От Максим
К All
Дата 19.08.2002 21:25:40
Рубрики Либерализм; Архаизация; Манипуляция; Катастрофа;

Как Вася разделал Ниткина на шашлыки - посмеёмся вместе.

1. ну и ну

Товарищ ниткин! Заценил несколько ваших работ, и хочу сказать Вам, что на них можно написать гораздо более интересные рецензии, чем Ваши - на Кара-Мурзу.
Метода построения Ваших претензий проста: из текста КМ выхватываются ляпы (они есть у всех) и натяжки и на основе их создается уничижительная картина. Читая Вас я не нашел ничего, что не видел бы сам у Кара-Мурзы, но беда вот в чем - в основном он прав. В частностях не прав, но это фигня. Вот он монетарзим не верно понимает (Так же о Паршеве пишут, что не знает, что такое инвестиции). Ну вот Вы понимаете, здорово. У Кара-Мурзы таблички есть во всех книгах - где показана динамика развития экономики, демографии и т.д. нарисована - вот с этими таблицами поспорьте. Зауважаю, честное слово.



2. Принципиальные моменты:
"Но вернемся к тезису об «ошибке относительно прогрессивной роли капитализма в целом». Вообще-то, чтобы опровергнуть этот тезис Маркса, надо немало потрудиться. Надо, например, доказать, что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних столетий - фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым, из «периферии» в «центр». Надо доказать, что если в системе «центр-периферия» все «взять и поделить», то мир в целом окажется на уровне примерно XVI века (когда, по С.Г.Кара-Мурзе, началась «глобализация»). Тяжелая задача. Я бы даже сказал, невыполнимая".
Задача простая. Все это видимо невооруженным глазом. Капиталистические страны разбогатели именно в середине века, когда отладили систему перекачки ресурсов и работы дешевой азиатской силы. Нуежели вы этого не знаете, Ниткин? А это ведь ключевой момент вашей писанины.



3. Далее, после таблицы о потреблении хлеба:
"Отставание в потреблении, конечно, есть. Но не трагическое. Есть в Европе страны и поскуднее. Италия, например, завозит хлеб – и все равно потребляет меньше нашего".
А как Вы думаете, товарищ Ниткин, где больше хочется кушать в России или в Италии? Где больше калорий надо? Где больше фруктов растет?
"Да, фабрикант мог иметь особняк в Ницце и проводить там чуть ли не круглый год – но его фабрика работала в России, и прибыль от фабрики снова инвестировалась в Россию".
Ссылочку, как Вы любите говорить.
"Страна наращивала индустриальную мощь единственно возможным в то время способом, за счет дохода, созданного в сельском хозяйстве".
Опять же, ссылочку. У Кара-Мурзы 2 ссылки и у вас - две. Он говорит - плохо наращивала, а Вы - нет, хорошо. Действительно, наращивала, но революция была неизбежна, потому что никак не поспевала. Это у Кожинова хорошо описано.
"И не «семей», а домохозяев"
Уверены, что разница есть?
КО ВСЕМУ
...Да, возможно, на 60 процентов, а 25 вернулись из Сибири. Миллион человек! А умерло сколько! Все-таки хватает у вас смелости сказать, что реформа Столыпина удалась? Ну тогда коллективизация еще краше получилась, да ведь? С реформой Столыпина мы войну проиграли, а с коллективизацией выиграли. Или я что-то путаю?
Далее:
"Во-первых, Ленин нигде не говорит, что Советы «идут от крестьянской общины». Настойчиво и последовательно он повторяет «Советы рабочих депутатов». Иногда уточняет: «рабочих, батрацких и крестьянских». Прошу обратить внимание на последовательность!"
А что меняет последовательность?
"когда Ленин говорит о Советах в деревне, он предпочитает говорить не о «крестьянских депутатах», а о «батрацких депутатах», то есть делает ставку не на владельцев трудовых крестьянских хозяйств, а на сельский пролетариат".
Вы, к слову, так и не опровергли утверждение К-М, что батраки не являлись пролетариатом.
"Что представлял из себя Петроградский Совет в начале 1917г. и какая роль там принадлежала собственно рабочим, прекрасно описано в «Красном колесе» А.И.Солженицина"
У Солженицына вообще много прекрасного. Он как раз из разряда вот тех статских советников, о которых вы писали. При чем лживость его неуемная доказана сотни раз. Но это так, к слову.
«Прошу заметить, что, относя зажиточных и средних крестьян к «капиталистам и капиталистикам» Ленин не пользуется политэкономическими критериями (использование наемного труда), а руководствуется только характеристикой их имущественного благосостояния».
И вы думаете он прав, товарищч эконом?
«Если вдуматься, декрет направлен не столько против помещиков, сколько против зажиточных крестьян, «поднявшихся» после столыпинской реформы».
Вот и задумайтесь, дружище, много ли их поднялось, если крестьянство пошло за большевиками? Значит с тютькин хер их «поднялось», да?
«Декрет нес в деревню гражданскую войну». Во-во, нес бы, если б реформа Столыпина удалась. А так ее и не случилось, вот ведь парадокс. (Только о казаках не будем, ладно? – это отдельный вопрос).
«Словом, как сказал С.Г.Кара-Мурза, «Судя по воспоминаниям очевидцев, роспуск Учредительного собрания в тот момент не привлек большого внимания».
Постыдились бы врать хотя бы перед памятью погибших русских людей, г-н солидарист!»
Господин критикан, вы уж тогда не забыли бы сказать, что К-М ссылку при этом на Бунина дает. Да, привлек внимание в столице. А всей стране было наплевать. И даже интеллигенции.
«Гражданскую войну большевики рассматривали не как величайшее народное бедствие, а как прикладной инструмент для достижения политических целей».
Полная и даже веселая дурь. Я вижу, в экономике вы много цифирок помните, а в истории сразу оказываетесь каким-то примитивным антисоветчиком. Этого, собственно, и следовало ожидать.
«В городах рабочие, измученные голодной зимой, и недовольные всеобщим разорением, понемногу отказывают большевикам в доверии. Несмотря на репрессии и произвол большевиков, эсеры и меньшевики добились успеха при перевыборах Советов в ряде городов»
Во-во, уже подгоны начались. Ну, в ряде городов, ну и что? Все равно ведь меньшинство у них было. «Понемногу отказывали в доверии», а потом взяли и выкинули за шиворот 14 стран Антанты, белую армию и собрали империю под руководством тех, кому в доверии отказали.
И чего вы вообще так бьетесь за меньшевиков и за эсеров? По Савинкову скучаете?
«В соответствии с Конституцией 1918 г., в лучших традициях сословного царского законодательства, 5 голосов крестьян приравниваются к одному голосу рабочего. С.Г.Кара-Мурза об этом предпочитает не вспоминать: этот факт не вписывается в тщательно рисуемую им картинку «крестьянской революции». Тем хуже для факта.»
Да нет, ничего тут нет плохого. Нормальное лавирование. А то крестьяне бы такого наворотили свои большинством, вы б вообще не родились, товарищч. И я тоже.
Вообще, тошно вас читать. Со стилем плоховато. Втайне вы Кара-Мурзе подражаете, пытаетесь шутить, но получается плохо.



4. никак не могу начитаться

Еще вот почитал Вас. Реагирую. Извините, что наспех. Форма проста - цитата из Вас, за ней - моя реакция.
«Тезис о том, что Россия не была колониальной империей – более чем сомнителен. Ленин в работе «Империализм, как высшая стадия капитализма» приписывает России немалые площади колоний. Очевидно, Ленин считал колонией всю территорию Туркестана, и это оправдано – то, что эти владения не являлись «заморскими», не меняет сути отношений данных территорий с метрополией. Однако я настаиваю, что наличие или отсутствие колоний в принципе не имело решающего значения для возможности капиталистического развития. Примеры тому были приведены мною выше».
Примеры ваши никуда не годны. Россия не была колониальной в первую очередь потому, что в ней туркестанские рабочие не работали на русских. А в капиталистических государствах весь третий мир работает на золотой миллиард. Могу дать миллиард ссылочек.
«Маркс, описывая капиталистическое накопление, более чем убедительно выводит его из факта существования такого товара, как рабочая сила, из способности человека создавать стоимость бОльшую, чем стоит его собственное воспроизводство. Этот вывод Маркса никем до сих пор не опровергнут, и С.Г.Кара-Мурза – не исключение. Он даже не делает таких попыток. У Маркса нет потребности вводить в свою модель расширенного воспроизводства капитала обманутого и ограбленного туземца из колонии. Что, впрочем, не означает, что для него там не может найтись места. Он возможен, но не обязателен».
В том-то и дело, что он не обязателен, но он есть этот туземец, он пашет, и никто от его услуг не отказывается. Следовательно вы берете в расчет не реальный сегодняшний капитализм, а вымышленный, ИДЕАЛЬНЫЙ. И приводите в пример Португалию, которой туземцы счастья не принесли. Ну не принесли и что из этого? Что это меняет? Меняет это тот факт, что в нынешнем США 80 процентов насления работает в сфере обслуживания – янки почти НИЧЕГО не производят. А кто производит? Туземцы.
«Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие – отличительная черта люмпенской идеологии. Это известно еще со времен Прудона, с его знаменитым тезисом: «собственность есть кража». Остается только порекомендовать автору обратиться к работе Маркса «Нищета философии», посвященной критике данного мировоззрения.»
Ну что Вы, уважаемый, так переживаете за эксплуатацию. Такое ощущение, что после Прудона и Маркса никто о ней не писал. Эксплуатация – это всегда обман, и так или иначе – насилие. Ничего с этим не поделаешь. Вам она по нраву – вот и вся (ЕДИНСТВЕННАЯ, при чем) – причина написания Вами этой работы.
«Мне могут возразить, что С.Г.Кара-Мурза ведет речь только о периоде первоначального накопления капитала. Допустим. Но почему тогда автор говорит, что без архаической части капитализм не может «существовать» а не «возникнуть», например? Не слишком ли «образно» автор изъясняется?»
Да никто Вам не собирается так возражать. К-М говорит и периоде начального накопления и о нынешнем периоде, когда рабочие азиатских стран за два доллара в день пашут на европейских.
«Никуда не годится и логика автора. Если ей следовать, буржуазные реформаторы вроде Столыпина должны были не «ломать» общину, а консервировать ее изо всех сил – «в интересах развития капитализма.» Буржуазные теоретики-ученые вроде Милюкова должны усердно доказывать, что община – исконно русский, самый эффективный метод хозяйствования. Но мы-то наблюдаем обратный процесс!»
Это Ваша логика никуда не годится. Община до и для начального периода капитализма консервируется, а потом разрушается. То же самое и должно было происходить в России, и Столыпин был уверен, что капитализм вот-вот попрет на всех парах. Но он не попер. Чтобы Вы там не писали об успехе Столыпина и прелести столыпинских галстуков.
«Эффективная индустрия… не может она строиться и на «общинно-колхозном», артельном владении средствами производства. Крупное индустриальное производство, делающее работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм управления».
Вы, все-таки, на редкость самоуверенны. 9 тысяч предприятий, построенных за 15 лет Советской власти к 3 тысячам, построенным за 100 лет в дореволюционной России – это не эффективная индустрия? Прорыв в науке, победу в войне и рывок в космос дала не эффективная индустрия? Но почему же тогда эффективная капиталистическая ничего этого не смогла дать? Может быть, Вы сейчас начнете говорить о «лагерной экономике»? Не ступите в лужу, дружище.
То, что вы ниже пишете о рабочем, который может работать либо по вольному найму, либо в рабстве, это не очень убедительно. Советский рабочий – он что в рабстве был? Тот же вольный найм. Не нравится – до свиданья. Вы, вроде с этим согласны.
Тогда что Вы имеете в виду, говоря, что «индустрия не может строиться на «общинно-колхозной» почве? Вы с кем спорите, с призраком? К-М нигде не доказывает, что у нас заводами владели общины. Он говорит, что «общинно-колхозный» путь развития сельского хозяйства создал почву для развития индустрии. Чего вы против имеете? Он доказывает, что фермерство, сменившее общину, убило – уже в наши дни – сельское хозяйство? Что-то не так? Докажете обратное?
«Современная промышленность требует с одной стороны – свободного наемного работника, не имеющего права вмешиваться в управление, с другой стороны – работодателя, управляющего производством и в какой-то степени капиталом (капиталиста, эксплуататора, буржуя, директора). Это обстоятельство может нравиться или не нравиться, но оно объективно существует».
Я так понимаю, Вы клоните к тому, что советская промышленность существовала «не объективно»? Потому-что государственный капитализм в производстве жил за счет вертикальной общины в сельском хозяйстве? Это вы в «Огоньке» прочитали за 9-ый год? Интересная подшивка, я тоже читал. Так вот «это обстоятельство» может существовать, а может и не существовать. Другое дело, что Вам оно нравится. Так любуйтесь на здоровье. Или, может быть, вы что-то другое хотите сказать?
«Та же самая логическая ошибка – «после» не значит «вследствие».
Вы очень любите эту бессмысленную фразочку. Ее можно так применить – после наступления демократии народ стал вымирать со скоростью миллион человек в год. Но это не значит, что вследствие наступления демократии. Да? Выбросите эту фразу.
«- Крестьяне лично – 3 634 600десятин;
- Крестьянские общества – 880 900 десятин;
- Крестьянские товарищества – 4 289 700 десятин.
Опять, однако, данные не стыкуются. Из таблицы следует, что крестьянские общества и товарищества купили 7 млн. десятин».
Вы ничего не напутали? Вроде, не 7, а 5 с лихвой.
Вообще, доказывая то, что община была «переварена» вы избегаете оспаривать данные К-М о том, что большая часть фермерских земель пустовала, что зажиточные крестьяне землю распродавали и т.д. Вот хапнули и осталось у общины 50 процентов вместо 62 (даже если это так) – это все же не показатель. Подетальное рассмотрение сельской жизни показывает, что община (даже если у не осталось 50 процентов земли) крепла, а фермерство – дохло.
«Еще из статьи Рогалиной:
«На 100 продавцов приходилось 95,6 покупателей - новых собственников. Следовательно, земля, переходила не кулакам и спекулянтам, а трудовому семейному хозяйству, не применявшему наемный труд. При этом чрезмерной концентрации земельного фонда не происходило, ведь по указу 1906 г. один домохозяин не мог владеть участком свыше шести указных наделов».
Ну, Рогалина – это не достойная ссылка. Что это за довод – «Рогалина сказала». Кто это вообще? Почему ей надо верить? Вам нравится ей верить?
Ваш вывод переадресую Вам же:
«Дореволюционная российская аграрная статистика – достаточно тонкий предмет, что станет ясно каждому, кто хотя бы заглянет в обильно процитированный мною сборник. Чтобы делать на ее основании далеко идущие выводы, надо сначала хотя бы знать, чем отличается сельское хозяйство от земледелия, посевные земли от сельхозугодий, собранный хлеб от товарного, разобраться во всем многообразии форм землевладения, четко выделить типы хозяйств, выбрать представительные губернии (Прибалтика, Финляндия, Закавказье, Польша и Туркестан явно не интересны для анализа), тщательно обработать данные (весьма богатые), сопоставить разные источники и только после этого делать далеко идущие выводы. Такие вопросы с кондачка и путем выдергивания цитат не решаются… Кажется, что данные представлены – а на самом деле их нет, есть только воздействие на психику читающего. Вон сколько в книге цифр наворочено, значит, знает человек, о чем пишет? Да ничего подобного, обычный дилетантский наскок, бессистемное выдергивание данных, да еще и с грубыми искажениями».
Смотритесь в зеркало, товарищ Ниткин.

"Мы решили", "нам дадут", "мы разверстаем" и т.п. - и это рассуждения руководителя государства? Рассуждали так не дети малые и не персонажи русских народных сказок, а серьезнейшие вожди, нацеленные вдобавок и на "мировую революцию", т.е. и остальных хотели "разверстать" по тому же образу и подобию. Иными словами, не знали и не понимали не только России, но и Европы, хотя и прожили там в эмиграции большую часть жизни».
Ну, началось… Запел товарищ Ниткин. Не знали, не понимали, только подняли страну на дыбы, в пух и прах разбили всю Европу. А ошибаться – чего ж не ошибаться. Это не книжки писать. Вот товарищ Ниткин тоже ошибается. Что ж он, малое дитя? Нет, конечно. Гораздо хуже. Злобное, мстительное дитя, обожающее капитализм. Уж простите, товарищ Ниткинд.
«Остальное давал черный рынок ("мешочничество"), на который власти смотрели сквозь пальцы.» - К-М Вернее было бы сказать – сквозь прицел»
Да нет, не вернее, уважаемый автор. Глупость вы сморозили. Именно – сквозь пальцы.
«Как отмечал С.Г.Кара-Мурза «Вообще, реальная история того периода поражает разнообразием и изобретательностью тех подходов, которые пробовали и применяли и государственные органы, и предприятия, и граждане, чтобы организовать распределение жизненно необходимых продуктов и товаров.» Да уж, чего только не придумаешь, чтобы от организованной коммунистами голодухи не помереть».
От это фрукт! Внебрачный сын Собчака и Новодворской, не меньше. Империя начала распадаться, товарищ Ниткин, после прихода Временного правительства. По стране бродило 100 тысяч дезертиров, Украина начала отделяться, в Чечне начали вырезать российских переселенцев, армия сошла с ума, начали гореть усадьбы – в этой обстановке пришли большевики и спасли империю. Так что голод устроили не коммунисты, или – если угодно – не только коммунисты, а: Временное правительство, Антанта, сепаратисты, Белое движение, крестьянские бунты и т. д. и т. п.
Закваска антисоветчика в вас видна за километр без бинокля.
«В ноябре 1917г. еще не разгромленный «неэффективный» продовольственный аппарат Временного правительства собрал 33,7 миллионов пудов хлеба. Дальше за дело «энергично» взялась новая власть».
А Временные не взялись бы?
Вообще в проклятиях коммунистам за то, что они не разрешили свободную торговлю хлебом, вы совершенно очаровательны. Ничего более глупого от Вас ожидать я уже не могу. Вы удивительно легко рассуждаете о разверстке, как будто она происходила не в условиях страшной войны ЗА СУЩЕСТВОВАНИЕ РОССИИ – а якобы по какой-то больной прихоти большевиков.
«Практическая реализация «деятельного проекта, вытекающего из обыденных жизненных надобностей» (С.Г.Кара-Мурза) к 1921 году довела голодающее Поволжье и юг Украины до людоедства»
НЕ ПЕРЕДЕРГИВАЙТЕ ЖЕ, Ниткин, ну перестаньте, ей богу. Голод произошел вследствие неурожая, а так-же – см. выше: политики Временного правительства, Антанты и вскормленного ею Белого движения, сепаратистких движений и так далее. И затеяли гражданскую войну не большевики. Отказ от смертных приговоров после октябрьского переворота – тому явное доказательство. Не хотели они воевать!
Дальнейшие Ваши рассуждения о том, что большевики проиграли (!) крестьянам, потому что отменили разверстку просто смешны. А потом, организовав колхозы их опять обыграли? И крестьянство, конечно же, целиком погибло? А теперь мы погибшее крестьянство восстанавливаем, круша колхозы? Так все это старо и глупо, товарищ Ниткин, даже оспаривать не хочется.
«Мораль в 90% случаев вынуждена была отступать перед целесообразностью. Русский народ непоправимо, на многие десятки лет осквернил саму свою душу. Во имя чего? Чтобы снять реальные или кажущиеся тормоза с развития производительных сил? Чтобы предотвратить национальную катастрофу – но что грозило стране худшего, чем то, что с ней тогда случилось?»
Ей, товарищ Ниткин грозил полный распад. А насчет морали Вы очень славно загнули. В СССР в 1975-ом сидело 800 тысяч человек. А в США сейчас сидит – 2,2 миллиона. И мы их догоняем. Вот вам и мораль.
«Особый колорит и аромат работе автора придают лирические отступления, посвященные поливанию грязью ценностей современного общества, и призванные оправдать в глазах читателя все творимые коммунистами преступления того жестокого времени».
Чудесно – «ценности современного общества»! Обиделся товарищ Ниткин! Вот за то, что товарищ Ниткин считает, что русские «осквернили» (!!!) свою душу, приняв большевиков и обижаться не надо – мало ли что кто скажет. А за общечеловеческие ценности обязательно надо обижаться. Потому что товарищ Ниткинд --Общечеловек. Это даже страшней, чем Сверхчеловек. Общечеловек весь мир пожрет за свои ценности. Югославию, СССР, всю Азию, Кубу, Венесуэлу, Китай… Крови на Общечеловеках столько, сколько большевикам в дурном сне не снилось. А что до этого Ниткину?


http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=antisgkm


Знай наших, либерастовская пОгань!
От Gera
К Максим (19.08.2002 21:25:40)
Дата 20.08.2002 14:43:34

Ну и тормоз же этот ваш Ниткин!

Говорят он в банке работает - не удивлюсь, если он от таких "спецов" через год лопнет.
Кому интересен вопрос о наших финансах на уровне объяснений на пальцах тупому школьнику - можете полюбоваться. ( http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=293&id=33&action=reply)
А может он просто "косит"?
От Leonid
К Gera (20.08.2002 14:43:34)
Дата 23.08.2002 00:30:46

Re: Ну и...


>Говорят он в банке работает - не удивлюсь, если он от таких "спецов" через год лопнет.

Еаивное предстьавление о деятельности банков.

>Кому интересен вопрос о наших финансах на уровне объяснений на пальцах тупому школьнику - можете полюбоваться. ( http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=293&id=33&action=reply)
>А может он просто "косит"?

Да нет, он просто в Финансовой академии не учился.
От Товарищ Рю
К Максим (19.08.2002 21:25:40)
Дата 20.08.2002 00:13:02

Господи, когда же это кончится... :-(

>Примеры ваши никуда не годны. Россия не была колониальной в первую очередь потому, что в ней туркестанские рабочие не работали на русских. А в капиталистических государствах весь третий мир работает на золотой миллиард. Могу дать миллиард ссылочек.
>«Маркс, описывая капиталистическое накопление, более чем убедительно выводит его из факта существования такого товара, как рабочая сила, из способности человека создавать стоимость бОльшую, чем стоит его собственное воспроизводство. Этот вывод Маркса никем до сих пор не опровергнут, и С.Г.Кара-Мурза – не исключение. Он даже не делает таких попыток. У Маркса нет потребности вводить в свою модель расширенного воспроизводства капитала обманутого и ограбленного туземца из колонии. Что, впрочем, не означает, что для него там не может найтись места. Он возможен, но не обязателен».

>В том-то и дело, что он не обязателен, но он есть этот туземец, он пашет, и никто от его услуг не отказывается. Следовательно вы берете в расчет не реальный сегодняшний капитализм, а вымышленный, ИДЕАЛЬНЫЙ. И приводите в пример Португалию, которой туземцы счастья не принесли. Ну не принесли и что из этого? Что это меняет? Меняет это тот факт, что в нынешнем США 80 процентов насления работает в сфере обслуживания – янки почти НИЧЕГО не производят. А кто производит? Туземцы.

США ничего не производят... Вот уж воистину, когда бог хочет наказать человека...

Да вы вместе с вашим Георгием за сто лет не произведете столько, сколько простой парень где-нить в Детройте! Если продукты жизнедеятельности вынести за скобки.

Примите и... просто примите.

ЗЫ: поговорите лучше с Мухиным насчет программы "Аполлон". Он вас лучше поймет.
От Максим
К Товарищ Рю (20.08.2002 00:13:02)
Дата 20.08.2002 03:48:17

Пан Рю, поговорим об Аполлонах? (*+)

1. Об опасности космических лучей

На борту зонда Mars Odyssey, который сейчас находится на околомарсианской орбите, есть прибор для измерения космического излучения MARIE (Martian Radiation Environment Experiment). Его цель - исследование параметров космического излучения на пути к Марсу и в его окрестностях. То есть с его помощью можно оценить, какую дозу облучения получат астронавты во время экспедиции на Марс. И оказалось, что немалую.

Согласно показаниям MARIE, интенсивность космического излучения по дороге к Марсу практически вдвое превышает тот уровень, который существует на борту МКС. Что же касается отдельных параметров космического излучения, то для них разница еще больше. Например, интенсивность бомбардировки тяжелыми ядрами, в том числе ярами атомов железа, втрое превышает этот уровень. Тяжелые ядра особенно опасны для человека в космическом полете, так как они могут повредить ДНК и центральную нервную систему, а также - стать катализатором развития рака у человека.

Такие результаты стали большим сюрпризом. Атмосфера и магнитосфера Земли задерживают большую часть этого опасного излучения, а у Марса нет магнитного поля, а атмосфера очень тонкая, так что облучение на околомарсианской орбите будет фактически таким же, как в открытом космосе.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/41/41508.htm



2. Ниже следует статья, с очередным невольным саморазоблачением. Из нее можно легко выудить инфо по тому, что должно было быть сделано по "Лунной теме" и какие опасности существуют.



Гранит науки

Опасностям, которые подстерегают космонавтов на Марсе, посвящен последний доклад Национального Исследовательского Совета Академии Наук США – эксперты считают, что марсианские условия требуют всесторонней предварительной оценки
Аствацатурян Марина
08 Мая 2002




У микрофона Марина Аствацатурян! Заказанный американским космическим агентством (NASA) аналитический документ обращает внимание на 3 опасности – экологическую, химическую и биологическую. Именно их следует иметь в виду , отправляя на Марс пилотируемую экспедицию. А инженерам предстоит задуматься о создании большого, способного вместить несколько человек, межпланетного космического корабля, а также о транспорте, посредством которого космонавты будут передвигаться по Красной планете. Для безопасности движения по Марсу нужно располагать его рельефной картой и данными о прочности грунта. Будущая посадка корабля может сопровождаться песчаными смерчами, которые создадут дополнительные технические трудности – так было с миссией Аполлон на Луне. А поднятая пыль небезопасна для здоровья экипажа - она может содержать разъедающие ткани легких человека, а также его экипировку серу и хлор в высоких концентрациях.

отбивка-1

Эксперты академии считают, что не следует пренебрегать и, возможно, находящимися в марсианской почве токсичными металлами, например шестивалентным хромом: даже если малые количества этих металлов не причинят космонавтам непосредственного вреда, их воздействие может быть с отдаленным эффектом в виде онкологического заболевания. Во избежание таких последствий нужно зондирование Красной планеты с помощью роботов, которые будут анализировать образцы почвы и воздуха на предмет содержания в них вредных организмов и соединений. Некоторые из химических экспериментов, например, выявление хрома, на поверхности Марса невыполнимы, а потому их будут проводить на Земле. Вероятность жизни на Марсе, по оценке ученых, невелика, но тем не менее космическому агентству и его партнерам приписано на стадии автоматических исследований очертить на планете зоны минимального для человека биологического риска. Инструментом для этого может быть методика определения органического углерода или анализ доставленных роботами на Землю образцов, которые, кстати, во избежание заражения нашей планеты должны быть тщательно изолированы. Корабли-роботы планируется отправлять на Марс каждые 2 года до 2011-го, ближайший пилотируемый полет может состояться не раньше 2050, иными словами, космонавт, которому адресованы академические предостережения, еще не родился. В то же время в рамках междисциплинарного образовательного проекта НАСА Mars Millenium некоторыми его участниками отрабатываются такие детали колонизации Красной планеты как танцевальные па – они говорят, что у танцоров на Марсе могут возникнуть проблемы с равновесием.
конец

http://www.echo.msk.ru/headings/archive/4784.html



3. ДАВАЙТЕ СФОТОГРАФИРУЕМ ИХ СЛЕДЫ

Закончился век, в котором повзрослевшее человечество покинуло земную колыбель и шагнуло в Космос. К одному из таких шагов – полету американцев на Луну - в последнее время проявлено повышенное внимание, переросшее в общественное расследование (публикации в газетах «Калининградская правда», «Дуэль» и др.). Исследуются косвенные доказательства: кино- и фотодокументы, представленные американцами. Полагаю (для себя) установленным, что часть из этих материалов фальсифицирована: на снимках отсутствуют следы от работы посадочного двигателя и верньерных двигателей, в то время как для лунных аппаратов «Сервейор» они приводятся, «полощется» американский флаг в безвоздушном пространстве, отбрасываемые тени не соответствуют освещению, отсутствуют звезды, которые должны быть хорошо видны в безатмосферном пространстве и положение которых вычисляемо и т.д. Такая фальсификация ставит под сомнение всю лунную программу американцев.

Читатели – люди просвещенные, знающие, кто-то сам участвовал в космических программах, в том числе и лунной (советской). Давайте вместе проанализируем американскую лунную программу в самой ее сложной и неповторенной части – пилотируемая ручная посадка 15-тонного аппарата на неподготовленную площадку Луны и взлет. Явление это уникальное для всей пилотируемой космонавтики, и следовало бы ожидать, что подходили к нему постепенно, а затем оно получило продолжение и в земной технике. То есть само, оказавшись следствием, послужило и причиной. Законы диалектики. Но не так случилось у американцев.

Первые пилотируемые космические корабли в США – «Меркурий» и «Джемени» - это корабли с парашютной посадкой. На «Меркурии» установлены тормозные твердотопливные (нерегулируемая тяга) двигатели. Посадочная скорость 9 м/с. Ввиду такой «мягкой посадки» аппарат приводняют, хотя ровных и твердых поверхностей в США предостаточно. Приводняют и «Джемини», у которого двигателей мягкой посадки нет вовсе. Приводняют «Аполлон» - базу лунной программы. На случай нештатной посадки на твердую поверхность предусмотрены сминающиеся выступы, а двигателей нет. То есть штатной мягкой посадки на твердую поверхность не продемонстрировано.

