно оцените мою героическую работу по набиранию такого большого англоязычного текста; извините за возможные опечатки и непреднамеренные пропуски./

"Lamarckism - a school of thought named for the 19-th centure pioneer French evolutionist Jean-Baptiste, chevalier de Lamarck - assumed that characters acquired during an individual's life are inherited by its progeny, or, to put it in modern terms, that the modifications wrought by the environment in the phenotype are reflected in similar changes in the genotype. If this were so, the results of physical exercise would make exercise much easier or even dispensable in a person's offspring (что у меня не вызывает практически никаких сомнений - см. мой вопрос Александру выше по ветке об отстоящих больших пальцах, плоской стопе и кормлении грудью). Not only Lamarck but also other 19th-century biologists, including Darwin, accepted the inheritance of acquired traits. It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [20], часть 5, сноска 55). Weismann concluded that the hereditary endowment of the organism, which he called the germ plasm (вообще учёным свойственно употреблять слово "плазма" об объекте, о котором не могут сказать ничего определённого), is wholly separate and is protected against the influences emanating from the rest of the body, the somatoplasm or soma. The germ plasm-somatoplasm are related to the genotype-phenotype concepts, but they are not identical and should not be confused with them.

The noninheritance of acquired traits does not mean that the genes cannot be changed by the environmental influences: X-rays and other mutagens certainly do change them, and the genotype of a polulation can be altered by selection. It simply means that what is acquired by parents in their physique and their intellect is not inherited by their children. Related to these misconceptions are the beliefs on "prepotency" - that some individuals impress their heredities on their progenies more effectively than others - and in "prenatal influences" or "maternal impressions" - that the events experienced by a pregnant female are reflected in the constitution of the child to be born (ну можно ли быть таким идиотом, как авторы "Британики", чтобы отрицать такую очевидную вещь?). How ancient these beliefs are is suggested in the Book of Genesis, in which Laban produced spotted or striped hazel rods (ничего не понял без словаря, но, похоже, хороший пример для С.Г.Кара-Мурзы о древнем знании, передаваемом традициями и более правильном, чем западнонаучный, etc.). Another such belief is "telegony", which goes back to Aristotle (Аристотель, однако, голова); it alleged that the heredity of an individual is influenced not only by his father but also by males which whome the female may have mated and who have caused previous pregnancies. Even Darwin, as late as 1868, seriously discussed an alleged case of telegony: that of a mare that was mated to zebra and subsequently to an Arabian stallion by whom the mare produced a foal with faint stripes on his legs. The simple explanation for this result is that such stripes occur naturally in some breeds of horces.

All these beliefs, from inheritance of acquired traits to telegony, must now be classed as superstitious (так уж и "must"). They do not stand up under experimental investigation and are incompatible with what is known about the mechanisms of heredity and about the remarkable and predictable properties of the genetic materials (так что не надо, т. Пчеловод, говорить, будто все эти явления прекрасно укладываются в рамки "классической" "генетики" - английские осоведы так не думают). Nevertheless, some people still cling to these beliefs (ну что с ними поделаешь, со всеми этими голубовскими?). Some animal breeders take telegony seriously and do not regard as "pure bred" the individuals whose parents are admittedly "pure" but whose mothers had mated with males of other breeds (подтверждение данных Музина о том, что западный селекционеры плевали на официальную "классическую" "генетику" ). The agronomist Trofim Denisovich Lysenko was able for close to a quarter of a century, roughly beetween 1938 and 1963, to make his special brand of Lamarckism the oficial creed on the Soviet Union and to suppress most of the teaching and research in orthodox genetics (фактические неточности как по срокам, так и по степени подавления). He and his partisans published hundreeds of articles and books allegedly proving their conventions, which effectively deny the achievements of biology for at least a century. The Lysenkoists were officially discredited in 1964."

>>>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

Вместо ответа: не могли бы Вы специально для меня перевести слово "effectively" из предпоследнего предложения цитаты? Я не шучу: с учётом контекста, я действительно не понимаю смысла этого слова.

> А с пшеницей мы уже разобрались.

К пшенице мы ещё как следует не приступили.

С уважением,

Мигель

Ссылки:

0. Статья Лысенко в БСЭ
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/gen.rtf

Далее всё, что смог найти на эту тему в "Дуэли" - с самого начала. Интересен процесс познания, включая изменение точки зрения Мухина.

