От AndrewN
К Павел Краснов
Дата 23.08.2002 10:31:42
Рубрики Крах СССР; Глобализация;

Ответ из Канады

Есть у меня друг. он некоторое время жил в Канаде.
Работает он программистом.
Я ему рассказал об этой дискуссии и вот его ответ.

Прочитал я эту статейку ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66328.htm). Сначала хотел тебе написать, что мол важны не сами факты, а ощущение жизни, которое для меня там «очень не напряжное», чего не скажешь о России. Но многовато там фактов. Ну, ладно, видно придётся быть пропагандистом американского образа жизни.



Всё-таки есть разница в психологии. В России любят говорить «государственно»: вот, мол, такая страна, другая страна, один строй, другой строй, политика, экономика, безработица, конец света и т.п. Там психология более индивидуалистическая. Никому не интересно, как там «в общем». Людей интересует именно «их персональное место в этом мире»: не то, какая средняя зарплата, а какая у него зарплата; не то, каков процент безработицы, а работает ли он и его жена/дети/родственники. Безусловно, там есть и бедные, и куча бомжей, попрошаек. Но никто не будет решать их проблемы, как у нас (льготное жильё, льготное образование, льготный проезд, защита малоимущих и т.п.). Каждый сам за себя борется. Ваши проблемы – это ваши проблемы. Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит. А вот сюда приезжаешь, то как-то не привычно слышать про «защиту малообеспеченных» в предвыборной агитации. Типа, вот мы с тобой работаем, получали образование, получали опыт, искали своё место в жизни, а теперь из наших налогов будут кого-то другого кормить, который не так учился, не так стремился и т.п.

По поводу их подлости и т.п. Отношение между работником и работодателем несравненно лучше там. 8 часов в день, 5 дней в неделю. Я не знаю, может кто-то на фабриках по другому работает, но инженеры работают вот так.

Да, кстати, знаешь, что Джорж Вашингтон, чтобы доехать до места своей инагурации, вынужден был занять денегJ (а вообще, у них много интересных фактов в истории)



Про вузовское образование чушь полная. Я это утверждаю. Да посмотри сам, у них любой университет уровня штата имеет результаты на мировом уровне (в computer science). А у нас даже МГУ – один смех. На мой (пусть субъективный) взгляд, спецы с канадским образование лучшие специалисты, чем с неканадским, но там действительно специализации «уже». А цветастые фразы о том, что «каждый десятый не умеет читать и писать» - это хитрость на просточка. Может там и каждый пятый не умеет читать и писать, только они не добавляют: «по английски». В Канаде в chinetown’е куча китайских бабулек, которые вообще «ни бельмес». Куча новых иммигрантов, нелегалов. В штатах мексов полно. Но кому какое дело. У тебя есть работа, зарплата. Ты живешь хорошо, в хорошем квартале. Какие проблемы?



По поводу врачей, да, говорят, не хватает. Думаю, потому что население увеличилось за счёт иммигрантов, а чтобы подготовить врачей нужно время. Диплом нужно перездавать в любой стране. И в России есть три специальности, на работу по которым работодытель обязан требовать сертификат обучение: врачи, юристы и водители. А фармацевтика там абсолютно другая. Заходишь в аптеку – ни одного знакомого название. Лекарства в Европе и Северной Америке абсолютно другие (по крайней мере по названиям). Я кстати, от наших слышал, что в Канаде блестящая хирургия и диагностика. А канадская бабуля, у которой я жильё снимал, говорила: «Конечно, надо экзамены перездавать, а то приедут какие-нибудь врачи из Индии ...» Я думаю, Индия не самый худший случайJ



Ну и хай-тека там.. ну просто море. И он весь там делается. Начиная от тех Meridian’ов, которые у вас в офисе стоят и заканчиваю японскими (и американскими) машинами, которые собираются на территории Канады.



