От Сысой
К Дмитрий Кобзев
Дата 28.08.2002 18:49:05
Рубрики Либерализм; Архаизация; Манипуляция; Катастрофа;

Так мы какое время обсуждаем?

Здравствуйте!

>вынужден признать, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”
> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM


Вопрос был задан о классической генетике, не так ли? Следовательно обсуждать можно лишь примеры и эксперименты, проведенные во время существования классической генетики. Примеры Голубовского к тому времени не относятся. Вот я и спрашиваю какие эксперименты ТОГО времени показали наследование приобретенных признаков? Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Кстати, вот правильная ссылка (nns.ru сдох):
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

С уважением
От Кудинов Игорь
К Сысой (28.08.2002 18:49:05)
Дата 28.08.2002 23:19:45

Re: Так мы...

В моем дилетанском понимании эволюция способом "случайная мутация + отбор пригодившегося" выглядит непрерывной последовательностью чудес, чего мои технарские мозги принять не могут - чудеса часто не случаются. Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды. На бытовом уровне тому найдется куча
примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

Вот меня и интересует отношение в то время классической генетики к очевидным вещам.

>Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Ну хорошо, оставим теории (хотя вопрос крайне дискуссионный) , но собачек-то охотничьих можно выводить ? Куда в таком случае девать "нет ничего практичнее хорошей теории"?
От Александр
К Кудинов Игорь (28.08.2002 23:19:45)
Дата 29.08.2002 07:50:33

теория и практика.

>В моем дилетанском понимании эволюция способом "случайная мутация + отбор пригодившегося" выглядит непрерывной последовательностью чудес, чего мои технарские мозги принять не могут - чудеса часто не случаются.

Часто - не случаются. Но часто и не надо. Кукурузу, например, от ее дикого предка отлимчают мутации в 5 генах. Свободно скрещиваются. Но у дикой травки кожуру зерна не разгрызешь, зерна в колоске в два ряда, а не в початке, когда созревают осыпаются, а не остаются на месте как у домашней кукурузы. Сколько растений кукурузы поместится на десятке гектаров? Пусть 25 на квадратном метре. 250 000 на гектар. 2,5 миллиона на на скромный крестьянский надел в 10 га. Может раз на 2,5 миллиона произойти чудо? Нет? а за 10 лет, раз за 25 миллионов попыток? А если у нас 25 триллионов растений на полях 10 миллионов крестьян. Да в течении тысячи лет? Пять чудес на 2,5*10^12 попыток может быть?

Чтобы зерно не осыпалось достаточно испортить рецептор к гормону ответственному за развитие отделительной ткани - абсцизовой кислоты, или один из ферментов ее биосинтеза. Геном кукурузы порядка миллиарда нуклеотидов. Если из них за поколение изменяется десяток то 100 миллионов растений будут содержать мутации любого нуклеотида генома. 2,5*10^12 растений дают 25 000 независимых мутаций по каждому нуклеотиду. Рецептор абсцизовой кислоты закодирован геном в 1000 нуклеотидов длинной. Есть множество способов его сломать. Поскольку каждая аминокислота кодируется тремя нуклеотидами любая вставка или удаление нуклеотида сделает остаток пена бессмысленным. Огромное количество замен одиночных нуклеотидов приведет к возникновению стоп кодонов. А ко всему прочему, в кукурузе полно мобильных генетических элементов. Возьмет и вставится среди гена. То же верно в отношении 3-4 ферментов биосинтеза абсцизовой кистоты. Так что наши крестьяне будут иметь порядка 10 миллионов возможностей отобрать растение у которого зерно не осыпается. По 10 возможностей в год. При этом, им не надо даже делать это осмысленно. Просто зерно, которое не осыпается имеет меньше шансов оказаться потеряным.

Недавно нашли точечную мутацию в гене FOXP2? ответственную на способность к речи. У нескольких больных ген был замутирован и они из-за дефектов челюстей и гортани они говорить не могут. Посмотрели у обезьян - у них те же проблемы:

"


Summary Brief Abstract Citation ASN.1 MEDLINE XML UI List LinkOut Related Articles Domain Links Genome Links ProbeSet Links Nucleotide Links OMIM Links PopSet Links Protein Links SNP Links Structure Links Sort Author Journal Pub Date




Nature 2002 Aug 22;418(6900):869-72 Related Articles, Nucleotide, Protein, Books, LinkOut

Molecular evolution of FOXP2, a gene involved in speech and language.

Enard W, Przeworski M, Fisher SE, Lai CS, Wiebe V, Kitano T, Monaco AP, Paabo S.

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Inselstrasse 22, D-04103 Leipzig, Germany.

Language is a uniquely human trait likely to have been a prerequisite for the development of human culture. The ability to develop articulate speech relies on capabilities, such as fine control of the larynx and mouth, that are absent in chimpanzees and other great apes. FOXP2 is the first gene relevant to the human ability to develop language. A point mutation in FOXP2 co-segregates with a disorder in a family in which half of the members have severe articulation difficulties accompanied by linguistic and grammatical impairment. This gene is disrupted by translocation in an unrelated individual who has a similar disorder. Thus, two functional copies of FOXP2 seem to be required for acquisition of normal spoken language. We sequenced the complementary DNAs that encode the FOXP2 protein in the chimpanzee, gorilla, orang-utan, rhesus macaque and mouse, and compared them with the human cDNA. We also investigated intraspecific variation of the human FOXP2 gene. Here we show that human FOXP2 contains changes in amino-acid coding and a pattern of nucleotide polymorphism, which strongly suggest that this gene has been the target of selection during recent human evolution. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12192408&dopt=Abstract

Для чуда много не надо.

> Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды.

Собирается и накапливается. Путем отбора. Отбирает то среда, вот информация от ней и остается в структуре и функциях избранных.

>На бытовом уровне тому найдется куча примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

>Вот меня и интересует отношение в то время классической генетики к очевидным вещам.

Этим культурология должна заниматься, а не генетика. Вы какое-нибудь биологическое, а не социальное явление назовите. Ясно что кое-какие приобретенные характеристики могут наследоваться. Но эту экзотику масса ученых выискивала целый век. Мне не приходит на ум какое из этих явлений могло волновать ученых начала прошлого века.

>>Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?
>
>Ну хорошо, оставим теории (хотя вопрос крайне дискуссионный) , но собачек-то охотничьих можно выводить ? Куда в таком случае девать "нет ничего практичнее хорошей теории"?

Иногда нет хорошей теории. Теория вообще до 20-го века тащилась далеко позади практики. Что же, практикам удавиться было? Работали как могли.
От Miguel
К Александр (29.08.2002 07:50:33)
Дата 29.08.2002 21:57:44

А нельзя ли другие примеры?

Здравствуйте!

Всё-таки, пример с кукурузой оставляет некоторую неудовлетворённость. Превращение осыпающейся кукурузы в неосыпающуюся никак не отвечает изменившимся условиям внешней среды и наступившему в связи с изменением стрессу организма, а отвечает только потребностям человека, который в данном случае не мог воздействовать на кукурузу иначе, как через отбор. Так что в данном конкретном случае я целиком с Вами согласен: описанное превращение кукурузы произошло именно в результате случайной ненаправленной мутации и последующего искусственного отбора, потому что невозможно представить такого давления среды, чтобы неосыпание придавало кукурузе бОльшую устойчивость. (Скорее наоборот, в естественных условиях осыпающаяся кукуруза имеет больше шансов на то, что прорастут хоть какие-то зёрна, а не будут съедены все вместе.)

Однако, не могли бы Вы привести побольше примеров именно того, как в результате случайных мутаций произошло чудесное приспособление к изменившимся условиям внешней среды? Например, показать, что массовое превращение яровой пшеницы в озимую в опытах группы Лысенко именно случайно и соответствует всем канонам теории вероятностей.

>Недавно нашли точечную мутацию в гене FOXP2? ответственную на способность к речи. У нескольких больных ген был замутирован и они из-за дефектов челюстей и гортани они говорить не могут. Посмотрели у обезьян - у них те же проблемы:

Опять-таки, верю, что превращение обезьяны в человека не обошлось без случайных мутаций. Но подозреваю, что дальнейшему развитию навыков речи, отставлению большого пальца от остальных палцев пятерни, уплощению подошвы и.т.д. сопутствовало упражнение соответствующих органов и соответственное изменение наследственности вслед за упражнением. Кстати, а когда и почему у человека опала шерсть? Тоже случайная мутация?

>Для чуда много не надо.

>> Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды.
>
>Собирается и накапливается. Путем отбора. Отбирает то среда, вот информация от ней и остается в структуре и функциях избранных.

Там же было написано: об ИЗМЕНЕНИЯХ окружающей среды.

>>На бытовом уровне тому найдется куча примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.
>
>Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

Кстати, такой вопрос неспециалиста. Говорят, что у очень многих немок сейчас нет молока. Связано ли это с химией, или с тем, что два-три поколения "современных мам" ленились кормить детей грудью, и это сказалось на наследственности вторых детей (или первых же) так, что способность к производству молока у потомков была подавлена?