В рамках лунной программы американцы посылают автоматические межпланетные станции (АМС) к Луне. Попадают (врезаются) только с седьмого раза (без учета военных АМС, а были и такие) в 1964 г. АМС «Рейнджер-7» (видимо, «хороша» система управления движением). Советская АМС «Луна-2» попадает в Луну в 1959 г. Мягко садится на Луну только третий АМС «Сервейор» (вес лунного модуля – 300 кг) в 1967 г. Советская АМС «Луна-9» мягко садится и отрабатывает научную программу в январе 1966 г. «Сервейор-4» разбивается. Пока процесс освоения Луны протекает правдоподобно. Неудачи чередуются с удачами. Техника сложнейшая, все в первый раз. Ни одна американская АМС после мягкой посадки не взлетает. «Сервейор-5» «подскакивает» несколько раз на 3-4 м из-за нештатной работы двигателя посадки. Это все, что имели американцы перед прилунением вручную 15-тонного аппарата и последующего ручного взлета (меньшей массы). Не густо, если не сказать «ничего».

Следовало бы полагать, что НИОКР, проведенная по вертикальной посадке на реактивной струе на неподготовленную песчаную площадку и вертикальному взлету с нее, даст попутные результаты и в земной технике. Надо же тренировать космонавтов. Пусть земное притяжение в 6 раз больше лунного, но возможность моделирования сохраняется. В СССР и в Великобритании в это время создаются реактивные самолеты вертикального взлета и посадки (ВВП). В США такого серийного самолета не создали до сих пор. Уже после лунной программы в Великобритании приобрели истребитель «Харриер» и доработали для нужд ВМС. ТВ канал «Дискавери» рассказал об освоении этих самолетов боевыми американскими летчиками. Показали серию аварий (на бетонированной площадке). Жены пилотов плакали, когда узнавали, что их мужья будут летать на «Харриерах». Кровью и слезами давался ВВП позже, на Земле, на чужой технике. На том же ТВ канале в программе о разработке новых реактивных сопел был показан ВВП американского экспериментального автоматического аппарата дельтовидной формы. Площадка бетонная. Размеры и вес по показанным кадрам определить затруднительно. Съемка датирована 1995-ым годом. Третья посадка оказалась аварийной. Аппарат упал и взорвался. 30 лет прошло, а надежности – никакой.

Обратимся теперь собственно к прилунению Лунной кабины (ЛК). Ее свободный объем - 4,5 кубических метра (камера 2,2х2х1 м) при выступающих досках приборов, подлокотниках и т.д. Два космонавта находятся в кабине постоянно в скафандрах для работы на Луне. Масса скафандра – 29 кг (я не нашел упоминания в технической литературе о радиационной защите ни скафандров, ни ЛК, при том, что у Луны нет магнитного поля и радиационного пояса, т.е. радиация жесточайшая), ранцевой системы жизнеобеспечения – 54 кг. Масса облаченного космонавта – 170 кг. На участках спуска и взлета космонавты находятся в подвесной системе, включающей пояс, надетый на бедра, и трос, зацепленный за пояс, переброшенный через блок и огруженный девятью кг. То есть космонавты, фиксированные тросом, находятся в положении «стоя» (под ногами даже положен противоскользящий коврик). Спуск ЛК на поверхность Луны производится в три этапа: торможение (8 мин.), выведение в район посадки (1,5 мин.), посадка (больше 1,5 мин.). Космонавты на двух первых этапах испытывают длительную перегрузку, максимальное значение которой – 5. Перегрузка направлена вдоль позвоночника (самая опасная перегрузка). Спросите у военных летчиков, можно ли устоять в самолете в течение 8 мин. при пятикратной перегрузке да еще и управлять им. Представьте себе, что после трех дней пребывания в воде (три дня полета к Луне в невесомости) вы выбрались на сушу, вас поместили в Лунную кабину, а ваш вес стал 400 кг (перегрузка 5), комбинезон на вас – 140 кг, а рюкзак за спиной – 250 кг. Чтобы вы не упали, вас держат тросом, прикрепленным к поясу, 8 минут, а затем еще 1,5 мин. (никаких кресел, ложементов нет). Не подгибайте ноги, опирайтесь на подлокотники (руки должны быть на органах управления). Кровь отлила от головы? Глаза почти не видят? Не умирайте и не падайте в обморок – вам надо очень нежно посадить не имеющий аналогов реактивный аппарат вручную, вслепую (вы в шлеме, окошко скошено так, что нижний край дальше от вас, и под собой ничего не видно, реактивная струя 5-тонного двигателя поднимает с поверхности песок), по радиовысотомеру. Где-то внизу, в пяти метрах, заканчиваются посадочные «ноги», на трех из них – железные штыри длиной 1,7 м. Когда они коснутся поверхности – двигатели автоматически выключатся. Если вы пришли на эту приблизительно ощущаемую высоту с ненулевой скоростью, то все – попытка не засчитывается. Потому что вас уже нет. И уже не важно, что под одну опору попал большой камень, раньше надо было куда-то смотреть. Хотите попробовать еще? Вон американские космонавты – без сучка и без задоринки шесть раз подряд «смогли», и пилоты были разные.

А как сажают американские военные пилоты (цвет ВВС И ВМС) вертолеты, гораздо более простые и освоенные летательные аппараты без реактивной тяги, на песчаные поверхности в ответственные моменты? При подготовке к «Буре в пустыне» потеряно 14 вертолетов. При попытке освобождения заложников под Тегераном во время посадки вертолет врезается в стоящий самолет – операция сорвана. Конечно, мешают тучи поднятого песка, плохая видимость. Но перегрузок нет, обзор из кабины отличный, за плечами сотни посадок, и машина как родная.

Не все в жизни, как в Голливуде. Вертикальная посадка на Луну и взлет оказались без предыстории и без последствий. Так не бывает. От советской лунной пилотируемой программы, которая практически не началась из-за аварии носителя, остался разгонный блок «Д», который работает и сейчас, а вот у «хозяйственных» американцев не осталось ничего, даже умения вертикально взлетать и садиться на реактивной струе (да и не только на ней).

Лунная программа осуществлялась в большой спешке. За год до посадки была еще не готова Лунная кабина. За пять лет (67-72 гг.) без единой аварии осуществлено 12 пусков, в том числе и первый, совершенно нового, невиданного по мощности носителя «Сатурн-5».

Тридцать лет назад. Шесть безаварийных посадок-взлетов на Луну. В это же время США ведут вьетнамскую войну (500-тысячное регулярно обновляемое войско за океаном, бомб сброшено больше, чем за всю Вторую мировую войну всеми участниками), фактически участвуют в Ближневосточной войне, активно куют ядерный меч. Неподъемные затраты, но средств и сил волшебно хватает на все. Это уже позже, в благополучные экономические 90-е годы, американцы не смогут создать нужного числа носителей нужной мощности и встанут в очередь к России на запуск своих спутников (не лунников), будут долго проектировать долговременную орбитальную станцию (всем Западом), но построить не смогут и закажут ее (по цене трамвайного билета) снова у «отсталой» России. Куда что подевалось?

Вот с программой «Шаттл» все, как у всех. Программа ракетного самолета началась с появлением реактивных машин. Отрабатывалась в течение 30 лет на целой серии экспериментальных аппаратов (Х-21, Х-31 и т.д.). Результат работы налицо: «Шаттл», серийный высотный субгиперзвуковой разведчик SR-71, секретный аппарат «Аврора». И без аварий не обошлось. Здесь диалектика сработала, а в восьмилетней лунной программе ее отменили. Голливуд какой-то!

Кстати, о Голливуде. По законам жанра для «оживляжа» монотонно текущего успеха нужен «АХ!». Аполлон – 13, запущенный в 13 часов 13 минут, 13 апреля в понедельник, «АХ!», потерпел аварию (англосаксы очень суеверны). Взорвался кислородный бачок. Что бывает при таких взрывах на борту, работники ракетных отраслей знают не понаслышке. Но какой Голливуд без «хэппи энда». Конечно, все закончилось хорошо.

Безусловно, все вышеприведенное прямым доказательством фарса с посещением Луны не является (хотя диалектику отменять нехорошо*), только косвенным. Для получения прямых доказательств непосещения (или посещения) Луны предлагаю коммерческую программу. Цель программы – лунный колумбарий для миллионеров (у богатых свои причуды) или продажа лунных участков (таким же). Предварительно придется представить мелкомасштабную съемку предлагаемых участков, а для этого запланировать искусственный спутник Луны с фотоаппаратурой такого разрешения, которое позволит зафиксировать следы людей и оставленную технику в местах «посадки». Полагаю, что, как только будет продемонстрирована осуществимость проекта, появится «спонсор», который заплатит предполагаемую сумму прибыли при условии прекращения программы или, что более вероятно, предложит продемонстрировать представленный им фотоматериал (со следами посещения). Дерзайте, коммерсанты. А если нет, придется подождать честных китайцев (они собираются на Луну), хотя кто на рынке честен? Европе Луна совсем неинтересна. Можно было даже Китаю подарить «ненужную» нам станцию «МИР» в качестве промежуточной базы для полетов на Луну, а не топить станцию, как котенка. Помогли бы братьям по разуму ускорить прогресс. И тогда посмотрим – не замел ли солнечный ветер чудотворные дела ног американских на пыльных тропинках…

В.М. ГРИБОВ

* И уж совсем плохо заставлять космонавтов управлять посадкой в положении «стоя» при длительной 5-кратной перегрузке – это просто НЕВОЗМОЖНО.

http://iskra.narod.ru/DUEL/20/20_1_2.html


4. www.moonmovie.com
"Recently uncovered mislabeled, unedited, behind-the-scenes video footage, dated by NASA three days after they left for the moon, shows the crew of Apollo 11 staging part of their photography. It's one-of-a-kind footage and is only available in "A Funny Thing Happened on the Way to the Moon!" - "Недавно обнаруженные неверно оформленные/названные, неотредактированные, "снятые за кулисами" кадры, датированные НАСА 3-мя днями после того, как они покинули Землю, с целью полета на Луну, показывает экипаж Аполло 11 тренирующимися и делающими постановку части своей фото-сессии. Эти уникальные кадры есть в фильме "A Funny Thing Happened on the Way to the Moon!"


5. Пыль, из под колес Ровера, падающая пластами, как при атмосфере.

6. Каким образом снимали Ровер, если он двигался, в то время как СЕГОДНЯ телевизионщики долго настраивают свои станции (вспомним недавное шоу Путина с "вопрос-ответ"), и то они должны быть неподвижны. Ретрансляция "съемки" с Луны шла через Ровер (на нем антенна), а он ездил, когда его снимали. Абсурд!

7. Шведы-то умнее поляков оказались. Нобеля за фуфло-ровер и прочие "усепехи" не дали, но не смогли не облажаться с экономической премией не так давно.

8. Утверждается, что Фред Кляйнкнехт, глава НАСА во время "Космической Программы Аполло", сегодня является Верховным Гранд Председателем Совета 33-й степени Древнего и Принятого Масонства Шотландского Обряда Южной Юрисдикции. Это его награда за успешную деятельность на посту НАСА. Утверждается также, что все первые астронавты были масонами.

9. А чего это они, в самый разгар "успеха", ушли в отставку?


11 июля 98-ого, Associated Press: Три члена команды Фон Брауна, которые помогли доставить человека на Луну умерли на прошлой неделе в Алабаме.
Макс Новак (89), Генрих Паэц (88), Альберт Шуллер (83).
Новак - работал в программах Сатурн-1 и Сатурн-5, умер в госпитале Хантсвилля.
Паэц - Работал в программах Сатурн-1 и Сатурн-5, ушел в отставку в 1970-ом, умер дома в Гранте.
Шуллер - работал над различными программами, ушел в отставку в 69-ом, умер дома.

Джеймс Ирвин (Аполло 15) - ушел в отставку из НАСА и ВВС в 72-ом.
Дон Ейзеле (Аполло 7) - ушел в отставку из НАСА и ВВС в 72-ом.


10. Администратор НАСА ушел в отставку за несколько дней до первой миссии Аполло.

11. 27-ого января 67-ого случился пожар на Аполло-1, где погибла первая запланированная команда. За несколько дней до этого ее командир, Гас Гриссом, провел самовольную пресс-конференцию, где жаловался, что они находятся в десятке и более лет от полета на Луну, а не в 2 годах.

12. В 2001 у НАСА нет технологии, чтобы достичь Луны и успешно доставить туда человека.
Салли Райд, бывшая астронавт, первая женщина-астронавт в США, в отчете под ее руководством, под названием «Отчет Райд», писала, что если бы НАСА полностью финансировалось для полета на Луну в 7-ой раз в 87-ом, то по их расчетам они смогли бы оказаться на ней через... 23 года, в 2010. Аномалия номер двас: В 1999 оценка изменилась. Дуглас Кук, Директор Исследовательского Оффиса в Хьюстонском Космическом Центре подсчитал, что человек сможет вернуться на Луну через... 100 лет.

13. Физик Дэйвид Гроувз проводил тесты с аналогичными пленками, который использовались в программе - при 25 бэрах они практически полностью уничтожались. В 72-ом солнечные вспышки должны были достигать 950 бэров.

14. В 62-ом американцы пытались проделать дыру в поясе Ван Аллена, взорвав там мегатонную ядерную бомбу. Ничего не вышло и они только создали третий пояс, который был в 100 раз сильнее естественных. Сегодня он все еще в 25 раз сильнее 2-х других поясов. Команда Аполло провела в поясе не менее 4-х часов.

15. В 98-ом Спейс Шаттл поднялся на свою самую высокую за все время орбиту - 350 миль, что является на сотни миль ниже места, где начинается радиационный "Пояс Ван Аллена". За своей экранировкой, которое, несомненно, было лучше чем в программе Аполло, астронавты говорили, что могли "видеть" радиацию с закрытыми глазами, а также сетчатку глаза. Для врачебной просветки на Земле, которая длиться 1/100 секунды, мы надеваем 1/4 свинцовую защиту. Каково ощущать радиацию с 1/8 дюймовой аллюминиевой защитой, за сотни километров от Земли в течении полутора часов?

16. Высота прыжка, учитывая 1/6 гравитации Луны, по сравнению с Землей.

17. Ширина Ровера должна была быть намного больше, чтобы он не перевернулся на поворотах, из-за гравитации.

18. Требуется 2-х метровое экранирование для защиты от средних солнечных вспышек.

19. За несколько месяцев до первой лунной миссии, НАСА запустило спутник ТЕТР-А. Объяснялось это тем, что они хотели просимулировать связь с Луны, чтобы команда в Хьюстоне могла подготовиться к первому приземлению. Незадолго до первого приземления НАСА объявило, что спутник упал - дезинформация, а спутник, очевидно, обеспечивал "трансляцию с Луны".
От K
К Максим (20.08.2002 03:48:17)
Дата 22.08.2002 09:50:48

А были ли лунатики?

В начале 2003 года на Луну отправится беспилотный корабль Европейского космического агентства. В рамках своей миссии корабль под названием "Смарт-1" облетит место посадки американского "Аполлона". //ВВС

НУ, НИКТО НЕ ВЕРИТ, ЧТО АМЕРИКАНЦЫ БЫЛИ НА ЛУНЕ, ХОТЬ ТРЕСНИ! ИНТЕРЕСНО, А ДОЛЕТИТ ЛИ ТОТ КОРАБЛИК ДО ЛУНЫ, ИЛИ С НИМ ЧЕГО СЛУЧИТСЯ РАНЕЕ?
От Максим
К K (22.08.2002 09:50:48)
Дата 22.08.2002 16:02:25

"Смарт-1" =) Они уже выдали пару месяцев назад фотки с "пятнами" на...

... месте "приземления". Фотки с огрооомной высоты и чёрные точки на них размером так в одну букву, как в постинге, который сейчас читаете. Можете сделать поиск по ключевым словам - на space.com должны быть 100%
От K
К Максим (22.08.2002 16:02:25)
Дата 23.08.2002 10:55:53

Крысиниана

Уважаемый Максим! На этот раз всякое может случиться, могут и «не договориться». Начнем, как и положено, из далека.

Когда в США у несколько ведущих компаний, кормивших президентскую рать, «нашли» не стыковки в отчетности, то это была не просто разбирушка. Ведь если юзом поедут эти монстры, то завтра они потянут паровозиком и остальных. Там не было «ничего личного», там одна группировка, либеральная, как более наглая, начала вторую группировку выкидывать за борт. Т.е., либералы не верят уже ни во что, считают, что представление окончено, и они топят их общее корыто в надежде при панике обчистить карманы остальных пассажиров. А потом? А потом трава не расти. Они надеются отсидеться где ни будь с припрятанным барахлишком, золото есть – можно прикупить себе и островок с армией. Затея сверх сомнительная, но там так думают и так живут, хотя, с другой стороны, у них ведь не так много и вариантов.

Но крысы американские по характеру ни на много отличаются от крыс европейских, крыса капитализма везде есть крыса капитализма. А объявлен последний заплыв. И евро-крысы могут крысу дядюшку Джо и бортануть. Например, у них неожиданно прорежется зрение, и они вдруг такое увидят! Что сделает доллар мордой об асфальт. Так что, на этот раз могут и «не договориться».

С уважением, К.
От self
К Максим (20.08.2002 03:48:17)
Дата 21.08.2002 10:59:24

Максим..

свяжитесь, пожалуйста, со мной по адресу
pencil_p@mail.ru
От Пасечник
К Максим (20.08.2002 03:48:17)
Дата 20.08.2002 15:56:46

И охота вам Максим ерунду всякую читать!

>Обратимся теперь собственно к прилунению Лунной кабины (ЛК). Ее свободный объем - 4,5 кубических метра (камера 2,2х2х1 м) при выступающих досках приборов, подлокотниках и т.д. Два космонавта находятся в кабине постоянно в скафандрах для работы на Луне. Масса скафандра – 29 кг (я не нашел упоминания в технической литературе о радиационной защите ни скафандров, ни ЛК, при том, что у Луны нет магнитного поля и радиационного пояса, т.е. радиация жесточайшая), ранцевой системы жизнеобеспечения – 54 кг. Масса облаченного космонавта – 170 кг. На участках спуска и взлета космонавты находятся в подвесной системе, включающей пояс, надетый на бедра, и трос, зацепленный за пояс, переброшенный через блок и огруженный девятью кг. То есть космонавты, фиксированные тросом, находятся в положении «стоя» (под ногами даже положен противоскользящий коврик). Спуск ЛК на поверхность Луны производится в три этапа: торможение (8 мин.), выведение в район посадки (1,5 мин.), посадка (больше 1,5 мин.). Космонавты на двух первых этапах испытывают длительную перегрузку, максимальное значение которой – 5. Перегрузка направлена вдоль позвоночника (самая опасная перегрузка). Спросите у военных летчиков, можно ли устоять в самолете в течение 8 мин. при пятикратной перегрузке да еще и управлять им. Представьте себе, что после трех дней пребывания в воде (три дня полета к Луне в невесомости) вы выбрались на сушу, вас поместили в Лунную кабину, а ваш вес стал 400 кг (перегрузка 5), комбинезон на вас – 140 кг, а рюкзак за спиной – 250 кг. Чтобы вы не упали, вас держат тросом, прикрепленным к поясу, 8 минут, а затем еще 1,5 мин. (никаких кресел, ложементов нет). Не подгибайте ноги, опирайтесь на подлокотники (руки должны быть на органах управления). Кровь отлила от головы? Глаза почти не видят?

После прочтения пары опусов Мухина становится ясным, что все его доказательства нагромождение из передергивания цифр, логики хромающей на обе ноги и описания вещей напрямую к обсуждаемому объекту не относящихся, но написанных НУ ОЧЕНЬ эмоционально.

Чего один отрывок сверху стоит. Масса лунного модуля была 15,1 тонны, если даже учесть что было израсходовано все горючее посадочной ступени, а это 8,2 тонны , то посадочная масса 6,9 тонн. При тяге двигателя 4,530 тонны. Не хочет Мухин объяснить как имея двигатель с тягой 4,5 тонны на аппарате массой 6,9 тонн получить перегрузку 5. Если даже на максимальной тяге больше 0,65 не получится, даже до единички не дотянуть. А вот я хотел бы объяснение услышать.

А как писал, как писал, и "Кровь отлила от головы" и "Глаза почти не видят". Сколько вокруг этого наворотил.
Тьфу честно - слово читать противно!

Так что и вам читать не советую!

Все фигня, кроме пчел.
От Экселленц
К Пасечник (20.08.2002 15:56:46)
Дата 20.08.2002 21:58:38

Re: "За это, отец Федор, можно и партбилет на стол положить!"

>После прочтения пары опусов Мухина становится ясным, >что все его доказательства >нагромождение из >передергивания цифр, логики хромающей на обе ноги и описания >вещей напрямую к обсуждаемому объекту не >относящихся, но написанных НУ ОЧЕНЬ >эмоционально.

Занятно, только что на эту тему беседовал на сайте писателя Никитина. Довольно распространенная точка зрения на Мухина, которая меня, как человека, считающего только с убедительными фактами не то чтобы возмущает, а как-то обескураживает.

1. На "суде" над Берией, который якобы был, ему вменили в вину теракт - убийство "по приказу Сталина" советского посла в Китае Бовкуна-Луганца (прошу прощения за возможную ошибку в фамилии). Убили посла с женой после отдыха в санатории в Цхалтубо, в поезде Цхалтубо-Тбилиси в 1939 г. Сколько "умных" людей не изучало эту тему, а никто не заметил, КРОМЕ МУХИНА, что этой железной дороги НЕ БЫЛО в 1939 г., ее построили ПОСЛЕ войны.

2. Среди документов, ОФИЦИАЛЬНО представленных полякам сначала Горбачевым, потом Ельцинымв качестве "доказательств" того, что в Катыни польских офицеров расстреляло НКВД, есть ТАКОЕ : "записка" Шелепина Хрущеву, что да, расстреляли все-таки наши, по постановлению Политбюро ЦК КПСС от 1940 г. Вообще-то даже ШКОЛЬНИКУ (советскому) должно было быть известно, что до съезда в 1952 г. правящая и единственная партия в СССР называлась ВКП(б).

...

Вообще-то я понимаю критиков Мухина, человека столь вдумчивого, столь щепетильного к деталям, оспорить ПО СУЩЕСТВУ, как правило, невозможно, остается только обвинять в эмоциональности. А как еще, по Вашему, должен реагировать НОРМАЛЬНЫЙ человек на вопиющую безграмотность оппонентов?!!!

Ведь даже уж на что СГКМ школьную программу (вроде) знает, а иногда тако-о-о-е залимонит! Пример - Лысенко. Это какая-то катастрофа! Полная национальная ИНТЕЛЛЕКТУЛЬНАЯ катастрофа с оценкой Лысенко и знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 г.

СГКМ (не дайте соврать, Сергей Георгиевич), в дискуссии с Мухиным: "... к этому времени группа Лысенко ПОЛНОСТЬЮ выпала из научного мира, перешла к политиканству...". Мухин Кара-Мурзу носом тычет: ученик Лысенко, академик Ремесло получил ПО МЕТОДУ ЯРОВИЗАЦИИ, перед войной, за прим. 2 года, ИЗВЕСТНЫЙ сорт озимой пшеницы "Мировская - 808", ИЗ СОРТОВ ЯРОВЫХ пшениц. Что произошло на сессии? "генетики" ведь оспаривали не ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ положения Лысенко, отрицались ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ - в с.х. ФАКТЫ. НЕТ такого сорта. НЕТ! НЕТ! То, что его еще несколько лет и после войны выращивали в Подмосковье, академиков и СГКМ не касалось и не касается.

Очень трудно оставаться эмоциально нейтральным в таких ситуациях. Ну, и ответная реакция предсказуема - никто не любит нищего мальчика, смеющегося на глазах у благоговеющих подданных: "король-то - голый!"
От Пасечник
К Экселленц (20.08.2002 21:58:38)
Дата 21.08.2002 00:36:43

Так раз не было сорта - так и говорили, что нет.



>Ведь даже уж на что СГКМ школьную программу (вроде) знает, а иногда тако-о-о-е залимонит! Пример - Лысенко. Это какая-то катастрофа! Полная национальная ИНТЕЛЛЕКТУЛЬНАЯ катастрофа с оценкой Лысенко и знаменитой сессии ВАСХНИЛ 1948 г.

>СГКМ (не дайте соврать, Сергей Георгиевич), в дискуссии с Мухиным: "... к этому времени группа Лысенко ПОЛНОСТЬЮ выпала из научного мира, перешла к политиканству...". Мухин Кара-Мурзу носом тычет: ученик Лысенко, академик Ремесло получил ПО МЕТОДУ ЯРОВИЗАЦИИ, перед войной, за прим. 2 года, ИЗВЕСТНЫЙ сорт озимой пшеницы "Мировская - 808", ИЗ СОРТОВ ЯРОВЫХ пшениц. Что произошло на сессии? "генетики" ведь оспаривали не ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ положения Лысенко, отрицались ОБЩЕИЗВЕСТНЫЕ - в с.х. ФАКТЫ. НЕТ такого сорта. НЕТ! НЕТ! То, что его еще несколько лет и после войны выращивали в Подмосковье, академиков и СГКМ не касалось и не касается.

Предлагаю Кара-Мурзу никуда носом не тыкать.
Ведь утверждалось, что не озимой пшеницы "Мировская-808" нет, а нет такого СОРТА. Почувствуйте разницу. Это означало, что пшеница "Мировская-808" не является СОРТОМ!

Что есть СОРТ? Сорт должен удовлетворять следующему требованию: УСТОЙЧИВО воспроизводить свои качества в течении ДОСТАТОЧНО МНОГИХ поколений.

У так называемых "сортов" выведенных по методу яровизации не было именно способности к длительному воспроизводству своих качеств. Поэтому СОРТАМИ они не являлись.

По методу яровизации НЕВОЗМОЖНО вывести новый сорт. А что можно сделать? А можно добиться достаточно известного эффекта когда происходит удваивание и утраивание определенных наборов генов отвечающих за зимостойкость. Но эта повышенная зимостойкость не передается в течении МНОГИХ поколений, а исчезает после нескольких. Вы ведь даже написали выращивалаь НЕСКОЛЬКО лет после войны, а потом? А потом утратила свои качества.
Вероятно пшеница "Мировская-808" обладала повышенной зимостойкостью и фантомом она не являлась, но она не являлась и СОРТОМ.

Неудачный какой-то у вас примерчик :))

>Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (21.08.2002 00:36:43)
Дата 23.08.2002 21:51:35

Re: Сорт, не сорт - увод от сути эксперимента.

Привет, проходил тут мимо и обидно стало за мичуринцев:

>Ведь утверждалось, что не озимой пшеницы "Мировская-808" нет, а нет такого СОРТА. Почувствуйте разницу. Это означало, что пшеница "Мировская-808" не является СОРТОМ!

>Что есть СОРТ? Сорт должен удовлетворять следующему требованию: УСТОЙЧИВО воспроизводить свои качества в течении ДОСТАТОЧНО МНОГИХ поколений.

>У так называемых "сортов" выведенных по методу яровизации не было именно способности к длительному воспроизводству своих качеств. Поэтому СОРТАМИ они не являлись.


Собственно, лысенковцы приводили этот эксперимент как пример направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды, и в этом качестве получение озимой пшеницы "Мироновской - 808" полностью подтверждает их теоретические положения. На сколько поколений вперёд при этом изменилась наследственность - вопрос совершенно второстепенный, а называть ли полученный тип пшеницы сортом - зависит от используемого данным селекционером определения сорта. Просто морганисты ввели в заблуждение несведущую публику: кричали, что "не было такого сорта" (не поясняя, что имеют при этом в виду), а доверчивые граждане, как и следовало ожидать, делали вывод, что и весь эксперимент по превращению яровых злаков в озимые сфальсифицирован лысенковцами.

>По методу яровизации НЕВОЗМОЖНО вывести новый сорт. А что можно сделать? А можно добиться достаточно известного эффекта когда происходит удваивание и утраивание определенных наборов генов отвечающих за зимостойкость. Но эта повышенная зимостойкость не передается в течении МНОГИХ поколений, а исчезает после нескольких. Вы ведь даже написали выращивалаь НЕСКОЛЬКО лет после войны, а потом? А потом утратила свои качества.
>Вероятно пшеница "Мировская-808" обладала повышенной зимостойкостью и фантомом она не являлась, но она не являлась и СОРТОМ.

А то, что семена на посев и молодняк на развод нужно выращивать в подходящих условиях, чтобы не потерять сортовые (породные) качества, - ну так это и ёжику не секрет, потому что написано в выступлениях Лысенко и его сторонников на сессии ВАСХНИЛ. Быть может, какая-то зима была недостаточно холодная и новоприобретённый признак, ещё не вполне закрепившийся, был утерян.

>Неудачный какой-то у вас примерчик :))

Самый что ни на есть удачный пример обмана трудящихся бандой морганистов с использованием неизвестных трудящимся тонкостей в определении сорта (при том, что право предъявлять требования к признанию сорта сортом морганисты приватизировали себе).

С уважением,

Miguel
От Пасечник
К Miguel (23.08.2002 21:51:35)
Дата 26.08.2002 12:41:06

Именно в этом был принципиальный вопрос.


