От Георгий
К Павел Краснов
Дата 27.08.2002 12:10:13
Рубрики Крах СССР; Глобализация;

Так оно и есть. Я всегда об этом думал.

> >Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит.
> Для меня часто кажется, что подобные экземпляры просто по какому-то недоразумению говорят со мной на одном языке.

Так оно и есть. Я всегда об этом думал.
Добро бы все можно было списать на "иноприродность-иноплеменность" (и это в ряде случаев "срабатывает" - известно, кто составляет
большую часть "русскоязычной интеллигенции"). Но ведь нет.
И такие люди действительно жалеют об этом самом "недоразумении".
От Добрыня
К Георгий (27.08.2002 12:10:13)
Дата 27.08.2002 14:04:09

А ведь что-то в этом есть... В этом "голосовании ногами". Попробую-ка я

обобщить некие основные черты эмигрантов с учётом кое-каких известных противоречий данного слоя общества.

Итак, пена расиянская упрямо лезет на запад, "голосует ногами". И кубинская пена, и польская, и чешская. Некоторая часть этой пены пытается достичь своих целей не сходя с места - но по сути их "реформаторская" политика является тем же бегством. Условно назовём беглецов и местных реформаторов "крысами" - по аналогии с крысами, бегущими с тонущего корабля.

Очевидно, что появление "крыс" свидетельствует о процессе расслоения общества. К слову, если такая пена есть на западе, то её движения не видно - оно ограничено страной проживания, поэтому вполне возможно, что такая пена есть и на западе, и процессы расслоения там вполне тоже могут идти, только проявляются они по-другому. И тут встаёт вопрос в том, прогресивны ли "крысы", или нет. Являются ли они плодом развития общества, или атавизмами, стремящимися к анклавам устаревшего мира. Тут возможны два понимания вопроса:

1. Формируется новое общество. Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".
2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.

Итак, "крысы". Они, как было отмечено, не наши по своим идеалам, ценностям и поведению - нас они презирают и ненавидят, мы для них "совки". Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в деле поклонения мамоне они святее западников. У них развит эгоизм и они предельно атомизированы. "Крысы" не любят трудностей, в основном не готовы с ними мириться. И вот первое противоречие: в своём поведении "крысы" декларируют западничство, притом будучи чужаками для самого запада, который не считает черты, по которым "крысы" самоидентифицируются, достаточными для полноценного принятия их. И второе противоречие: в их моделях смешивается оголтелый либерализм со словами о "консерватизме" и "правости". На мой взгляд, такие противоречия могут быть объяснены именно в рамках первого подхода - "крысы" являются беглецами от нового мира. Отсюда и консервативная риторика, и упование на запад как на оплот своих идеалов. И их яростный антикоммунизм - всего лишь защитная реакция на новый мир, в котором им нет места. Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме - напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный интеллигент из известного фильма.

Разумеется, я не претендую на полную доказательность таких расуждений. Но данные рассуждения - ещё одна гирька на чашу действительно прогрессивных людей.
От miron
К Добрыня (27.08.2002 14:04:09)
Дата 27.08.2002 16:54:47

Все можно обьяснить проще.

Итак, пена расиянская упрямо лезет на запад, "голосует ногами". И кубинская пена, и польская, и чешская. Некоторая часть этой пены пытается достичь своих целей не сходя с места - но по сути их "реформаторская" политика является тем же бегством. Условно назовём беглецов и местных реформаторов "крысами" - по аналогии с крысами, бегущими с тонущего корабля.<

А почему пена? Обычные инициативные люди. Хотя, наверноие Вы правы, если считать пеной тех, для кого собственное я выше обшественных. Самое интересное, что это может быть не обязательно примитивный шкурный интерес. Это может оправдываться лозунгами хотения делать высокую науку. Решиться уехать ой как непросто, особенно в 44 года, особенно когда все на мази. Молдым проще. я знаю, что уже целые факультеты в МГУ забиты для работы на Западе. Мы тут пытались им Италию предложить. Нет, хотят только Америку и знают, что оини там нужны. Многие из них очень обеспеченные.

>Очевидно, что появление "крыс" свидетельствует о процессе расслоения общества. К слову, если такая пена есть на западе, то её движения не видно - оно ограничено страной проживания, поэтому вполне возможно, что такая пена есть и на западе, и процессы расслоения там вполне тоже могут идти, только проявляются они по-другому. И тут встаёт вопрос в том, прогресивны ли "крысы", или нет. Являются ли они плодом развития общества, или атавизмами, стремящимися к анклавам устаревшего мира. Тут возможны два понимания вопроса:<

Обсйество расслаивается постоянно, ежеминутно и ежесекундно. Жалко, что Вы этого не понимаете. Это как физический закон. Поприбуйте сделать емульсию и через определенное время она расслоится на масло и воду. Расслоение обшества само по себе не плохо. Плохо, когда те, кто наверху пытается сделать положение их сынков момопольным. Вот с этого начинается собственно загнивание обшества.
Самое интересное, что это заложено в инстинктах- сделать так, чтобы твоему потомку было хорошо.