>Иногда нет хорошей теории. Теория вообще до 20-го века тащилась далеко позади практики. Что же, практикам удавиться было? Работали как могли.

Причём лучше теоретиков, включая XX в.

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Александр (29.08.2002 07:50:33)
Дата 29.08.2002 10:58:33

Re: теория и...

>>нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

> Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

----------------------------------------------------------------------------

> Ясно что кое-какие приобретенные характеристики могут наследоваться.
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (28.08.2002 23:19:45)
Дата 28.08.2002 23:38:46

Александр! Может быть, Вы поясните? Вопрос интересный(-). (-)
От Miguel
К Сысой (28.08.2002 18:49:05)
Дата 28.08.2002 23:19:03

Re: Так мы...

Привет!

>Вопрос был задан о классической генетике, не так ли? Следовательно обсуждать можно лишь примеры и эксперименты, проведенные во время существования классической генетики. Примеры Голубовского к тому времени не относятся. Вот я и спрашиваю какие эксперименты ТОГО времени показали наследование приобретенных признаков? Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Если верить тексту Пасечника выше по ветке, то _наследуемое_ превращение яровой пшеницы в озимую было связано с _адаптивным_ увеличением в хромосомах числа локусов, ответственных за зимостойкость. Этот тип изменения принципиально такой же, как и наследственные изменения клеток лейшмании, описанные в разделе "Вариации генома в ответ на вызов среды" рекомендованной Вами статьи М.Д.Голубовского. Можно предположить, что и сам процесс адаптивной изменчивости происходил у пшеницы примерно так же, как и у клеток лейшмании. Сопоставляя это с четвёртым абзацем раздела "Приобретённые признаки наследуются" той же статьи, заключаем, что превращение яровой пшеницы в озимую в опытах академика Ремесло тоже следует отнести к примерам наследования приобретённых признаков. Это ответ на Ваш вопрос о том, какие эксперименты _того_ времени показали наследование приобретённых признаков.

А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов. Как говорил одна из ельцинских кукл после встречи в Стамбуле, "ну и кто оказался прав"?

А теории Лысенко строились не "без каких-либо экспериментальных оснований", а исходя из наблюдений за природой, на основе многочисленных опытов, во многом на основе опытов самих вейсманистов.

>Кстати, вот правильная ссылка (nns.ru сдох):
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

А за поправку к ссылке спасибо.

С уважением,

М.
От Сысой
К Miguel (28.08.2002 23:19:03)
Дата 30.08.2002 00:50:32

Забыл добавить, scusi...

Здравствуйте!

Хотя я сам использовал современные данные для Мироновской 808 (как бы противореча своему требованию использовать ТЕ данные), но это из-за забывчивости. Я забыл добавить, что самое интересное - узнать, как на самом деле реагировали (об'ясняли) ученые на "превращение" пшениц и другие лысенковские чудеса, какие подтверждающие опыты проводились, и насколько результаты подтвердились, и был ли у них доступ к оригинальным протоколам. Этого я нигде найти не могу (по пшеницам), общие фразы типа "все отрицали" не считаются. Если мы говорим о конкретных примерах - надо говорить именно о них. Если информации нет, то такие примеры приводить неразумно, из-за невозможности проверки: слово - на слово. Можно пройтись и по другим чудесам, если вам в охотку.

С уважением
От Сысой
К Miguel (28.08.2002 23:19:03)
Дата 30.08.2002 00:30:55

Вопрос остался неотвеченным :-(

Здравствуйте!

Мигуель,

Вы, видимо не поняли вопроса. Я спрашивал не о том как об'яснить "превращение" пшеницы на основе статьи Голубовского, а о конкретных опытах ТОГО времени, которые бы свидетельствовали о наследовании приобретенных признаков (о пшенице - немного ниже). Так как вопрос не понят, то позволю себе сделать небольшое отступление, дабы ограничить круг обсуждаемых тем.
Первый момент. Просто "наблюдения за природой" здесь, к сожалению, не катят, если мы говорим о научном методе, который в основе своей характеризуется повторяемостью и проверяемостью. Наблюдения должны быть особого рода, а именно регулярными с фиксаций по-возможности наибольшего числа варьирующих факторов. Т.е. от таких наблюдений остается вполне реальный продукт - протоколы. Причем, если соблюдена методология, то такие же наблюдения (вероятно с небольшими отклонениями) должны получится и у других людей, наблюдавших данный феномен в описанных условиях. В таком случае наблюдение почти что равно эксперименту. Т.е. в дискуссии о научности и ненаучности какой-либо теории прежде всего смотрят на каких данных она основана. И наибольший интерес у специалистов в этом плане вызывает раздел "Материалы и методы". Один из сравнительно недавних примеров - "холодный ядерный синтез". Ученые сначала заявили об успехе на весь мир, а на поверку вышло, что никакого синтеза там не было.
Второй момент. Научный метод может оперировать только данными полученными в прошлом, но ни в коем случае не в будущем.
Третий момент. Это уже более из философии науки (тем не менее это правило работало и работает почти без сбоев). Научным сообществом принимается теории, наиболее полно об'ясняющие наблюдаемые феномены на СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ. Т.е. новая теория должна об'яснить не только несколько недавно обнаруженных или сравнительно редких феноменов, но и включить в поле своего рассмотрения и об'яснения "старые" феномены. Классический пример - теория относительности, включившая ньютоновскую механику как частный случай. Или можно также взять синтетическую теорию эволюции, которая примирила постулаты генетики с постулатами дарвинизма, или же современная молекулярная генетика, вобравшая в себя принципы классической генетики для хромосомной наследственности. Если новая теория не может об'яснить феномены, лежащие в основе старой теории, то такая теория даже и не рассматривается в качестве возможной победительницы. Лишь отдельные идеи (как пример нетривиального мышления) могут откладываться "на будущее", когда будут другие умы, инструменты и эксперименты. Скажем, не может человек, сказавший: "Отчего люди не летают как птицы?", считаться основателем дельтапланеризма.

Теперь по делу.

В статье Голубовского приведены примеры, касающиеся уже эпохи молекулярной генетики, т.е. использовать их в качестве аргументов в дискуссии по классической генетике по меньшей мере некорректно. К домолекулярной эпохе относятся только два примера - эксперименты Леритье (1937) и эксперименты Кэно (1906), причем в последнем случае шла речь о летальности гомозигот, в результате чего расщепление живых животных было неклассическим (2:1), т.е. при включении в подсчет погибших эмбрионов расщепление соответствовало классическому менделевскому. Механизм летальности был раскрыт в молекулярную эпоху (из контекста следует определение метилирования ДНК - это стали делать молекулярщики). Остается (из "опытов самих вейсманистов") Леритье. И тут оказывается, что не какое-то "воспитание" или "наследование всем организмом", а интересный вирус сигма ответственны за неклассическое ращепление признак. Ну фик с ним, с этим вирусом, пущай ... Не было тогда методов, чтобы его распознать, поэтому оставили сей феномен для будущего. Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел. Значит остаются их собственные. Теперь мы вплотную подобрались к пшенице. Тема тут распадается на несколько подтем: 1) описание оригинального эксперимента по получению сорта "превращением"; 2) подтверждение метода другими исследователями. Т.к. таких описаний не представлено, а также и ссылок на них (если где-то у кого-то есть, то буду очень признателен), то мы можем рассматривать, скажем, Мироновскую 808 только как данность, т.е. исходить на лишь из ее свойств и свойств предшественника (сорт Артемовка). О методе получения Мироновской 808 мы с вами не знаем, т.к. оригиналов не читали, а есть только достоверные сведения о использовании яровизации в этом процессе под руководством селекционера Ремесло. Но зато у нас есть преимущество в частичной расшифровке механизма яровизации (вернализации, которую описал Klippart в 1858 году; в нашей стране этим занимался селекционер Г.С. Зайцев, написавший монографию по этому поводу в 1926г.).

Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ):

"Многие виды однолетних растений представлены озимыми и яровыми формами. Различие между озимыми и яровыми биотипами состоит в том, что при весеннем посеве яровые растения в первый же год дают плоды, а озимые остаются в вегетативном состоянии. Для нормального репродуктивного развития озимым растениям необходим довольно длительный период пониженных температур, который в естественных условиях обеспечивается при осеннем посеве. В условиях эксперимента этот отрезок вегетационного периода может быть заменен искусственной предпосевной яровизацией семян. Помимо типичных озимых и типичных яровых растений существуют растения-двуручки, способные развиваться как по озимому, так и по яровому пути, в зависимости от представившихся возможностей окружающей среды. Это свойство двуручек дает основание одним исследователям считать их озимыми формами, но позднеосеннего посева, другим - яровыми с повышенной зимостойкостью. Установлено, что растения-двуручки могут быть отобраны среди озимых форм при высеве их весной или среди яровых форм, высеянных осенью. Существование двуручек указывает на то, что различия между яровыми и озимыми формами затрагивают два самостоятельных признака, которые могут быть разделены и которые у двуручек встречаются в новом сочетании: один признак озимого растения, другой - ярового. Каждый из этих признаков должен быть обусловлен самостоятельной генетической системой. В настоящее время для мягкой пшеницы известны две основные генетические системы (Vrn и Ppd), влияющие на проявление типа развития растений. Способность мягкой пшеницы к репродуктивному развитию связана с функционированием генов Vrn (vernalization - ответ на яровизацию) и Ppd (photoperiodic - чувствительность к фотопериоду). У озимой пшеницы гены обеих систем развития находятся в рецессивном состоянии - vrn vrn ppd. ppd. Такой генотип вызывает обязательную потребность в яровизации и длинном дне. У яровых форм отсутствует потребность в яровизации (доминантные аллели Vrn), также они способны развиваться и при коротком, и при длинном световом дне. (доминантные аллели Ppd). У пшениц-двуручек в генотипе перекомбинированы две указанные генетические системы: доминантные аллели Vrn (как у яровой) сочетаются с рецессивными аллелями ppd (как у озимой). Этим фактом объясняется значение двуручек пшеницы для решения ряда теоретических вопросов генетики пшеницы, в частности озимости- яровости, а также для практических целей, поскольку такие особенности позволяют двуручкам проявлять широкие адаптивные способности."

Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история. Все сходится - яровизация использовалась, предшественник - сорт двуручка. И никаких превращений. Если хочется разбираться более подробно, то придется лезть в каталоги пшениц СССР издательства Колос, а их у меня нет. Хотите - дерзайте. Но от сведений типа ОБС пожалуйста увольте.

>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.

Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).
Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.

>Как говорил одна из ельцинских кукл после встречи в Стамбуле, "ну и кто оказался прав"?

Знаете, как я уже говорил, судить с позиций сегодняшнего дня давние споры совершенно бесполезно. Надо брать для аргументов информацию, доступную в те годы, чтобы понять суть разногласий. Не пенять же Ньютону, что он, дурак, релятивизм просмотрел...

>А теории Лысенко строились не "без каких-либо экспериментальных оснований", а >исходя из наблюдений за природой, на основе многочисленных опытов, во многом на >основе опытов самих вейсманистов.

Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

С уважением
От Miguel
К Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата 01.09.2002 05:21:21

Философское доказательство правоты Лысенко без использования опытных данных.

Привет!

Наконец-то добрался до философских оснований Вашей позиции. Но сначала - общее замечание.

>>Прежде всего большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков".

>Не за что, всегда рад помочь;) Собака нигде не рылась - это общие принципы научной методологии...

Всё-таки, порылась основательно. Знаете, если бы Вы были более знакомы с творчеством Ю.И.Мухина, то, возможно, пришли бы (вслед за мной) к одному общему методологическому принципу. А именно: _общих принципов, верных всегда и везде, в природе не существует_ (кроме, понятно, сформулированного в данном предложении). Бывают, конечно, правила, верные в подавляющем большинстве случаев, но человек-делократ смело идёт на нарушение общих принципов, когда того требуют интересы дела (пример: "Оба удара - главные" у Рокоссовского). А бюрократ свято чтит "общие принципы" даже там, где они неприменимы. Разница бюрократического и делократического подходов ярко выражена в дискуссиях морганистов и мичуринцев, соответственно, а также в "дуэльных" дискуссях на эту тему между сторонниками морганистов и мичуринцев в наши дни. Скажем, С.Г.Кара-Мурза, следуя общему принципу "ученье свет, а неученье тьма", но недостаточно разобравшись в споре по существу, остался при объяснении конфликта в стандартных рамках. А Мухин, временно наплевав на принцип "ученье свет, а неученье тьма" (но постоянно держа его в голове), влез в тонкие подробности - и получил новый научно-исторический результат. У Мухина это доведено до "общего методологического принципа": не бывает общих принципов, каждый случай - уникален и требует своего метода.

Теперь по Вашему тексту:

>Третий момент. Это уже более из философии науки (тем не менее это правило работало и работает почти без сбоев). Научным сообществом принимается теории, наиболее полно об'ясняющие наблюдаемые феномены на СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ. Т.е. новая теория должна об'яснить не только несколько недавно обнаруженных или сравнительно редких феноменов, но и включить в поле своего рассмотрения и об'яснения "старые" феномены. Классический пример - теория относительности, включившая ньютоновскую механику как частный случай. Или можно также взять синтетическую теорию эволюции, которая примирила постулаты генетики с постулатами дарвинизма, или же современная молекулярная генетика, вобравшая в себя принципы классической генетики для хромосомной наследственности. Если новая теория не может об'яснить феномены, лежащие в основе старой теории, то такая теория даже и не рассматривается в качестве возможной победительницы. Лишь отдельные идеи (как пример нетривиального мышления) могут откладываться "на будущее", когда будут другие умы, инструменты и эксперименты. Скажем, не может человек, сказавший: "Отчего люди не летают как птицы?", считаться основателем дельтапланеризма.

А вот здесь-то собака порылась накануне предыдущего места и роется, сука, каждый день. Дело в том, что под одни и те же экспериментальные данные можно подводить разные теории. На основе опытов Моргана можно говорить, что "гены" - это усевшиеся на хромосомах мельчайшие шарики диаметром 0,02-0,06 микрона, а можно говорить, что это участки хромосом. Философская разница - огромна, ибо хромосомы строит организм, а шарики-"гены" у морганистов с абсолютной точностью воспроизводятся сами с помощью полученной у организма кормёжки (насколько долго и мучительно этот менделистско-вейсманистский бред завоёвывал головы биологов всего мира, упоминается в статье Голубовского "Мендель и Макклинток: парадоксы непризнания"). Далее, на основе тех же опытов можно предположить, что набор шариков-"генов" в половых клетках полностью определяет все наследственные черты потомков организма, а можно просто ограничиться констатацией, что устройство хромосом во многом направляет развитие организма, но не только оно определяет его биологически-наследственные черты, а весь организм в целом и каждая его частица - в той мере, в которой данный орган или частица сказывается на строительстве и кормлении половых клеток, вынашивании зародыша и т.д. (Лично мне это было бы ясно безо всяких опытов с вегетативными гибридами). Неверно, что Лысенко отвергал вообще менделевское расщепление и роль хромосом в наследственности. Как писал в БСЭ академик Лысенко,

"Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, нежели в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются изменённые организмы. Правильно, что те или иные видимые морфологич. изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано, что наличие двух X-хромосом в оплодотворённой клетке дрозофилы обычно решает вопрос выхода их этой клетки самки, а не самца.

Все эти факты, как и другие фактические материалы, верны. Бесспорно, что изменённое яйцо или его изменённые хромосомы дают изменённое развитие всего или отдельных участков тела организма, но также _должно быть бесспорным и то, что изменённые условия внешней среды могут изменять процесс построения тела, в том числе и построение хромосом и вообще зачатковых клеток для будущего поколения_. В первом случае зачатки (яйцо), изменённые условиями внешней среды, дают изменённые организмы, во втором - организм, изменённый условиями внешней среды, может дать изменённые зачатки. Но последнее положение начисто отрицается менделистами-морганистами; в этом и заключается их коренная ошибка."

Следующей проблемой является вопрос о направленной изменчивости. Как я уже писал (ниже по ветке), чтобы сделать 90%-строгости вывод о том, что эволюция в моргановско-добжанском понимании выглядит нереальной цепью чудес (изложено И.Кудиновым), никаких опытов на пшенице и саламандрах не надо, а нужно только желание задуматься. То, что этот вывод строг только на 90%, меня не волнует, потому что менделистско-вейсманистско-морганистский вывод про существование частичек-шариков под именем "гены" куда менее строгий и, к тому же, оказался неправильным.

Наконец, задумываясь о механизмах адаптивной (неслучайной) изменчивости, заключаем, что более вероятна адаптивная изменчивость путём наследования приобретённых признаков, скорее всего в форме параллельных (более или менее одновременных и соответствующих друг другу) модификаций организма и изменений наследственной информации, нежели адаптивное изменение наследственной информации без повлёкшей это изменение
модификации организма, поскольку последнее предположение потребовало бы более сложного и куда более умного устройства генетического механизма.

Вот Вам (начиная со слова "Далее") полное доказательство правоты Лысенко, изложенное на языке и в понятиях, доступных в 20-40-е годы и не нуждающееся ни в каких опытах: всё - чистая философия, диалектический материализм. Слава Гераклиту-Гегелю_Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину! Если какие звенья логической цепи непонятны - спрашивайте, будем копать глубже.

С уважением,

Мигель

>Теперь по делу.