> Привет, проходил тут мимо и обидно стало за мичуринцев:

>>Ведь утверждалось, что не озимой пшеницы "Мировская-808" нет, а нет такого СОРТА. Почувствуйте разницу. Это означало, что пшеница "Мировская-808" не является СОРТОМ!
>
>>Что есть СОРТ? Сорт должен удовлетворять следующему требованию: УСТОЙЧИВО воспроизводить свои качества в течении ДОСТАТОЧНО МНОГИХ поколений.
>
>>У так называемых "сортов" выведенных по методу яровизации не было именно способности к длительному воспроизводству своих качеств. Поэтому СОРТАМИ они не являлись.
>

> Собственно, лысенковцы приводили этот эксперимент как пример направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды, и в этом качестве получение озимой пшеницы "Мироновской - 808" полностью подтверждает их теоретические положения.

Именно, что не подтверждает. Этот эффект легко объясняется классической генетикой. А там где подобного наложения нет Лысенковцы вообще ничего не подтвердили. В то время как "метод направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды" выдавался ими как универсальный. Много они в свиноводстве наподтверждали?

>На сколько поколений вперёд при этом изменилась наследственность - вопрос совершенно второстепенный, а называть ли полученный тип пшеницы сортом - зависит от используемого данным селекционером определения сорта.

Насколько изменилась наследственность - это второстепенный вопрос? Ну извините! Суть метода в ИЗМЕНЕНИИ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ! А если она при этом не изменится? Тоже второстепенный вопрос?
Определение сорта не придумывается каждым отдельным селекционером. Предвидя возражение по поводу разного понимания сорта, я предусмотрительно воспользовался энциклопедическим словарем изданным до развенчания Лысенко, так что Лысенко и компания пользовались именно таким определением.

>Просто морганисты ввели в заблуждение несведущую публику: кричали, что "не было такого сорта" (не поясняя, что имеют при этом в виду), а доверчивые граждане, как и следовало ожидать, делали вывод, что и весь эксперимент по превращению яровых злаков в озимые сфальсифицирован лысенковцами.

Ну самих-то лысенковцев вы к несведующей публике не относите? Что не мешало им делать выводы по результатам экспериментов о создании новых сортов. Чего на самом деле не было.

>>По методу яровизации НЕВОЗМОЖНО вывести новый сорт. А что можно сделать? А можно добиться достаточно известного эффекта когда происходит удваивание и утраивание определенных наборов генов отвечающих за зимостойкость. Но эта повышенная зимостойкость не передается в течении МНОГИХ поколений, а исчезает после нескольких. Вы ведь даже написали выращивалаь НЕСКОЛЬКО лет после войны, а потом? А потом утратила свои качества.
>>Вероятно пшеница "Мировская-808" обладала повышенной зимостойкостью и фантомом она не являлась, но она не являлась и СОРТОМ.
>
> А то, что семена на посев и молодняк на развод нужно выращивать в подходящих условиях, чтобы не потерять сортовые (породные) качества, - ну так это и ёжику не секрет, потому что написано в выступлениях Лысенко и его сторонников на сессии ВАСХНИЛ.

Не надо мешать подготовку семян к посеву с созданием нового сорта. А то так я вам знаете сколько сортов насоздаю. Итак мой метод. Известно, что предпосевная обработка клубней картофеля раствором микроэлементов обеспечивает увеличение урожайности на 20%. Берем исходный сорт (любой). Обрабатывам, получаем новый сорт обладающий повышенной урожайностью. Он всегда будет показывать более высокие результаты по отношению к исходному. Слава мне великому селекционеру. ГЛАВНОЕ не забывать обрабатывать клубни КАЖДЫЙ год, а то ведь новоприобретенный и недостаточно закрепившийся признак может быть утерян ;).

>Быть может, какая-то зима была недостаточно холодная и новоприобретённый признак, ещё не вполне закрепившийся, был утерян.

Конечно утерян, потому что он в принципе не может быть закреплен.

>>Неудачный какой-то у вас примерчик :))
>
> Самый что ни на есть удачный пример обмана трудящихся бандой морганистов с использованием неизвестных трудящимся тонкостей в определении сорта (при том, что право предъявлять требования к признанию сорта сортом морганисты приватизировали себе).

Да нет неудачный.
Ничего плохого нет в самом эксперименте, который принес полезные результаты. Плохо то что на этом строилась целая псевдонаучная теория.

Это пример того, как банда Лысенко, которая в отличие от трудящихся должна прекрасно разбираться в отличие сорта от несорта, использовала ошибочные трактовки экспериментов для обоснования своих бредовых теорий и борьбы с научными противниками.

И пример этот показывает, подход Мухина который выставляет ученых-генетиков идиотами, которые мол отрицают САМ ФАКТ СУЩЕСТВОВАНИЯ СОРТА. Хотя сам-то я думаю, понимает, что речь шла о другом.

Все фигня, кроме пчел.
От Экселленц
К Пасечник (26.08.2002 12:41:06)
Дата 28.08.2002 19:38:14

Re: Именно в...

>Все фигня, кроме пчел.

Виноват, ввел текст не до конца.

ИТАК: почему именно группа Лысенко получила такой нетривиальный и нужный стране результат, а не их, прости Господи, "научные" оппоненты?

И неужели этот результат можно утопить в тонкостях терминологии???
От Miguel
К Экселленц (28.08.2002 19:38:14)
Дата 29.08.2002 05:33:19

Re: Именно в...

Привет!

>ИТАК: почему именно группа Лысенко получила такой нетривиальный и нужный стране результат, а не их, прости Господи, "научные" оппоненты?

Я уже знаю ответ морганистов. "Дуракам всегда везёт". Скорее всего, они свои посевы поливали какао, вот пшеница и превратилась в озимую.

> И неужели этот результат можно утопить в тонкостях терминологии???

Так ведь утопили в 50-е годы и позднее!

С уважением,

М.
От Экселленц
К Пасечник (26.08.2002 12:41:06)
Дата 28.08.2002 19:36:07

Re: Именно в...

>Все фигня, кроме пчел.

Давайте сформулируем так, очень четко и ясно: ПОЧЕМУ ИМЕННО ГРУППА ЛЫСЕНКО ПОЛУЧИЛА нетривиальный и такой нужный
От Miguel
К Пасечник (26.08.2002 12:41:06)
Дата 27.08.2002 04:09:22

Картошка и осы тут ни при чём


Привет,

>> Собственно, лысенковцы приводили этот эксперимент как пример направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды, и в этом качестве получение озимой пшеницы "Мироновской - 808" полностью подтверждает их теоретические положения.
>
>Именно, что не подтверждает. Этот эффект легко объясняется классической генетикой.

Как это не подтверждает? До эксперимента пшеница была яровая, т.е. плохо переносила зимовку. В ходе эксперимента её 3-4 поколения мурыжили тяжёлой зимовкой, в результате чего пшеница превратилась в озимую, т.е., по меньшей мере, на несколько поколений вперёд приобрела наследуемую повышенную зимостойкость. Как же можно говорить, что получение озимой пшеницы из яровой методом погружения яровой пшеницы в 'озимые' условия "не подтверждает" возможность направленного приспособительного изменения наследственности согласно требованиям внешней среды? Вывод однозначный, и на тот момент его можно было сделать только на таком языке, не вникая в подробности хромосомных перестроек.
А то, что "этот эффект легко объясняется классической генетикой" - не надо. Она десятки лет корчилась, пока не родила 'объяснения' этого эффекта, указав, какие именно хромосомные перестройки происходят при нём. При этом скромно умолчав, _почему_ эти хромосомные перестройки получается _приспособительными_. Морганисты 40-х и помоложе отрицали возможность приспособительной изменчивости начисто, всегда и везде. Направленность их "мутаций" никак не зависит от требований среды - по сей день в учебниках пишут.

> А там где подобного наложения нет Лысенковцы вообще ничего не подтвердили. В то время как "метод направленного изменения наследственности сообразно изменению условий среды" выдавался ими как универсальный. Много они в свиноводстве наподтверждали?

Так уж и "не подтвердили". А как же они добились увеличения жирности молока? А увеличения дойности коров? (См. про дойность http://www.duel.ru/200149/?49_5_1, п.14.)
Насчёт конкретно свиней - некомпетентен, нет источников.

>>На сколько поколений вперёд при этом изменилась наследственность - вопрос совершенно второстепенный, а называть ли полученный тип пшеницы сортом - зависит от используемого данным селекционером определения сорта.
>
>Насколько изменилась наследственность - это второстепенный вопрос? Ну извините! Суть метода в ИЗМЕНЕНИИ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ! А если она при этом не изменится? Тоже второстепенный вопрос?

Видимо, по торопливости Вы не вчитались, что у меня написано. Я не писал "Насколько измениась наследственность - второстепенный вопрос" (неужели превращение ярового лака в озимый - _незначительное_ изменение наследственности?). Я написал: "На _сколько поколений вперёд_ при этом изменилась наследственность - вопрос второстепенный". Если при воздействии на родительский организм изменённой среды хотя бы потомки первого поколения _рождаются_ более приспособленными к изменённой среде, то это уже пример приспособительного изменения наследственности. А тут она изменилась на несколько поколений вперёд. В чём вопрос?

>Определение сорта не придумывается каждым отдельным селекционером. Предвидя возражение по поводу разного понимания сорта, я предусмотрительно воспользовался энциклопедическим словарем изданным до развенчания Лысенко, так что Лысенко и компания пользовались именно таким определением.

>>Просто морганисты ввели в заблуждение несведущую публику: кричали, что "не было такого сорта" (не поясняя, что имеют при этом в виду), а доверчивые граждане, как и следовало ожидать, делали вывод, что и весь эксперимент по превращению яровых злаков в озимые сфальсифицирован лысенковцами.
>
>Ну самих-то лысенковцев вы к несведующей публике не относите? Что не мешало им делать выводы по результатам экспериментов о создании новых сортов. Чего на самом деле не было.

Исходя из небогатого опыта огороднической деятельности в своей семье, ответственно заявляю, что больше двух-трёх поколений сортовые качества покупных семян, как правило, не продерживались - овощи вырождались. Что не мешало создателям писать на пакетиках с семенами слово "сорт". А у Вас определение из одного-единственного энциклопедического словаря - уже истина в последней инстанции в чисто схоластическом споре: должны ли держаться сортовые качества 5 или 10 поколений для того, чтобы признать сорт сортом. Ремесло дал стране озимую пшеницу, помогавшую многие годы ничуть не хуже 'настоящих' сортов, как же ещё назвать эту пшеницу - подсортицей, что ли? А главный вывод из эксперимента, повторюсь, не в создании нового сорта, а в направленном приспособительном изменении наследственности.

>>
>> А то, что семена на посев и молодняк на развод нужно выращивать в подходящих условиях, чтобы не потерять сортовые (породные) качества, - ну так это и ёжику не секрет, потому что написано в выступлениях Лысенко и его сторонников на сессии ВАСХНИЛ.
>
>Не надо мешать подготовку семян к посеву с созданием нового сорта. А то так я вам знаете сколько сортов насоздаю. Итак мой метод. Известно, что предпосевная обработка клубней картофеля раствором микроэлементов обеспечивает увеличение урожайности на 20%. Берем исходный сорт (любой). Обрабатывам, получаем новый сорт обладающий повышенной урожайностью. Он всегда будет показывать более высокие результаты по отношению к исходному. Слава мне великому селекционеру. ГЛАВНОЕ не забывать обрабатывать клубни КАЖДЫЙ год, а то ведь новоприобретенный и недостаточно закрепившийся признак может быть утерян ;).

Право, не ожидал такой невнимательности к своему тексту. Когда Вы обрабатываете перед посевом клубень картофеля, то воздействуете на тот конкретный организм, от которого ожидаете повышенной урожайности. Когда же Вы выращиваете семена на посев (с целью получения семян с нужными сортовыми качествами), то воздействуете на организм, родительский по отношению к семенам. Аналогично, выращивая в благоприятных условиях молодняк _на развод_, вы ожидаете улучшенных качеств у потомства этого молодняка, а не у него самого. Почитайте стенограмму сессии ВАСХНИЛ - там лысенковцы критиковали морганистов именно за то, что те ошибочно говорили, например: условия содержания породы не влияют на породные качества потомства.

>>Быть может, какая-то зима была недостаточно холодная и новоприобретённый признак, ещё не вполне закрепившийся, был утерян.
>
>Конечно утерян, потому что он в принципе не может быть закреплен.

Я бы на Вашем месте не демонстрировал такую принципиальную уверенность. Ведь когда-то озимая пшеница возникла из яровой и свойства свои благополучно закрепила! Главное - не высевать её весной, как яровую, тогда так и останется озимой.

>
>Ничего плохого нет в самом эксперименте, который принес полезные результаты. Плохо то что на этом строилась целая псевдонаучная теория.

>Это пример того, как банда Лысенко, которая в отличие от трудящихся должна прекрасно разбираться в отличие сорта от несорта, использовала ошибочные трактовки экспериментов для обоснования своих бредовых теорий и борьбы с научными противниками.

Вы пока что не пояснили, почему та трактовка эксперимента, которая написана в начале моего ответа, ошибочна и что именно было бредового в лысенковских теориях, которые он обосновывал подобными экспериментами. Квинтэссенцию мичуринских взглядов, чтобы легче было приводить примеры бредовости, можете найти в статье Т.Д.Лысенко в БСЭ: http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/gen.rtf
Лично я там нашёл только 2 неудачные фразы по боковым вопросам.


>И пример этот показывает, подход Мухина который...

А за Мухина - пасть порву.

С уважением,

М.
От Кудинов Игорь
К Пасечник (26.08.2002 12:41:06)
Дата 26.08.2002 13:22:20

Вопрос чайника

Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

PS. Пасечник, снимите пожалуйста свой слоган про пчел.
От Сысой
К Кудинов Игорь (26.08.2002 13:22:20)
Дата 28.08.2002 16:55:51

Вопрос на вопрос ...

Здравствуйте!

>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

А разве где-то было показано наследование приобретенных признаков?
Или у вас вопрос касается более микро- и макроэволюции?
Или может мы разное понимаем под приобретенными признаками?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Сысой (28.08.2002 16:55:51)
Дата 28.08.2002 18:01:33

Как написано в рекомендованной вами статье

Привет!

>Здравствуйте!

>>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?
>
>А разве где-то было показано наследование приобретенных признаков?
>Или у вас вопрос касается более микро- и макроэволюции?
>Или может мы разное понимаем под приобретенными признаками?

В одной из статей самого последнего времени, так и называющейся “Неканонические наследственные изменения” генетик М.Д.Голубовский в разделе, озаглавленном “Приобретенные признаки наследуются” (без вопросительного знака!) вынужден признать, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”
http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM
>С уважением
Дмитрий Кобзев
От Сысой
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 18:01:33)
Дата 28.08.2002 18:49:05

Так мы какое время обсуждаем?

Здравствуйте!

>вынужден признать, что “наследование приобретенных признаков вполне совместимо с современной концепцией молекулярной генетики”
> http://vivovoco.nns.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM


Вопрос был задан о классической генетике, не так ли? Следовательно обсуждать можно лишь примеры и эксперименты, проведенные во время существования классической генетики. Примеры Голубовского к тому времени не относятся. Вот я и спрашиваю какие эксперименты ТОГО времени показали наследование приобретенных признаков? Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Кстати, вот правильная ссылка (nns.ru сдох):
http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

С уважением
От Кудинов Игорь
К Сысой (28.08.2002 18:49:05)
Дата 28.08.2002 23:19:45

Re: Так мы...

В моем дилетанском понимании эволюция способом "случайная мутация + отбор пригодившегося" выглядит непрерывной последовательностью чудес, чего мои технарские мозги принять не могут - чудеса часто не случаются. Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды. На бытовом уровне тому найдется куча
примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

Вот меня и интересует отношение в то время классической генетики к очевидным вещам.

>Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Ну хорошо, оставим теории (хотя вопрос крайне дискуссионный) , но собачек-то охотничьих можно выводить ? Куда в таком случае девать "нет ничего практичнее хорошей теории"?
От Александр
К Кудинов Игорь (28.08.2002 23:19:45)
Дата 29.08.2002 07:50:33

теория и практика.

>В моем дилетанском понимании эволюция способом "случайная мутация + отбор пригодившегося" выглядит непрерывной последовательностью чудес, чего мои технарские мозги принять не могут - чудеса часто не случаются.

Часто - не случаются. Но часто и не надо. Кукурузу, например, от ее дикого предка отлимчают мутации в 5 генах. Свободно скрещиваются. Но у дикой травки кожуру зерна не разгрызешь, зерна в колоске в два ряда, а не в початке, когда созревают осыпаются, а не остаются на месте как у домашней кукурузы. Сколько растений кукурузы поместится на десятке гектаров? Пусть 25 на квадратном метре. 250 000 на гектар. 2,5 миллиона на на скромный крестьянский надел в 10 га. Может раз на 2,5 миллиона произойти чудо? Нет? а за 10 лет, раз за 25 миллионов попыток? А если у нас 25 триллионов растений на полях 10 миллионов крестьян. Да в течении тысячи лет? Пять чудес на 2,5*10^12 попыток может быть?

Чтобы зерно не осыпалось достаточно испортить рецептор к гормону ответственному за развитие отделительной ткани - абсцизовой кислоты, или один из ферментов ее биосинтеза. Геном кукурузы порядка миллиарда нуклеотидов. Если из них за поколение изменяется десяток то 100 миллионов растений будут содержать мутации любого нуклеотида генома. 2,5*10^12 растений дают 25 000 независимых мутаций по каждому нуклеотиду. Рецептор абсцизовой кислоты закодирован геном в 1000 нуклеотидов длинной. Есть множество способов его сломать. Поскольку каждая аминокислота кодируется тремя нуклеотидами любая вставка или удаление нуклеотида сделает остаток пена бессмысленным. Огромное количество замен одиночных нуклеотидов приведет к возникновению стоп кодонов. А ко всему прочему, в кукурузе полно мобильных генетических элементов. Возьмет и вставится среди гена. То же верно в отношении 3-4 ферментов биосинтеза абсцизовой кистоты. Так что наши крестьяне будут иметь порядка 10 миллионов возможностей отобрать растение у которого зерно не осыпается. По 10 возможностей в год. При этом, им не надо даже делать это осмысленно. Просто зерно, которое не осыпается имеет меньше шансов оказаться потеряным.

Недавно нашли точечную мутацию в гене FOXP2? ответственную на способность к речи. У нескольких больных ген был замутирован и они из-за дефектов челюстей и гортани они говорить не могут. Посмотрели у обезьян - у них те же проблемы:

"


Summary Brief Abstract Citation ASN.1 MEDLINE XML UI List LinkOut Related Articles Domain Links Genome Links ProbeSet Links Nucleotide Links OMIM Links PopSet Links Protein Links SNP Links Structure Links Sort Author Journal Pub Date




Nature 2002 Aug 22;418(6900):869-72 Related Articles, Nucleotide, Protein, Books, LinkOut

Molecular evolution of FOXP2, a gene involved in speech and language.

Enard W, Przeworski M, Fisher SE, Lai CS, Wiebe V, Kitano T, Monaco AP, Paabo S.

Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology, Inselstrasse 22, D-04103 Leipzig, Germany.

Language is a uniquely human trait likely to have been a prerequisite for the development of human culture. The ability to develop articulate speech relies on capabilities, such as fine control of the larynx and mouth, that are absent in chimpanzees and other great apes. FOXP2 is the first gene relevant to the human ability to develop language. A point mutation in FOXP2 co-segregates with a disorder in a family in which half of the members have severe articulation difficulties accompanied by linguistic and grammatical impairment. This gene is disrupted by translocation in an unrelated individual who has a similar disorder. Thus, two functional copies of FOXP2 seem to be required for acquisition of normal spoken language. We sequenced the complementary DNAs that encode the FOXP2 protein in the chimpanzee, gorilla, orang-utan, rhesus macaque and mouse, and compared them with the human cDNA. We also investigated intraspecific variation of the human FOXP2 gene. Here we show that human FOXP2 contains changes in amino-acid coding and a pattern of nucleotide polymorphism, which strongly suggest that this gene has been the target of selection during recent human evolution. " http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12192408&dopt=Abstract

Для чуда много не надо.

> Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды.

Собирается и накапливается. Путем отбора. Отбирает то среда, вот информация от ней и остается в структуре и функциях избранных.

>На бытовом уровне тому найдется куча примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

>Вот меня и интересует отношение в то время классической генетики к очевидным вещам.

Этим культурология должна заниматься, а не генетика. Вы какое-нибудь биологическое, а не социальное явление назовите. Ясно что кое-какие приобретенные характеристики могут наследоваться. Но эту экзотику масса ученых выискивала целый век. Мне не приходит на ум какое из этих явлений могло волновать ученых начала прошлого века.

>>Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?
>
>Ну хорошо, оставим теории (хотя вопрос крайне дискуссионный) , но собачек-то охотничьих можно выводить ? Куда в таком случае девать "нет ничего практичнее хорошей теории"?

Иногда нет хорошей теории. Теория вообще до 20-го века тащилась далеко позади практики. Что же, практикам удавиться было? Работали как могли.
От Miguel
К Александр (29.08.2002 07:50:33)
Дата 29.08.2002 21:57:44

А нельзя ли другие примеры?

Здравствуйте!

Всё-таки, пример с кукурузой оставляет некоторую неудовлетворённость. Превращение осыпающейся кукурузы в неосыпающуюся никак не отвечает изменившимся условиям внешней среды и наступившему в связи с изменением стрессу организма, а отвечает только потребностям человека, который в данном случае не мог воздействовать на кукурузу иначе, как через отбор. Так что в данном конкретном случае я целиком с Вами согласен: описанное превращение кукурузы произошло именно в результате случайной ненаправленной мутации и последующего искусственного отбора, потому что невозможно представить такого давления среды, чтобы неосыпание придавало кукурузе бОльшую устойчивость. (Скорее наоборот, в естественных условиях осыпающаяся кукуруза имеет больше шансов на то, что прорастут хоть какие-то зёрна, а не будут съедены все вместе.)

Однако, не могли бы Вы привести побольше примеров именно того, как в результате случайных мутаций произошло чудесное приспособление к изменившимся условиям внешней среды? Например, показать, что массовое превращение яровой пшеницы в озимую в опытах группы Лысенко именно случайно и соответствует всем канонам теории вероятностей.

>Недавно нашли точечную мутацию в гене FOXP2? ответственную на способность к речи. У нескольких больных ген был замутирован и они из-за дефектов челюстей и гортани они говорить не могут. Посмотрели у обезьян - у них те же проблемы:

Опять-таки, верю, что превращение обезьяны в человека не обошлось без случайных мутаций. Но подозреваю, что дальнейшему развитию навыков речи, отставлению большого пальца от остальных палцев пятерни, уплощению подошвы и.т.д. сопутствовало упражнение соответствующих органов и соответственное изменение наследственности вслед за упражнением. Кстати, а когда и почему у человека опала шерсть? Тоже случайная мутация?

>Для чуда много не надо.

>> Высочайшие способности приспосабливаемости невозможны без собирания и закрепления на наследственном уровне информации об изменениях окружающей среды.
>
>Собирается и накапливается. Путем отбора. Отбирает то среда, вот информация от ней и остается в структуре и функциях избранных.

Там же было написано: об ИЗМЕНЕНИЯХ окружающей среды.

>>На бытовом уровне тому найдется куча примеров, вроде того, что нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.
>
>Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

Кстати, такой вопрос неспециалиста. Говорят, что у очень многих немок сейчас нет молока. Связано ли это с химией, или с тем, что два-три поколения "современных мам" ленились кормить детей грудью, и это сказалось на наследственности вторых детей (или первых же) так, что способность к производству молока у потомков была подавлена?

>Иногда нет хорошей теории. Теория вообще до 20-го века тащилась далеко позади практики. Что же, практикам удавиться было? Работали как могли.

Причём лучше теоретиков, включая XX в.

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Александр (29.08.2002 07:50:33)
Дата 29.08.2002 10:58:33

Re: теория и...

>>нерабочих охотничьих собак стараются исключить из племенного разведения, и т.п.

> Этот предрассудок не мешает выведению пород собак.

----------------------------------------------------------------------------

> Ясно что кое-какие приобретенные характеристики могут наследоваться.
От Дмитрий Ниткин
К Кудинов Игорь (28.08.2002 23:19:45)
Дата 28.08.2002 23:38:46

Александр! Может быть, Вы поясните? Вопрос интересный(-). (-)
От Miguel
К Сысой (28.08.2002 18:49:05)
Дата 28.08.2002 23:19:03

Re: Так мы...

Привет!

>Вопрос был задан о классической генетике, не так ли? Следовательно обсуждать можно лишь примеры и эксперименты, проведенные во время существования классической генетики. Примеры Голубовского к тому времени не относятся. Вот я и спрашиваю какие эксперименты ТОГО времени показали наследование приобретенных признаков? Или вы думаете, что теории можно лепить без каких-либо экспериментальных оснований?

Если верить тексту Пасечника выше по ветке, то _наследуемое_ превращение яровой пшеницы в озимую было связано с _адаптивным_ увеличением в хромосомах числа локусов, ответственных за зимостойкость. Этот тип изменения принципиально такой же, как и наследственные изменения клеток лейшмании, описанные в разделе "Вариации генома в ответ на вызов среды" рекомендованной Вами статьи М.Д.Голубовского. Можно предположить, что и сам процесс адаптивной изменчивости происходил у пшеницы примерно так же, как и у клеток лейшмании. Сопоставляя это с четвёртым абзацем раздела "Приобретённые признаки наследуются" той же статьи, заключаем, что превращение яровой пшеницы в озимую в опытах академика Ремесло тоже следует отнести к примерам наследования приобретённых признаков. Это ответ на Ваш вопрос о том, какие эксперименты _того_ времени показали наследование приобретённых признаков.

А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов. Как говорил одна из ельцинских кукл после встречи в Стамбуле, "ну и кто оказался прав"?

А теории Лысенко строились не "без каких-либо экспериментальных оснований", а исходя из наблюдений за природой, на основе многочисленных опытов, во многом на основе опытов самих вейсманистов.

>Кстати, вот правильная ссылка (nns.ru сдох):
> http://www.ibmh.msk.su/vivovoco/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM

А за поправку к ссылке спасибо.

С уважением,

М.
От Сысой
К Miguel (28.08.2002 23:19:03)
Дата 30.08.2002 00:50:32

Забыл добавить, scusi...

Здравствуйте!

Хотя я сам использовал современные данные для Мироновской 808 (как бы противореча своему требованию использовать ТЕ данные), но это из-за забывчивости. Я забыл добавить, что самое интересное - узнать, как на самом деле реагировали (об'ясняли) ученые на "превращение" пшениц и другие лысенковские чудеса, какие подтверждающие опыты проводились, и насколько результаты подтвердились, и был ли у них доступ к оригинальным протоколам. Этого я нигде найти не могу (по пшеницам), общие фразы типа "все отрицали" не считаются. Если мы говорим о конкретных примерах - надо говорить именно о них. Если информации нет, то такие примеры приводить неразумно, из-за невозможности проверки: слово - на слово. Можно пройтись и по другим чудесам, если вам в охотку.

С уважением
От Сысой
К Miguel (28.08.2002 23:19:03)
Дата 30.08.2002 00:30:55

Вопрос остался неотвеченным :-(

Здравствуйте!

Мигуель,

Вы, видимо не поняли вопроса. Я спрашивал не о том как об'яснить "превращение" пшеницы на основе статьи Голубовского, а о конкретных опытах ТОГО времени, которые бы свидетельствовали о наследовании приобретенных признаков (о пшенице - немного ниже). Так как вопрос не понят, то позволю себе сделать небольшое отступление, дабы ограничить круг обсуждаемых тем.
Первый момент. Просто "наблюдения за природой" здесь, к сожалению, не катят, если мы говорим о научном методе, который в основе своей характеризуется повторяемостью и проверяемостью. Наблюдения должны быть особого рода, а именно регулярными с фиксаций по-возможности наибольшего числа варьирующих факторов. Т.е. от таких наблюдений остается вполне реальный продукт - протоколы. Причем, если соблюдена методология, то такие же наблюдения (вероятно с небольшими отклонениями) должны получится и у других людей, наблюдавших данный феномен в описанных условиях. В таком случае наблюдение почти что равно эксперименту. Т.е. в дискуссии о научности и ненаучности какой-либо теории прежде всего смотрят на каких данных она основана. И наибольший интерес у специалистов в этом плане вызывает раздел "Материалы и методы". Один из сравнительно недавних примеров - "холодный ядерный синтез". Ученые сначала заявили об успехе на весь мир, а на поверку вышло, что никакого синтеза там не было.
Второй момент. Научный метод может оперировать только данными полученными в прошлом, но ни в коем случае не в будущем.
Третий момент. Это уже более из философии науки (тем не менее это правило работало и работает почти без сбоев). Научным сообществом принимается теории, наиболее полно об'ясняющие наблюдаемые феномены на СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ. Т.е. новая теория должна об'яснить не только несколько недавно обнаруженных или сравнительно редких феноменов, но и включить в поле своего рассмотрения и об'яснения "старые" феномены. Классический пример - теория относительности, включившая ньютоновскую механику как частный случай. Или можно также взять синтетическую теорию эволюции, которая примирила постулаты генетики с постулатами дарвинизма, или же современная молекулярная генетика, вобравшая в себя принципы классической генетики для хромосомной наследственности. Если новая теория не может об'яснить феномены, лежащие в основе старой теории, то такая теория даже и не рассматривается в качестве возможной победительницы. Лишь отдельные идеи (как пример нетривиального мышления) могут откладываться "на будущее", когда будут другие умы, инструменты и эксперименты. Скажем, не может человек, сказавший: "Отчего люди не летают как птицы?", считаться основателем дельтапланеризма.