Почему элита на Западе не деградирует. А им некуда смыться. Дальше только Луна. Высокий уровень жизни простого люда на Западе - это плата за безопасность жилья их элиты.

>1. Формируется новое общество. Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".<

да нет, все проще. В России нет стабильности, напряжение нарастает. Даже в Москве. Медленно правда, но это из-за идиотизма правителей. Вот начали строить огороженные кварталы для богачей -обшество будет стабильнее. бедные не будут видеть как живут богатые. Это же все реализопвано в Америке. Почитайте Коротича в Огоньке. Вообше многие веши Лужков делает правильно. Он чувствует ситуацию. Да и Путин не польный дурак.


>2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.<

Да нет же разницы. Только может быть в обшествах ыипа Гвинеи. как только ниший вождь становится немодным - солидарность исчезает. Все начинают считать кто кому и что должен, ведь даже мои пенания на хорошую жизнь москвичей при социализме из того же огорода. Просто солидарное обшество разрушить особенно если благосостояние растет, труднее восстановить. Сталин долго всех приучал к этому. Кого-то и расстрелять пришлось. сам он в гостинице жил. Костюма не имел. А Вы попробуйет это доказать Скептику. Он ведь уверен, что он должен получать больше чем быдло.

>Итак, "крысы". Они, как было отмечено, не наши по своим идеалам, ценностям и поведению - нас они презирают и ненавидят, мы для них "совки". Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в деле поклонения мамоне они святее западников. У них развит эгоизм и они предельно атомизированы. "Крысы" не любят трудностей, в основном не готовы с ними мириться.<

Очередная теория заговора. Как раз крысы могут переносить хотя и не любят трудности. Но они хоть могут протестовать, хотя и ногами. Каратаевы же смиренно засовывают голову в петлю. Ведь именно Каратаевы опора нынешнего режима. Они покорны, они не протестуют. Именно они могут решиться броситься в неизвестность, а вот совки нет. Хотя я не согласен с таким делением.

Вообше причины еммиграции заслуживают отдельного разговора. Вы же хотите в Марксовском стиле все сделать черно-белым. Шире надо быть. Вот Китай массово засылает студентов на Запад, зная, что половина не вернется. Китайцы понимают, что человек слаб на сытую жизнь и не обольшаются. Я не уверен, что Вы сами, доведись вам оказаться на Западе, вернулись бы в Россию. Сложно все это. Дети, семья....

И вот первое противоречие: в своём поведении "крысы" декларируют западничство, притом будучи чужаками для самого запада, который не считает черты, по которым "крысы" самоидентифицируются, достаточными для полноценного принятия их. <

А Вы посмотрите на форум. Половина с Запада. Александр вон воошче радикал.

И второе противоречие: в их моделях смешивается оголтелый либерализм со словами о "консерватизме" и "правости". На мой взгляд, такие противоречия могут быть объяснены именно в рамках первого подхода - "крысы" являются беглецами от нового мира. Отсюда и консервативная риторика, и упование на запад как на оплот своих идеалов. И их яростный антикоммунизм - всего лишь защитная реакция на новый мир, в котором им нет места. Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме - напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный интеллигент из известного фильма.<

А как тогда Вы обьясните массовый советский шовинизм среди русских живуших на Западе? Самое интересное, что у меня впечатление совсем другое. как раз анти-коммунистов среди Русских не много. Больше тоскуюших по социлизму. А все остальное следствие маргинализма. Маргиналы мы, и все просто.

>Разумеется, я не претендую на полную доказательность таких расуждений. Но данные рассуждения - ещё одна гирька на чашу действительно прогрессивных людей.<

А что такое действительно прогрессивные люди? Часто ли ВЫ их видите в России? Только не подумайте, что я пытаюсь оправдаться. Нет свой шкурный интерес я уже обнажил. Безмерное честолюбие. Попытка попробовать играть в догонялки с Американскими учеными, но на равных условиях.
От Георгий
К miron (27.08.2002 16:54:47)
Дата 28.08.2002 13:33:34

Вы сами упрощаете, Мирон.


> А почему пена? Обычные инициативные люди. Хотя, наверноие Вы правы, если считать пеной тех, для кого собственное я выше
обшественных. Самое интересное, что это может быть не обязательно примитивный шкурный интерес. Это может оправдываться лозунгами
хотения делать высокую науку.

Я не считаю всех эмигрантов крысами. И не потому только, что среди таковых - моя горячо любимая канадская родственница.
А различие тут - в менталитете, что называется. В том, как человек относится к себе, к окружающим.
От Георгий
К Добрыня (27.08.2002 14:04:09)
Дата 27.08.2002 16:33:19

Это надо потом развить. Любопытно...

>Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и
принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".
> 2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это
вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.
>Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в
деле поклонения мамоне они святее западников.

>Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме -
напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный
интеллигент из известного фильма.
>

Это надо потом развить. Любопытно...