>В статье Голубовского приведены примеры, касающиеся уже эпохи молекулярной генетики, т.е. использовать их в качестве аргументов в дискуссии по классической генетике по меньшей мере некорректно. К домолекулярной эпохе относятся только два примера - эксперименты Леритье (1937) и эксперименты Кэно (1906), причем в последнем случае шла речь о летальности гомозигот, в результате чего расщепление живых животных было неклассическим (2:1), т.е. при включении в подсчет погибших эмбрионов расщепление соответствовало классическому менделевскому. Механизм летальности был раскрыт в молекулярную эпоху (из контекста следует определение метилирования ДНК - это стали делать молекулярщики). Остается (из "опытов самих вейсманистов") Леритье. И тут оказывается, что не какое-то "воспитание" или "наследование всем организмом", а интересный вирус сигма ответственны за неклассическое ращепление признак. Ну фик с ним, с этим вирусом, пущай ... Не было тогда методов, чтобы его распознать, поэтому оставили сей феномен для будущего. Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел. Значит остаются их собственные. Теперь мы вплотную подобрались к пшенице. Тема тут распадается на несколько подтем: 1) описание оригинального эксперимента по получению сорта "превращением"; 2) подтверждение метода другими исследователями. Т.к. таких описаний не представлено, а также и ссылок на них (если где-то у кого-то есть, то буду очень признателен), то мы можем рассматривать, скажем, Мироновскую 808 только как данность, т.е. исходить на лишь из ее свойств и свойств предшественника (сорт Артемовка). О методе получения Мироновской 808 мы с вами не знаем, т.к. оригиналов не читали, а есть только достоверные сведения о использовании яровизации в этом процессе под руководством селекционера Ремесло. Но зато у нас есть преимущество в частичной расшифровке механизма яровизации (вернализации, которую описал Klippart в 1858 году; в нашей стране этим занимался селекционер Г.С. Зайцев, написавший монографию по этому поводу в 1926г.).

>Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ):

>"Многие виды однолетних растений представлены озимыми и яровыми формами. Различие между озимыми и яровыми биотипами состоит в том, что при весеннем посеве яровые растения в первый же год дают плоды, а озимые остаются в вегетативном состоянии. Для нормального репродуктивного развития озимым растениям необходим довольно длительный период пониженных температур, который в естественных условиях обеспечивается при осеннем посеве. В условиях эксперимента этот отрезок вегетационного периода может быть заменен искусственной предпосевной яровизацией семян. Помимо типичных озимых и типичных яровых растений существуют растения-двуручки, способные развиваться как по озимому, так и по яровому пути, в зависимости от представившихся возможностей окружающей среды. Это свойство двуручек дает основание одним исследователям считать их озимыми формами, но позднеосеннего посева, другим - яровыми с повышенной зимостойкостью. Установлено, что растения-двуручки могут быть отобраны среди озимых форм при высеве их весной или среди яровых форм, высеянных осенью. Существование двуручек указывает на то, что различия между яровыми и озимыми формами затрагивают два самостоятельных признака, которые могут быть разделены и которые у двуручек встречаются в новом сочетании: один признак озимого растения, другой - ярового. Каждый из этих признаков должен быть обусловлен самостоятельной генетической системой. В настоящее время для мягкой пшеницы известны две основные генетические системы (Vrn и Ppd), влияющие на проявление типа развития растений. Способность мягкой пшеницы к репродуктивному развитию связана с функционированием генов Vrn (vernalization - ответ на яровизацию) и Ppd (photoperiodic - чувствительность к фотопериоду). У озимой пшеницы гены обеих систем развития находятся в рецессивном состоянии - vrn vrn ppd. ppd. Такой генотип вызывает обязательную потребность в яровизации и длинном дне. У яровых форм отсутствует потребность в яровизации (доминантные аллели Vrn), также они способны развиваться и при коротком, и при длинном световом дне. (доминантные аллели Ppd). У пшениц-двуручек в генотипе перекомбинированы две указанные генетические системы: доминантные аллели Vrn (как у яровой) сочетаются с рецессивными аллелями ppd (как у озимой). Этим фактом объясняется значение двуручек пшеницы для решения ряда теоретических вопросов генетики пшеницы, в частности озимости- яровости, а также для практических целей, поскольку такие особенности позволяют двуручкам проявлять широкие адаптивные способности."

>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история. Все сходится - яровизация использовалась, предшественник - сорт двуручка. И никаких превращений. Если хочется разбираться более подробно, то придется лезть в каталоги пшениц СССР издательства Колос, а их у меня нет. Хотите - дерзайте. Но от сведений типа ОБС пожалуйста увольте.

>>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.
>
>Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
>Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).
>Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.

>>Как говорил одна из ельцинских кукл после встречи в Стамбуле, "ну и кто оказался прав"?
>
>Знаете, как я уже говорил, судить с позиций сегодняшнего дня давние споры совершенно бесполезно. Надо брать для аргументов информацию, доступную в те годы, чтобы понять суть разногласий. Не пенять же Ньютону, что он, дурак, релятивизм просмотрел...

>>А теории Лысенко строились не "без каких-либо экспериментальных оснований", а >исходя из наблюдений за природой, на основе многочисленных опытов, во многом на >основе опытов самих вейсманистов.
>
>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

>С уважением
От Miguel
К Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата 30.08.2002 05:09:32

Зыбкая грань между модификацией и наследственной изменчивостью

Привет!

Прежде всего, большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков" и их союзников. На один из пунктов этих наставлений попытаюсь промычать что-нибудь завтра, а сейчас несколько слов по существу. Во-первых, о "морганистских" опытах, подтверждающих элементы мичуринской биологии. В стенограмме сессии ВАСХНИЛ 1948 г. приводятся 3 таких опыта со ссылкой, насколько мне помнится, на англосаксонские фамилии, причём все 3 - на животных. (Неудивительно, потому что сферой интересов Лысенко и большинства его соратников было растениеводство, а на дорогие опыты на животных денег не хватало.) Это, кстати, ответ на Ваши слова о том, что Лысенко ничего не читал, кроме переводных энциклопедий (сродни утверждениям о безграмотности Сталина). По крайней мере, его соратники - читали. И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).

Описываю по памяти приведённые на сессии эксперименты на саламандрах; если привру, то немного. Какой-то подвид или вид саламандр жил во влажной среде с большим количеством ресурсов для производства потомства и производил много яиц, выживаемость которых была невелика из-за особенностей среды (что компенсировалось большим количеством яиц). Другой подвид жил в сухой среде с малым количеством ресурсов для производства потомства и производил мало яиц, однако процент выживаемости был выше. Учёный, проводивший опыты, "поместал их менями", и несколько поколений спустя "влажный подвид", перенесённый в сухую среду, стал производить мало яиц, но более подготовленных к жизни, а "сухой подвид", перенесённый во влажную среду - наоборот. Когда их перенесли на прежнее место, всё вернулось на круги своя.

Теперь о пшенице. Во-первых,

>Вы, видимо не поняли вопроса. Я спрашивал не о том как об'яснить "превращение" пшеницы на основе статьи Голубовского, а о конкретных опытах ТОГО времени, которые бы свидетельствовали о наследовании приобретенных признаков (о пшенице - немного ниже).

Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

>Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел.

Я нашёл, см. выше.

>Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ): .....

К сожалению, в описании опыта я вынужден опираться именно на ОБС - последнюю БСЭ, стенограмму сессии, статьи братьев Лысенко, М.В.Алексеевой и Ю.И.Мухина в "Дуэли". По совокупности источников можно сделать вывод, что превращение злаков происходило за несколько поколений, не было только одного высева и последующего отбора. А дело-то в том, что _модификация_, согласно тогдашней "классической" "генетике", - это приспособительное изменение _одного_ организма - именно того, на который действуют изменившиеся условия внешней среды. А тут изменение произошло не в первом поколении, не сразу, да ещё и унаследовалось. То есть, речь идёт о модификации, перешедшей в наследственное изменение. Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.

>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история.

Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами. Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник - добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются. То есть, пшеница проходит путь клеток лейшмании, описанный в статье Голубовского. Судя по всему, с саламандрами - та же история.

>>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.
>
>Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
>Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).

Понимаете, я по этому поводу со столькими интеллигентами поругался... И все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе. Откуда они это выучили? От классических генетиков и тех биологов, кто громко обкакивал Лысенко с 50-х годов! Это не мнение одного человека, это именно то мнение, с которым воевал Лысенко.

>Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?

Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики). Я говорил, что "классическик" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.

>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:

Так это и есть модификация, по тогдашней терминологии.

>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.

>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

Если найдёте ссылку, что возможна направленная приспособительная изменчивость - пожалуйста вываливайте. А подтверждать предыдущую цитату - не надо, верю.

>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.

Адаптивная изменчивость, по тогдашнему морганизму, возможна только тогда, когда она _случайно_ оказалась адаптивной. А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая. Вот такую адаптивную изменчивость, происходящую по-умному, вейсманисты отвергали именно в принципе.
Кстати, почитайте статью Лысенко в БСЭ и его выступление на сессии ВАСХНИЛ (завтра дам ссылки) в той части, где он касается роли половых клеток и других частей тела. Не к чему придраться, за исключением двух неудачных фраз во всей энциклопедической статье по боковым вопросам.

>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

Ну, для начала всё же разберёмся с многочисленными саламандрами и пшеницей.
И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
С уважением,

Мигель
От Сысой
К Miguel (30.08.2002 05:09:32)
Дата 30.08.2002 17:36:53

Разве мы о терминах дискутируем?

Здравствуйте!

>Прежде всего, большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков" и их союзников.

Не за что, всегда рад помочь;-) Собака нигде не рылась - это общие принципы научной методологии. Популярно изложено в T.Kuhn "Structure of scientific revolutions".