Теперь по делу.

В статье Голубовского приведены примеры, касающиеся уже эпохи молекулярной генетики, т.е. использовать их в качестве аргументов в дискуссии по классической генетике по меньшей мере некорректно. К домолекулярной эпохе относятся только два примера - эксперименты Леритье (1937) и эксперименты Кэно (1906), причем в последнем случае шла речь о летальности гомозигот, в результате чего расщепление живых животных было неклассическим (2:1), т.е. при включении в подсчет погибших эмбрионов расщепление соответствовало классическому менделевскому. Механизм летальности был раскрыт в молекулярную эпоху (из контекста следует определение метилирования ДНК - это стали делать молекулярщики). Остается (из "опытов самих вейсманистов") Леритье. И тут оказывается, что не какое-то "воспитание" или "наследование всем организмом", а интересный вирус сигма ответственны за неклассическое ращепление признак. Ну фик с ним, с этим вирусом, пущай ... Не было тогда методов, чтобы его распознать, поэтому оставили сей феномен для будущего. Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел. Значит остаются их собственные. Теперь мы вплотную подобрались к пшенице. Тема тут распадается на несколько подтем: 1) описание оригинального эксперимента по получению сорта "превращением"; 2) подтверждение метода другими исследователями. Т.к. таких описаний не представлено, а также и ссылок на них (если где-то у кого-то есть, то буду очень признателен), то мы можем рассматривать, скажем, Мироновскую 808 только как данность, т.е. исходить на лишь из ее свойств и свойств предшественника (сорт Артемовка). О методе получения Мироновской 808 мы с вами не знаем, т.к. оригиналов не читали, а есть только достоверные сведения о использовании яровизации в этом процессе под руководством селекционера Ремесло. Но зато у нас есть преимущество в частичной расшифровке механизма яровизации (вернализации, которую описал Klippart в 1858 году; в нашей стране этим занимался селекционер Г.С. Зайцев, написавший монографию по этому поводу в 1926г.).

Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ):

"Многие виды однолетних растений представлены озимыми и яровыми формами. Различие между озимыми и яровыми биотипами состоит в том, что при весеннем посеве яровые растения в первый же год дают плоды, а озимые остаются в вегетативном состоянии. Для нормального репродуктивного развития озимым растениям необходим довольно длительный период пониженных температур, который в естественных условиях обеспечивается при осеннем посеве. В условиях эксперимента этот отрезок вегетационного периода может быть заменен искусственной предпосевной яровизацией семян. Помимо типичных озимых и типичных яровых растений существуют растения-двуручки, способные развиваться как по озимому, так и по яровому пути, в зависимости от представившихся возможностей окружающей среды. Это свойство двуручек дает основание одним исследователям считать их озимыми формами, но позднеосеннего посева, другим - яровыми с повышенной зимостойкостью. Установлено, что растения-двуручки могут быть отобраны среди озимых форм при высеве их весной или среди яровых форм, высеянных осенью. Существование двуручек указывает на то, что различия между яровыми и озимыми формами затрагивают два самостоятельных признака, которые могут быть разделены и которые у двуручек встречаются в новом сочетании: один признак озимого растения, другой - ярового. Каждый из этих признаков должен быть обусловлен самостоятельной генетической системой. В настоящее время для мягкой пшеницы известны две основные генетические системы (Vrn и Ppd), влияющие на проявление типа развития растений. Способность мягкой пшеницы к репродуктивному развитию связана с функционированием генов Vrn (vernalization - ответ на яровизацию) и Ppd (photoperiodic - чувствительность к фотопериоду). У озимой пшеницы гены обеих систем развития находятся в рецессивном состоянии - vrn vrn ppd. ppd. Такой генотип вызывает обязательную потребность в яровизации и длинном дне. У яровых форм отсутствует потребность в яровизации (доминантные аллели Vrn), также они способны развиваться и при коротком, и при длинном световом дне. (доминантные аллели Ppd). У пшениц-двуручек в генотипе перекомбинированы две указанные генетические системы: доминантные аллели Vrn (как у яровой) сочетаются с рецессивными аллелями ppd (как у озимой). Этим фактом объясняется значение двуручек пшеницы для решения ряда теоретических вопросов генетики пшеницы, в частности озимости- яровости, а также для практических целей, поскольку такие особенности позволяют двуручкам проявлять широкие адаптивные способности."

Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история. Все сходится - яровизация использовалась, предшественник - сорт двуручка. И никаких превращений. Если хочется разбираться более подробно, то придется лезть в каталоги пшениц СССР издательства Колос, а их у меня нет. Хотите - дерзайте. Но от сведений типа ОБС пожалуйста увольте.

>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.

Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).
Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.

>Как говорил одна из ельцинских кукл после встречи в Стамбуле, "ну и кто оказался прав"?

Знаете, как я уже говорил, судить с позиций сегодняшнего дня давние споры совершенно бесполезно. Надо брать для аргументов информацию, доступную в те годы, чтобы понять суть разногласий. Не пенять же Ньютону, что он, дурак, релятивизм просмотрел...

>А теории Лысенко строились не "без каких-либо экспериментальных оснований", а >исходя из наблюдений за природой, на основе многочисленных опытов, во многом на >основе опытов самих вейсманистов.

Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

С уважением
От Miguel
К Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата 01.09.2002 05:21:21

Философское доказательство правоты Лысенко без использования опытных данных.

Привет!

Наконец-то добрался до философских оснований Вашей позиции. Но сначала - общее замечание.

>>Прежде всего большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков".

>Не за что, всегда рад помочь;) Собака нигде не рылась - это общие принципы научной методологии...

Всё-таки, порылась основательно. Знаете, если бы Вы были более знакомы с творчеством Ю.И.Мухина, то, возможно, пришли бы (вслед за мной) к одному общему методологическому принципу. А именно: _общих принципов, верных всегда и везде, в природе не существует_ (кроме, понятно, сформулированного в данном предложении). Бывают, конечно, правила, верные в подавляющем большинстве случаев, но человек-делократ смело идёт на нарушение общих принципов, когда того требуют интересы дела (пример: "Оба удара - главные" у Рокоссовского). А бюрократ свято чтит "общие принципы" даже там, где они неприменимы. Разница бюрократического и делократического подходов ярко выражена в дискуссиях морганистов и мичуринцев, соответственно, а также в "дуэльных" дискуссях на эту тему между сторонниками морганистов и мичуринцев в наши дни. Скажем, С.Г.Кара-Мурза, следуя общему принципу "ученье свет, а неученье тьма", но недостаточно разобравшись в споре по существу, остался при объяснении конфликта в стандартных рамках. А Мухин, временно наплевав на принцип "ученье свет, а неученье тьма" (но постоянно держа его в голове), влез в тонкие подробности - и получил новый научно-исторический результат. У Мухина это доведено до "общего методологического принципа": не бывает общих принципов, каждый случай - уникален и требует своего метода.

Теперь по Вашему тексту:

>Третий момент. Это уже более из философии науки (тем не менее это правило работало и работает почти без сбоев). Научным сообществом принимается теории, наиболее полно об'ясняющие наблюдаемые феномены на СЕГОДНЯШНИЙ ДЕНЬ. Т.е. новая теория должна об'яснить не только несколько недавно обнаруженных или сравнительно редких феноменов, но и включить в поле своего рассмотрения и об'яснения "старые" феномены. Классический пример - теория относительности, включившая ньютоновскую механику как частный случай. Или можно также взять синтетическую теорию эволюции, которая примирила постулаты генетики с постулатами дарвинизма, или же современная молекулярная генетика, вобравшая в себя принципы классической генетики для хромосомной наследственности. Если новая теория не может об'яснить феномены, лежащие в основе старой теории, то такая теория даже и не рассматривается в качестве возможной победительницы. Лишь отдельные идеи (как пример нетривиального мышления) могут откладываться "на будущее", когда будут другие умы, инструменты и эксперименты. Скажем, не может человек, сказавший: "Отчего люди не летают как птицы?", считаться основателем дельтапланеризма.

А вот здесь-то собака порылась накануне предыдущего места и роется, сука, каждый день. Дело в том, что под одни и те же экспериментальные данные можно подводить разные теории. На основе опытов Моргана можно говорить, что "гены" - это усевшиеся на хромосомах мельчайшие шарики диаметром 0,02-0,06 микрона, а можно говорить, что это участки хромосом. Философская разница - огромна, ибо хромосомы строит организм, а шарики-"гены" у морганистов с абсолютной точностью воспроизводятся сами с помощью полученной у организма кормёжки (насколько долго и мучительно этот менделистско-вейсманистский бред завоёвывал головы биологов всего мира, упоминается в статье Голубовского "Мендель и Макклинток: парадоксы непризнания"). Далее, на основе тех же опытов можно предположить, что набор шариков-"генов" в половых клетках полностью определяет все наследственные черты потомков организма, а можно просто ограничиться констатацией, что устройство хромосом во многом направляет развитие организма, но не только оно определяет его биологически-наследственные черты, а весь организм в целом и каждая его частица - в той мере, в которой данный орган или частица сказывается на строительстве и кормлении половых клеток, вынашивании зародыша и т.д. (Лично мне это было бы ясно безо всяких опытов с вегетативными гибридами). Неверно, что Лысенко отвергал вообще менделевское расщепление и роль хромосом в наследственности. Как писал в БСЭ академик Лысенко,

"Верно, что хромосомы существуют. В половых клетках число их в два раза меньше, нежели в обычных. При наличии половых клеток с теми или иными хромосомными изменениями из этих клеток получаются изменённые организмы. Правильно, что те или иные видимые морфологич. изменения данной изученной хромосомы клетки часто, и даже всегда, влекут за собой изменения тех или иных признаков в организме. Доказано, что наличие двух X-хромосом в оплодотворённой клетке дрозофилы обычно решает вопрос выхода их этой клетки самки, а не самца.

Все эти факты, как и другие фактические материалы, верны. Бесспорно, что изменённое яйцо или его изменённые хромосомы дают изменённое развитие всего или отдельных участков тела организма, но также _должно быть бесспорным и то, что изменённые условия внешней среды могут изменять процесс построения тела, в том числе и построение хромосом и вообще зачатковых клеток для будущего поколения_. В первом случае зачатки (яйцо), изменённые условиями внешней среды, дают изменённые организмы, во втором - организм, изменённый условиями внешней среды, может дать изменённые зачатки. Но последнее положение начисто отрицается менделистами-морганистами; в этом и заключается их коренная ошибка."

Следующей проблемой является вопрос о направленной изменчивости. Как я уже писал (ниже по ветке), чтобы сделать 90%-строгости вывод о том, что эволюция в моргановско-добжанском понимании выглядит нереальной цепью чудес (изложено И.Кудиновым), никаких опытов на пшенице и саламандрах не надо, а нужно только желание задуматься. То, что этот вывод строг только на 90%, меня не волнует, потому что менделистско-вейсманистско-морганистский вывод про существование частичек-шариков под именем "гены" куда менее строгий и, к тому же, оказался неправильным.

Наконец, задумываясь о механизмах адаптивной (неслучайной) изменчивости, заключаем, что более вероятна адаптивная изменчивость путём наследования приобретённых признаков, скорее всего в форме параллельных (более или менее одновременных и соответствующих друг другу) модификаций организма и изменений наследственной информации, нежели адаптивное изменение наследственной информации без повлёкшей это изменение
модификации организма, поскольку последнее предположение потребовало бы более сложного и куда более умного устройства генетического механизма.

Вот Вам (начиная со слова "Далее") полное доказательство правоты Лысенко, изложенное на языке и в понятиях, доступных в 20-40-е годы и не нуждающееся ни в каких опытах: всё - чистая философия, диалектический материализм. Слава Гераклиту-Гегелю_Марксу-Энгельсу-Ленину-Сталину! Если какие звенья логической цепи непонятны - спрашивайте, будем копать глубже.

С уважением,

Мигель

>Теперь по делу.

>В статье Голубовского приведены примеры, касающиеся уже эпохи молекулярной генетики, т.е. использовать их в качестве аргументов в дискуссии по классической генетике по меньшей мере некорректно. К домолекулярной эпохе относятся только два примера - эксперименты Леритье (1937) и эксперименты Кэно (1906), причем в последнем случае шла речь о летальности гомозигот, в результате чего расщепление живых животных было неклассическим (2:1), т.е. при включении в подсчет погибших эмбрионов расщепление соответствовало классическому менделевскому. Механизм летальности был раскрыт в молекулярную эпоху (из контекста следует определение метилирования ДНК - это стали делать молекулярщики). Остается (из "опытов самих вейсманистов") Леритье. И тут оказывается, что не какое-то "воспитание" или "наследование всем организмом", а интересный вирус сигма ответственны за неклассическое ращепление признак. Ну фик с ним, с этим вирусом, пущай ... Не было тогда методов, чтобы его распознать, поэтому оставили сей феномен для будущего. Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел. Значит остаются их собственные. Теперь мы вплотную подобрались к пшенице. Тема тут распадается на несколько подтем: 1) описание оригинального эксперимента по получению сорта "превращением"; 2) подтверждение метода другими исследователями. Т.к. таких описаний не представлено, а также и ссылок на них (если где-то у кого-то есть, то буду очень признателен), то мы можем рассматривать, скажем, Мироновскую 808 только как данность, т.е. исходить на лишь из ее свойств и свойств предшественника (сорт Артемовка). О методе получения Мироновской 808 мы с вами не знаем, т.к. оригиналов не читали, а есть только достоверные сведения о использовании яровизации в этом процессе под руководством селекционера Ремесло. Но зато у нас есть преимущество в частичной расшифровке механизма яровизации (вернализации, которую описал Klippart в 1858 году; в нашей стране этим занимался селекционер Г.С. Зайцев, написавший монографию по этому поводу в 1926г.).

>Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ):

>"Многие виды однолетних растений представлены озимыми и яровыми формами. Различие между озимыми и яровыми биотипами состоит в том, что при весеннем посеве яровые растения в первый же год дают плоды, а озимые остаются в вегетативном состоянии. Для нормального репродуктивного развития озимым растениям необходим довольно длительный период пониженных температур, который в естественных условиях обеспечивается при осеннем посеве. В условиях эксперимента этот отрезок вегетационного периода может быть заменен искусственной предпосевной яровизацией семян. Помимо типичных озимых и типичных яровых растений существуют растения-двуручки, способные развиваться как по озимому, так и по яровому пути, в зависимости от представившихся возможностей окружающей среды. Это свойство двуручек дает основание одним исследователям считать их озимыми формами, но позднеосеннего посева, другим - яровыми с повышенной зимостойкостью. Установлено, что растения-двуручки могут быть отобраны среди озимых форм при высеве их весной или среди яровых форм, высеянных осенью. Существование двуручек указывает на то, что различия между яровыми и озимыми формами затрагивают два самостоятельных признака, которые могут быть разделены и которые у двуручек встречаются в новом сочетании: один признак озимого растения, другой - ярового. Каждый из этих признаков должен быть обусловлен самостоятельной генетической системой. В настоящее время для мягкой пшеницы известны две основные генетические системы (Vrn и Ppd), влияющие на проявление типа развития растений. Способность мягкой пшеницы к репродуктивному развитию связана с функционированием генов Vrn (vernalization - ответ на яровизацию) и Ppd (photoperiodic - чувствительность к фотопериоду). У озимой пшеницы гены обеих систем развития находятся в рецессивном состоянии - vrn vrn ppd. ppd. Такой генотип вызывает обязательную потребность в яровизации и длинном дне. У яровых форм отсутствует потребность в яровизации (доминантные аллели Vrn), также они способны развиваться и при коротком, и при длинном световом дне. (доминантные аллели Ppd). У пшениц-двуручек в генотипе перекомбинированы две указанные генетические системы: доминантные аллели Vrn (как у яровой) сочетаются с рецессивными аллелями ppd (как у озимой). Этим фактом объясняется значение двуручек пшеницы для решения ряда теоретических вопросов генетики пшеницы, в частности озимости- яровости, а также для практических целей, поскольку такие особенности позволяют двуручкам проявлять широкие адаптивные способности."

>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история. Все сходится - яровизация использовалась, предшественник - сорт двуручка. И никаких превращений. Если хочется разбираться более подробно, то придется лезть в каталоги пшениц СССР издательства Колос, а их у меня нет. Хотите - дерзайте. Но от сведений типа ОБС пожалуйста увольте.

>>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.
>
>Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
>Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).
>Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?
>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.

>>Как говорил одна из ельцинских кукл после встречи в Стамбуле, "ну и кто оказался прав"?
>
>Знаете, как я уже говорил, судить с позиций сегодняшнего дня давние споры совершенно бесполезно. Надо брать для аргументов информацию, доступную в те годы, чтобы понять суть разногласий. Не пенять же Ньютону, что он, дурак, релятивизм просмотрел...

>>А теории Лысенко строились не "без каких-либо экспериментальных оснований", а >исходя из наблюдений за природой, на основе многочисленных опытов, во многом на >основе опытов самих вейсманистов.
>
>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

>С уважением
От Miguel
К Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата 30.08.2002 05:09:32

Зыбкая грань между модификацией и наследственной изменчивостью

Привет!

Прежде всего, большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков" и их союзников. На один из пунктов этих наставлений попытаюсь промычать что-нибудь завтра, а сейчас несколько слов по существу. Во-первых, о "морганистских" опытах, подтверждающих элементы мичуринской биологии. В стенограмме сессии ВАСХНИЛ 1948 г. приводятся 3 таких опыта со ссылкой, насколько мне помнится, на англосаксонские фамилии, причём все 3 - на животных. (Неудивительно, потому что сферой интересов Лысенко и большинства его соратников было растениеводство, а на дорогие опыты на животных денег не хватало.) Это, кстати, ответ на Ваши слова о том, что Лысенко ничего не читал, кроме переводных энциклопедий (сродни утверждениям о безграмотности Сталина). По крайней мере, его соратники - читали. И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).

Описываю по памяти приведённые на сессии эксперименты на саламандрах; если привру, то немного. Какой-то подвид или вид саламандр жил во влажной среде с большим количеством ресурсов для производства потомства и производил много яиц, выживаемость которых была невелика из-за особенностей среды (что компенсировалось большим количеством яиц). Другой подвид жил в сухой среде с малым количеством ресурсов для производства потомства и производил мало яиц, однако процент выживаемости был выше. Учёный, проводивший опыты, "поместал их менями", и несколько поколений спустя "влажный подвид", перенесённый в сухую среду, стал производить мало яиц, но более подготовленных к жизни, а "сухой подвид", перенесённый во влажную среду - наоборот. Когда их перенесли на прежнее место, всё вернулось на круги своя.

Теперь о пшенице. Во-первых,

>Вы, видимо не поняли вопроса. Я спрашивал не о том как об'яснить "превращение" пшеницы на основе статьи Голубовского, а о конкретных опытах ТОГО времени, которые бы свидетельствовали о наследовании приобретенных признаков (о пшенице - немного ниже).

Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

>Подойдем немного с другой стороны, если лысенковские теории строились на основе "опытов самих вейсманистов", то такое вопиющее исключение из правил менделевского наследования должно было обязательно фигурировать в дискуссиях. Но не фигурировало ... Потому как иностранную литературу Лысенко не читал, кроме как переводных энциклопедий.
>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел.

Я нашёл, см. выше.

>Вот как это выглядит с соврменной точки зрения (Кокшарова, Феденко, МГУ): .....

К сожалению, в описании опыта я вынужден опираться именно на ОБС - последнюю БСЭ, стенограмму сессии, статьи братьев Лысенко, М.В.Алексеевой и Ю.И.Мухина в "Дуэли". По совокупности источников можно сделать вывод, что превращение злаков происходило за несколько поколений, не было только одного высева и последующего отбора. А дело-то в том, что _модификация_, согласно тогдашней "классической" "генетике", - это приспособительное изменение _одного_ организма - именно того, на который действуют изменившиеся условия внешней среды. А тут изменение произошло не в первом поколении, не сразу, да ещё и унаследовалось. То есть, речь идёт о модификации, перешедшей в наследственное изменение. Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.

>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история.

Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами. Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник - добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются. То есть, пшеница проходит путь клеток лейшмании, описанный в статье Голубовского. Судя по всему, с саламандрами - та же история.

>>А вообще же, тогдашняя вейсманисткая "генетика" отвергала возможность >наследования приобретённых признаков и вообще адаптивной изменчивости _в >принципе_, объявляла эту невозможность однозначно установленной (см. письмо >Мёллера Сталину), независимо от последующих экспериментов.
>
>Тут какое-то общее место у лысенковцев. Психологический, прямо, этюд ;-)
>Во-первых. А почему вы мнение одного человека приписываете "вейсмановской" генетике? Меллер в формулировке вейсмановских и моргановских положений не участвовал (кстати, уж тогда правильно называть моргано-вейсмановская генетика).

Понимаете, я по этому поводу со столькими интеллигентами поругался... И все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе. Откуда они это выучили? От классических генетиков и тех биологов, кто громко обкакивал Лысенко с 50-х годов! Это не мнение одного человека, это именно то мнение, с которым воевал Лысенко.

>Кстати, Меллер, Надсон и Филиппов дали решающее доказательство роли условий внешней среды, а именно, проникающей радиации, рентгена на процессы наследственой изменчивости. Как после этого можно говорить о том, что генетики не признают влияния условий среды на наследственную изменчивость?

Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики). Я говорил, что "классическик" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.

>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:

Так это и есть модификация, по тогдашней терминологии.

>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»

Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.

>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

Если найдёте ссылку, что возможна направленная приспособительная изменчивость - пожалуйста вываливайте. А подтверждать предыдущую цитату - не надо, верю.

>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.

Адаптивная изменчивость, по тогдашнему морганизму, возможна только тогда, когда она _случайно_ оказалась адаптивной. А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая. Вот такую адаптивную изменчивость, происходящую по-умному, вейсманисты отвергали именно в принципе.
Кстати, почитайте статью Лысенко в БСЭ и его выступление на сессии ВАСХНИЛ (завтра дам ссылки) в той части, где он касается роли половых клеток и других частей тела. Не к чему придраться, за исключением двух неудачных фраз во всей энциклопедической статье по боковым вопросам.

>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

Ну, для начала всё же разберёмся с многочисленными саламандрами и пшеницей.
И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
С уважением,

Мигель
От Сысой
К Miguel (30.08.2002 05:09:32)
Дата 30.08.2002 17:36:53

Разве мы о терминах дискутируем?

Здравствуйте!

>Прежде всего, большое спасибо за наставления по философии науки: как я понимаю, именно здесь "собака порылась" в головах "классических" "генетиков" и их союзников.

Не за что, всегда рад помочь;-) Собака нигде не рылась - это общие принципы научной методологии. Популярно изложено в T.Kuhn "Structure of scientific revolutions".

>Во-первых, о "морганистских" опытах, подтверждающих элементы мичуринской биологии. В >стенограмме сессии ВАСХНИЛ 1948 г. приводятся 3 таких опыта со ссылкой, насколько мне >помнится, на англосаксонские фамилии, причём все 3 - на животных.

Я бы был очень благодарен если бы та стенограмма без урезанных мест появилась в Сети. Тогда бы можно было найти оригиналы опытов и проследить историю. А пока это лишь слова. На первое время будет вполне достаточно приведения цитат в контексте, т.е. чтобы можно было понять, кто, когда и на чем проводил эксперименты. Безвестных героев искать очень сложно, у меня столько времени нет.

>(Неудивительно, потому что сферой интересов Лысенко и большинства его соратников было растениеводство, а на дорогие опыты на животных денег не хватало.)

Опыты с дрозофилами гораздо дешевле опытов с растениями, спросите любого селекционера. Модельные животные для того и определяются, чтобы удешевить исследование. За одни дрозофилы Моргану следовало памятник ставить, дешевле их вроде пока ничего не придумано. Если не нравятся дрозофилы, можно червячков использовать (C.elegans). Так что вопрос не в цене, а в чем-то другом.

>Это, кстати, ответ на Ваши слова о том, что Лысенко ничего не читал, кроме переводных энциклопедий (сродни утверждениям о безграмотности Сталина). По крайней мере, его соратники - читали.

Это никак не опровергает мои слова о малом объеме иностранной литературы знакомой Лысенко лишь в переводе. Про его соратников слов не было, за всех не скажешь ...

>И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).

Это только кажимость. Я никакого, даже малейшего уважения к работам классиков не заметил (если иметь в виду материал, представленный в Сети). Если у вас есть примеры такого уважения, то я был бы рад с ними ознаомиться.

>Описываю по памяти приведённые на сессии эксперименты на саламандрах; если привру, то немного. Какой-то подвид или вид саламандр жил во влажной среде с большим количеством ресурсов для производства потомства и производил много яиц, выживаемость которых была невелика из-за особенностей среды (что компенсировалось большим количеством яиц). Другой подвид жил в сухой среде с малым количеством ресурсов для производства потомства и производил мало яиц, однако процент выживаемости был выше. Учёный, проводивший опыты, "поместал их менями", и несколько поколений спустя "влажный подвид", перенесённый в сухую среду, стал производить мало яиц, но более подготовленных к жизни, а "сухой подвид", перенесённый во влажную среду - наоборот. Когда их перенесли на прежнее место, всё вернулось на круги своя.

Как я уже писал, необходимы оригинальные имена и ссылки. Т.к., думается, что вы что-то упустили. Потому что опыт в вашем описании мало о чем может сказать, т.к. неясно в искусственной среде наблюдались саламандры или в природе, также неясно какие параметры контролировались. Такие детали могут казаться мелочами, но они крайне важны для подтверждения неожиданных феноменов. Поэтому желательно точное описание, которое я бы попробовал найти, если бы знал кто, где и когда делал.


>Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

Во-первых. Нет, я спрашивал совсем не это. И поэтому привел длинную тираду о философии науки вначале. Я спрашивал об экспериментах, которые бы в то время подтверждали лысенковские теории. Их приведено не было в том виде в котором бы хотелось, т.е. в виде доступном для понимания (с описанием или же с подтверждающими экспериментами из других групп ученых).

Во-вторых. Голубовского вы никуда припереть не смогли, т.к. прямого диалога не было, а лишь косвенные инсинуации о возможных механизмах яровизации. И Голубовский говорил в статье не о пшенице, хотя и затрагивал тему Лысенко, т.е. возможность приведения пшеничного примера была, но не использована. И вы не можете знать наперед, признал бы он это и не признал, тем более, что молекулярный механизм яровизации в общих чертах уже выяснен и подчиняется законам менделевской генетики.

>>Итак, "вейсманистских" примеров в аргументах лысенковцев пока еще никто не нашел.
>
>Я нашёл, см. выше.

Мне нужно подробное упоминание, годное для поиска. Т.е. пока - разряд ОБС, с долей вероятности превращения в найденный пример.

>К сожалению, в описании опыта я вынужден опираться именно на ОБС - последнюю БСЭ, стенограмму сессии, статьи братьев Лысенко, М.В.Алексеевой и Ю.И.Мухина в "Дуэли".

Это и печально. Мухин лезет в специалистские дебри, мало что в этом понимая. Когда в такие дебри лезешь, опираться можно только на оригиналы. ОБС - это прием манипуляции, кто-то где-то что-то сказал. Если появляется пример, который можно проверить, то это уже выходит из рамок ОБС, тут уже можно обсуждать. Если мы остаемся на уровне ОБС, то лучше закончить сразу, чтобы время не терять.

>По совокупности источников можно сделать вывод, что превращение злаков происходило за >несколько поколений, не было только одного высева и последующего отбора.

Так для классической селекции используется не один отбор, а несколько, с многочисленными проверками (негативными контролями). Поэтому добросовестно проведенная селекция сорта и занимает 8-10 лет. Поэтому селекционеры и возражали против лысенковских попыток утвердить стандарт - сорт в три года.

>А дело-то в том, что _модификация_, согласно тогдашней "классической" "генетике", - это >приспособительное изменение _одного_ организма - именно того, на который действуют >изменившиеся условия внешней среды.

Все правильно.

>А тут изменение произошло не в первом поколении, не сразу, да ещё и унаследовалось.

А вот этого как раз из описания и не следует. Просто производился отбор нескольких поколений на наилучшие сочетания признаков, которые возникали в результате расщепления и новой комбинации разных аллелей.

>То есть, речь идёт о модификации, перешедшей в наследственное изменение.

Для такого утверждения нужно описание опыта. На данной стадии - это выглядит как стандартная селекция по фактору яровизации.

>Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.

Ну так какой же он метод разработал? И где его описание?

>>Сорт Артемовка широко использовался для получения как озимых, так и яровых пшениц (Коллективная, Днепрянка, Харьковская 18) и является двуручкой (журнал Annual Wheat Newsletter, vol.45). А далее просто - яровизация Артемовки, высаживание в поле, отбор растений, наиболее ярко прореагировавших на яровизацию, т.к. двуручки гетерозиготны, то в поромстве 1/4 должна быть озимых гомозигот. Вот и вся история.
>
>Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами.