Но главное то, что такое вот филосовствование о жизни вообще для канадцев абсолютно нетипично. Никому не интересно, что происходит чёрт знает где. Там всё более персонально. Семья, работа, друзья. Кстати смотрел фильм «artificial intelligent» и «unfaithfull» («исскуственный интелект» и «неверная»). Я их смотрел в Канаде. В конце «artificial intelligent» зал просто апплодировал. А в «unfaithfull» сцена есть, где Харисон Форд несёт сына на голове. Семейные ценности там очень сильны. А ты можешь представить, чтобы у нас батя с детишками также время проводил?



Конечно, там материально жизнь другая, но для меня главное различие – в психологии.



А вообще, очень много авторов таких статей работает на публику. Я как-то прочитал интервью Задорного (юмориста) о Северной Америке, которое он дал в Монреале. Он там традиционно обругал всех американцев и канадцев. Никогда не поверю, что он так думал. Я был в Монреале. Это супер!!! Никакой другой город не оставил у меня столько положительных эмоций.

Я был на концерте Розембаума в Торонто. Он там сказал, что, мол, Торонто – один из его любимых городов Северной АмерикиJ


От Павел Краснов
К AndrewN (23.08.2002 10:31:42)
Дата 27.08.2002 07:52:57

Меня это не удивляет

Уважаемый Андрей!
Я очень рад, что всё это писали не Вы, а Ваш друг.

>Ну, ладно, видно придётся быть пропагандистом американского образа жизни.

Торонто один из самых любимых моих городов, хоть я и повидал свет, он, как Монреаль и Ванкувер вызывают замирание сердца, прямо так как было в детстве – перед Новым Годом: чёрные белочки на улицах и необычайное небо Торонто (почти как в Карелии), океан прямо у улиц Ванкувера. Украшенные гирляндами дома, улыбающиеся люди на центральных улицах. На "хэллоуин" "калядуют" толпы разряженных детей и в домах, украшенных мастерски вырезанными тыквами улыбающиеся старички от души насыпают конфет в их мешочки. Кажется, что ты попадаешь в страну вечного счастья и беззаботного отдыха. Это и правда так – ещё одна грань мира, в котором нам посчастливилось жить.

Некоторую дисгармонию вносит лишь то, что факты, описанные Вашим другом, за исключением описания Монреаля и Розенбаума – ложь от начала и до конца. Вернее это так, как видит мир определённая часть наших соотечественников (к действительности это имеет очень маленькое отношение) и когда я с ними сталкиваюсь здесь, да и в других местах, то мне стыдно, что я русский.

>А цветастые фразы о том, что «каждый десятый не умеет читать и писать» - это хитрость на просточка. Может там и каждый пятый не умеет читать и писать, только они не добавляют: «по английски». В Канаде в chinetown’е куча китайских бабулек, которые вообще «ни бельмес».

Сказано это было в контексте образования и я уточняю - каждый десятый выпускник школы в Канаде и США не умеет читать и писать. Это официальная статистика - реальность намного хуже. Об этом здесь много писали и говорили про это в прошлом году. Эти люди не умеют писать по английски, по-китайски, по-французски и вообще они не умеют ни писать, ни читать ни на каком языке. Только в Онтарио более 150 курсов ликбеза для выпускников школ. Эти курсы не имеют никакого отношения к иммигрантам, для иммигрантов отдельные курсы – ESL. Странно было слышать от программиста (логически мыслить – его работа) про бабушек из чайна-тауна - китайские бабульки не заканчивали 12 классов в Канаде. Правда ничего странного в этом нет – это же русский интиллегент.

>Про вузовское образование чушь полная. Я это утверждаю. Да посмотри сам, у них любой университет уровня штата имеет результаты на мировом уровне (в computer science). А у нас даже МГУ – один смех.