>Во-первых, о "морганистских" опытах, подтверждающих элементы мичуринской биологии. В >стенограмме сессии ВАСХНИЛ 1948 г. приводятся 3 таких опыта со ссылкой, насколько мне >помнится, на англосаксонские фамилии, причём все 3 - на животных.

Я бы был очень благодарен если бы та стенограмма без урезанных мест появилась в Сети. Тогда бы можно было найти оригиналы опытов и проследить историю. А пока это лишь слова. На первое время будет вполне достаточно приведения цитат в контексте, т.е. чтобы можно было понять, кто, когда и на чем проводил эксперименты. Безвестных героев искать очень сложно, у меня столько времени нет.

>(Неудивительно, потому что сферой интересов Лысенко и большинства его соратников было растениеводство, а на дорогие опыты на животных денег не хватало.)

Опыты с дрозофилами гораздо дешевле опытов с растениями, спросите любого селекционера. Модельные животные для того и определяются, чтобы удешевить исследование. За одни дрозофилы Моргану следовало памятник ставить, дешевле их вроде пока ничего не придумано. Если не нравятся дрозофилы, можно червячков использовать (C.elegans). Так что вопрос не в цене, а в чем-то другом.

>Это, кстати, ответ на Ваши слова о том, что Лысенко ничего не читал, кроме переводных энциклопедий (сродни утверждениям о безграмотности Сталина). По крайней мере, его соратники - читали.

Это никак не опровергает мои слова о малом объеме иностранной литературы знакомой Лысенко лишь в переводе. Про его соратников слов не было, за всех не скажешь ...

>И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).

Это только кажимость. Я никакого, даже малейшего уважения к работам классиков не заметил (если иметь в виду материал, представленный в Сети). Если у вас есть примеры такого уважения, то я был бы рад с ними ознаомиться.

>Описываю по памяти приведённые на сессии эксперименты на саламандрах; если привру, то немного. Какой-то подвид или вид саламандр жил во влажной среде с большим количеством ресурсов для производства потомства и производил много яиц, выживаемость которых была невелика из-за особенностей среды (что компенсировалось большим количеством яиц). Другой подвид жил в сухой среде с малым количеством ресурсов для производства потомства и производил мало яиц, однако процент выживаемости был выше. Учёный, проводивший опыты, "поместал их менями", и несколько поколений спустя "влажный подвид", перенесённый в сухую среду, стал производить мало яиц, но более подготовленных к жизни, а "сухой подвид", перенесённый во влажную среду - наоборот. Когда их перенесли на прежнее место, всё вернулось на круги своя.

Как я уже писал, необходимы оригинальные имена и ссылки. Т.к., думается, что вы что-то упустили. Потому что опыт в вашем описании мало о чем может сказать, т.к. неясно в искусственной среде наблюдались саламандры или в природе, также неясно какие параметры контролировались. Такие детали могут казаться мелочами, но они крайне важны для подтверждения неожиданных феноменов. Поэтому желательно точное описание, которое я бы попробовал найти, если бы знал кто, где и когда делал.


>Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

Во-первых. Нет, я спрашивал совсем не это. И поэтому привел длинную тираду о философии науки вначале. Я спрашивал об экспериментах, которые бы в то время подтверждали лысенковские теории. Их приведено не было в том виде в котором бы хотелось, т.е. в виде доступном для понимания (с описанием или же с подтверждающими экспериментами из других групп ученых).

Во-вторых. Голубовского вы никуда припереть не смогли, т.к. прямого диалога не было, а лишь косвенные инсинуации о возможных механизмах яровизации. И Голубовский говорил в статье не о пшенице, хотя и затрагивал тему Лысенко, т.е. возможность приведения пшеничного примера была, но не использована. И вы не можете знать наперед, признал бы он это и не признал, тем более, что молекулярный механизм яровизации в общих чертах уже выяснен и подчиняется законам менделевской генетики.

>>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел.
>
>Я нашёл, см. выше.

Мне нужно подробное упоминание, годное для поиска. Т.е. пока - разряд ОБС, с долей вероятности превращения в найденный пример.

>К сожалению, в описании опыта я вынужден опираться именно на ОБС - последнюю БСЭ, стенограмму сессии, статьи братьев Лысенко, М.В.Алексеевой и Ю.И.Мухина в "Дуэли".

Это и печально. Мухин лезет в специалистские дебри, мало что в этом понимая. Когда в такие дебри лезешь, опираться можно только на оригиналы. ОБС - это прием манипуляции, кто-то где-то что-то сказал. Если появляется пример, который можно проверить, то это уже выходит из рамок ОБС, тут уже можно обсуждать. Если мы остаемся на уровне ОБС, то лучше закончить сразу, чтобы время не терять.

>По совокупности источников можно сделать вывод, что превращение злаков происходило за >несколько поколений, не было только одного высева и последующего отбора.

Так для классической селекции используется не один отбор, а несколько, с многочисленными проверками (негативными контролями). Поэтому добросовестно проведенная селекция сорта и занимает 8-10 лет. Поэтому селекционеры и возражали против лысенковских попыток утвердить стандарт - сорт в три года.

>А дело-то в том, что _модификация_, согласно тогдашней "классической" "генетике", - это >приспособительное изменение _одного_ организма - именно того, на который действуют >изменившиеся условия внешней среды.

Все правильно.

>А тут изменение произошло не в первом поколении, не сразу, да ещё и унаследовалось.

А вот этого как раз из описания и не следует. Просто производился отбор нескольких поколений на наилучшие сочетания признаков, которые возникали в результате расщепления и новой комбинации разных аллелей.

>То есть, речь идёт о модификации, перешедшей в наследственное изменение.

Для такого утверждения нужно описание опыта. На данной стадии - это выглядит как стандартная селекция по фактору яровизации.

>Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.

Ну так какой же он метод разработал? И где его описание?

>>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история.
>
>Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами.

Вы правильно понимаете. Но дело в том что существует пять аллелей гена Vrn (Vrn1, Vrn2, Vrn3, Vrn4, Vrn5), а также гена Ppd (если хотите, могу глянуть точные названия). Часть из них не сцеплена. Поэтому может быть и другой вариант, если ваше сообщение верно (хотелось бы источник по поводу обратного превращения), что получилось немного отличное сочетание генов Vrn и Ppd (о чем свидетельствует чувствительность Мироновской к короткому световому дню, в отличие от Артемовки), которое соответствовало состоянию двуручки. И вывод можно сделать из этого, что мы имеем дело с двумя сортами-двуручками.

>Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник

Чтобы сделать такое предположение, надо иметь какие-то основания. Т.е. показать, что она не верна, т.е. показать, что признак яровизации определяется не генами, или не этими генами. У вас есть такие основание? Я их не увидел.
Ссылку по генам могу дать, но она бумажная, из журнала.

>добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются.

Как написал Пасечник, это лишь было предположение, исходя из современной молекулярной генетики. Вопрос закрыт по "добавке" генов. Он может лишь быть открыт снова приведением данных за такое добавление.

>Понимаете, я по этому поводу со столькими интеллигентами поругался... И все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе. Откуда они это выучили? От классических генетиков и тех биологов, кто громко обкакивал Лысенко с 50-х годов! Это не мнение одного человека, это именно то мнение, с которым воевал Лысенко.

Я с многими интеллигентами ругался по поводу понимания Второй Мировой. А учились мы все по одной программе. Но тем не менее, вам придется снять тезис о том, "генетики"(термин подразумевает всех или большинство генетиков) отвергали наследование "адаптивной изменчивости в принципе", т.к. с генетиками вы этот вопрос не обсуждали. Ваш тезис должен звучать следующим образом: "Интеллигенты, с которыми я разговаривал все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе."
Это будет наиболее корректно. Предположение о источнике сведений должно основываться на опросе тех самых интеллигентов. И я очень сомневаюсь, что они вели дискуссии с генетиками на генетические темы, или хотя бы знакомились с монографиями.

>Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики).

Тогда придется констатировать подемну тезиса. Дискусии тех лет велись (по-крайней мере генетиками) на современнном им материале. Если Мухин хочет обсуждать 20-е годы, то перескоки на сессию 48 года - недостойный прием. По поводу 20-х годов надо обсуждать дискурс 20-х. Простота - хуже воровства.

>Я говорил, что "классические" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.

И правильно делали, потому как экспериментов, свидетельствующих о таком наследовании, тогда не было.

>>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
>
>Так это и есть модификация, по тогдашней терминологии.

Нет, это не модификация. Это изменение действия гена условиями внешней среды. Здесь наследуемым признаком служит не цвет, а способность менять окраску цветов в зависимости от температуры проращивания. Очень схоже с яровостью - тот же переключатель из одного состоянию в другое.

>>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>
>Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.

Каких именно? Морганизм был ругательным словом, недаром тогда бытовало "мухолюбы-человеконенавистники". И где вы видите признаки уважения?

>>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.
>
>Если найдёте ссылку, что возможна направленная приспособительная изменчивость - пожалуйста вываливайте. А подтверждать предыдущую цитату - не надо, верю.