Вы правильно понимаете. Но дело в том что существует пять аллелей гена Vrn (Vrn1, Vrn2, Vrn3, Vrn4, Vrn5), а также гена Ppd (если хотите, могу глянуть точные названия). Часть из них не сцеплена. Поэтому может быть и другой вариант, если ваше сообщение верно (хотелось бы источник по поводу обратного превращения), что получилось немного отличное сочетание генов Vrn и Ppd (о чем свидетельствует чувствительность Мироновской к короткому световому дню, в отличие от Артемовки), которое соответствовало состоянию двуручки. И вывод можно сделать из этого, что мы имеем дело с двумя сортами-двуручками.

>Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник

Чтобы сделать такое предположение, надо иметь какие-то основания. Т.е. показать, что она не верна, т.е. показать, что признак яровизации определяется не генами, или не этими генами. У вас есть такие основание? Я их не увидел.
Ссылку по генам могу дать, но она бумажная, из журнала.

>добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются.

Как написал Пасечник, это лишь было предположение, исходя из современной молекулярной генетики. Вопрос закрыт по "добавке" генов. Он может лишь быть открыт снова приведением данных за такое добавление.

>Понимаете, я по этому поводу со столькими интеллигентами поругался... И все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе. Откуда они это выучили? От классических генетиков и тех биологов, кто громко обкакивал Лысенко с 50-х годов! Это не мнение одного человека, это именно то мнение, с которым воевал Лысенко.

Я с многими интеллигентами ругался по поводу понимания Второй Мировой. А учились мы все по одной программе. Но тем не менее, вам придется снять тезис о том, "генетики"(термин подразумевает всех или большинство генетиков) отвергали наследование "адаптивной изменчивости в принципе", т.к. с генетиками вы этот вопрос не обсуждали. Ваш тезис должен звучать следующим образом: "Интеллигенты, с которыми я разговаривал все в один голос утверждали, что адаптивная наследственная изменчивость (кроме произошедшей в результате случайной мутации) и наследование приобретённых признаков невозможны в принципе."
Это будет наиболее корректно. Предположение о источнике сведений должно основываться на опросе тех самых интеллигентов. И я очень сомневаюсь, что они вели дискуссии с генетиками на генетические темы, или хотя бы знакомились с монографиями.

>Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики).

Тогда придется констатировать подемну тезиса. Дискусии тех лет велись (по-крайней мере генетиками) на современнном им материале. Если Мухин хочет обсуждать 20-е годы, то перескоки на сессию 48 года - недостойный прием. По поводу 20-х годов надо обсуждать дискурс 20-х. Простота - хуже воровства.

>Я говорил, что "классические" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.

И правильно делали, потому как экспериментов, свидетельствующих о таком наследовании, тогда не было.

>>Вымыслом является утверждение, что Морган отрицал воздействие внешних факторов на развитие признаков. Несколько примеров такого воздействия приводятся в главе «Modification of the effects of the factors» (1915), в том числе и появление цветов разного цвета у одного вида примулы в зависимости от температуры. Вот заключение из той же главы:
>
>Так это и есть модификация, по тогдашней терминологии.

Нет, это не модификация. Это изменение действия гена условиями внешней среды. Здесь наследуемым признаком служит не цвет, а способность менять окраску цветов в зависимости от температуры проращивания. Очень схоже с яровостью - тот же переключатель из одного состоянию в другое.

>>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>
>Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.

Каких именно? Морганизм был ругательным словом, недаром тогда бытовало "мухолюбы-человеконенавистники". И где вы видите признаки уважения?

>>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.
>
>Если найдёте ссылку, что возможна направленная приспособительная изменчивость - пожалуйста вываливайте. А подтверждать предыдущую цитату - не надо, верю.

Вопрос был о вашей фразе "принципе, объявляла эту невозможность однозначно установленной". Я показал, что слово "в принципе" здесь не применимо, т.к. указывает на будущее. Т.е. она "объявляла эту невозможность однозначно установленной" на основе проведенных экспериментов (Описание в книге Моргана за 1915г. или же в статьях за 1910г.).

>>В-третьих. Адаптивная изменчивость по положениям классической генетики может наследоваться только если изменения касаются и половых клеток. Никакого "в принципе" там и в помине нет.
>
>Адаптивная изменчивость, по тогдашнему морганизму, возможна только тогда, когда она _случайно_ оказалась адаптивной.

Совершенно верно. Согласно тем положениям адаптивный признак возникает случайно, а затем действует отбор.

>А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая.

Что было показано лишь в эру молекулярной генетики. До этого подтверждающих экспериментов практически не было.

>Вот такую адаптивную изменчивость, происходящую по-умному, вейсманисты отвергали именно в принципе.

См. выше. Выражение "в принципе" неприменимо.

>Кстати, почитайте статью Лысенко в БСЭ и его выступление на сессии ВАСХНИЛ (завтра дам ссылки)

Жду. Но так как уеду на пару дней, то и вам придется ответа подождать.

>>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.
>
>Ну, для начала всё же разберёмся с многочисленными саламандрами и пшеницей.

Хорошо. Жду расширенных цитат про саламандр, позволяющих проверку. А с пшеницей мы уже разобрались. Далее уже помогут только каталоги пшениц издательства Колос.

>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.

Про коров я напишу позднее (после приезда), хотя тов.Рю уже приводил статью по тем экспериментам (была в копилке, но уже сплыла):-(

С уважением
От Miguel
К Сысой (30.08.2002 17:36:53)
Дата 31.08.2002 07:55:05

Re: Разве мы...

Привет!

Насколько я понял, дла Вас вопрос упирается в "первоисточники" (хотя я не думаю, что совершенно прозрачный эксперимент с саламандрами можно утопить в тонкостях методологии). Тут вынужден Вас разочаровать: стенограмму сессии мне давал прочитать один из интеллигентов, с которыми я разругался; я снял ксерокопию, но, к сожалению, сейчас она мне недоступна. Помню только, что западные опыты на животных описывались в выступлениях Беленького, причём ссылка на опыт с кроликами повторялась потом ещё два раза (у Нуждина /с более подробным описанием части опыта/ и какого-то морганиста - то ли Жуковского, то ли Завадовского). По саламандрам, скорее всего, контролировалось количество яиц и их масса. Словом, попросите кого-нибудь отсканировать выступление Беленького. А вообще же настоятельно рекомендую прочитать стенограмму в бумажном варианте, а не с экрана. Чтиво - увлекательнейшее, если вникать в суть вопросов.

А с пшеницей, всё-таки, речь идёт не о перекомбинации т.н. "генов" в результате менделевского расщепления, а о неканоническом наследственном изменении, если верить тому, что писали в 1987 г. братья Лысенко [9], пытаясь защитить память своего отца от перестроечных навозных потоков:

"Тем более у нас есть основание сослаться на описанный выше эксперимент по превращению яровых в озимые в котором, по сути дела, были получены (и уже не в первый раз!) МАССОВЫЕ, 100% (!), направленные мутации превращения ярового в озимое, где в качестве "контролирующего" процесс изменения наследственности "элемента" выступил СРОК осеннего посева изменяемых растений. Это достижение было отражено в научном отчёте академика Лысенко за 1973 г., который был представлен им в Академию Наук СССР... Оказывается, что под влиянием "стресса" (предзимний посев яровой пшеницы - чем не "стресс"?) мобильный контролирующий аппарат генома так перестраивается, что начинается процесс унаследования нового свойства. Причём этот процесс идёт ступенчато - в 3,5 поколений ("по Лысенко"). И возникающие при этом наследственные изменения носят явно приспособительный характер."

Теперь по некоторым моментам Вашего текста.

>Опыты с дрозофилами гораздо дешевле опытов с растениями, спросите любого селекционера. Модельные животные для того и определяются, чтобы удешевить исследование. За одни дрозофилы Моргану следовало памятник ставить, дешевле их вроде пока ничего не придумано. Если не нравятся дрозофилы,

В одной из статей, на которые я даю ссылку, Мухин пишет, что именно Лысенко создал огромную колонию дрозофил, работа с которыми непрерывно шла. В другом же месте Мухин пишет, что жизнь не исчерпывается дрозофилой и горохом - вот за непонимание этого и ругали морганистов. Кстати, никто не мешал грязнуле Дубинину разводить мух у себя на квартире.

>Так что вопрос не в цене, а в чем-то другом.

В случае с крысами вопрос и в цене тоже. Один знакомый медик по 30-40 убивал ежедневно во время подготовки диссертации, кстати, приглашает полакомиться.

>>И, несмотря на категорическое неприятие концепций западной "генетики", зачастую в их выступлениях сквозило глубокое уважение к западным коллегам, включая Моргана (в отличие от советских морганистов, конфликт с которыми уже тогда зашёл слишком далеко).
>
>Это только кажимость. Я никакого, даже малейшего уважения к работам классиков не заметил (если иметь в виду материал, представленный в Сети). Если у вас есть примеры такого уважения, то я был бы рад с ними ознакомиться.

Кажется, в выступлении _самого_ Презента содержится примерно такой призыв к оппонентам: "Возьмите последние работы Моргана - только не популярные, для дураков с улицы, а те, что он пишет для своих, для узкого круга. Там пишется, что даже в вопросе определения пола X - Y хромосомами у дрозофил не всё так просто, как кажется".

И ещё посмотрите насчёт отношения лично к Моргану статью Лысенко в БСЭ [0]. По тону видно: он разделяет (separates) конкретные экспериментальные результаты Моргана и концептуальные выводы.

>Во-вторых. Голубовского вы никуда припереть не смогли, т.к. прямого диалога не было, а лишь косвенные инсинуации о возможных механизмах яровизации. И Голубовский говорил в статье не о пшенице, хотя и затрагивал тему Лысенко, т.е. возможность приведения пшеничного примера была, но не использована.

Не хватало ещё, чтобы человек, плюющийся при упоминании Лысенко, приводил примеры, подтверждающие его правоту! Голубовский же не Жорес Медведев, а на порядки умнее.

>И вы не можете знать наперед, признал бы он это и не признал, тем более, что молекулярный механизм яровизации в общих чертах уже выяснен и подчиняется законам менделевской генетики.

Думаю, не с потолка же братья Лысенко ссылаются на "неканонические наследственные изменения" в 1987 (!) году, говоря о пшенице. Спросите у них. Судя по всему, этот жксперимент не запихивается в прокрустово ложе менделизма.

>>Так и произошло превращение. Когда все, кому не лень, топтались по Лысенко, БСЭ написала, что Лысенко разработал метод превращения яровых злаков в озимые и обратно.
>
>Ну так какой же он метод разработал? И где его описание?

Спросите у того, кто написал неподписанную статью о Лысенко в БСЭ 70-х.

>>Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник
>
>Чтобы сделать такое предположение, надо иметь какие-то основания. Т.е. показать, что она не верна, т.е. показать, что признак яровизации определяется не генами, или не этими генами. У вас есть такие основание? Я их не увидел.

Основанием было смутное воспоминание о статье братьев Лысенко, теперь с точной цитатой.

>Ссылку по генам могу дать, но она бумажная, из журнала.

НЭ НАДА.

>>Я такого не говорил. Лично Мухин спорит для простоты с "классической" "генетикой" 20-х годов, до опытов Мёллера, - только для того, чтобы читатели быстрее поняли - поэтому и упростил вопрос (куда меньше, чем его упрощают вульгаризаторы генетики).
>
>Тогда придется констатировать подемну тезиса. Дискусии тех лет велись (по-крайней мере генетиками) на современнном им материале. Если Мухин хочет обсуждать 20-е годы, то перескоки на сессию 48 года - недостойный прием. По поводу 20-х годов надо обсуждать дискурс 20-х. Простота - хуже воровства.

Не во всех своих статьях Мухин спорит именно с утверждением о неизменности, другие утверждения "классической генетики" он описывает по состоянию на 40-е годы (точнее, по тому, что морганисты писали в энциклопедиях). К тому же он - не единственный автор "Дуэли".

>>Я говорил, что "классические" "генетики" тех лет отвергали именно возможность приспособительного направления изменчивости и наследование приобретённых признаков.
>
>И правильно делали, потому как экспериментов, свидетельствующих о таком наследовании, тогда не было.

Наконец-то хоть кто-то из биологов признал, что данный пункт разногласий 40-х я сформулировал точно. Что ж, возьмём на заметку.

>>>«Любой признак есть результат взаимодействия наследственных факторов друг с другом и с их окружающей средой»
>>
>>Поэтому-то мичуринцы и уважали Моргана больше, чем некоторых его последователей.
>
>Каких именно? Морганизм был ругательным словом, недаром тогда бытовало "мухолюбы-человеконенавистники". И где вы видите признаки уважения?

Во-первых. Не кажется ли Вам, что, скажем, эмоциональный заряд, вкладываемый официальным советским обществоведением в слова "Ницше" и "ницшеанство" - разный?
Во-вторых, в своём же тексте (выше) Вы упрекали меня за то, что тогдашнюю точку зрения "классических" "генетиков" я выясняю в беседах с интеллигентами-небиологами, учившими биологию по публикациям "Огонька" и воспоминаниям учёного ублюдка Сахарова.
Так что же Вы выясняете точку зрения собственно лысенковцев по тому, что говорили в политических целях советские идеологи? Среди всех выступлений мичуринцев на сессии только выступление, кажется, Глущенко было откровенно политическим, в остальном спор был научный и хозяйственно-практический. А компетентность работников Агитпропа хорошо описана у того же Мухина (на примере Шепилова) - см. [13]. В-третьих, в данном конкретном случае с фразой "мухолюбы-человеконенавистники" я согласен, но не по биологически-научным причинам, а по исторически-научным и по политическим, но это отдельный вопрос (см. [22]).

>>>Во-вторых. В сочинениях А.Вейсмана и Т.Моргана положений о будущих экспериментах нет, т.к. они строили теории на основе уже сделанных экспериментов, а не будущих. Могу дать ссылку на их оригинальные работы - ознакомиться полезно, чтобы очистить уши от той лапши, что навеслили на них лысенковцы.

Найдите в моих текстах, где бы я принципиально неверно изложил точку зрения Вейсмана или Моргана и тогда можете ссылаться, не ранее.

>
>Вопрос был о вашей фразе "принципе, объявляла эту невозможность однозначно установленной". Я показал, что слово "в принципе" здесь не применимо, т.к. указывает на будущее. Т.е. она "объявляла эту невозможность однозначно установленной" на основе проведенных экспериментов (Описание в книге Моргана за 1915г. или же в статьях за 1910г.).

Кстати, а как Вы относитесь к описанной где-то у С.Г.Кара-Мурзы фальсификации опытов Луи Пастером (в вопросе о самозарождении жизни, когда какие-то микробы не убивались кипячением) и добиванию им научного оппонента "политическими аргументами". Это именно то, что морганисты приписывают Лысенко. Пастера оправдала история науки (в случае с этими микробами), почему же Вы не хотите простить Лысенко точно такие же злодесяния (приписанные ему совершенно несправедливо), если в историческом смысле и он оказался прав?

>>А речь идёт о том, что адаптивная изменчивость происходит гораздо чаще, чем по воле случая.
>
>Что было показано лишь в эру молекулярной генетики. До этого подтверждающих экспериментов практически не было.

Во-первых, см. выше про Пастера. А вообще, не нужно особых опытов, чтобы прийти к точке зрения Лысенко - см. простое и ясное рассуждение И.Кудинова выше о том, что в морганистско-добжанском понимании эволюция выглядит цепью слишком частых чудес. К чему лукавить, видимо, лысенковцы _исходили_ из того же и именно по этой причине стали искать экспериментальное подтверждение своей точке зрения. Именно поэтому и я почти что стал лысенковцем до того, как узнал о "Дуэли".

>Жду. Но так как уеду на пару дней, то и вам придется ответа подождать.

Попытаюсь применить свои детективные способности. Поскольку написано в пятницу, то речь идёт о приятно проведённом week-end'е. Не так ли?

И ещё. Похоже, чтобы доказать Вам, что современная "классическая" "генетика" во многом осталась на бредовых позициях, опровергнутых и Лысенко, и современной молекулярной генетикой, придётся запускать "тяжёлую артиллерию". Именно по этим источникам можно надёжно приводить точку зрения "классической" "генетики", с которой спорил Лысенко. Начну с меньшего калибра (без точной ссылки). В каком-то учебнике биологии 90-х (!) для поступающих в ВУЗы, одобренном каким-то из ельцинских министерств то ли "образования", то ли "просвещения", написано о том, что "мутации" всегда ненаправленны и приобретённые признаки не наследуются.
А в качестве большего калибра оцените неподыхающее мракобесие из Британской Энциклопедии 1998 г., ст. "Генетика и Наследственность" (надо, правда, отдать им должное, что суть спора между Лысенко и морганистами они изложили более полно, чем последняя БСЭ, неподписанно написавшая что-то вроде "некоторые положения Лысенко не нашли дальнейшего подтверждения"):

/Заодно оцените мою героическую работу по набиранию такого большого англоязычного текста; извините за возможные опечатки и непреднамеренные пропуски./

"Lamarckism - a school of thought named for the 19-th centure pioneer French evolutionist Jean-Baptiste, chevalier de Lamarck - assumed that characters acquired during an individual's life are inherited by its progeny, or, to put it in modern terms, that the modifications wrought by the environment in the phenotype are reflected in similar changes in the genotype. If this were so, the results of physical exercise would make exercise much easier or even dispensable in a person's offspring (что у меня не вызывает практически никаких сомнений - см. мой вопрос Александру выше по ветке об отстоящих больших пальцах, плоской стопе и кормлении грудью). Not only Lamarck but also other 19th-century biologists, including Darwin, accepted the inheritance of acquired traits. It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [20], часть 5, сноска 55). Weismann concluded that the hereditary endowment of the organism, which he called the germ plasm (вообще учёным свойственно употреблять слово "плазма" об объекте, о котором не могут сказать ничего определённого), is wholly separate and is protected against the influences emanating from the rest of the body, the somatoplasm or soma. The germ plasm-somatoplasm are related to the genotype-phenotype concepts, but they are not identical and should not be confused with them.

The noninheritance of acquired traits does not mean that the genes cannot be changed by the environmental influences: X-rays and other mutagens certainly do change them, and the genotype of a polulation can be altered by selection. It simply means that what is acquired by parents in their physique and their intellect is not inherited by their children. Related to these misconceptions are the beliefs on "prepotency" - that some individuals impress their heredities on their progenies more effectively than others - and in "prenatal influences" or "maternal impressions" - that the events experienced by a pregnant female are reflected in the constitution of the child to be born (ну можно ли быть таким идиотом, как авторы "Британики", чтобы отрицать такую очевидную вещь?). How ancient these beliefs are is suggested in the Book of Genesis, in which Laban produced spotted or striped hazel rods (ничего не понял без словаря, но, похоже, хороший пример для С.Г.Кара-Мурзы о древнем знании, передаваемом традициями и более правильном, чем западнонаучный, etc.). Another such belief is "telegony", which goes back to Aristotle (Аристотель, однако, голова); it alleged that the heredity of an individual is influenced not only by his father but also by males which whome the female may have mated and who have caused previous pregnancies. Even Darwin, as late as 1868, seriously discussed an alleged case of telegony: that of a mare that was mated to zebra and subsequently to an Arabian stallion by whom the mare produced a foal with faint stripes on his legs. The simple explanation for this result is that such stripes occur naturally in some breeds of horces.

All these beliefs, from inheritance of acquired traits to telegony, must now be classed as superstitious (так уж и "must"). They do not stand up under experimental investigation and are incompatible with what is known about the mechanisms of heredity and about the remarkable and predictable properties of the genetic materials (так что не надо, т. Пчеловод, говорить, будто все эти явления прекрасно укладываются в рамки "классической" "генетики" - английские осоведы так не думают). Nevertheless, some people still cling to these beliefs (ну что с ними поделаешь, со всеми этими голубовскими?). Some animal breeders take telegony seriously and do not regard as "pure bred" the individuals whose parents are admittedly "pure" but whose mothers had mated with males of other breeds (подтверждение данных Музина о том, что западный селекционеры плевали на официальную "классическую" "генетику" ). The agronomist Trofim Denisovich Lysenko was able for close to a quarter of a century, roughly beetween 1938 and 1963, to make his special brand of Lamarckism the oficial creed on the Soviet Union and to suppress most of the teaching and research in orthodox genetics (фактические неточности как по срокам, так и по степени подавления). He and his partisans published hundreeds of articles and books allegedly proving their conventions, which effectively deny the achievements of biology for at least a century. The Lysenkoists were officially discredited in 1964."

>>>Ну что же. На колу мочало, начинай сначала. Какие многочисленные опыты подтверждали теории Лысенко? Вопрос так и остался неотвеченным.

Вместо ответа: не могли бы Вы специально для меня перевести слово "effectively" из предпоследнего предложения цитаты? Я не шучу: с учётом контекста, я действительно не понимаю смысла этого слова.

> А с пшеницей мы уже разобрались.

К пшенице мы ещё как следует не приступили.

С уважением,

Мигель

Ссылки:

0. Статья Лысенко в БСЭ
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/gen.rtf

Далее всё, что смог найти на эту тему в "Дуэли" - с самого начала. Интересен процесс познания, включая изменение точки зрения Мухина.

1. (Литературно слабый материал, хотя и большей частью правильный по существу)
http://www.duel.ru/199604/?4_3_1
2. http://www.duel.ru/199715/?15_6_1
3. http://www.duel.ru/199719/?19_4_1
4. http://www.duel.ru/199720/?20_5_2
5. http://www.duel.ru/199721/?21_4_1
6. http://www.duel.ru/199722/?22_4_4
7. http://www.duel.ru/199722/?22_5_3
8. http://www.duel.ru/199723/?23_5_1
9. http://www.duel.ru/199723/?23_6_2
10. http://www.duel.ru/199725/?25_4_1
11. http://www.duel.ru/199802/?anons
(статьи пятой полосы)
12. http://www.duel.ru/199803/?3_4_2
13. http://www.duel.ru/199832/?32_5_1
14. http://www.duel.ru/199832/?32_6_1
15. http://www.duel.ru/199836/?36_5_1
16. http://www.duel.ru/199836/?36_5_2
17. http://www.duel.ru/199842/?42_5_1
18. http://www.duel.ru/199947/?47_45_1
19. http://www.duel.ru/200040/?40_5_1
20. http://www.duel.ru/200040/?40_5_2
21. http://www.duel.ru/200139/?39_5_1
22. http://www.duel.ru/200141/?41_5_1
http://www.duel.ru/200143/?43_5_1
http://www.duel.ru/200145/?45_5_1
http://www.duel.ru/200147/?47_5_1
http://www.duel.ru/200149/?49_5_1
23. http://www.duel.ru/200211/?11_4_1

Уф! В ответе на этот текст дам ссылку на выступление Лысенко на сессии ВАСХНИЛ.

М.
От Miguel
К Miguel (31.08.2002 07:55:05)
Дата 31.08.2002 08:17:09

Ещё одна ссылка и поправка

Привет!

Итак, ссылка № -1 (минус один) - выступление Лысенко на сессии ВАСХНИЛ:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/lysenko.zip

Из замеченных неточночтей в моём тексте. Там, где привожу цитату из Британской Энциклопедии и в качестве комментария внутри цитаты ссылаюсь на источник [20], должно быть [22]. Т.е. следует читать:

"It was questionned by August Weismann, whose famous experiments in the late 1890s on amputation of tails in generations of mice showed that such modification resulted neither in disappearance nor even in shortening of the tails in the descendants (см. комментарий по поводу этого эксперимента в [22], часть 5, сноска 55)."

С уважением,

М.
От Miguel
К Miguel (31.08.2002 08:17:09)
Дата 01.09.2002 01:44:15

Ещё две ссылки


Привет!

В дополнение к списку материалов "Дуэли" даю предпоследнюю публикацию на околобиологическую тему, которую забыл включить в список (должна была идти под номером 23):

24. http://www.duel.ru/200205/?05_5_1

а также полностью привожу статью о Лысенко в последней БСЭ, на которую ссылался. Как видите, британцы изложили суть спора гораздо полнее.

" Лысенко Трофим Денисович [родился 17(29).9.1998, село Карловка, ныне город Карловка Полтавской области УССР], советский биолог и агроном, академик АН СССР (1939), АН УССР (1934), ВАСХНИЛ (1935), Герой Социалистического Труда (1945). Окончил Киевский сельскохозяйственный институт (1925). Старший специалист Белоцерковской селекционной станции (1922-25), заведующий отделом селекции бобовых культур Гянджинской селекционной станции (1925-29), старший специалист отдела физиологии Всесоюзного селекционно-генетического института (1934-38), директор института генетики АН СССР (1940-65). С 1938 научный руководитель, с 1966 заведующий лабораторий Экспериментальной научно-исследовательской базы АН СССР "Горки Ленинские" (под Москвой). Президент ВАСХНИЛ (1938-56 и 1961-62).

Создал теорию стадийного развития растений, метод направленного изменения наследственно озимых сортов зерновых культур в наследственно яровые и обратно. Предложил ряд агротехнических приёмов (яровизация, чеканка хлопчатника, летние посадки картофеля). Ряд теоретических положений и предложений, выдвинутые Л., не получили экспериментального подтверждения и широкого производственного применения. Депутат Верховного Совета СССР 1-6 созывов. Государственная премия СССР Награждён орденами Ленина и медалью.

Соч.: Избранные сочинения, т.1-2, М., 1958. "

От Пасечник
К Miguel (30.08.2002 05:09:32)
Дата 30.08.2002 11:26:22

Разъяснение по моему предположению.

>
>Это Вы меня не поняли. Я привёл логическую цепочку, из которой следует, что М.Д.Голубовский, если его припереть к стенке (и если Пасечник прав в части хромосомных перестроек, происходящих при превращении яровой пшеницы в озимую) признал бы, что это превращение - тоже пример наследования приобретённых признаков. Следовательно, это превращение, полученное ещё тогда, является таким примером. Вы ведь это спрашивали?

Про пшеницу я скорее не прав. Это было просто предположение. Я когда говорил про хромосомные перестройки, высказывался скорее в общем плане. То есть, если была соблюдена чистота эксперимента, если не было фальсификации, то сам результат принципиально возможен. Рассуждал я по аналогии, имея информацию о наблюдении такого эффекта у плодовых.
Конкретно с пшеницой "Мироновской-808" все похоже гораздо проще. Ремесло получил ее путем целенаправленного отбора, высевая яровую пшеницу в течении нескольких лет под зиму и отбирая самые зимостойкие экземпляры, из тех которые зиму перенесли. Те которые не перенесли, те сами отпали.
Так что теория Лысенко здесь не причем.
Дополнение. "Мироновской-808" культивируется до сих пор достаточно широко. Предложение защитникам Лысенко и желающим его реабилитации, не писать грязные статьи про генетиков, а рассмотреть в чем особенности этого сорта на генном уровне.


>Думаю, это ошибка по следующей причине. По описаниям опытов Лысенко из ОБС и сообщений Пасечника, впоследствии полученная озимая пшеница превращалась обратно в яровую (если её высевали как яровую). Насколько я понимаю, гомозиготы не могут стать обратно гетерозиготами. Скорее, предложенная Вами "современная точка зрения" не совсем точна и правильнее то, что написал Пасечник - добавляются дополнительные "гены" зимостойкости, а при высевании весной - снова убираются. То есть, пшеница проходит путь клеток лейшмании, описанный в статье Голубовского. Судя по всему, с саламандрами - та же история.

>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.

А что с коровами? С коровами также. Если речь идет о Костромской породе, то она выведена скрещиванием ярославского и местного мисковского скота с альгаусской и швицкой, а также целенаправленным отбором.

Тут важный момент следующий. Как в свое время приходилось в каждую печатную работу вставлять цитаты из Ленина, Сталина, Брежнева. Так и во времена Лысенко приходилось писать, что при выводе сорта (породы) было использовано мичуринское учение и методы академика Лысенко. В противном случае ученый мог быть запросто отнесен к врагам, буржуазной группировке в науке и т.д.

Дам характерный пример.

"Победа мичуринского учения открывает перед любой отраслью сельского хозяйства, в том числе и перед пчеловодством, широкие возможности для дальнейшего подъема.
Учение Мичурина дает научным работникам и практикам-пчеловодам научно обоснованные методы планомерною изменения (переделки) природы пчел с целью улучшения их хозяйственно полезных признаков и выведения высокопродуктивных пород пчел." Щебрин П.С. "Пчеловодство" 1956

Формальность этой вставки очевидна по простой причине, не существует НИ ОДНОЙ искусственно выведенной породы пчел.

Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (30.08.2002 11:26:22)
Дата 31.08.2002 01:00:29

О коровах

Привет!

>
>Про пшеницу я скорее не прав. Это было просто предположение. Я когда говорил про хромосомные перестройки, высказывался скорее в общем плане.

Скорее всего, именно Ваше предположение правильно (хотя Вы его и не можете верно истолковать) - см. ниже ссылку на статью братьев Лысенко.

>То есть, если была соблюдена чистота эксперимента, если не было фальсификации, то сам результат принципиально возможен. Рассуждал я по аналогии, имея информацию о наблюдении такого эффекта у плодовых.

Кстати, именно на плодовых Мичурин получал результаты, не вписывающиеся в моргановскую концепцию. Уверен, что среди всех его опытов можно много чего накопать.

>Конкретно с пшеницой "Мироновской-808" все похоже гораздо проще. Ремесло получил ее путем целенаправленного отбора, высевая яровую пшеницу в течении нескольких лет под зиму и отбирая самые зимостойкие экземпляры, из тех которые зиму перенесли. Те которые не перенесли, те сами отпали.
>Так что теория Лысенко здесь не причем.