1. (Литературно слабый материал, хотя и большей частью правильный по существу)
http://www.duel.ru/199604/?4_3_1
2. http://www.duel.ru/199715/?15_6_1
3. http://www.duel.ru/199719/?19_4_1
4. http://www.duel.ru/199720/?20_5_2
5. http://www.duel.ru/199721/?21_4_1
6. http://www.duel.ru/199722/?22_4_4
7. http://www.duel.ru/199722/?22_5_3
8. http://www.duel.ru/199723/?23_5_1
9. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2
10. http://www.duel.ru/199725/?25_4_1
11. http://www.duel.ru/199802/?anons
(статьи пятой полосы)
12. http://www.duel.ru/199803/?3_4_2
13. http://www.duel.ru/199832/?32_5_1
14. http://www.duel.ru/199832/?32_6_1
15. http://www.duel.ru/199836/?36_5_1
16. http://www.duel.ru/199836/?36_5_2
17. http://www.duel.ru/199842/?42_5_1
18. http://www.duel.ru/199947/?47_45_1
19. http://www.duel.ru/200040/?40_5_1
20. http://www.duel.ru/200040/?40_5_2
21. http://www.duel.ru/200139/?39_5_1
22. http://www.duel.ru/200141/?41_5_1
http://www.duel.ru/200143/?43_5_1
http://www.duel.ru/200145/?45_5_1
http://www.duel.ru/200147/?47_5_1
http://www.duel.ru/200149/?49_5_1
23. http://www.duel.ru/200211/?11_4_1

Уф! В ответе на этот текст дам ссылку на выступление Лысенко на сессии ВАСХНИЛ.

М.
От Miguel
К Miguel (31.08.2002 07:55:05)
Дата 31.08.2002 08:17:09

Ещё одна ссылка и поправка

Привет!

Итак, ссылка № -1 (минус один) - выступление Лысенко на сессии ВАСХНИЛ:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/lysenko.zip

Из замеченных неточночтей в моём тексте. Там, где привожу цитату из Британской Энциклопедии и в качестве комментария внутри цитаты ссылаюсь на источник [20], должно быть [22]. Т.е. следует читать:

"It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [22], часть 5, сноска 55)."

С уважением,

М.
От Miguel
К Miguel (31.08.2002 08:17:09)
Дата 01.09.2002 01:44:15

Ещё две ссылки


Привет!

В дополнение к списку материалов "Дуэли" даю предпоследнюю публикацию на околобиологическую тему, которую забыл включить в список (должна была идти под номером 23):

24. http://www.duel.ru/200205/?05_5_1

а также полностью привожу статью о Лысенко в последней БСЭ, на которую ссылался. Как видите, британцы изложили суть спора гораздо полнее.

" Лысенко Трофим Денисович [родился 17(29).9.1998, село Карловка, ныне город Карловка Полтавской области УССР], советский биолог и агроном, академик АН СССР (1939), АН УССР (1934), ВАСХНИЛ (1935), Герой Социалистического Труда (1945). Окончил Киевский сельскохозяйственный институт (1925). Старший специалист Белоцерковской селекционной станции (1922-25), заведующий отделом селекции бобовых культур Гянджинской селекционной станции (1925-29), старший специалист отдела физиологии Всесоюзного селекционно-генетического института (1934-38), директор института генетики АН СССР (1940-65). С 1938 научный руководитель, с 1966 заведующий лабораторий Экспериментальной научно-исследовательской базы АН СССР "Горки Ленинские" (под Москвой). Президент ВАСХНИЛ (1938-56 и 1961-62).

Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля). Ряд теоретических положений и предложений, выдвинутые Л., не получили экспериментального подтверждения и широкого производственного применения. Депутат Верховного Совета СССР 1-6 созывов. Государственная премия СССР Награждён орденами Ленина и медалью.

Соч.: Избранные сочинения, т.1-2, М., 1958. "

От Пасечник
К Miguel (30.08.2002 05:09:32)
Дата 30.08.2002 11:26:22

Разъяснение по моему предположению.

>
>Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

Про пшеницу я скорее не прав. Это было просто предположение. Я когда говорил про хромосомные перестройки, высказывался скорее в общем плане. То есть, если была соблюдена чистота эксперимента, если не было фальсификации, то сам результат принципиально возможен. Рассуждал я по аналогии, имея информацию о наблюдении такого эффекта у плодовых.
Конкретно с пшеницой "Мироновской-808" все похоже гораздо проще. Ремесло получил ее путем целенаправленного отбора, высевая яровую пшеницу в течении нескольких лет под зиму и отбирая самые зимостойкие экземпляры, из тех которые зиму перенесли. Те которые не перенесли, те сами отпали.
Так что теория Лысенко здесь не причем.
Дополнение. "Мироновской-808" культивируется до сих пор достаточно широко. Предложение защитникам Лысенко и желающим его реабилитации, не писать грязные статьи про генетиков, а рассмотреть в чем особенности этого сорта на генном уровне.


>Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами. Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник - добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются. То есть, пшеница проходит путь клеток лейшмании, описанный в статье Голубовского. Судя по всему, с саламандрами - та же история.

>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.

А что с коровами? С коровами также. Если речь идет о Костромской породе, то она выведена скрещиванием ярославского и местного мисковского скота с альгаусской и швицкой, а также целенаправленным отбором.

Тут важный момент следующий. Как в свое время приходилось в каждую печатную работу вставлять цитаты из Ленина, Сталина, Брежнева. Так и во времена Лысенко приходилось писать, что при выводе сорта (породы) было использовано мичуринское учение и методы академика Лысенко. В противном случае ученый мог быть запросто отнесен к врагам, буржуазной группировке в науке и т.д.