Ваш друг с большим апломбом говорит вещи, не имеющие отношения к реальности. Во-первых он сильно загнул насчёт «любого штата», но бог ему судья.
А во вторых он не имеет понятия о том, что образование и научная работа – две абсолютно разные вещи. В лабораториях и аудиториях – разный персонал. Профессор – это университетское звание, а завлаб – это научное. Так вот, университет может иметь хорошие научные достижения и очень плохое образование, если например пригласит в лаборатории иностранных специалистов. Возможна и обратная ситуация. А вот персонал, делающий науку в университетских лабораториях – русский, индусский, китайский... Канадский и американский тоже есть – профессора распределяющие деньги и присваивающие результаты, менеджеры разного рода – как же без них. Это не наши «научные школы» - это «эксплуатация и присваивание труда» учёных работяг. Четверть моего курса здесь, за океаном – у меня есть эта грустная статистика.
Насчёт МГУ – я его заканчивал. Ещё тот, советский. А ещё заканчивал колледж, канадский, чтобы получить формальный канадский тренинг. Про разницу в уровнях не то что говорить – думать стыдно. Доводилось общаться и не раз с местными выпускниками: - «Что тебе сказать, Пятачок?»

>По поводу их подлости и т.п. Отношение между работником и работодателем несравненно лучше там. 8 часов в день, 5 дней в неделю. Я не знаю, может кто-то на фабриках по другому работает, но инженеры работают вот так.

Программист и инженер – разные профессии. J
Программисты в среднем перерабатывают по 2 часа в день – «бесплатно и добровольно». Ваш друг в меньшинстве.
Про подлость - как-нибудь потом.

>На мой (пусть субъективный) взгляд, спецы с канадским образование лучшие специалисты, чем с неканадским, но там действительно специализации «уже».

Я поначалу тоже думал, что они великие специалисты, таковые есть, но это редкость. В основном же – ничтожества, умело пускающие пыль в глаза и умеющие мастерски «представлять результаты» (продавать себя) – именно этому их учат 12 лет в школе и 5 лет в университете.

> Безусловно, там есть и бедные, и куча бомжей, попрошаек. Но никто не будет решать их проблемы, как у нас (льготное жильё, льготное образование, льготный проезд, защита малоимущих и т.п.).

Это неправда. Вся политическая система Канады построена на соц. помощи неимущим – «вэлфэре». Именно эти неимущие дружно голосуют за правительство. Ещё одна опора для массовой поддержки – агрессивные и очень влиятельные кланы гомосеков. Я нисколько не преувиличиваю.

>По поводу врачей, да, говорят, не хватает. Думаю, потому что население увеличилось за счёт иммигрантов, а чтобы подготовить врачей нужно время.
Это ерунда, население растет на 100 тыс в год (180 тыс. иммигрантов и смертность, превышающая рождаемость).
Я кстати, от наших слышал, что в Канаде блестящая хирургия и диагностика.
Диагностика в смысле уровня врачей слаба исключительно, но хорошие приборы есть – за счёт них и вылазят. Хирургия очень неплоха.

>Ну и хай-тека там.. ну просто море. И он весь там делается. Начиная от тех Meridian’ов, которые у вас в офисе стоят и заканчиваю японскими (и американскими) машинами, которые собираются на территории Канады.

Полная неправда. Канада «производит» в основном нефть и лес. Машины – отвёрточная сборка, как в Узбекистане. Фармацевтика – упаковка. Химия – отсутствует. Пептидная биохимия (самый хайтек из хайтеков в этой области) – одна реальная фирма на всю Канаду, завлаб – русский. Остальные «хай-теки» занимаются в основном упаковкой и отвёрточной сборкой или перепродажей под своей маркой корейских, русских, польских продуктов.
Программного обеспечения, толкового, которое можно продать - очень мало.

>Но главное то, что такое вот филосовствование о жизни вообще для канадцев абсолютно нетипично. Никому не интересно, что происходит чёрт знает где. Семейные ценности там очень сильны. А ты можешь представить, чтобы у нас батя с детишками также время проводил?