Вопрос был о вашей фразе "принципе, объявляла эту невозможность однозначно установленной". Я показал, что слово "в принципе" здесь не применимо, т.к. указывает на будущее. Т.е. она "объявляла эту невозможность однозначно установленной" на основе проведенных экспериментов (Описание в книге Моргана за 1915г. или же в статьях за 1910г.).

>>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.
>
>Адаптивная изменчивость, по тогдашнему морганизму, возможна только тогда, когда она _случайно_ оказалась адаптивной.

Совершенно верно. Согласно тем положениям адаптивный признак возникает случайно, а затем действует отбор.

>А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая.

Что было показано лишь в эру молекулярной генетики. До этого подтверждающих экспериментов практически не было.

>Вот такую адаптивную изменчивость, происходящую по-умному, вейсманисты отвергали именно в принципе.

См. выше. Выражение "в принципе" неприменимо.

>Кстати, почитайте статью Лысенко в БСЭ и его выступление на сессии ВАСХНИЛ (завтра дам ссылки)

Жду. Но так как уеду на пару дней, то и вам придется ответа подождать.

>>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.
>
>Ну, для начала всё же разберёмся с многочисленными саламандрами и пшеницей.

Хорошо. Жду расширенных цитат про саламандр, позволяющих проверку. А с пшеницей мы уже разобрались. Далее уже помогут только каталоги пшениц издательства Колос.

>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.

Про коров я напишу позднее (после приезда), хотя тов.Рю уже приводил статью по тем экспериментам (была в копилке, но уже сплыла):-(

С уважением
От Miguel
К Сысой (30.08.2002 17:36:53)
Дата 31.08.2002 07:55:05

Re: Разве мы...

Привет!

Насколько я понял, дла Вас вопрос упирается в "первоисточники" (хотя я не думаю, что совершенно прозрачный эксперимент с саламандрами можно утопить в тонкостях методологии). Тут вынужден Вас разочаровать: стенограмму сессии мне давал прочитать один из интеллигентов, с которыми я разругался; я снял ксерокопию, но, к сожалению, сейчас она мне недоступна. Помню только, что западные опыты на животных описывались в выступлениях Беленького, причём ссылка на опыт с кроликами повторялась потом ещё два раза (у Нуждина /с более подробным описанием части опыта/ и какого-то морганиста - то ли Жуковского, то ли Завадовского). По саламандрам, скорее всего, контролировалось количество яиц и их масса. Словом, попросите кого-нибудь отсканировать выступление Беленького. А вообще же настоятельно рекомендую прочитать стенограмму в бумажном варианте, а не с экрана. Чтиво - увлекательнейшее, если вникать в суть вопросов.

А с пшеницей, всё-таки, речь идёт не о перекомбинации т.н. "генов" в результате менделевского расщепления, а о неканоническом наследственном изменении, если верить тому, что писали в 1987 г. братья Лысенко [9], пытаясь защитить память своего отца от перестроечных навозных потоков:

"Тем более у нас есть основание сослаться на описанный выше эксперимент по превращению яровых в озимые в котором, по сути дела, были получены (и уже не в первый раз!) МАССОВЫЕ, 100% (!), направленные мутации превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено в научном отчёте академика Лысенко за 1973 г., который был представлен им в Академию Наук СССР... Оказывается, что под влиянием "стресса" (предзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер."

Теперь по некоторым моментам Вашего текста.

>Опыты с дрозофилами гораздо дешевле опытов с растениями, спросите любого селекционера. Модельные животные для того и определяются, чтобы удешевить исследование. За одни дрозофилы Моргану следовало памятник ставить, дешевле их вроде пока ничего не придумано. Если не нравятся дрозофилы,

В одной из статей, на которые я даю ссылку, Мухин пишет, что именно Лысенко создал огромную колонию дрозофил, работа с которыми непрерывно шла. В другом же месте Мухин пишет, что жизнь не исчерпывается дрозофилой и горохом - вот за непонимание этого и ругали морганистов. Кстати, никто не мешал грязнуле Дубинину разводить мух у себя на квартире.

>Так что вопрос не в цене, а в чем-то другом.

В случае с крысами вопрос и в цене тоже. Один знакомый медик по 30-40 убивал ежедневно во время подготовки диссертации, кстати, приглашает полакомиться.

>>И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).
>
>Это только кажимость. Я никакого, даже малейшего уважения к работам классиков не заметил (если иметь в виду материал, представленный в Сети). Если у вас есть примеры такого уважения, то я был бы рад с ними ознакомиться.

Кажется, в выступлении _самого_ Презента содержится примерно такой призыв к оппонентам: "Возьмите последние работы Моргана - только не популярные, для дураков с улицы, а те, что он пишет для своих, для узкого круга. Там пишется, что даже в вопросе определения пола X - Y хромосомами у дрозофил не всё так просто, как кажется".

И ещё посмотрите насчёт отношения лично к Моргану статью Лысенко в БСЭ [0]. По тону видно: он разделяет (separates) конкретные экспериментальные результаты Моргана и концептуальные выводы.

>Во-вторых. Голубовского вы никуда припереть не смогли, т.к. прямого диалога не было, а лишь косвенные инсинуации о возможных механизмах яровизации. И Голубовский говорил в статье не о пшенице, хотя и затрагивал тему Лысенко, т.е. возможность приведения пшеничного примера была, но не использована.

Не хватало ещё, чтобы человек, плюющийся при упоминании Лысенко, приводил примеры, подтверждающие его правоту! Голубовский же не Жорес Медведев, а на порядки умнее.

>И вы не можете знать наперед, признал бы он это и не признал, тем более, что молекулярный механизм яровизации в общих чертах уже выяснен и подчиняется законам менделевской генетики.

Думаю, не с потолка же братья Лысенко ссылаются на "неканонические наследственные изменения" в 1987 (!) году, говоря о пшенице. Спросите у них. Судя по всему, этот жксперимент не запихивается в прокрустово ложе менделизма.

>>Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.
>
>Ну так какой же он метод разработал? И где его описание?

Спросите у того, кто написал неподписанную статью о Лысенко в БСЭ 70-х.

>>Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник
>
>Чтобы сделать такое предположение, надо иметь какие-то основания. Т.е. показать, что она не верна, т.е. показать, что признак яровизации определяется не генами, или не этими генами. У вас есть такие основание? Я их не увидел.

Основанием было смутное воспоминание о статье братьев Лысенко, теперь с точной цитатой.

>Ссылку по генам могу дать, но она бумажная, из журнала.

НЭ НАДА.

>>Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики).
>
>Тогда придется констатировать подемну тезиса. Дискусии тех лет велись (по-крайней мере генетиками) на современнном им материале. Если Мухин хочет обсуждать 20-е годы, то перескоки на сессию 48 года - недостойный прием. По поводу 20-х годов надо обсуждать дискурс 20-х. Простота - хуже воровства.

Не во всех своих статьях Мухин спорит именно с утверждением о неизменности, другие утверждения "классической генетики" он описывает по состоянию на 40-е годы (точнее, по тому, что морганисты писали в энциклопедиях). К тому же он - не единственный автор "Дуэли".

>>Я говорил, что "классические" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.
>
>И правильно делали, потому как экспериментов, свидетельствующих о таком наследовании, тогда не было.

Наконец-то хоть кто-то из биологов признал, что данный пункт разногласий 40-х я сформулировал точно. Что ж, возьмём на заметку.

>>>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>>
>>Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.
>
>Каких именно? Морганизм был ругательным словом, недаром тогда бытовало "мухолюбы-человеконенавистники". И где вы видите признаки уважения?

Во-первых. Не кажется ли Вам, что, скажем, эмоциональный заряд, вкладываемый официальным советским обществоведением в слова "Ницше" и "ницшеанство" - разный?
Во-вторых, в своём же тексте (выше) Вы упрекали меня за то, что тогдашнюю точку зрения "классических" "генетиков" я выясняю в беседах с интеллигентами-небиологами, учившими биологию по публикациям "Огонька" и воспоминаниям учёного ублюдка Сахарова.
Так что же Вы выясняете точку зрения собственно лысенковцев по тому, что говорили в политических целях советские идеологи? Среди всех выступлений мичуринцев на сессии только выступление, кажется, Глущенко было откровенно политическим, в остальном спор был научный и хозяйственно-практический. А компетентность работников Агитпропа хорошо описана у того же Мухина (на примере Шепилова) - см. [13]. В-третьих, в данном конкретном случае с фразой "мухолюбы-человеконенавистники" я согласен, но не по биологически-научным причинам, а по исторически-научным и по политическим, но это отдельный вопрос (см. [22]).

>>>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

Найдите в моих текстах, где бы я принципиально неверно изложил точку зрения Вейсмана или Моргана и тогда можете ссылаться, не ранее.

>
>Вопрос был о вашей фразе "принципе, объявляла эту невозможность однозначно установленной". Я показал, что слово "в принципе" здесь не применимо, т.к. указывает на будущее. Т.е. она "объявляла эту невозможность однозначно установленной" на основе проведенных экспериментов (Описание в книге Моргана за 1915г. или же в статьях за 1910г.).