Это опять предположение?

> Предложение защитникам Лысенко и желающим его реабилитации, не писать грязные статьи про генетиков, а рассмотреть в чем особенности этого сорта на генном уровне.

Понимаете, следуя заповедям Сысоя, опыты про пшеницу надо дополнительно рассмотреть исходя из доступных тогда знаний. Никакой конкретной информации по хромосомным перестройкам или перетасовкам "генов", происходящим при превращении яровой пшеницы в озимую, тогда не было. А было именно превращение, не укладывающееся в концепции морганищма. Кстати, судя по тому, что писали в 1987 г. братья Ю.Т. и О.Т. Лысенко, при превращении яровой пшеницы в озимую наблюдается не перетасовка "генов", а именно перестройка хромосом - в том духе, в котором написано у Голубовского. Ссылка на братьев Лысенко: http://duel.ru/199723/?23_6_2

Кстати, повторю другими словами своё прежнее положение: если при изменении наследственности меняются т.н. "гены", то это не значит, что изменение хромосом является причиной изменения наследственности. При изменении наследственности меняется _весь_ организм, что влечёт уже другие качества его потомков. Грубо говоря, всё меняется одновременно (хотя это и не так), одно влечёт другое, изменения вне хромосом влекут изменения в хромосомах и наоборот.

>>И с коровами, чудесным способом увеличившими дойность и жирность.
>
>А что с коровами? С коровами также. Если речь идет о Костромской породе, то она выведена скрещиванием ярославского и местного мисковского скота с альгаусской и швицкой, а также целенаправленным отбором.

>Тут важный момент следующий. Как в свое время приходилось в каждую печатную работу вставлять цитаты из Ленина, Сталина, Брежнева. Так и во времена Лысенко приходилось писать, что при выводе сорта (породы) было использовано мичуринское учение и методы академика Лысенко. В противном случае ученый мог быть запросто отнесен к врагам, буржуазной группировке в науке и т.д.

Почитайте, что писал насчёт коров человек, принимающий участие в их разведении. Это не подневольный воспеватель начальства, а убеждённый борец-мичуринец: см. п.14 из
http://www.duel.ru/200149/?49_5_1


>"Победа мичуринского учения открывает перед любой отраслью сельского хозяйства, в том числе и перед пчеловодством, широкие возможности для дальнейшего подъема.
>Учение Мичурина дает научным работникам и практикам-пчеловодам научно обоснованные методы планомерною изменения (переделки) природы пчел с целью улучшения их хозяйственно полезных признаков и выведения высокопродуктивных пород пчел." Щебрин П.С. "Пчеловодство" 1956

>Формальность этой вставки очевидна по простой причине, не существует НИ ОДНОЙ искусственно выведенной породы пчел.

Слегка отвлекусь от темы. К счастью, в случае с вашими осами человек паразитирует на их работе, добывая мёд. То есть он как бы пристроился в стороне от трофических потоков и переключил их на себя. Для человека это такая же халява, как ловля рыбы, пастбищное скотоводство и т.д.: человек не затрачивает всех необходимых ресурсов на производство пчёл на всех этапах (как тратит их на посев и сбор корма в случае стойлового животноводства), всю работу пчёлы делают сами. А в таких случаях естественные породы и виды или нечто близкое к ним, видимо, самое лучшее (в рыболовстве или скотоводстве кочевых племён).

С уважением,

Мигель
От Кудинов Игорь
К Сысой (30.08.2002 00:30:55)
Дата 30.08.2002 02:19:00

Re: Вопрос остался неотвеченным:-(

> Знаете, как я уже говорил, судить с позиций сегодняшнего дня давние споры совершенно бесполезно. Надо брать для аргументов информацию, доступную в те годы, чтобы понять суть разногласий.

Да, это сильно. Возможно, и инквизиция бывала не так уж неправа...,

По генетике - я так понимаю, надо рыть материалы по дискуссиям 35-36 годов. Кстати, полной стенограммы сессии ВАСХНИЛ я в сети не нашел. Если попадутся ссылки - буду благодаерн.
От Сысой
К Кудинов Игорь (30.08.2002 02:19:00)
Дата 30.08.2002 15:41:16

А вы какую инквизицию имеете в виду - Первую или Вторую?

При первой в основном с еретиками боролись, т.к. политические битвы.
А при второй уже плотно с ведьмами занялись, отрыжка так сказать Реформации.
От Пасечник
К Кудинов Игорь (26.08.2002 13:22:20)
Дата 28.08.2002 14:43:37

один из ответов


>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

Я не могу ответить как каждый из ученых генетиков в отдельности отвечал на этот вопрос, но например так:


Вопрос с места. Может ли быть адекватное изменение сомы мутацией? Как вы сейчас отвечаете на вопрос о наследовании приобретенных свойств?

И. А. Рапопорт. Я полагаю, что внутренний механизм генного действия заключается в том, что ген, каждый ген, в сущности соответствует одному определенному энзиму, одной определенной энзимной системе. Это сейчас показано в ряде опытов на некоторых организмах низшего порядка - на бактериях и грибках. Эти исследования сейчас имеют большое практическое значение, и в этом направлении сделан большой шаг вперед.

Можно показать, что в результате мутации изменяется и физиологический признак, потому что формы, оторванной от материалистического содержания, конечно, не существует. Можно получить изменения в определенную сторону, которая связана с тем, что исключается та или другая энзимная система. И вот энзимы и являются непосредственно ответственными за те или другие модификации. Эти энзимы хорошо известны биохимикам, с которыми генетики поддерживают тесную связь и несомненно будут поддерживать еще более тесную. Это школа академика А.Н. Баха и академика А.И. Опарина.

Здесь совершенно отчетливо видно, что если действовать на организм, например, ферментативным ядом, то получается определенное модификационное изменение, что вызывает новый признак. Так что механизм модификации - это механизм действия на ферменты или на другие какие-нибудь соответствующие по важности единицы. Эти признаки получаются с большой легкостью, потому что молекулярная связь здесь совершенно особая.

Мутации - это другая вещь, это изменения необратимые. Здесь устанавливается новая молекулярная связь, и то изменение, которое получается, передается по наследству. В связи с этим надо отдавать ясный отчет, что можно действовать на систему внешнюю, на оболочку, на ферментативную систему и легко получать изменение признаков, ненаследственную систему, но нет никаких связей между изменением гена и модификацией в таком роде. как это постулирует ламаркистская теория. Таким образом, надо признать, что существует особо система модификации и система мутации. Обеими системами мы в состоянии управлять, и в дальнейшем это будет еще более доказано, ибо генетика стоит на пороге великих открытий.
(из стенограммы конференции ВАСХНИЛ 1948 года)

>PS. Пасечник, снимите пожалуйста свой слоган про пчел.

Почему вам мой слоган не нравиться? Я уже утвердительно отвечал на вопрос являюсь ли я пасечником или это просто ник такой.

Все фигня, кроме пчел.
От Miguel
К Пасечник (28.08.2002 14:43:37)
Дата 28.08.2002 23:45:46

Так вы пчелофил или мухолюб?

Привет!

>>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?
>
>Я не могу ответить как каждый из ученых генетиков в отдельности отвечал на этот вопрос, но например так:

Ну к чему приводить весь этот словесный понос Рапопорта с примесью непереваренного им наукообразия и неусвоенных ссылок на философию? "Модификационная" изменчивость (которая, как уже тогда признавали вейсманисты, может быть адаптивной),
согласно вейсмановской "генетике", не наследуется, а наследуются только мутации,направление которых не зависит от факторов внешней среды. У Рапопорта спрашивают ясно и чётко:

>Вопрос с места. Может ли быть адекватное изменение сомы мутацией? Как вы сейчас отвечаете на вопрос о наследовании приобретенных свойств?

А он в ответ несёт всё ту же чушь, что-де

>Мутации - это другая вещь, это изменения необратимые. Здесь устанавливается новая молекулярная связь, и то изменение, которое получается, передается по наследству,

то есть "модификации", в отличие от мутаций, по наследству не передаются, и продолжает:

>В связи с этим надо отдавать ясный отчет, что можно действовать на систему внешнюю, на оболочку, на ферментативную систему и легко получать изменение признаков, ненаследственную систему, но нет никаких связей между изменением гена и модификацией в таком роде, как это постулирует ламаркистская теория. Таким образом, надо признать, что существует особо система модификации и система мутации.

См. статью М.Д.Голубовского "Неканонические наследственные изменения", чтобы убедиться, что во многих случаях наследственная изменчивость именно следует за модификационной; они не существуют раздельно, вопреки высказываниям Рапопорта (если, конечно, понимать под мутациями наследственные хромосомные изменения в половых клетках, как их понимал Рапопорт, а не тот суженный термин слова "мутации", который даётся в статьях Голубовского).

С уважением,

М.
От Miguel
К Miguel (28.08.2002 23:45:46)
Дата 29.08.2002 05:26:25

Добавление

Привет!

От избытка чувств к выступлению Рапопорта забыл написать вывод. А вывод такой, что Рапопорт просто повторил концепции вейсманисткой генетики, только облёк их в неудобоваримую форму, чтобы никто ничего не понял и не стал придираться. Ведь вопрос к Вам был:

>>>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

А Вы отвечаете:

>>Я не могу ответить как каждый из ученых генетиков в отдельности отвечал на этот вопрос, но например так:

Вот и получается, что никакого ответа на вопрос об объяснении наследования приобретённых признаков в выступлении "классического" "генетика" Рапопорта нету, есть очередное отрицание такой возможности:

>> но нет никаких связей между изменением гена и модификацией в таком роде, как это постулирует ламаркистская теория. Таким образом, надо признать, что существует особо система модификации и система мутации.

Так что, по крайней мере, в лице Рапопорта "классическая" "генетика" ничего такого объяснить не смогла.

С уважением,

М.
От Кудинов Игорь
К Пасечник (28.08.2002 14:43:37)
Дата 28.08.2002 23:35:34

Re: один из...

Я так понимаю, что Раппопорт вежливенько ушел от ответа, не уточняя, что имеется в виду под приобретенными признаками.


> Почему вам мой слоган не нравиться? Я уже утвердительно отвечал на вопрос являюсь ли я пасечником или это просто ник такой.
>
> Все фигня, кроме пчел.

Да верим мы, верим, что вы и в самом деле пасечник и без такой фигни, как ваш слоган. Кто-то разве сомневался ? Мы же не на пчеловодческом форуме, где возможно, это смотрелось бы свежо и оригинально - а здесь как-то не в кассу.
От Miguel
К Кудинов Игорь (26.08.2002 13:22:20)
Дата 27.08.2002 04:23:26

Ответ чашки

Привет,


>Чем "классическая" генетика тех времен объясняла наследование приобретенных признаков ?

Да никак. Отрицала начисто. А все эксперименты, однозначно дискредитирующие морганистов, они объявляли сфальсифицированными - до тех пор, пока не могли показать, что изменение наследственности, например, пшеницы сопровождалось теми или иными хромосомными перестройками (выдавая за причину изменения наследственности эти хромосомные перестройки, а не изменения внешней среды), или объявить, что наследственные свойства цитоплазмы объясняются только наличием в цитоплазме "плавающих генов" (а не тем, что весь организм в целом ответственен за благополучное формирование наследственности потомства). И тогда уже кричали: "Как видите, мы были правы!"

С уважением,

М.
От Максим
К Пасечник (20.08.2002 15:56:46)
Дата 20.08.2002 16:15:03

Это статья не Мухина, а по техн. вопросам не ко мне =(

В любом случае - это ничего не меняет, также как и возможная ошибка со звездами. Вы готовы опровергнуть все сказанное о радиации, прочем? С каждым днем, как видно по первым двум статьям, появляются все новые неприятные данные - вот Вы и объясните мне, "читающему всякую ерунду", как это они этого "не знали при своей Лунной программе", но никто не получил рака, и т.д., и т.п. Не были они На Луне - утверждаю, что ЗА ПОЯС Ван Аллена ЧЕЛОВЕК ЕЩЁ НЕ ПОДНИМАЛСЯ ВОВСЕ - вспомните что говорили астронавты о 300 мльной высоте. А что должны были они ощущать ЕЩЁ дальше, На Луне, и т.п.???

"Тьфу", в самом деле - сбили Вы меня. Вам там в тексте ясно показали, что ВЫХОДА в технике их "прорывов в посадке на тяге" у янки НЕ ВИДНО - какого хера они покупали Харриеры и долбились на них, а, если они такие вумные и БЕЗ ЕДИНОЙ ошибки многократно садились на и взлетали с Луны? Читайте внимательнее написанное и не торопитесь со скороспелыми выводами.
От Пасечник
К Максим (20.08.2002 16:15:03)
Дата 20.08.2002 16:58:00

Re: Это статья...


>В любом случае - это ничего не меняет, также как и возможная ошибка со звездами. Вы готовы опровергнуть все сказанное о радиации, прочем? С каждым днем, как видно по первым двум статьям, появляются все новые неприятные данные - вот Вы и объясните мне, "читающему всякую ерунду", как это они этого "не знали при своей Лунной программе", но никто не получил рака, и т.д., и т.п. Не были они На Луне - утверждаю, что ЗА ПОЯС Ван Аллена ЧЕЛОВЕК ЕЩЁ НЕ ПОДНИМАЛСЯ ВОВСЕ - вспомните что говорили астронавты о 300 мльной высоте. А что должны были они ощущать ЕЩЁ дальше, На Луне, и т.п.???

>"Тьфу", в самом деле - сбили Вы меня. Вам там в тексте ясно показали, что ВЫХОДА в технике их "прорывов в посадке на тяге" у янки НЕ ВИДНО - какого хера они покупали Харриеры и долбились на них, а, если они такие вумные и БЕЗ ЕДИНОЙ ошибки многократно садились на и взлетали с Луны? Читайте внимательнее написанное и не торопитесь со скороспелыми выводами.

Я первый раз эту статью прочел. Просто это, то что сразу бросилось мне в глаза. Я не большой специалист по пилотируемым полетам, но в баллистических ракетах разбираюсь, не профи, но и не дилетант. Почему не отрабатывалась посадка на двигателях для ранних систем это и так понятно, она нафиг там не нужна. Ссылки на «Меркурий» и «Джемени» поэтому ни к месту. Надо погасить импульс и для этого достаточно тормозного парашюта и тормозных двигателей (тот же парашют, но в другую сторону). Для того чтобы иметь систему посадки на собственных двигателях эту систему надо сначала вывести в космос, а потом вернуть, а зачем выводить лишний груз, если можно обойтись и без него?

Почему американцы не разрабатывали самолетов с вертикальным взлетом, думаю, потому что им более чем хватало авианосцев. К тому же самолет с ВВП по ТТХ будет проигрывать самолету с горизонтальным взлетом.
Вот зачем им понадобились Харриеры, не знаю.

По радиации попробую покопаться...

Все фигня, кроме пчел.
От Максим
К Пасечник (20.08.2002 16:58:00)
Дата 20.08.2002 17:02:37

Всё не перекопаете - они себя зарыли тоннами абсурда (-)
От Begletz
К Максим (20.08.2002 03:48:17)
Дата 20.08.2002 06:43:57

Ну сколько можно объяснять про звезвы на фото?!

Уже надоело, ей богу! Изучите хоть основы фотографии, чтоли. Нет, опять эти звезды на Луне тащут!
Да узкий динамический диапазон у фотопленок, узкий! Два порядка, и все дела. В отличие от нашего глаза, который благодаря наличию палочек и колбочек имеет несравнимо более широкий динамический диапазон. Не все, что видит глаз, будет видно на снимке.
Тоесть, чтобы на этом снимке стали видны звезды, надо было сделать такую офигенно долгую выдержку, что пересветилось бы все прочее.
От Дмитрий Кобзев
К Begletz (20.08.2002 06:43:57)
Дата 21.08.2002 08:48:31

Про звезды

Привет!
>Да узкий динамический диапазон у фотопленок, узкий! Два порядка, и все дела. В отличие от нашего глаза, который благодаря наличию палочек и колбочек имеет несравнимо более широкий динамический диапазон. Не все, что видит глаз, будет видно на снимке.

Для пленок, может быть и так, а вот для фотопластинок - обычный диапазон 7 и более:
"Фотографическая широта обычных фотографических пластинок (например, ORWO ZU-2) при измерении их на ирисовом фотометре составляет до 7 звездных величин"
http://www.astronet.ru:8100/db/msg/1169494/node12.html

Скептик-нет приводит обычный довод про звезды:
"А теперь давайте оценим яркость звезд и объектов на снимках NASA. Отношения максимальной и минимальной яркостей объектов на снимках с Луны - более 100000. Визуальная звездная величина Луны: -12.73, визуальная звездная величина наиболее яркой звезды - Сириуса, равна -1.58. Отношение яркостей для звезд считается на основе формулы Погсона: lg E2/E1=0.4(m1-m2). Для Луны и Сириуса в логарифмическом масштабе получим 4.46 или более 28800. Фотопленок с такой фотографической широтой нет (по крайней мере, у астронавтов на Луне не было). "
http://www.skeptik.net/conspir/moonhoax.htm#stars
Почему такая уверенность, что не было? Денег жалко было на специальную пленку, если уж не на _обычные_ пластинки?

Звезды на фотографиях получились бы при использовании "обычных фотографических пластин", для которых диапазон - 7 и более или специальных пленок.

Остается сожалеть, что американцы запаслись, как нарочно, пленками с диапазоном 2 и менее, и не озаботились материалом для нормальных астрономических снимков :)

>Тоесть, чтобы на этом снимке стали видны звезды, надо было сделать такую офигенно долгую выдержку, что пересветилось бы все прочее.

Дмитрий Кобзев
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (21.08.2002 08:48:31)
Дата 21.08.2002 20:57:35

Снимали-то они "Хассельбладами". Какие еще пластинки? (-)
От Begletz
К Дмитрий Кобзев (21.08.2002 08:48:31)
Дата 21.08.2002 15:37:03

Не предусмотрели астронавты Максима

Пластиночная фотокамера весит обычно больше, чем фотоаппарат, да и пластинки сами тоже. На Луну переть на своем горбу не хотелось, поди.
От Дмитрий Кобзев
К Begletz (21.08.2002 15:37:03)
Дата 21.08.2002 16:19:14

Зато много чего другого предусмотрели :)

Привет!

>Пластиночная фотокамера весит обычно больше, чем фотоаппарат, да и пластинки сами тоже. На Луну переть на своем горбу не хотелось, поди.

Например, зачем брали реквизиты для демонстрации опыта Галилея?
Подозревали, что будут сомнения в том, что они реально на Луне делали видеосьемку?

Перышки не забыли положить, а фотопленку с большой широтой забыли :)

Дмитрий Кобзев
От Максим
К Дмитрий Кобзев (21.08.2002 16:19:14)
Дата 21.08.2002 17:44:47

Орлиное (?) перо и молоток с расстояния 1/1.5 метра падают с одинак. скоростью

На ЗЕМЛЕ орлиное (как помню) перо и молоток падают с ОДИНАКОВОЙ скоростью с расстояния 1/1.5 метра (конечно, без всяких лишних факторов, типа ветра, и т.п., чего и на "Луне" не было)- "лунный эксперимент" был "обречен на успех (ну а с замедленной съемкой/воспроизведением так вообще всё "чинно" выглядит)".
От Пасечник
К Дмитрий Кобзев (21.08.2002 16:19:14)
Дата 21.08.2002 17:16:15

Re: Зато много...


>Привет!

>>Пластиночная фотокамера весит обычно больше, чем фотоаппарат, да и пластинки сами тоже. На Луну переть на своем горбу не хотелось, поди.
>
>Например, зачем брали реквизиты для демонстрации опыта Галилея?
>Подозревали, что будут сомнения в том, что они реально на Луне делали видеосьемку?

>Перышки не забыли положить, а фотопленку с большой широтой забыли :)

Так это понятно. Связи с общественностью. Наглядно и понятно даже негру преклонных годов.
Все фигня, кроме пчел.
От Дмитрий Кобзев
К Пасечник (21.08.2002 17:16:15)
Дата 21.08.2002 17:32:17

Общественность - дура

Привет!

>>Подозревали, что будут сомнения в том, что они реально на Луне делали видеосьемку?
>
>>Перышки не забыли положить, а фотопленку с большой широтой забыли :)
>
>Так это понятно. Связи с общественностью. Наглядно и понятно даже негру преклонных годов.
Общественность - дура, ей как раз зрелища подавай - сьемки Земли с Луны (тоже не удосужились - дескать, она в зените все время была - не с руки было задирать фотоаппарат), панораму Луны и пр.
Какой % общественности, вы полагаете, знал в 60-е, что такое опыт Галилея и что он доказывает?
По-моему, налицо именно стремление _доказать_ что были таки на Луне, странное для действительно собирающихся там побывать :) - Гагарину же не пришло в голову такого, с Лунохода перышки сбрасывать наши тоже не догадались :)

>Все фигня, кроме пчел.
Пчелы, впрочем, тоже фигня :)
Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (21.08.2002 17:32:17)
Дата 23.08.2002 15:59:10

Ура! Еще один быдловед!

"Общественность - дура, "

да, да, дура и быдло!
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (23.08.2002 15:59:10)
Дата 23.08.2002 16:03:36

Дура в вопросах, в которых некомпетентна

Привет!

>"Общественность - дура, "
>да, да, дура и быдло!

Как и любой человек - дура и быдло в тех вопросах, в которых не компетентен.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (23.08.2002 16:03:36)
Дата 23.08.2002 21:22:51

Человек массы(общественность)-не компетентен во всех серьезных вопросах. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (23.08.2002 21:22:51)
Дата 24.08.2002 21:04:33

Кроме одного

Привет!

Улучшилась или ухудшилась его собственная жизнь.

Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (24.08.2002 21:04:33)
Дата 25.08.2002 22:49:11

И это не понимают

И здесь вы не правы. Кабы было так, дерьмократов давно бы вышвырнули из Кремля. Не перестаю повторять пример про мать корящую ребенка жмыхом и бормочущую "только бы не коммуняки к власти пришли и голосующую за СПС"
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (25.08.2002 22:49:11)
Дата 26.08.2002 12:39:10

Связать ельцина и ухудшение жизни - это уже другой вопрос

Привет!

>И здесь вы не правы. Кабы было так, дерьмократов давно бы вышвырнули из Кремля. Не перестаю повторять пример про мать корящую ребенка жмыхом и бормочущую "только бы не коммуняки к власти пришли и голосующую за СПС"
Вы ошибаетесь.
Людей же не спрашивают - ухудшилась или улучшилась _твоя_ жизнь.
Этот вопрос простой = его власть задавать боится

А спрашивают другое - ты за Ельцина или Зюганова?
А сделать сопоставление того и другого и просчитать последствия - это уже для общественности гораздо труднее, чем ответ на первый вопрос.


Дмитрий Кобзев
От Скептик
К Дмитрий Кобзев (26.08.2002 12:39:10)
Дата 27.08.2002 13:45:34

О том и речь

Да о том и речь -элементарные двухходовые сопоставления для быдла трудны. Вот вы и говорите абсолютно тоже самое что и я. А никтои не будет вся в рот человеку разжевывать. Сам должен хоть простейшие собственные логические цепочки вязать, а коли не может так значит быдло.
От Дмитрий Кобзев
К Скептик (27.08.2002 13:45:34)
Дата 27.08.2002 14:54:36

Люди = такие, какие есть, других не будет

Привет!

>Да о том и речь -элементарные двухходовые сопоставления для быдла трудны. Вот вы и говорите абсолютно тоже самое что и я.
Нет, не то же самое. Вы предлагаете плевать на 'быдло' и вести его к светлому будущему по воле вождя.
Я же предлагаю _воспитывать_ его, медленно и упорно, а чтобы народ не обманывали на выборах - предлагать ему отвечать _только_ на исключительно простой вопрос - хуже стало _лично_ тебе или лучше за прошедшие 4 года. Если большинству - хуже - власть и вождя - на нары.

>А никтои не будет вся в рот человеку разжевывать. Сам должен хоть простейшие собственные логические цепочки вязать, а коли не может так значит быдло.
Эк вас. Люди имеют возможность духовно расти и изменяться. Следует лишь оградить их от обмана и манипуляции.


Дмитрий Кобзев
От Igor Ignatov
К Дмитрий Кобзев (27.08.2002 14:54:36)
Дата 28.08.2002 04:52:49

Ре: Тема "быдла" по прежнему остается противоречивой и парадоксальной

>Привет!

Привет, xоть я и не Скептик

>Нет, не то же самое. Вы предлагаете плевать на ьбыдлоь и вести его к светлому будущему по воле вождя.

Справедливости ради, должен сказать, что такиx заявления от Скептика я не слышал. Да и слишком уж очевидно-тупиковый ето путь, чтобы его пропагандировать. Вожди же не могут быть при быдле вечно. Они время от времени умирают.

>Я же предлагаю _воспитывать_ его, медленно и упорно, а чтобы народ не обманывали на выборах - предлагать ему отвечать _только_ на исключительно простой вопрос - хуже стало _лично_ тебе или лучше за прошедшие 4 года. Если большинству - хуже - власть и вождя - на нары.

Ето правильная позиция, вот только возникает вопрос, как бы ответил на поставленный Вами вопрос сосед Кара-Мурзы по даче? А ведь ето типаж, судя по всему, включая оценочные впечатления Сергея Георгиевича, весьма распространенный.

>>А никтои не будет вся в рот человеку разжевывать. Сам должен хоть простейшие собственные логические цепочки вязать, а коли не может так значит быдло.

Тут xотелось бы подискутировать со Скептиком. Ну предположим, быдло. Xорошо, диагноз поставлен. Но наша-то основная задача - найти способ лечения болезни. Каким будет следующий шаг? Какие формы "разбыдлизации" Вы предлагаете?

>Эк вас. Люди имеют возможность духовно расти и изменяться. Следует лишь оградить их от обмана и манипуляции.

Етим заявлением Вы, Дмитрий, противоречите тезису, заявленному в заголовке своего постинга.

С уважением.
От Скептик
К Igor Ignatov (28.08.2002 04:52:49)
Дата 28.08.2002 12:38:16

Вы правы, я этого н е говорил. (-)
От Дмитрий Кобзев
К Igor Ignatov (28.08.2002 04:52:49)
Дата 28.08.2002 07:43:10

Не смешивайте настоящее и будущее

Привет!

>>Нет, не то же самое. Вы предлагаете плевать на ьбыдлоь и вести его к светлому будущему по воле вождя.
>Справедливости ради, должен сказать, что такиx заявления от Скептика я не слышал. Да и слишком уж очевидно-тупиковый ето путь, чтобы его пропагандировать.
Ну, если Скептик не согласен - возразит.

>Вожди же не могут быть при
быдле вечно. Они время от времени умирают.
А не надо вождей. Они не воспроизводятся.

>>Я же предлагаю _воспитывать_ его, медленно и упорно, а чтобы народ не обманывали на выборах - предлагать ему отвечать _только_ на исключительно простой вопрос - хуже стало _лично_ тебе или лучше за прошедшие 4 года. Если большинству - хуже - власть и вождя - на нары.
>
>Ето правильная позиция, вот только возникает вопрос, как бы ответил на поставленный Вами вопрос сосед Кара-Мурзы по даче? А ведь ето типаж, судя по всему, включая оценочные впечатления Сергея Георгиевича, весьма распространенный.
Как бы он ответил? Как Чубайс, наверное.
Разумеется, есть люди, которым стало жить лучше, веселей.
Однако из вашего вопроса вытекает, что их мнением следует пренебречь, также как мнением детей и недееспособных.
Я же считаю, что их мнение также заслуживает влияния на курс общества, однако, никто не говорит, что на их мнение нельзя влиять и изменять.


>>>А никтои не будет вся в рот человеку разжевывать. Сам должен хоть простейшие собственные логические цепочки вязать, а коли не может так значит быдло.
>
>Тут xотелось бы подискутировать со Скептиком. Ну предположим, быдло. Xорошо, диагноз поставлен. Но наша-то основная задача - найти способ лечения болезни. Каким будет следующий шаг? Какие формы "разбыдлизации" Вы предлагаете?

>>Эк вас. Люди имеют возможность духовно расти и изменяться. Следует лишь оградить их от обмана и манипуляции.
>
>Етим заявлением Вы, Дмитрий, противоречите тезису, заявленному в заголовке своего постинга.
Это просто потому, что вы путаете настоящее и будущее.
Заголовок относится к настоящему - как констатация, хоть там и есть слово 'будет',
а духовный рост - предполагается именно для этих людей.

>С уважением.

Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Лебедев
К Скептик (25.08.2002 22:49:11)
Дата 25.08.2002 23:03:04

Общественность - дура, но

в ней есть много достойных людей по отдельности. В ней также есть много обманутых людей. А главное - какой вывод сделать из глупости общественности?
От Максим
К Товарищ Рю (20.08.2002 00:13:02)
Дата 20.08.2002 00:47:46

Пан Рю - Вы просто глупы, или под наивного либераста косите?