Вашему другу не повезло с батей...
18% взрослого населения Торонто – гомосеки. Живут семьями. «Ценности сильны.»
О других «сильных семейных ценностях» - о замужестве начинают думать в 40, часто о детях не думают вообще – их нет. Количество бездетных семей огромно и растёт. Очень много одиноких людей. Гомами и лесбами становятся нередко после 40 – чтобы не остаться одному.
Если бы не иммиграция, население Канады сокращалось бы от 50 до 300 тыс. в год в зависимости от прогноза.
Только в пределах 10 минут ходьбы от моего дома 3 дома престарелых, где согласно американским "семейным ценностям" любящие дети приезжают к родителям дважды в год - на рождество и день рождения - покатать их в коляске полчаса. Ещё открытки на "мазерс(фазерс) дей".
Всё.
Традиционная семья в Канаде выходит из «городского кризиса». И входит в агонию.

>Конечно, там материально жизнь другая, но для меня главное различие – в психологии.
Для меня тоже.

> Он там традиционно обругал всех американцев и канадцев. Никогда не поверю, что он так думал. Я был в Монреале.

Я тоже. Город восхитительный, как и Торонто. Страна замечательная. Один недостаток - канадцев много. :-)

>Всё-таки есть разница в психологии. В России любят говорить «государственно»: вот, мол, такая страна, другая страна, один строй, другой строй, политика, экономика, безработица, конец света и т.п. Там психология более индивидуалистическая. Никому не интересно, как там «в общем». Людей интересует именно «их персональное место в этом мире»: не то, какая средняя зарплата, а какая у него зарплата; не то, каков процент безработицы, а работает ли он и его жена/дети/родственники. Безусловно, там есть и бедные, и куча бомжей, попрошаек. Но никто не будет решать их проблемы, как у нас (льготное жильё, льготное образование, льготный проезд, защита малоимущих и т.п.). Каждый сам за себя борется. Ваши проблемы – это ваши проблемы. Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит. А вот сюда приезжаешь, то как-то не привычно слышать про «защиту малообеспеченных» в предвыборной агитации. Типа, вот мы с тобой работаем, получали образование, получали опыт, искали своё место в жизни, а теперь из наших налогов будут кого-то другого кормить, который не так учился, не так стремился и т.п.
>Куча новых иммигрантов, нелегалов. В штатах мексов полно. Но кому какое дело. У тебя есть работа, зарплата. Ты живешь хорошо, в хорошем квартале. Какие проблемы?

Эти воззрения не редкость среди советской интеллигенции. Раньше они это мастерски скрывали.
Удивительно то, что им это не стыдно писать.
>У тебя есть работа, зарплата. Ты живешь хорошо, в хорошем квартале. Какие проблемы?
>Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит.
Для меня часто кажется, что подобные экземпляры просто по какому-то недоразумению говорят со мной на одном языке.
>Типа, вот мы с тобой работаем, получали образование, получали опыт, искали своё место в жизни, а теперь из наших налогов будут кого-то другого кормить, который не так учился, не так стремился и т.п.