Дам характерный пример.

"Победа мичуринского учения открывает перед любой отраслью сельского хозяйства, в том числе и перед пчеловодством, широкие возможности для дальнейшего подъема.
Учение Мичурина дает научным работникам и практикам-пчеловодам научно обоснованные методы планомерною изменения (переделки) природы пчел с целью улучшения их хозяйственно полезных признаков и выведения высокопродуктивных пород пчел." Щебрин П.С. "Пчеловодство" 1956

Формальность этой вставки очевидна по простой причине, не существует НИ ОДНОЙ искусственно выведенной породы пчел.

Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (30.08.2002 11:26:22)
Дата 31.08.2002 01:00:29

О коровах

Привет!

>
>Про пшеницу я скорее не прав. Это было просто предположение. Я когда говорил про хромосомные перестройки, высказывался скорее в общем плане.

Скорее всего, именно Ваше предположение правильно (хотя Вы его и не можете верно истолковать) - см. ниже ссылку на статью братьев Лысенко.

>То есть, если была соблюдена чистота эксперимента, если не было фальсификации, то сам результат принципиально возможен. Рассуждал я по аналогии, имея информацию о наблюдении такого эффекта у плодовых.

Кстати, именно на плодовых Мичурин получал результаты, не вписывающиеся в моргановскую концепцию. Уверен, что среди всех его опытов можно много чего накопать.

>Конкретно с пшеницой "Мироновской-808" все похоже гораздо проще. Ремесло получил ее путем целенаправленного отбора, высевая яровую пшеницу в течении нескольких лет под зиму и отбирая самые зимостойкие экземпляры, из тех которые зиму перенесли. Те которые не перенесли, те сами отпали.
>Так что теория Лысенко здесь не причем.

Это опять предположение?

> Предложение защитникам Лысенко и желающим его реабилитации, не писать грязные статьи про генетиков, а рассмотреть в чем особенности этого сорта на генном уровне.

Понимаете, следуя заповедям Сысоя, опыты про пшеницу надо дополнительно рассмотреть исходя из доступных тогда знаний. Никакой конкретной информации по хромосомным перестройкам или перетасовкам "генов", происходящим при превращении яровой пшеницы в озимую, тогда не было. А было именно превращение, не укладывающееся в концепции морганищма. Кстати, судя по тому, что писали в 1987 г. братья Ю.Т. и О.Т. Лысенко, при превращении яровой пшеницы в озимую наблюдается не перетасовка "генов", а именно перестройка хромосом - в том духе, в котором написано у Голубовского. Ссылка на братьев Лысенко: http://duel.ru/199723/?23_6_2

Кстати, повторю другими словами своё прежнее положение: если при изменении наследственности меняются т.н. "гены", то это не значит, что изменение хромосом является причиной изменения наследственности. При изменении наследственности меняется _весь_ организм, что влечёт уже другие качества его потомков. Грубо говоря, всё меняется одновременно (хотя это и не так), одно влечёт другое, изменения вне хромосом влекут изменения в хромосомах и наоборот.

>>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
>
>А что с коровами? С коровами также. Если речь идет о Костромской породе, то она выведена скрещиванием ярославского и местного мисковского скота с альгаусской и швицкой, а также целенаправленным отбором.

>Тут важный момент следующий. Как в свое время приходилось в каждую печатную работу вставлять цитаты из Ленина, Сталина, Брежнева. Так и во времена Лысенко приходилось писать, что при выводе сорта (породы) было использовано мичуринское учение и методы академика Лысенко. В противном случае ученый мог быть запросто отнесен к врагам, буржуазной группировке в науке и т.д.

Почитайте, что писал насчёт коров человек, принимающий участие в их разведении. Это не подневольный воспеватель начальства, а убеждённый борец-мичуринец: см. п.14 из
http://www.duel.ru/200149/?49_5_1


>"Победа мичуринского учения открывает перед любой отраслью сельского хозяйства, в том числе и перед пчеловодством, широкие возможности для дальнейшего подъема.
>Учение Мичурина дает научным работникам и практикам-пчеловодам научно обоснованные методы планомерною изменения (переделки) природы пчел с целью улучшения их хозяйственно полезных признаков и выведения высокопродуктивных пород пчел." Щебрин П.С. "Пчеловодство" 1956

>Формальность этой вставки очевидна по простой причине, не существует НИ ОДНОЙ искусственно выведенной породы пчел.

Слегка отвлекусь от темы. К счастью, в случае с вашими осами человек паразитирует на их работе, добывая мёд. То есть он как бы пристроился в стороне от трофических потоков и переключил их на себя. Для человека это такая же халява, как ловля рыбы, пастбищное скотоводство и т.д.: человек не затрачивает всех необходимых ресурсов на производство пчёл на всех этапах (как тратит их на посев и сбор корма в случае стойлового животноводства), всю работу пчёлы делают сами. А в таких случаях естественные породы и виды или нечто близкое к ним, видимо, самое лучшее (в рыболовстве или скотоводстве кочевых племён).

С уважением,

Мигель