Кстати, а как Вы относитесь к описанной где-то у С.Г.Кара-Мурзы фальсификации опытов Луи Пастером (в вопросе о самозарождении жизни, когда какие-то микробы не убивались кипячением) и добиванию им научного оппонента "политическими аргументами". Это именно то, что морганисты приписывают Лысенко. Пастера оправдала история науки (в случае с этими микробами), почему же Вы не хотите простить Лысенко точно такие же злодесяния (приписанные ему совершенно несправедливо), если в историческом смысле и он оказался прав?

>>А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая.
>
>Что было показано лишь в эру молекулярной генетики. До этого подтверждающих экспериментов практически не было.

Во-первых, см. выше про Пастера. А вообще, не нужно особых опытов, чтобы прийти к точке зрения Лысенко - см. простое и ясное рассуждение И.Кудинова выше о том, что в морганистско-добжанском понимании эволюция выглядит цепью слишком частых чудес. К чему лукавить, видимо, лысенковцы _исходили_ из того же и именно по этой причине стали искать экспериментальное подтверждение своей точке зрения. Именно поэтому и я почти что стал лысенковцем до того, как узнал о "Дуэли".

>Жду. Но так как уеду на пару дней, то и вам придется ответа подождать.

Попытаюсь применить свои детективные способности. Поскольку написано в пятницу, то речь идёт о приятно проведённом week-end'е. Не так ли?

И ещё. Похоже, чтобы доказать Вам, что современная "классическая" "генетика" во многом осталась на бредовых позициях, опровергнутых и Лысенко, и современной молекулярной генетикой, придётся запускать "тяжёлую артиллерию". Именно по этим источникам можно надёжно приводить точку зрения "классической" "генетики", с которой спорил Лысенко. Начну с меньшего калибра (без точной ссылки). В каком-то учебнике биологии 90-х (!) для поступающих в ВУЗы, одобренном каким-то из ельцинских министерств то ли "образования", то ли "просвещения", написано о том, что "мутации" всегда ненаправленны и приобретённые признаки не наследуются.
А в качестве большего калибра оцените неподыхающее мракобесие из Британской Энциклопедии 1998 г., ст. "Генетика и Наследственность" (надо, правда, отдать им должное, что суть спора между Лысенко и морганистами они изложили более полно, чем последняя БСЭ, неподписанно написавшая что-то вроде "некоторые положения Лысенко не нашли дальнейшего подтверждения"):

/Заодно оцените мою героическую работу по набиранию такого большого англоязычного текста; извините за возможные опечатки и непреднамеренные пропуски./

"Lamarckism - a school of thought named for the 19-th centure pioneer French evolutionist Jean-Baptiste, chevalier de Lamarck - assumed that characters acquired during an individual's life are inherited by its progeny, or, to put it in modern terms, that the modifications wrought by the environment in the phenotype are reflected in similar changes in the genotype. If this were so, the results of physical exercise would make exercise much easier or even dispensable in a person's offspring (что у меня не вызывает практически никаких сомнений - см. мой вопрос Александру выше по ветке об отстоящих больших пальцах, плоской стопе и кормлении грудью). Not only Lamarck but also other 19th-century biologists, including Darwin, accepted the inheritance of acquired traits. It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [20], часть 5, сноска 55). Weismann concluded that the hereditary endowment of the organism, which he called the germ plasm (вообще учёным свойственно употреблять слово "плазма" об объекте, о котором не могут сказать ничего определённого), is wholly separate and is protected against the influences emanating from the rest of the body, the somatoplasm or soma. The germ plasm-somatoplasm are related to the genotype-phenotype concepts, but they are not identical and should not be confused with them.

The noninheritance of acquired traits does not mean that the genes cannot be changed by the environmental influences: X-rays and other mutagens certainly do change them, and the genotype of a polulation can be altered by selection. It simply means that what is acquired by parents in their physique and their intellect is not inherited by their children. Related to these misconceptions are the beliefs on "prepotency" - that some individuals impress their heredities on their progenies more effectively than others - and in "prenatal influences" or "maternal impressions" - that the events experienced by a pregnant female are reflected in the constitution of the child to be born (ну можно ли быть таким идиотом, как авторы "Британики", чтобы отрицать такую очевидную вещь?). How ancient these beliefs are is suggested in the Book of Genesis, in which Laban produced spotted or striped hazel rods (ничего не понял без словаря, но, похоже, хороший пример для С.Г.Кара-Мурзы о древнем знании, передаваемом традициями и более правильном, чем западнонаучный, etc.). Another such belief is "telegony", which goes back to Aristotle (Аристотель, однако, голова); it alleged that the heredity of an individual is influenced not only by his father but also by males which whome the female may have mated and who have caused previous pregnancies. Even Darwin, as late as 1868, seriously discussed an alleged case of telegony: that of a mare that was mated to zebra and subsequently to an Arabian stallion by whom the mare produced a foal with faint stripes on his legs. The simple explanation for this result is that such stripes occur naturally in some breeds of horces.

All these beliefs, from inheritance of acquired traits to telegony, must now be classed as superstitious (так уж и "must"). They do not stand up under experimental investigation and are incompatible with what is known about the mechanisms of heredity and about the remarkable and predictable properties of the genetic materials (так что не надо, т. Пчеловод, говорить, будто все эти явления прекрасно укладываются в рамки "классической" "генетики" - английские осоведы так не думают). Nevertheless, some people still cling to these beliefs (ну что с ними поделаешь, со всеми этими голубовскими?). Some animal breeders take telegony seriously and do not regard as "pure bred" the individuals whose parents are admittedly "pure" but whose mothers had mated with males of other breeds (подтверждение данных Музина о том, что западный селекционеры плевали на официальную "классическую" "генетику" ). The agronomist Trofim Denisovich Lysenko was able for close to a quarter of a century, roughly beetween 1938 and 1963, to make his special brand of Lamarckism the oficial creed on the Soviet Union and to suppress most of the teaching and research in orthodox genetics (фактические неточности как по срокам, так и по степени подавления). He and his partisans published hundreeds of articles and books allegedly proving their conventions, which effectively deny the achievements of biology for at least a century. The Lysenkoists were officially discredited in 1964."

>>>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

Вместо ответа: не могли бы Вы специально для меня перевести слово "effectively" из предпоследнего предложения цитаты? Я не шучу: с учётом контекста, я действительно не понимаю смысла этого слова.

> А с пшеницей мы уже разобрались.

К пшенице мы ещё как следует не приступили.

С уважением,

Мигель

Ссылки:

0. Статья Лысенко в БСЭ
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/gen.rtf

Далее всё, что смог найти на эту тему в "Дуэли" - с самого начала. Интересен процесс познания, включая изменение точки зрения Мухина.

1. (Литературно слабый материал, хотя и большей частью правильный по существу)
http://www.duel.ru/199604/?4_3_1
2. http://www.duel.ru/199715/?15_6_1
3. http://www.duel.ru/199719/?19_4_1
4. http://www.duel.ru/199720/?20_5_2
5. http://www.duel.ru/199721/?21_4_1
6. http://www.duel.ru/199722/?22_4_4
7. http://www.duel.ru/199722/?22_5_3
8. http://www.duel.ru/199723/?23_5_1
9. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2
10. http://www.duel.ru/199725/?25_4_1
11. http://www.duel.ru/199802/?anons
(статьи пятой полосы)
12. http://www.duel.ru/199803/?3_4_2
13. http://www.duel.ru/199832/?32_5_1
14. http://www.duel.ru/199832/?32_6_1
15. http://www.duel.ru/199836/?36_5_1
16. http://www.duel.ru/199836/?36_5_2
17. http://www.duel.ru/199842/?42_5_1
18. http://www.duel.ru/199947/?47_45_1
19. http://www.duel.ru/200040/?40_5_1
20. http://www.duel.ru/200040/?40_5_2
21. http://www.duel.ru/200139/?39_5_1
22. http://www.duel.ru/200141/?41_5_1
http://www.duel.ru/200143/?43_5_1
http://www.duel.ru/200145/?45_5_1
http://www.duel.ru/200147/?47_5_1
http://www.duel.ru/200149/?49_5_1
23. http://www.duel.ru/200211/?11_4_1

Уф! В ответе на этот текст дам ссылку на выступление Лысенко на сессии ВАСХНИЛ.

М.
От Miguel
К Miguel (31.08.2002 07:55:05)
Дата 31.08.2002 08:17:09

Ещё одна ссылка и поправка

Привет!

Итак, ссылка № -1 (минус один) - выступление Лысенко на сессии ВАСХНИЛ:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/lysenko.zip

Из замеченных неточночтей в моём тексте. Там, где привожу цитату из Британской Энциклопедии и в качестве комментария внутри цитаты ссылаюсь на источник [20], должно быть [22]. Т.е. следует читать:

"It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [22], часть 5, сноска 55)."

С уважением,

М.
От Miguel
К Miguel (31.08.2002 08:17:09)
Дата 01.09.2002 01:44:15

Ещё две ссылки


Привет!