Что может производить страна, где 80% работают в сфере услуг? Вы в своем уме? Последние постинги на тему "экономики США" читали? Два rar'a от К читали? П.Краснова читали? CBS Marketwatch читали с комедией о "новых рабочих местах"? О размере внутреннего и внешнего США в курсе? На-те, скушайте, не подавитесь только: "In the beginning of our country, the only time it borrowed money was during time of war. This changed in the 1960's. When John F. Kennedy was inaugurated as President, federal revenues and spending was less than $100 Billion per year. The deficit was $3 Billion per year. After 1963 when Kennedy was assassinated, President Johnson made some drastic changes in this country's economic policies. Johnson declared war on poverty, war on Viet Nam and began borrowing money to achieve these goals at record rates.

By 1981, Federal spending had increased to $500 Billion. By the time Ronald Reagan left office, federal spending was up to about $1 Trillion per year. Federal debt, which was $914 Billion in 1981, had increased to 2.8 Trillion in 1989. By the end of the Bush presidency, the debt was 4.2 Trillion.

The total federal debt today is around $6 Trillion (including off budget debt which with unfunded retirement liabilities is another $2.5 Trillion). Consumer debt was $794 Billion in 1990. Business debt was $700 Billion. Only 2 percent of Americans own their home. Banks now hold nearly $2 Trillion in first mortgages. In addition, they hold $80 Billion in home equity loans. The average household debt is 84 % of their income. Both federal and state health care costs are escalating out of control. Medicare now costs $104 Billion. It is estimated that federally supported health care costs will be more than $1.3 Trillion by the year 2000.

America owes (on-budget) 4 Trillion dollars. It must borrow 1 Billion, 100 Million dollars every day in order to maintain the pretense of prosperity. For a number of years, the U.S. has not only been using up its capital -- that's all gone now -- but it has also been using up its borrowing power. When its borrowing power is all gone; when no one like Japan, Germany, etc., will be willing to invest into the American economy, then that will be the "breaking point" -- and the breaking point is upon us.


А: Америка=паразит

Б: Америка=первый должник в мире

В: Америка=банкрот

Г: Америка начинает бАльшУю войну.


Вы спрашиваете Господа, "когда же все это кончится..."? - Я не Господь, но снизойду до Вас, пан Рю. Это всё кончится, когда паны перестанут хотеть быть шляхтичами, а поймут, что пора снова стать товарищами. Всё ясно? - Гуляйте, Вы свободны.
От Администрация (И.Т.)
К Максим (20.08.2002 00:47:46)
Дата 24.08.2002 16:23:00

N-ное строгое предупреждение (-)
От Товарищ Рю
К Максим (20.08.2002 00:47:46)
Дата 20.08.2002 01:03:27

Первый парень на деревне, да и тот... :-(

>Что может производить страна, где 80% работают в сфере услуг? Вы в своем уме?

Скажу более: в мире 80% всей продукции производится как раз... 20% населения. Пример просто в кассу. Думаю, со временем - а Иноземцев прямо указывает на это - текущий уровень производства будет обеспечиваться всего 10% трудоспособного населения. Странно одно - почему для вас это такой новостью оказалось? Тем более, мы уже как-то раз разбирали со ссылками, что по классификации ООН к сфере услуг относится, например, транспорт.

Или, может, вам дать конкретные цифры произведенного? Ну, назовите число видов продукции или отрасли, чтоб на землю опуститься. Мне не лень, честное слово, а то многие тут дальце собственных святцев не заглядывают. Хоть какой-то осадок останется.

>Последние постинги на тему "экономики США" читали? Два rar'a от К читали? П.Краснова читали?

Это который белый генерал? Читал - и Колчака, и Деникина... всех читал.

CBS Marketwatch читали с комедией о "новых рабочих местах"? О размере внутреннего и внешнего США в курсе? На-те, скушайте, не подавитесь только:

>А: Америка=паразит
>Б: Америка=первый должник в мире
>В: Америка=банкрот
>Г: Америка начинает бАльшУю войну.

А - эмоционально и неопределенно (может, первые паразиты - это вы и Мухин?),
Б - почему же это такой должник, что ему все дают и дают в долг снова? видать, это "должник особого рода",
В - не вытекает из аргументов; банкрот - это тот, кто объявил себя таковым и дождался согласия остальных,
Г - а вы уже сапоги надели? или что там у вас еще - противогаз? а то снова конфуз получится, как в 41-м...

>Вы спрашиваете Господа, "когда же все это кончится..."? - Я не Господь, но снизойду до Вас, пан Рю. Это всё кончится, когда паны перестанут хотеть быть шляхтичами, а поймут, что пора снова стать товарищами.

Значит, никогда. Гусь свинье...

Примите и проч.
От Begletz
К Товарищ Рю (20.08.2002 01:03:27)
Дата 20.08.2002 01:58:39

Максим не понимает

Что бОльшая часть огромного долга федерального правительства США приходится на долг американским же банкам и кампаниям, т е это-внутреннее американское дело.
От Максим
К Begletz (20.08.2002 01:58:39)
Дата 20.08.2002 03:20:24

Begletz и прочие паны не "не знают", а не хотят знать

1. Это от ЛаРуша, с его Executive Intelligence Review: The spiralling growth in U.S. debt, and thus the requirement to service or roll over the debt, is creating the conditions, in the United States and globally, for the eruption of a hyperinflation of the type that ravaged Weimar Germany from March through November 1923. By the end of 2001, total U.S. debt had reached $31.12 trillion. On average, over the last four years, U.S. debt has surged at the rate of $2.2 trillion per year, or almost $200 billion per month.

The debt pyramid has grown so large, that it is unsustainable, and all attempts to service it will not work. Moreover, every such attempt further destroys both the underlying U.S. physical economy, and its bankrupt financial system. EIR's economics staff has determined, preliminarily, that by the end of 2001, on this outstanding debt, America's annual debt service--the interest payment, plus re-payment of a portion of the principal--had reached an unprecedented $7.36 trillion. This is equivalent to a staggering 72.1% of Gross Domestic Product....


2. http://www.brillig.com/debt_clock/

3. http://mwhodges.home.att.net/nat-debt/debt-nat.htm - 32 триллиона мавродиков - общий долг.


Короче - заходите, защитнички американского паразитизма и западного колониализма, на google.com и набираете там "us foreign debt".
От Begletz
К Максим (20.08.2002 03:20:24)
Дата 20.08.2002 06:32:03

Ларуш свое дело знает, и вабще он голова

Но, повторяю, бОльшая часть этого долга-внутреннее американское дело. Чтобы найти истинный долг США зарубежным кредиторам, надо искать на "торговый дефицит"
Наличие этого последнего америкосов нисколько не пугает. Объяснить, почему, или сам догадаешься?
Кстати. Единственное на планете государство-паразит, это Ватикан.
От Павел Краснов
К Begletz (20.08.2002 06:32:03)
Дата 20.08.2002 06:45:21

Об Американских Деньгах

Основной источник денег в США не прямые заимствования - они не столь велики в относительной величине, а инвестиции, в основном через ценные бумаги. Точная величина неизвестна.
Дефицит и правда велик, но пока не смертелен. Основные продукты экспорта из США - ценные бумаги различных типов и эмитированные зачастую под ценные бумаги "электронные доллары".
Ситуация сейчас очень опасна из-за падения стоимости ценных бумаг и доллара - основных продуктов экспорта.

С Уважением,
П.К.
От Begletz
К Павел Краснов (20.08.2002 06:45:21)
Дата 20.08.2002 06:59:50

США-Крупнейший в Мире Экспортер Жратвы!

Еще раз напоминаю уважаемым участникам, что средний человек, даже если он жлоб, может без жратвы прожить лишь 42 дня.
Основная масса жратвы, которую едят, экспортируется США, Канадой, Евросоюзом, Австралией и Аргентиной. Еще несколько стран, такие как Китай и Бразилия, живут приблизительно в нулевом баллансе, экспортируя одно и импортируя другое. Основная же масса стран является импортерами жратвы, и без импорта ее прожить уже не могут.
Поэтому, США могут без всякой атомной бомбы поставить мир на колени, просто перекрыв морские торговые пути своими ударными авианосными соединениями.
Но я не об этом. А об том, что при капитализме предложение обычно превышает спрос. Поэтому, все кредиторы американцев хотят только одного: чтобы американцы у них чего-нибудь купили. И не дай Бог, потеряли б свои покупательные способности!
От Антонов
К Begletz (20.08.2002 06:59:50)
Дата 22.08.2002 11:52:32

Re: США-Крупнейший в... (-)
От Антонов
К Антонов (22.08.2002 11:52:32)
Дата 22.08.2002 11:53:58

Re: США-Крупнейший в...

Торговый баланс США по продуктам питания почти нулевой. Примерно 40 млрд. - экспорт, 30-35 млрд. - импорт. Но если учесть что все же импорт - неэквивалентный, то физический баланс явно не впользу Америки.
От Дмитрий Ниткин
К Антонов (22.08.2002 11:53:58)
Дата 22.08.2002 13:32:34

Физический баланс США

>Торговый баланс США по продуктам питания почти нулевой. Примерно 40 млрд. - экспорт, 30-35 млрд. - импорт. Но если учесть что все же импорт - неэквивалентный, то физический баланс явно не впользу Америки.

Вот давайте его и посмотрим за 2000г. Все данные в тысячах тонн:
           Производство Импорт Экспорт
Зерновые       339892     6758   88993  
Масличные
(включая сою)   84913     1539   28536   
Мясо            37661     2020    4853   
Животные жиры    6895      265    1765
Фрукты          32600    15985    8000


http://apps.fao.org/lim500/wrap.pl?FoodBalanceSheet&Domain=FoodBalanceSheet&Language=english
От Дмитрий Кобзев
К Антонов (22.08.2002 11:53:58)
Дата 22.08.2002 13:00:14

Все развитые страны - импорт и экспорт продовольствия равны

Привет!

>Торговый баланс США по продуктам питания почти нулевой. Примерно 40 млрд. - экспорт, 30-35 млрд. - импорт. Но если учесть что все же импорт - неэквивалентный, то физический баланс явно не впользу Америки.

С точностью до 2% (превышение импорта над экспортом на 5 млрд.долларов в 1997 году) (Мировая торговля,2000, стр.78)

Дмитрий Кобзев
От Begletz
К Дмитрий Кобзев (22.08.2002 13:00:14)
Дата 22.08.2002 23:12:05

Нельзя считать этот балланс в долларах

Т к экспортируют США дешевые зерновые (включая рис!) а импортируют типа сыр датский по 10 долларов за фунтик
От serge
К Begletz (22.08.2002 23:12:05)
Дата 23.08.2002 21:58:55

Re: Нельзя считать...


>Т к экспортируют США дешевые зерновые (включая рис!) а импортируют типа сыр датский по 10 долларов за фунтик

Люблю я либералов. То нам всю плешь проели, что натуральные показатели это совковый подход, на то и деньги придуманы, интегральный, понимашь, показатель, чтобы пшеницу с нефтью сравнивать. А как США невыгодно, так тут же подай им натуральные показатели, доллары, понимашь, не отражают. Да как Вы посмели такое про ДОЛЛАР сказать. Он все отразить может. Будем всю экономику США в натуральные показатели переводить? А то у них во внешнеторговом балансе в плюсы только финансовые и иные услуги вылазят?
От Begletz
К serge (23.08.2002 21:58:55)
Дата 23.08.2002 23:52:25

Вдумайтесь, уважаемый!

Одно дело, прожить без ЕДЫ 42 дня, другое-без сыра по 10 баксов за фунт...
Короче, США покупают то, что хотят, а продают то, без чего покупатели передохнут. Имеено по этой причине доллар здесь не мера.
От serge
К Begletz (23.08.2002 23:52:25)
Дата 26.08.2002 07:07:02

Re: Вдумайтесь, уважаемый!


>Одно дело, прожить без ЕДЫ 42 дня, другое-без сыра по 10 баксов за фунт...
>Короче, США покупают то, что хотят, а продают то, без чего покупатели передохнут. Имеено по этой причине доллар здесь не мера.

Da мне и вдумываться не надо. По мне доллар нигде не мера. Это Вы Ниткину обьясните, что сколько долларом не махай, нефтью не наешься, а хлебом не согреешься. Это по принципиальному вопросу. Ну, а утверждение, что третий мир поставляет в США исключительно дорогие европейские сыры в обмен на пшеницу, кажется более, чем сомнительным. В эти поставки на самом деле входят, например, трактора, нефть и удобрения, без которых этой пшеницы просто не вырастить.
От Дмитрий Ниткин
К serge (26.08.2002 07:07:02)
Дата 28.08.2002 13:30:57

Re: Вдумайтесь, уважаемый!

>Da мне и вдумываться не надо. По мне доллар нигде не мера. Это Вы Ниткину обьясните, что сколько долларом не махай, нефтью не наешься, а хлебом не согреешься.
А почему, собственно? Продай нефть, купи еды - наешься. Продай хлеб, купи нефти - согреешься. Второе, правда, труднее сделать, чем первое.

>Ну, а утверждение, что третий мир поставляет в США исключительно дорогие европейские сыры в обмен на пшеницу, кажется более, чем сомнительным.
Третий мир? Европейские сыры? Да, очень сомнительно.

>В эти поставки на самом деле входят, например, трактора, нефть и удобрения, без которых этой пшеницы просто не вырастить.

Входят, это точно. Хотя насчет тракторов из "третьего мира" я как-то сомневаюсь. Но каким образом это обстоятельство опровергает исходный тезис о том, что США являеется крупнейшим в мире экспортером жратвы? Вы хотите доказать, что они жратву не даром раздают? Так с этим, вроде, никто и не спорит.
От serge
К Дмитрий Ниткин (28.08.2002 13:30:57)
Дата 28.08.2002 23:00:18

Re: Вдумайтесь, уважаемый!


>>Da мне и вдумываться не надо. По мне доллар нигде не мера. Это Вы Ниткину обьясните, что сколько долларом не махай, нефтью не наешься, а хлебом не согреешься.
>А почему, собственно? Продай нефть, купи еды - наешься. Продай хлеб, купи нефти - согреешься. Второе, правда, труднее сделать, чем первое.

А это Вы Беглецу, а не мне. Это ему Ваш подход не нравится. Вот Вы ему, как рыночник рыночнику и обьясните, а я почитаю. Потом, глядишь, и для меня аргументы найдуться.

>>Ну, а утверждение, что третий мир поставляет в США исключительно дорогие европейские сыры в обмен на пшеницу, кажется более, чем сомнительным.
>Третий мир? Европейские сыры? Да, очень сомнительно.

Опять к Беглецу. Утверждалось, что США третий мир кормит, не Европу. Значит, надо полагать упомянутый "сыр датский" в обмен на пшеницу из него родимого и поступает.

>>В эти поставки на самом деле входят, например, трактора, нефть и удобрения, без которых этой пшеницы просто не вырастить.
>
>Входят, это точно. Хотя насчет тракторов из "третьего мира" я как-то сомневаюсь. Но каким образом это обстоятельство опровергает исходный тезис о том, что США являеется крупнейшим в мире экспортером жратвы?

A я с этим, если Вы заметили, и не спорил. Я спорил с утверждением:
>Нельзя считать этот балланс в долларах Т к экспортируют США дешевые зерновые (включая рис!) а импортируют типа сыр датский по 10 долларов за фунтик.

И хотя использованный аргумент Вам должен был показаться покушением на святая святых, а общая логика несколько странной:

> Краснов: Основные продукты экспорта из США - ценные бумаги различных типов и эмитированные зачастую под ценные бумаги "электронные доллары".
> Беглец: нет, США-Крупнейший в Мире Экспортер Жратвы.

Вы почему то подождали моего невинного ответа, чтобы высказать Ваше благородное негодование.
От Дмитрий Ниткин
К serge (28.08.2002 23:00:18)
Дата 29.08.2002 10:21:13

Вдумайтесь, уважаемый!

>Опять к Беглецу. Утверждалось, что США третий мир кормит, не Европу. Значит, надо полагать упомянутый "сыр датский" в обмен на пшеницу из него родимого и поступает.
А вот тут логическая связка теряется. Продают в "третий мир" еду, покупают там нефть. А в Европе покупают сыр. Что непонятно?

>>Входят, это точно. Хотя насчет тракторов из "третьего мира" я как-то сомневаюсь. Но каким образом это обстоятельство опровергает исходный тезис о том, что США являеется крупнейшим в мире экспортером жратвы?
>
>A я с этим, если Вы заметили, и не спорил.
Ну и ладушки.

>Я спорил с утверждением:
>>Нельзя считать этот балланс в долларах Т к экспортируют США дешевые зерновые (включая рис!) а импортируют типа сыр датский по 10 долларов за фунтик.

А это смотря для каких целей. Если с точки зрения платежного баланса США - только в долларах и можно. Если с точки зрения потребительной стоимости еды - можно только в тоннах. Вы, Серж, похоже, Кара-Мурзы перечитались, думаете вслед за ним, что экономисты только деньго-рублями мыслить могут.

>И хотя использованный аргумент Вам должен был показаться покушением на святая святых, а общая логика несколько странной:

>> Краснов: Основные продукты экспорта из США - ценные бумаги различных типов и эмитированные зачастую под ценные бумаги "электронные доллары".

А где тут покушение на святыни? Да, импорт капитала в США сопоставим с экспортом товаров и услуг. В 2001 г. 752,8 млрд. долл и 998 млрд долл. соответственно. Павел выразился образно, но по сути верно.

>> Беглец: нет, США-Крупнейший в Мире Экспортер Жратвы.
Одно другому не противоречит.
От Begletz
К serge (28.08.2002 23:00:18)
Дата 29.08.2002 00:08:05

Ребят, я ведь сцылку дал

Сходите по ней, сами убедитесь, кто чего сколько покупает, и у кого. Убедитесь сами, что так называемый 3й мир никого не кормит, кроме себя. Крупнейшие импортеры жратвы, это арабские страны Ближнего Востока и Сев Африки, и Нигерия.
От serge
К Begletz (29.08.2002 00:08:05)
Дата 29.08.2002 05:01:41

Re: Ребят, я...


>Сходите по ней, сами убедитесь, кто чего сколько покупает, и у кого. Убедитесь сами, что так называемый 3й мир никого не кормит, кроме себя. Крупнейшие импортеры жратвы, это арабские страны Ближнего Востока и Сев Африки, и Нигерия.

Во первых, Ближний Восток и Сев. Африка это еще не весь третий мир. Во вторых, еще раз повторяю, я не спорю с Вашим утверждением о том, что США крупнейшие экспортер продовольствия. Как они этого добились другой разговор. Я просто указал, во первых, что это утверждение никак не опровергает того факта, что основа "экспорта из США - ценные бумаги различных типов и эмитированные зачастую под ценные бумаги "электронные доллары", во вторых, что взамен США получают из третьего мира товары не меньшей жизненной важности.
От Товарищ Рю
К serge (29.08.2002 05:01:41)
Дата 29.08.2002 14:24:12

И где же здесь катастрофа?

>Во первых, Ближний Восток и Сев. Африка это еще не весь третий мир. Я просто указал, во первых, что это утверждение никак не опровергает того факта, что основа "экспорта из США - ценные бумаги различных типов и эмитированные зачастую под ценные бумаги "электронные доллары", во вторых, что взамен США получают из третьего мира товары не меньшей жизненной важности.

Хм... "электронные доллары" - это, значит, как бы и не доллары вовсе? Поверьте на слово, разница между наличным и безналичным долларом в сто раз меньше, чем между такими же рублями не только в советское, но даже и в российское время (причем в последнее время наличный доллар, можно сказать, стал даже хуже... "подозрительнее", что ли, во всяком случае). Не слышал никогда об ограниченной ликвидности "электронного" доллара или каком-то его специфическом курсе.

Что касается того, что именно получает США взамен, то никто с этим и не спорит. Более того, сама постановка такого вопроса уже имеет неприятный аромат, потому что намекает как бы на обязанность США предоставлять товары и услуги "третьему миру" как бы не вполне на возмездной основе - грубо говоря, даром. Что неизбежно выводит нас за пределы экономики - целиком в область морали, да и то какой-то особенной.

Примите и проч.
От serge
К Товарищ Рю (29.08.2002 14:24:12)
Дата 29.08.2002 21:50:46

Re: И где...


>>Во первых, Ближний Восток и Сев. Африка это еще не весь третий мир. Я просто указал, во первых, что это утверждение никак не опровергает того факта, что основа "экспорта из США - ценные бумаги различных типов и эмитированные зачастую под ценные бумаги "электронные доллары", во вторых, что взамен США получают из третьего мира товары не меньшей жизненной важности.
>
>Хм... "электронные доллары" - это, значит, как бы и не доллары вовсе?

A электронность тут дело десятое. Тут ключевое слово "ценные бумаги" и эмитированные под них доллары. Т.е. основа экспорта есть часть биржевого пузыря. В том, что это именно пузырь, кажется ни у кого сомнений нет.

>Что касается того, что именно получает США взамен, то никто с этим и не спорит. Более того, сама постановка такого вопроса уже имеет неприятный аромат, потому что намекает как бы на обязанность США предоставлять товары и услуги "третьему миру" как бы не вполне на возмездной основе - грубо говоря, даром. Что неизбежно выводит нас за пределы экономики - целиком в область морали, да и то какой-то особенной.

Да вовсе нет. Весь спор из за утерждения Беглеца, что США кормит весь мир "как бы не вполне на возмездной основе". Что не есть правда. Основа тут более, чем возмездная. Учитывая известные диспропорции цен и состав экспорта и импорта. На что и было указано.
От Begletz
К serge (29.08.2002 21:50:46)
Дата 30.08.2002 08:42:14

Сия диспропорция кажущаяся

Вы упорно пытаетесь выразить все в $$$. Ну никак вы не поймете, что человек без Жратвы может прожить лишь 42 дня...
От Begletz
К serge (26.08.2002 07:07:02)
Дата 26.08.2002 08:21:23

Напрасно, напрасно

>Da мне и вдумываться не надо. По мне доллар нигде не мера. Это Вы Ниткину обьясните, что сколько долларом не махай, нефтью не наешься, а хлебом не согреешься. Это по принципиальному вопросу. Ну, а утверждение, что третий мир поставляет в США исключительно дорогие европейские сыры в обмен на пшеницу, кажется более, чем сомнительным. В эти поставки на самом деле входят, например, трактора, нефть и удобрения, без которых этой пшеницы просто не вырастить.

Да, третий мир вот так с дерева слез и стал нефть качать по бамбуковым тубам. Не смешите. Рис вырастить они могут, а вот удобрения сами произвести или нефть найти и достать-слабО. По жратве я уже цифры вешал, лень повторятся. Зайдите сами на http://www.fas.usda.gov/currwmt.html
От serge
К Begletz (26.08.2002 08:21:23)
Дата 26.08.2002 22:06:10

Re: Напрасно, напрасно


>>Da мне и вдумываться не надо. По мне доллар нигде не мера. Это Вы Ниткину обьясните, что сколько долларом не махай, нефтью не наешься, а хлебом не согреешься. Это по принципиальному вопросу. Ну, а утверждение, что третий мир поставляет в США исключительно дорогие европейские сыры в обмен на пшеницу, кажется более, чем сомнительным. В эти поставки на самом деле входят, например, трактора, нефть и удобрения, без которых этой пшеницы просто не вырастить.
>
>Да, третий мир вот так с дерева слез и стал нефть качать по бамбуковым тубам.

Чудесное рассуждение. Положим у Вас нет машины. Я приезжаю на моей и увожу Вашу жену и Ваше имущество. Рассуждаю я так, Вы машины не имеете (с дерева слезли) и стало быть доставить мне Вашу жену и имущество не можете (стал нефть качать по бамбуковым тубам). Это безусловно делает мое поведение достойным и справедливым.

Не смешите. Рис вырастить они могут, а вот удобрения сами произвести или нефть найти и достать-слабО.

Ах это бремя белого человека. Как тяжко его нести. Добывай тут нефть для с дерева слезших.

>По жратве я уже цифры вешал, лень повторятся. Зайдите сами на http://www.fas.usda.gov/currwmt.html

А зачем по жратве.
Нефть, 2000 год. 3.4 млрд баррелей импорт при 2 млрд баррелей собственного производства. Как Вы думаете, что будет с США при урезании нефтяного пайка более, чем в 2 раза? Даже учитывая Ваше замечательное рассуждение о том, что орудия похищения этой самой нефти, танкеры и буровые вышки, были предоставлены самим грабителем, а не произведены ограбляемыми?
От Begletz
К serge (26.08.2002 22:06:10)
Дата 26.08.2002 22:36:45

А откуда это вдруг возникло слово "кража"?

>>Да, третий мир вот так с дерева слез и стал нефть качать по бамбуковым тубам.
>
>Чудесное рассуждение. Положим у Вас нет машины. Я приезжаю на моей и увожу Вашу жену и Ваше имущество.

Если моя жена захочет с вами уехать, с какой стати я буду ее удерживать? Насильно мил не будешь. А вот с какой стати я вам отдам свое имущество?

Рассуждаю я так, Вы машины не имеете (с дерева слезли) и стало быть доставить мне Вашу жену и имущество не можете (стал нефть качать по бамбуковым тубам). Это безусловно делает мое поведение достойным и справедливым.

Глупости. Речь идет о торговле, т е об обмене, основанном на взаимном согласии.

> Не смешите. Рис вырастить они могут, а вот удобрения сами произвести или нефть найти и достать-слабО.

>Ах это бремя белого человека. Как тяжко его нести. Добывай тут нефть для с дерева слезших.

Она им все равно не нужна. В обмен на нефть они получаю то, что им нужно: жратву, а с ней и возможность бесконтрольно размножаться.

>>По жратве я уже цифры вешал, лень повторятся. Зайдите сами на http://www.fas.usda.gov/currwmt.html
>
>А зачем по жратве.
>Нефть, 2000 год. 3.4 млрд баррелей импорт при 2 млрд баррелей собственного производства. Как Вы думаете, что будет с США при урезании нефтяного пайка более, чем в 2 раза?

США получает лишь 10% нефти от арабов. Покупая у них нефть, США делают им одолжение. Пока что, во всяком случае.

Даже учитывая Ваше замечательное рассуждение о том, что орудия похищения этой самой нефти, танкеры и буровые вышки, были предоставлены самим грабителем, а не произведены ограбляемыми?

Э, вы мне это прекратите. Нефиг моим сознанием манипулировать. Кто кричит, караул, огабили? Все строго добровольно.
От Ростислав Зотеев
К Begletz (26.08.2002 22:36:45)
Дата 26.08.2002 23:17:22

Re: "кража" - оттуда же, откуда и "священная собственность"

Здравствуйте !

Я вот читаю ВАши постинги, мил человек, и смешно мне - чой-то биолух таким апологетом капитализмы стал ??? Неужто вам ваш шеф прибавку к жалованию ввел ???
Этакий светоч биолухии на ставке у ЦРУ ???? :-))))
.

>Глупости. Речь идет о торговле, т е об обмене, основанном на взаимном согласии.
++++
Ага, и поддержаной дипломатией канонерок... Самому не смешно лепетать про вазимное согласие грабителя и ограбленного... Впрочем, либерасту - все к лицу, забыл :-)))
>
>>А зачем по жратве.
>>Нефть, 2000 год. 3.4 млрд баррелей импорт при 2 млрд баррелей собственного производства. Как Вы думаете, что будет с США при урезании нефтяного пайка более, чем в 2 раза?
>
>США получает лишь 10% нефти от арабов. Покупая у них нефть, США делают им одолжение. Пока что, во всяком случае.
+++++
А при чем тут арабы только ??? Ну, не нужна им в жарком климате нефть для обогрева, и без кондиционеров как-то привыкли жить... Не по вашему только - вот и вся ваша логика, умник вы наш жмеринский-заокеанский...

>Э, вы мне это прекратите. Нефиг моим сознанием манипулировать. Кто кричит, караул, огабили? Все строго добровольно.
+++++
Да манипулировать нечем, милейший, продажность одна - да ведь вам только за биологию платят, милейший ? Или ....

Не кашляйте, и ради бога, не ешьте на ночь неспелых помидор .... :-)))

Ростислав Зотеев
От Begletz
К Ростислав Зотеев (26.08.2002 23:17:22)
Дата 27.08.2002 05:55:18

Экий вы несерьезный человек, Зотеев

Все бы вам КВН тут устроить. Тут, панимашь, работы СГК-М люди обсуждают, а вы, Зотеев, КВН устраиваете. Нехорошо это, Зотеев, несерьезно.

>Я вот читаю ВАши постинги, мил человек, и смешно мне - чой-то биолух таким апологетом капитализмы стал ??? Неужто вам ваш шеф прибавку к жалованию ввел ???
>Этакий светоч биолухии на ставке у ЦРУ ???? :-))))
>.
Гы-гы-гы! Вы хотели сделать мне смешно? Будем считать, что вы сделали мне смешно. Но вы разговор в сторону не уводите, вас это не спасет. Напоминаю вам, Зотеев, что это форум посвящен исключительно обсуждению работ СГК-М, а не изучению того, отчего отдельно взятые молекулярные биологи становятся апологетами капитализма, и какие они прибавки к жалованию получают.

>>Глупости. Речь идет о торговле, т е об обмене, основанном на взаимном согласии.
>++++
>Ага, и поддержаной дипломатией канонерок... Самому не смешно лепетать про вазимное согласие грабителя и ограбленного... Впрочем, либерасту - все к лицу, забыл :-)))

Голод, Зотеев, лучшая канонерка. Ну не хотят продавать нефть-кто их заставит? Про нефтяное эмбарго начала 70х слышали? И что, канонерки заставили снять эмбарго? Голод заставил, и желание иметь новые игрушки.