Стариков, за счёт труда и героизма которых эти пародии на человека получили образование, бедных ныне преподавателей, искренне отдававшим все силы тем, кто потом им, 50-60 летним плюнет в лицо. Школьных учителей, воспитателей бесплатных и действительно лучших в мире детских садов. Теперь уже неимущих. Неимущих правда всего лишь денег, а не человеческой души и достоинства. Потому что достойный человек не только не скажет такого, он просто ТАК никогда не подумает.
Я понимаю, как образовалось это нечто – жестокие, эгоистичные и амбициозные мальчики. Добротное образование, никаких реальных проблем – ни войны, ни постели на улице под картонным одеялом. Их не оценили по достоинству дома, а с их амбициями их в принципе невозможно «достойно оценить». Им «западло» работать дома программистом или вставлять пластиковые окна с «их уровнем и опытом», но они с удовольствием делают это для «настоящих канадцев» (немцев, американцев...)
Они- высшая ступень развития русского человека – русский интеллигент, почти настоящий «западный человек». Как они стремятся стать «канадцами», «американцами», хорошо хоть не японцами. Гордятся тем, что у них появились среди друзей «настоящие американцы». Они не хотят задумываться, что для американцев и канадцев инородцы – второй сорт навсегда, «пацаки.» Они полагают, что приблизятся к «высшей расе» оплёвывая свою страну и свой народ.
Странно.
Со временем они начинают чуствовать себя «настоящими американцами», не приобретая ни их воли, ни достоинства патриция, пусть и дерьмового но патриция.
А остаются тем, чем и были – чем-то непонятным, похожим на человека настолько насколько павиана, одевшего смокинг и вставшего на задние лапы - издалека можно принять за человека. Но подойдёшь поближе – всё-таки павиан.
От AndrewN
К Павел Краснов (27.08.2002 07:52:57)
Дата 27.08.2002 14:16:02

В Канаде делают хорошее ПО.

А Вы знаее, что 3D Studio MAX делается в Канаде?

>Программного обеспечения, толкового, которое можно продать - очень мало.

Назовите крупный программный продукт, который делается в России и успешно продается во всем мире.
Если не назовете, то не говорите, что в Канаде мало ПО.
От Pessimist~zavtra
К AndrewN (27.08.2002 14:16:02)
Дата 31.08.2002 00:43:06

Как ни смешно, ПО в России делается

>Назовите крупный программный продукт, который делается в России и успешно продается во всем мире.
>Если не назовете, то не говорите, что в Канаде мало ПО.

Лично работал в фирме, продающей свой продукт (секьюрити и администрация для больших НТ сетей - порядка 10.000 машин)

Продается все под американской маркой. Центральный фис - в америке. На сайте ни слова, ни упоминания о России.

Но - это российский продукт. Даже совладелец фирмы - русский.
От Кудинов Игорь
К AndrewN (27.08.2002 14:16:02)
Дата 27.08.2002 17:41:17

Детский сад прямо

> Назовите крупный программный продукт, который делается в России и успешно продается во всем мире.
> Если не назовете, то не говорите, что в Канаде мало ПО.

Ну хорошо, не будем поминать "Диалог" или "Лингво", пусть в россиянии вообще не делают никакого
ПО, даже для кассовых аппаратов, что из этого прискорбного факта следует - что в Канаде ПО
становится больше? Или меньше ?
От AndrewN
К Кудинов Игорь (27.08.2002 17:41:17)
Дата 27.08.2002 18:05:39

Это серьезный форум и будте серьезны.

Хорошо или плохо бывает по-сравнению с чем-то.
Я привел привер того, что Вы говорите неправду.
Не надо говорить того, что Вы не знаете точно.

И вообще относительно данной дискусии: не надо утверждать, что на западе все сплошь неграмотные и придурки, живущие за счет ограбления суперумных русских (индусов и т.д.), а на запад едут сплошь предатели.

В Канаде очень много людей, которые умеют и хотят работать.
И в России есть много людей, которые умеют и хотят работать.

К сожалению я все более разочаровываюсь в участниках форума: эксперты, которые не отвечают за свои слова (простите за братковский сленг, но он в данном случае наиболее точен.)

Запад для России враг, но надо признать, что враг сильный и недооценивать его нельзя. Шапкозакидательскими настроениями Россию из дерьма не вытащить.


>Ну хорошо, не будем поминать "Диалог" или "Лингво", пусть в россиянии вообще не делают никакого
>ПО, даже для кассовых аппаратов, что из этого прискорбного факта следует - что в Канаде ПО
>становится больше? Или меньше ?
От Павел Краснов
К AndrewN (27.08.2002 18:05:39)
Дата 28.08.2002 06:48:03

Re: Это серьезный...