В дополнение к списку материалов "Дуэли" даю предпоследнюю публикацию на околобиологическую тему, которую забыл включить в список (должна была идти под номером 23):

24. http://www.duel.ru/200205/?05_5_1

а также полностью привожу статью о Лысенко в последней БСЭ, на которую ссылался. Как видите, британцы изложили суть спора гораздо полнее.

" Лысенко Трофим Денисович [родился 17(29).9.1998, село Карловка, ныне город Карловка Полтавской области УССР], советский биолог и агроном, академик АН СССР (1939), АН УССР (1934), ВАСХНИЛ (1935), Герой Социалистического Труда (1945). Окончил Киевский сельскохозяйственный институт (1925). Старший специалист Белоцерковской селекционной станции (1922-25), заведующий отделом селекции бобовых культур Гянджинской селекционной станции (1925-29), старший специалист отдела физиологии Всесоюзного селекционно-генетического института (1934-38), директор института генетики АН СССР (1940-65). С 1938 научный руководитель, с 1966 заведующий лабораторий Экспериментальной научно-исследовательской базы АН СССР "Горки Ленинские" (под Москвой). Президент ВАСХНИЛ (1938-56 и 1961-62).

Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля). Ряд теоретических положений и предложений, выдвинутые Л., не получили экспериментального подтверждения и широкого производственного применения. Депутат Верховного Совета СССР 1-6 созывов. Государственная премия СССР Награждён орденами Ленина и медалью.

Соч.: Избранные сочинения, т.1-2, М., 1958. "

От Пасечник
К Miguel (30.08.2002 05:09:32)
Дата 30.08.2002 11:26:22

Разъяснение по моему предположению.

>
>Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

Про пшеницу я скорее не прав. Это было просто предположение. Я когда говорил про хромосомные перестройки, высказывался скорее в общем плане. То есть, если была соблюдена чистота эксперимента, если не было фальсификации, то сам результат принципиально возможен. Рассуждал я по аналогии, имея информацию о наблюдении такого эффекта у плодовых.
Конкретно с пшеницой "Мироновской-808" все похоже гораздо проще. Ремесло получил ее путем целенаправленного отбора, высевая яровую пшеницу в течении нескольких лет под зиму и отбирая самые зимостойкие экземпляры, из тех которые зиму перенесли. Те которые не перенесли, те сами отпали.
Так что теория Лысенко здесь не причем.
Дополнение. "Мироновской-808" культивируется до сих пор достаточно широко. Предложение защитникам Лысенко и желающим его реабилитации, не писать грязные статьи про генетиков, а рассмотреть в чем особенности этого сорта на генном уровне.


>Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами. Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник - добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются. То есть, пшеница проходит путь клеток лейшмании, описанный в статье Голубовского. Судя по всему, с саламандрами - та же история.

>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.

А что с коровами? С коровами также. Если речь идет о Костромской породе, то она выведена скрещиванием ярославского и местного мисковского скота с альгаусской и швицкой, а также целенаправленным отбором.

Тут важный момент следующий. Как в свое время приходилось в каждую печатную работу вставлять цитаты из Ленина, Сталина, Брежнева. Так и во времена Лысенко приходилось писать, что при выводе сорта (породы) было использовано мичуринское учение и методы академика Лысенко. В противном случае ученый мог быть запросто отнесен к врагам, буржуазной группировке в науке и т.д.

Дам характерный пример.

"Победа мичуринского учения открывает перед любой отраслью сельского хозяйства, в том числе и перед пчеловодством, широкие возможности для дальнейшего подъема.
Учение Мичурина дает научным работникам и практикам-пчеловодам научно обоснованные методы планомерною изменения (переделки) природы пчел с целью улучшения их хозяйственно полезных признаков и выведения высокопродуктивных пород пчел." Щебрин П.С. "Пчеловодство" 1956

Формальность этой вставки очевидна по простой причине, не существует НИ ОДНОЙ искусственно выведенной породы пчел.

Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (30.08.2002 11:26:22)
Дата 31.08.2002 01:00:29

О коровах

Привет!

>
>Про пшеницу я скорее не прав. Это было просто предположение. Я когда говорил про хромосомные перестройки, высказывался скорее в общем плане.

Скорее всего, именно Ваше предположение правильно (хотя Вы его и не можете верно истолковать) - см. ниже ссылку на статью братьев Лысенко.

>То есть, если была соблюдена чистота эксперимента, если не было фальсификации, то сам результат принципиально возможен. Рассуждал я по аналогии, имея информацию о наблюдении такого эффекта у плодовых.

Кстати, именно на плодовых Мичурин получал результаты, не вписывающиеся в моргановскую концепцию. Уверен, что среди всех его опытов можно много чего накопать.

>Конкретно с пшеницой "Мироновской-808" все похоже гораздо проще. Ремесло получил ее путем целенаправленного отбора, высевая яровую пшеницу в течении нескольких лет под зиму и отбирая самые зимостойкие экземпляры, из тех которые зиму перенесли. Те которые не перенесли, те сами отпали.
>Так что теория Лысенко здесь не причем.

Это опять предположение?

> Предложение защитникам Лысенко и желающим его реабилитации, не писать грязные статьи про генетиков, а рассмотреть в чем особенности этого сорта на генном уровне.

Понимаете, следуя заповедям Сысоя, опыты про пшеницу надо дополнительно рассмотреть исходя из доступных тогда знаний. Никакой конкретной информации по хромосомным перестройкам или перетасовкам "генов", происходящим при превращении яровой пшеницы в озимую, тогда не было. А было именно превращение, не укладывающееся в концепции морганищма. Кстати, судя по тому, что писали в 1987 г. братья Ю.Т. и О.Т. Лысенко, при превращении яровой пшеницы в озимую наблюдается не перетасовка "генов", а именно перестройка хромосом - в том духе, в котором написано у Голубовского. Ссылка на братьев Лысенко: http://duel.ru/199723/?23_6_2

Кстати, повторю другими словами своё прежнее положение: если при изменении наследственности меняются т.н. "гены", то это не значит, что изменение хромосом является причиной изменения наследственности. При изменении наследственности меняется _весь_ организм, что влечёт уже другие качества его потомков. Грубо говоря, всё меняется одновременно (хотя это и не так), одно влечёт другое, изменения вне хромосом влекут изменения в хромосомах и наоборот.

>>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
>
>А что с коровами? С коровами также. Если речь идет о Костромской породе, то она выведена скрещиванием ярославского и местного мисковского скота с альгаусской и швицкой, а также целенаправленным отбором.

>Тут важный момент следующий. Как в свое время приходилось в каждую печатную работу вставлять цитаты из Ленина, Сталина, Брежнева. Так и во времена Лысенко приходилось писать, что при выводе сорта (породы) было использовано мичуринское учение и методы академика Лысенко. В противном случае ученый мог быть запросто отнесен к врагам, буржуазной группировке в науке и т.д.

Почитайте, что писал насчёт коров человек, принимающий участие в их разведении. Это не подневольный воспеватель начальства, а убеждённый борец-мичуринец: см. п.14 из
http://www.duel.ru/200149/?49_5_1


>"Победа мичуринского учения открывает перед любой отраслью сельского хозяйства, в том числе и перед пчеловодством, широкие возможности для дальнейшего подъема.
>Учение Мичурина дает научным работникам и практикам-пчеловодам научно обоснованные методы планомерною изменения (переделки) природы пчел с целью улучшения их хозяйственно полезных признаков и выведения высокопродуктивных пород пчел." Щебрин П.С. "Пчеловодство" 1956

>Формальность этой вставки очевидна по простой причине, не существует НИ ОДНОЙ искусственно выведенной породы пчел.

Слегка отвлекусь от темы. К счастью, в случае с вашими осами человек паразитирует на их работе, добывая мёд. То есть он как бы пристроился в стороне от трофических потоков и переключил их на себя. Для человека это такая же халява, как ловля рыбы, пастбищное скотоводство и т.д.: человек не затрачивает всех необходимых ресурсов на производство пчёл на всех этапах (как тратит их на посев и сбор корма в случае стойлового животноводства), всю работу пчёлы делают сами. А в таких случаях естественные породы и виды или нечто близкое к ним, видимо, самое лучшее (в рыболовстве или скотоводстве кочевых племён).

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата 30.08.2002 02:19:00

Re: Вопрос остался неотвеченным:-(

> Знаете, как я уже говорил, судить с позиций сегодняшнего дня давние споры совершенно бесполезно. Надо брать для аргументов информацию, доступную в те годы, чтобы понять суть разногласий.

Да, это сильно. Возможно, и инквизиция бывала не так уж неправа...,

По генетике - я так понимаю, надо рыть материалы по дискуссиям 35-36 годов. Кстати, полной стенограммы сессии ВАСХНИЛ я в сети не нашел. Если попадутся ссылки - буду благодаерн.
От Сысой
К Кудинов Игорь (30.08.2002 02:19:00)
Дата 30.08.2002 15:41:16

А вы какую инквизицию имеете в виду - Первую или Вторую?

При первой в основном с еретиками боролись, т.к. политические битвы.
А при второй уже плотно с ведьмами занялись, отрыжка так сказать Реформации.