>>
>>>А зачем по жратве.
>>>Нефть, 2000 год. 3.4 млрд баррелей импорт при 2 млрд баррелей собственного производства. Как Вы думаете, что будет с США при урезании нефтяного пайка более, чем в 2 раза?
>>
>>США получает лишь 10% нефти от арабов. Покупая у них нефть, США делают им одолжение. Пока что, во всяком случае.
>+++++
>А при чем тут арабы только ??? Ну, не нужна им в жарком климате нефть для обогрева, и без кондиционеров как-то привыкли жить... Не по вашему только - вот и вся ваша логика, умник вы наш жмеринский-заокеанский...

Без комментариев. Обратите внимание, Зотеев, как я игнорирую ваши жалкие попытки на меня наехать?

>>Э, вы мне это прекратите. Нефиг моим сознанием манипулировать. Кто кричит, караул, огабили? Все строго добровольно.
>+++++
>Да манипулировать нечем, милейший, продажность одна - да ведь вам только за биологию платят, милейший ? Или ....

>Не кашляйте, и ради бога, не ешьте на ночь неспелых помидор .... :-)))

>Ростислав Зотеев

Да уж постараюсь не кашлять. А сказать по сути у вас, как всегда, ничего нету? Ну вы не отчаивайтесь. Главное, упражняте извилинки почаще.
От Ростислав Зотеев
К Begletz (27.08.2002 05:55:18)
Дата 27.08.2002 20:44:57

Милейший Имярек, то бишьь фантом интернетный....:-)))


>>Я вот читаю ВАши постинги, мил человек, и смешно мне - чой-то биолух таким апологетом капитализмы стал ??? Неужто вам ваш шеф прибавку к жалованию ввел ???
>>Этакий светоч биолухии на ставке у ЦРУ ???? :-))))
>>.
>Гы-гы-гы! Вы хотели сделать мне смешно? Будем считать, что вы сделали мне смешно. Но вы разговор в сторону не уводите, вас это не спасет. Напоминаю вам, Зотеев, что это форум посвящен исключительно обсуждению работ СГК-М, а не изучению того, отчего отдельно взятые молекулярные биологи становятся апологетами капитализма, и какие они прибавки к жалованию получают.
+++++
Ну, слава богу, вес-таки сознались ! :-)))

>>>Глупости. Речь идет о торговле, т е об обмене, основанном на взаимном согласии.
>>++++
>>Ага, и поддержаной дипломатией канонерок... Самому не смешно лепетать про вазимное согласие грабителя и ограбленного... Впрочем, либерасту - все к лицу, забыл :-)))
>
>Голод, Зотеев, лучшая канонерка. Ну не хотят продавать нефть-кто их заставит? Про нефтяное эмбарго начала 70х слышали? И что, канонерки заставили снять эмбарго? Голод заставил, и желание иметь новые игрушки.
++++
Что, любезный, дать карту движений флотов того времени ??? Я, ить, не вчерашний, как некоторые, кой-чего в памяти остается, "участник боевых действий", та сязать...Полно врать, "развиваться еще 10000 лет"(С) С.Лем) надо, а потом уж лезнть спорить со взрослыми дядьками :-))))
>>>
>>>>А зачем по жратве.
>>>>Нефть, 2000 год. 3.4 млрд баррелей импорт при 2 млрд баррелей собственного производства. Как Вы думаете, что будет с США при урезании нефтяного пайка более, чем в 2 раза?
>>>
>>>США получает лишь 10% нефти от арабов. Покупая у них нефть, США делают им одолжение. Пока что, во всяком случае.
>>+++++
>>А при чем тут арабы только ??? Ну, не нужна им в жарком климате нефть для обогрева, и без кондиционеров как-то привыкли жить... Не по вашему только - вот и вся ваша логика, умник вы наш жмеринский-заокеанский...
>
>Без комментариев. Обратите внимание, Зотеев, как я игнорирую ваши жалкие попытки на меня наехать?
++++
Вам просто нечего ответить, заморский вы наш недруг...
Мамы с папой, понимаю, тут не осталось, лучше объедками
тамошними харчится - дык свои все равно не станешь, изгой...
>>>Э, вы мне это прекратите. Нефиг моим сознанием манипулировать. Кто кричит, караул, огабили? Все строго добровольно.
>>+++++
>>Да манипулировать нечем, милейший, продажность одна - да ведь вам только за биологию платят, милейший ? Или ....
>
>>Не кашляйте, и ради бога, не ешьте на ночь неспелых помидор .... :-)))
>
>>Ростислав Зотеев
>
>Да уж постараюсь не кашлять. А сказать по сути у вас, как всегда, ничего нету? Ну вы не отчаивайтесь. Главное, упражняте извилинки почаще.
++++
Ну, мне ваши извилинки упражнять недосуг... Просто лишний раз приятно поглядеть, как жалок эмигрантишка бывает. Вы прям маленькая копия РЕзуна - чего суетитесь-то, ведь вроде чего хотели - то и получили ?? :-))))

Ростислав Зотеев
От Begletz
К Ростислав Зотеев (27.08.2002 20:44:57)
Дата 28.08.2002 00:28:51

Дорогой Зотеев,

Мне абсолютно плевать, что вы лично думаете об эмиграции вообще и обо мне лично в частности: моя совесть чиста, как обглоданная кость (с) Хотите чего по делу гавкнуть-флаг в руки. Я же лишь объясняю вам, кто и почему правит миром, и кому и почему достаются (ваше любимое слово!) объедки.
От Ростислав Зотеев
К Begletz (28.08.2002 00:28:51)
Дата 28.08.2002 12:21:38

Re: Дорогой не-знаю-кто....:-)))

Здравствуйте !
...чего бз№;::те-то своим именем назваться, КГБ опасаетесь ?:-)))
Или что уровень ваш микробиологический Ваш сразу пробью через друзей в Штатах ????:-)))

>Мне абсолютно плевать, что вы лично думаете об эмиграции вообще и обо мне лично в частности: моя совесть чиста, как обглоданная кость (с) Хотите чего по делу гавкнуть-флаг в руки. Я же лишь объясняю вам, кто и почему правит миром, и кому и почему достаются (ваше любимое слово!) объедки.
++++
У меня есть свое мнение на этот счет и жизненный опыт чуть поболе вашего...Так понимаю,вы себя из тех, кому достаются объедки, вычеркнули- так радуйтесь ! Здесь-то чего ошиваетесь, если все так хорошо? о ПРИСУЩЕЙ ВАМ ЗАВИСТЛИВОСТИ я помню. Вы хотите, чтобы мы вам завидовали ?????:-)))
Мучайтесь дальше, милейший, со своей обглоданной костью...
Болезнь красных глаз не проходит ???

Ростислав Зотеев
От Begletz
К Ростислав Зотеев (28.08.2002 12:21:38)
Дата 29.08.2002 00:01:34

Дорогой Зотеев,

Приветствую

>Здравствуйте !
>...чего бз№;::те-то своим именем назваться, КГБ опасаетесь ?:-)))
>Или что уровень ваш микробиологический Ваш сразу пробью через друзей в Штатах ????:-)))

Да какая разница, как назваться. Могу Зостиславом Ротеевым, например. Что до моего уровня, скажем так: у меня нет повода страдать от комплексов неполноценности, хотя я знаю множество ученых получше меня. Удовлетворены?

>У меня есть свое мнение на этот счет и жизненный опыт чуть поболе вашего...

Свое мнение иметь замечательно, но вот опыт? Мне почти полтинник уже. Я 16 лет отработал в совке, и 10 лет в США. Вы, позвольте спросить?

Так понимаю,вы себя из тех, кому достаются объедки, вычеркнули- так радуйтесь ! Здесь-то чего ошиваетесь, если все так хорошо?

А можыт я партию революционеров в изгнании создаю и тайно вербую сторонников. Все великие революционеры начинали с заграницы: Сунь, как его, Ять-сен на Гаваях, Ильич в Швейцарии, Фидель в Мексике.

о ПРИСУЩЕЙ ВАМ ЗАВИСТЛИВОСТИ я помню.

Интересно, откуда?

Вы хотите, чтобы мы вам завидовали ?????:-)))

Только в одном: я себя здесь реализовал как профессионал. Если вы себя реализовали как профессионал в России, значит, повода для зависти у вас нет и я за вас рад.

>Мучайтесь дальше, милейший, со своей обглоданной костью...
>Болезнь красных глаз не проходит ???

Это не у меня, это у крокодилов красные глаза, как известно.

Дык, а по сути, милейший?

Зостислав Ротеев
От Ростислав Зотеев
К Begletz (28.08.2002 00:28:51)
Дата 28.08.2002 12:21:13

Re: Дорогой не-знаю-кто....:-)))

Здравствуйте !
...чего бз№;::те-то своим именем назваться, КГБ опасаетесь ?:-)))
Или что уровень ваш микробиологический Ваш сразу пробью через друзей в Штатах ????:-)))

>Мне абсолютно плевать, что вы лично думаете об эмиграции вообще и обо мне лично в частности: моя совесть чиста, как обглоданная кость (с) Хотите чего по делу гавкнуть-флаг в руки. Я же лишь объясняю вам, кто и почему правит миром, и кому и почему достаются (ваше любимое слово!) объедки.
++++
У меня есть свое мнение на этот счет и жизненный опыт чуть поболе вашего...Так понимаю,вы себя из тех, кому достаются объедки, вычеркнули- так радуйтесь ! Здесь-то чего ошиваетесь, если все так хорошо? о ПРИСУЩЕЙ ВАМ ЗАВИСТЛИВОСТИ я помню. Вы хотите, чтобы мы вам завидовали ?????:-)))
Мучайтесь дальше, милейший, со своей обглоданн
От Георгий
К Товарищ Рю (20.08.2002 00:13:02)
Дата 20.08.2002 00:26:39

"РЮпитер, ты сердишься, значит, ты неправ!" %-)) %-))) %-))))

>Да вы вместе с вашим Георгием за сто лет не произведете столько, сколько простой парень где-нить в Детройте! Если продукты жизнедеятельности вынести за скобки.

Ну уж этого я от Вас не ожидал. Зачем так-то на личности переходить? Ведь то, что заявили Вы, скажем, никак не отменяет высказывание Максима.

Ваш эмоциональный выпад показывает, что мы на верном пути. Дело, видимо, кончится тем, что Вы вышлете к нам киллеров, чтобы мы не оскорбляли Ваш слух поношением Америки. Смешно...

---------
"Десакрализаторам" - бой!
От Товарищ Рю
К Георгий (20.08.2002 00:26:39)
Дата 20.08.2002 00:44:42

Эх, мне б в Юпитеры записаться не понарошке... :-(

>>Да вы вместе с вашим Георгием за сто лет не произведете столько, сколько простой парень где-нить в Детройте! Если продукты жизнедеятельности вынести за скобки.
>
>Ну уж этого я от Вас не ожидал. Зачем так-то на личности переходить? Ведь то, что заявили Вы, скажем, никак не отменяет высказывание Максима.

В какой его части? В том, что Америка ничего не производит? Нет слов по-прежнему...

>Ваш эмоциональный выпад показывает, что мы на верном пути. Дело, видимо, кончится тем, что Вы вышлете к нам киллеров, чтобы мы не оскорбляли Ваш слух поношением Америки. Смешно...

А эмоциональный выпад - от очередной публикации выдержки о программе "Аполлон". Тут самому впору в дурку бежать, лишь бы с одной стороны решетки с ЭТИМ не оказаться...

>"Десакрализаторам" - бой!
Будет ужо вам... по полные штаны.

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (20.08.2002 00:44:42)
Дата 20.08.2002 13:17:58

Далась Вам Америка. Вы вот лучше родную Жечьпосполиту защитите... (*+)

>Будет ужо вам... по полные штаны.

http://www.specnaz.ru:8101/istoriya/37/

...от посягательств.
Мало ли - может, что перепутано, или "ваще злобно". Хочется конструктивную критику услышать, как говорится. %-))))


---------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Товарищ Рю
К Георгий (20.08.2002 13:17:58)
Дата 20.08.2002 15:27:26

По-моему, там нападки в основном на своих же - ну, и разбирайтесь

>Вы вот лучше родную Жечьпосполиту защитите от посягательств.
>Мало ли - может, что перепутано, или "ваще злобно". Хочется конструктивную критику услышать, как говорится. %-))))

Если не считать детских эскапад про вековую злобность Польши и извечную белизну и пушистость России. Вкратце это называется - Большой Московский Миф. Его относительно подробно разобрал некто В.Буровский - ну, тут знают, тем более, я и отрывки приводил. Ничего нового я там не увидел - одно и тоже.

Ну, хочется человеку (уваж. Пыхалову) считать русских колобками и чебурашками - его дело. Тем более, что анализ сильно упрощается тем, что и сам он русский. То есть, основной (а, может, и единственный) мотив его аргументации уже выявлен. "Мир устроен скорее просто, чем сложно" (с) кажется, Аристотель.

>---------------
>"Десакрализаторам" - бой!
Мало ли что...

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (20.08.2002 15:27:26)
Дата 20.08.2002 17:00:25

Разберемся, разберемся. %-)

>Если не считать детских эскапад про вековую злобность Польши и извечную белизну и пушистость России.
>Ну, хочется человеку (уваж. Пыхалову) считать русских колобками и чебурашками - его дело.

Где там все это, интересно?
Россия и русские не должны быть "белыми и пушистыми". Более того, не должны испытывать стыд из-за этого - как не стыдился Денис Давыдов, вовсе не "колобок" и не "чебурашка".

>Тем более, что анализ сильно упрощается тем, что и сам он русский. То есть, основной (а, может, и единственный) мотив его аргументации уже выявлен. "Мир устроен скорее просто, чем сложно" (с) кажется, Аристотель.

Ну и что? Да, русский. Как и я. И мы смотрим на мир со своей точки зрения. А поляк - со своей.
Вопрос в том, кто кому может дать п..ы. А проигрывает в таких случаях не только и не столько слабый, а тот, кто п..ы дать не решается. Помните, у К. Крылова: "Какой-то папа русским побеждать запретил (в смысле "прочно" - Г.). Найти бы того папу, да вы... в ж..."

Так что миф о "чебурашестве" русских мы не пропагандируем - а просто хотим, чтобы русские безо всяких комплексов боролись за свои интересы. That's all. Это не значит, что все надо решать кулаками. Просто надо не доводить до этого и не отступать до такой степени, когда иное разрешение вопроса уже невозможно.

И основные претензии тут именно к "нашим" - как Вы справедливо подметили. К тем, кто проникнут капитулянтскими настроениями, к "унутреннему врагу", если хотите. Вот в чем недостатка нет - в людях, которым стыдно сказать: "Это нужно нам, поэтому мы имеем право!" То есть когда это нужно лично им, то они так говорят и так делают - с великим удовольствием. Но не тогда, когда это нужно стране.


------------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (20.08.2002 00:44:42)
Дата 20.08.2002 01:24:35

Дурацкий разговор

Речь идёт не о том, сколько произведёт Георгий с Максимом, а сколько парень из Детройта и даже не о трудовых успехах товарища Рю, а о том, что финансовое могущество Америки, которое держится в немалой степени на махинациях, дало брешь.
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (20.08.2002 01:24:35)
Дата 20.08.2002 01:33:12

Это не дурость, это - основа основ

>Речь идёт не о том, сколько произведёт Георгий с Максимом, а сколько парень из Детройта и даже не о трудовых успехах товарища Рю, а о том, что финансовое могущество Америки, которое держится в немалой степени на махинациях, дало брешь.

Я в спор - вижу, бесполезный - ввязался исключительно по предмету производительности труда, искаженному Максимом и иже с ними. Что до финансовой бреши, она разверзнется только тогда, когда начнется реальное бегство от доллара - причем вовсе не наличного, как то может кому-то показаться сгоряча. Пока (!) такого не наблюдается. Остальное - спекуляции, примерно как погоду предсказать на неделю вперед.

Примите и проч.
От Дмитрий Лебедев
К Товарищ Рю (20.08.2002 01:33:12)
Дата 21.08.2002 01:08:38

Re: Это не...

>Я в спор - вижу, бесполезный - ввязался исключительно по предмету производительности труда, искаженному Максимом и иже с ними. Что до финансовой бреши, она разверзнется только тогда, когда начнется реальное бегство от доллара - причем вовсе не наличного, как то может кому-то показаться сгоряча. Пока (!) такого не наблюдается. Остальное - спекуляции, примерно как погоду предсказать на неделю вперед.

>Примите и проч.

Производительность труда разная на разных предприятиях, кроме того, это не единственный экономический критерий успешного производства. Вон, Голливуд клепает фильм за фильмом и всё отстой. А что, критика экономики Америки запрещается?
От Товарищ Рю
К Дмитрий Лебедев (21.08.2002 01:08:38)
Дата 21.08.2002 01:26:34

Я с вами согласен практически, но я несколько о другом

>Производительность труда разная на разных предприятиях, кроме того, это не единственный экономический критерий успешного производства. Вон, Голливуд клепает фильм за фильмом и всё отстой. А что, критика экономики Америки запрещается?

Максим-то утверждал вслед за Паршевым именно буквально - Америка НИЧЕГО не производит. Вообще. Ну, как можно, чтобы аж 80% населения проходило по ведомству "услуги"?! (цифра, кстати, тоже преувеличена). А критиковать, тем более, Америку - так я первый :-)

Примите и проч.

ЗЫ: Между этим самымй "прочим" - США-то всего-навсего на 3 месте в мире по выпуску полнометражных художественных кинофильмов: лидируют Индия и Китай :-))) Считаете, одни шедевры там?
От Скептик
К Товарищ Рю (21.08.2002 01:26:34)
Дата 23.08.2002 14:49:22

Рю, не ври.

"Максим-то утверждал вслед за Паршевым именно буквально - Америка НИЧЕГО не производит"

Максим говорит бредне первый раз, нозачем его глупости преписывать Паршеву? паршев не говорит о том что США ничегоне производят. Он говорит что традиционные отрасливыводятся из США, при этом в США идет бурное развитие наукоемких технологий, о чем Паршев неоднократно писал в своей книге.
От miron
К Скептик (23.08.2002 14:49:22)
Дата 23.08.2002 14:56:59

И Вы не правы

Он говорит что традиционные отрасливыводятся из США, при этом в США идет бурное развитие наукоемких технологий, о чем Паршев неоднократно писал в своей книге.<

Это не так. Во первых, надо брать не только Емерику а весь Золотой миллиард. Во.вторых, никакие итрасли не выводятся. Выводится лищ та чатсь производтсва, которая не влияет на безопасность страны и не явлайется наукоемкой.

Я уже задавал здэс вопрос: Назовите хотя бы один товар, который не производится в рамках Золотого миллиарда являайс, Важным для жизвеобеспечения страны.

В Золотом миллиарде есть ВСЕ: компьютеры, автомобили, текстиль. мебель, самолеты, космос..... Так называемая деиндустриализация - это байка для идиотов. Вся технология либо сохраняется, либо ресервируется. Никто не додумался переводить производство даже дешевых машин в Корею или Мексику. Фольсваген сделал но на ввоз нового Жука наложены большие пошлины. Если уж деиндустриализация, зачем дешевые машины в Италии делать. Делают!!!!
От Скептик
К miron (23.08.2002 14:56:59)
Дата 23.08.2002 15:08:10

А это вообще подмена тезиса

"Я уже задавал здэс вопрос: Назовите хотя бы один товар, который не производится в рамках Золотого миллиарда являайс, Важным для жизвеобеспечения страны.

Производятся! Я не говорил обратного! Но импорт ряда товаров значительно превосходит производимое в США и Канаде, например. Я уже писал здесь что в 1994 году прожил 6 месяцев в Канаде. И был поражен. Очень трудно найти в канадских магазинах канадскую вещь. Можно, производятся, но сложно. Причем я заходил в магазины и для бедных, и для среднего класса, и для верхнего среднего класса. Не был правда и эксклюзивных местах для богачей. Так вот, 99% всей одежды- это не канада, не США, и не европа, а Азия. Почти вся бытовая техника-АЗИЯ, часы хотел купить, облазил все магазины окрестные- кругом Китай, Малайзия, Сингапур. Написано на часах "механизм японский", номер на часах есть, стоят часы 200 долларов-то есть не для бомжей часики, все чин-чином. А приглядишься по внимательнее- сборка Сингапурская. Нашел я и часы собраные в Канаде, что подтверждает ваш тезис, что в Золотом Миллиарде товары местные совсем не исчезают, но вытесняются. Я говорил с канадцами на эту тему. Они утверждают что так было н евсегда лет 20 назад, товаров из Китая вообще не было, за исключением экзотики всякой. Из Азии тоже было мало чего, а в основном было местное производство, где оно теперь, спрашивается, если импорт почти вытеснил канадские вещи?


От Баювар
К Скептик (23.08.2002 15:08:10)
Дата 23.08.2002 17:28:36

сингапурского там -- только сборка

>99% всей одежды- это не канада, не США, и не европа, а Азия. Почти вся бытовая техника-АЗИЯ, часы хотел купить, облазил все магазины окрестные- кругом Китай, Малайзия, Сингапур. Написано на часах "механизм японский", номер на часах есть, стоят часы 200 долларов-то есть не для бомжей часики, все чин-чином. А приглядишься по внимательнее- сборка Сингапурская.

Ну сингапурского там -- только сборка, вообще ручная работа. А менеджеры оплеванные, да интеля-инженеры фекальные -- те да, по Европам да Америкам расселись. Нюанс: озаботиться -- получатся Самсунги всякие. А можно и иначе, всем дружно повторять в качестве медитационной формулы: мы, мол, интели, дерьмо нации, хотим на картошку быть загнанными, чтобы спесь нашу сбили.
От Скептик
К Баювар (23.08.2002 17:28:36)
Дата 23.08.2002 19:30:40

Это не по адресу вы обратились

"А можно и иначе, всем дружно повторять в качестве медитационной формулы: мы, мол, интели, дерьмо нации, хотим на картошку быть загнанными, чтобы спесь нашу сбили."



Как раз я то и доказываю местным форумянам что интелов в СССР (позднем) сильно унизили.
--------------------------------------------------------------------------------
От Ростислав Зотеев
К Скептик (23.08.2002 19:30:40)
Дата 27.08.2002 02:24:49

А унижать-то нечего было...

Здравствуйте !

Просто наше ниже низкого аккурат по среднему западному вышло :-))))
А продукт понимания ситуации образованцами - вона, на улице...
Одно не пойму - сколь расширил сферу своих познаний скромный биолух - видать, не до биологии в Штатах - могут выпереть за нелояльность :-))) Отъездник-беженец, отщепенец, по-старому - а туда же. Подпускает, паймашь, и подпускает... Про Меркадора бы вспомнил, товагищ Тгоцкий :-)))) А уж про САмсунг - просто диво...
И чего, спрашивается, запрещают таким от умникам в Ирак или Иран отъезжать ? ;-) А ить народ поехал бы...И наворотил бы, может чего - враз в мире балансу бы прибавилось да охота руки распускать кой у кого пропала бы...
Наш друг Скептик выучился на мамины-папины денежки да нос задирать стал... А ить не с чего пока... СИла всегда спокойна, а вот слабость - часто суетлива ;-)
Приятных снов,
Ростислав Зотеев
От miron
К Скептик (23.08.2002 15:08:10)
Дата 23.08.2002 17:16:10

Это у Вас подмена тесиза

Производятся! Я не говорил обратного! Но импорт ряда товаров значительно превосходит производимое в США и Канаде, например. Я уже писал здесь что в 1994 году прожил 6 месяцев в Канаде. И был поражен. Очень трудно найти в канадских магазинах канадскую вещь. Можно, производятся, но сложно. Причем я заходил в магазины и для бедных, и для среднего класса, и для верхнего среднего класса. Не был правда и эксклюзивных местах для богачей. Так вот, 99% всей одежды- это не канада, не США, и не европа, а Азия. Почти вся бытовая техника-АЗИЯ, часы хотел купить, облазил все магазины окрестные- кругом Китай, Малайзия, Сингапур. Написано на часах "механизм японский", номер на часах есть, стоят часы 200 долларов-то есть не для бомжей часики, все чин-чином. А приглядишься по внимательнее- сборка Сингапурская. Нашел я и часы собраные в Канаде, что подтверждает ваш тезис, что в Золотом Миллиарде товары местные совсем не исчезают, но вытесняются. Я говорил с канадцами на эту тему. Они утверждают что так было н евсегда лет 20 назад, товаров из Китая вообще не было, за исключением экзотики всякой. Из Азии тоже было мало чего, а в основном было местное производство, где оно теперь, спрашивается, если импорт почти вытеснил канадские вещи?

Все эти веши ничто для национальной безопасности. Почему бы не использовать для производства этих вешей третьи страны. Но это не значит деиндустриализация!!!
От Георгий
К Максим (19.08.2002 21:25:40)
Дата 19.08.2002 23:17:03

Вот за это, Максим, Вам можно простить очень многое... %-) (*)

Похоже, что Вы дошли в преодолении "раздвоения сознания" далее меня. И это не может не радовать.

Надобно сказать, что порой наши оппоненты упиваются своей ролью "победителей", а также тем, что господствующая на текущий момент
времени точка зрения в общем-то на их стороне . И их время от времени не вредно бывает одергивать.
У меня пороху не хватает. У Вас - хватило, с чем Вас и поздравляю. Здоровая агрессивность, умение не только стыдливо защищаться, но
и переходить в нападение - Ведь у некоторых наших оппонентов ничего, кроме агрессивности (Чубайс говорит - "наглости"), за душой
нет.

Психологический эффект такого стиля поведения гораздо больше, чем кажется. Тот, кто оправдывается - уже виноват. СССР в свое время
подточила этакая бесхребетность.
К примеру, нельзя было "извиняться" перед прибалтами, чеченцами и пр. Нельзя было прятать взятое в Германии, давая повод к
утверждениям, что "а-а-а, награбили, сами боитесь признавать..." НЕЛЬЗЯ БОЯТЬСЯ. Боящихся съедают.

Вообще нельзя что-то делать, исходя из одних принципов, а потом зачеркивать это, обращаясь к "общечеловечине" - будешть виноват
кругом, и правильно.
Да, если ты "напахал" - это надо принять к сведению, и может быть, даже исправить, но при этом исправлять надо вовремя и имея в виду
прежде всего СВОИ интересы. "Жертвой" это должно восприниматься как твоя добрая воля - и ни в коем случае не как уступка и слабость.

Пусть терзаются отдельные "интелы", если им это нравится - государство не может и должно себе позволять этого. Оно не для таких
вещей существует, и оно служит (должно служить) нации и народу, а не чересчур совестливым личностям.

Именно так и можно стать "нормальной страной". (См. Крылова и ссылку-

http://www.nasledie.ru/kyltyra/4_4_2/pkc/index.htm





От Скептик
К Георгий (19.08.2002 23:17:03)
Дата 23.08.2002 15:54:42

А я и говорил именно об этом

Я говорил, что мы должны поставить цель стать нацией господ, заставить мир на нас работать , пусть все нас боятся. Сказанное вами-это частный случай сказанного мной. Ни перед кем не оправдываться- еще чего! Это маленький но все же шажок в перевоспитании народа, превращению его из аморфнго быдла и идеалистов "ищущих справедливость"в хозяев МИРА.
От Максим
К Скептик (23.08.2002 15:54:42)
Дата 23.08.2002 16:45:51

Вам не дадут ходу и остановят вовремя - не беспокойтесь.

Нашелся, русский Гитлер, блин. Одно дело - это не позволять ставить себя в нелепое положение молчанием на "а чего это Вы не остановилиись на границе Вост. Европы?" и т.п., а другое - пропагандировать "господизм".
От Скептик
К Максим (23.08.2002 16:45:51)
Дата 23.08.2002 19:42:25

Не во мне дело а в выживании, когда нибудь поймете, что я прав (-)
От Максим
К Скептик (23.08.2002 19:42:25)
Дата 23.08.2002 22:25:24

Выживание", путём разделения на высших и низших - концепция не новая.

Так что здесь Вы не первооткрыватель. Сознательному миру (либерастия к ним не относится - либерасты собственно именно эту концепцию уже как 500+ лет пропагандируют и претворяют в жизнь.) ещё предстоит проникнуться глубиной "Вашей" теории.

С другой стороны - она уже в действии - сегодня, когда Вы читаете это, данная концепция уже претворена в жизнь в россиянии.

Разделение внутри на высших и низших продолжается и вовне. Это золотой миллиард, а 60 лет назад особо рьяные пропагандисты на высших и низших разбомбили пол России. Не стыдно, в стране жертве выносить на свет то, что принесли извне и принесло столько горя и должно было принести ещё, но было вовремя остановлено?
От Скептик
К Максим (23.08.2002 22:25:24)
Дата 23.08.2002 22:46:48

Для меня это н е новость

Да кто ж этого н е знает? Да, они давно это придумали, а я и не говорил что это мое изобретение и что же?
От Максим
К Скептик (23.08.2002 22:46:48)
Дата 23.08.2002 23:37:10

Что "что же?"? Выше Вам всё сказано уже, мне нечего добавить. (-)
От Максим
К Георгий (19.08.2002 23:17:03)
Дата 20.08.2002 00:02:22

Ничего - всё только начинается =)

Ссылку уже себе отметил по Вашим предыдущим постингам ниже, чтобы прочитать позже (уух, блин, накопился списочек =( ) - видно, уже по оглавлению (что только пока и видел), что материал хорош и высокопрофессионален.