>Запад для России враг, но надо признать, что враг сильный и недооценивать его нельзя. Шапкозакидательскими настроениями Россию из дерьма не вытащить.

Абсолютно согласен с этим Вашим утверждением, Андрей.

Америка - опаснейший враг России, с которым ей когда-либо приходилось сталкиваться. Сейчас она меняется - не в лучшую для неё сторону, но всё равно очень сильна.
Американцы не столь просты. Их инструмент воздействия на окружающий мир не интеллект, а воля. Это другой тип цивилизации и картины мира. Более того, сильный интеллект им зачастую не нужен - я не иронизирую, а констатирую факт, не нужен по причине отсутствия необходимости.
Нам есть чему у них поучиться.
Однако Запад не является чем-то непобедимым, но для успеха надо очень много работать. В том числе и головой.

С Уважением,
П.К.
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (28.08.2002 06:48:03)
Дата 28.08.2002 14:06:10

Re: Это серьезный...

> Американцы не столь просты. Их инструмент воздействия на окружающий мир не интеллект, а воля. Это другой тип цивилизации и картины мира. Более того, сильный интеллект им зачастую не нужен - я не иронизирую, а констатирую факт, не нужен по причине отсутствия необходимости.

Римляне, так сказать.
От Кудинов Игорь
К AndrewN (27.08.2002 18:05:39)
Дата 28.08.2002 00:39:24

Да,я буду крайне серьезен

и требую от вас, милейший, извинений за голословные обвинения меня в том, что я говорю неправду. А то эксперты ему, видишь ли, на форуме не нравятся, за слова свои, понимаешь, не "отвечают"... Вы сами-то
готовы "отвечать" за свои слова ? Вот за эти -
> Я привел привер того, что Вы говорите неправду.

Насмотрелись вы, мил человек, киношек про братков, и делаете очень большую ошибку, считая, что владение терминологией дает знание предмета... Эти люди об таких, как вы, щенков приблудных, обламывают черенки
от лопат, такая у них, понимаете ли, педагогика. И очень действенная, хотя и варварская - но зато поучать старших тому, что"не надо" никому даже в страшном сне не приснится. Не пробовали сломать
черенок от лопаты?
От AndrewN
К Кудинов Игорь (28.08.2002 00:39:24)
Дата 28.08.2002 09:18:19

Re: Да,я буду...

Вы говорили:
>Программного обеспечения, толкового, которое можно продать - очень мало.

Я Вам привел пример, что в Канаде делают хороший программный продукт 3D MAX.
То есть Ваше высказывание - неправда.

Конечно, можно до хрипоты спорить, что весь 3D MAX делают индийцы у себя в Индии, но головной-то офис в Канаде.


>Насмотрелись вы, мил человек, киношек про братков, и делаете очень большую ошибку, считая, что владение терминологией дает знание предмета... Эти люди об таких, как вы, щенков приблудных, обламывают черенки
>от лопат, такая у них, понимаете ли, педагогика. И очень действенная, хотя и варварская - но зато поучать старших тому, что"не надо" никому даже в страшном сне не приснится. Не пробовали сломать
>черенок от лопаты?

Братки тут ни причем, просто я думаю, что любой уважающий себя человек должен отвечать за свои слова, иначе этот человек - трепло. Вы - трепло? Или все-таки человек, который претендует быть экспертом (или просто знающим человеком)?
От Павел Краснов
К AndrewN (27.08.2002 14:16:02)
Дата 27.08.2002 17:03:24

Бывает. Re: В Канаде делают хорошее ПО.


>А Вы знаее, что 3D Studio MAX делается в Канаде?

>>Программного обеспечения, толкового, которое можно продать - очень мало.

3D Studio MAX частично делается в Канаде, Андрей, а частично в Индии.

У Канадцев есть также Crystal Reports, Corel, Nortel (networking).
Они весьма неплохи. Но очень, очень много "фуфла" из-за низкой квалификации менеджеров и также части программистов -в основном канадцев и китайцев (они тоже разные бывают).

Про Россию, пожалуйста -
Навскидку - ACD (мировой лидер в производстве программ для химиков- "Виагра" на их ПО основывается)
1C - это монстр, Арсенал, Когнитивные Технологии (центр Арлазорова), Вы можете в Инете найти ещё немало.
Очень много русских статистических и алгоритмических наработок, которые на корню скуплены "там".

С Уважением,
П.К.
От Георгий
К Павел Краснов (27.08.2002 07:52:57)
Дата 27.08.2002 12:10:13

Так оно и есть. Я всегда об этом думал.

> >Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит.
> Для меня часто кажется, что подобные экземпляры просто по какому-то недоразумению говорят со мной на одном языке.

Так оно и есть. Я всегда об этом думал.
Добро бы все можно было списать на "иноприродность-иноплеменность" (и это в ряде случаев "срабатывает" - известно, кто составляет
большую часть "русскоязычной интеллигенции"). Но ведь нет.
И такие люди действительно жалеют об этом самом "недоразумении".
От Добрыня
К Георгий (27.08.2002 12:10:13)
Дата 27.08.2002 14:04:09

А ведь что-то в этом есть... В этом "голосовании ногами". Попробую-ка я

обобщить некие основные черты эмигрантов с учётом кое-каких известных противоречий данного слоя общества.

Итак, пена расиянская упрямо лезет на запад, "голосует ногами". И кубинская пена, и польская, и чешская. Некоторая часть этой пены пытается достичь своих целей не сходя с места - но по сути их "реформаторская" политика является тем же бегством. Условно назовём беглецов и местных реформаторов "крысами" - по аналогии с крысами, бегущими с тонущего корабля.

Очевидно, что появление "крыс" свидетельствует о процессе расслоения общества. К слову, если такая пена есть на западе, то её движения не видно - оно ограничено страной проживания, поэтому вполне возможно, что такая пена есть и на западе, и процессы расслоения там вполне тоже могут идти, только проявляются они по-другому. И тут встаёт вопрос в том, прогресивны ли "крысы", или нет. Являются ли они плодом развития общества, или атавизмами, стремящимися к анклавам устаревшего мира. Тут возможны два понимания вопроса:

1. Формируется новое общество. Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".
2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.

Итак, "крысы". Они, как было отмечено, не наши по своим идеалам, ценностям и поведению - нас они презирают и ненавидят, мы для них "совки". Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в деле поклонения мамоне они святее западников. У них развит эгоизм и они предельно атомизированы. "Крысы" не любят трудностей, в основном не готовы с ними мириться. И вот первое противоречие: в своём поведении "крысы" декларируют западничство, притом будучи чужаками для самого запада, который не считает черты, по которым "крысы" самоидентифицируются, достаточными для полноценного принятия их. И второе противоречие: в их моделях смешивается оголтелый либерализм со словами о "консерватизме" и "правости". На мой взгляд, такие противоречия могут быть объяснены именно в рамках первого подхода - "крысы" являются беглецами от нового мира. Отсюда и консервативная риторика, и упование на запад как на оплот своих идеалов. И их яростный антикоммунизм - всего лишь защитная реакция на новый мир, в котором им нет места. Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме - напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный интеллигент из известного фильма.

Разумеется, я не претендую на полную доказательность таких расуждений. Но данные рассуждения - ещё одна гирька на чашу действительно прогрессивных людей.
От miron
К Добрыня (27.08.2002 14:04:09)
Дата 27.08.2002 16:54:47

Все можно обьяснить проще.

Итак, пена расиянская упрямо лезет на запад, "голосует ногами". И кубинская пена, и польская, и чешская. Некоторая часть этой пены пытается достичь своих целей не сходя с места - но по сути их "реформаторская" политика является тем же бегством. Условно назовём беглецов и местных реформаторов "крысами" - по аналогии с крысами, бегущими с тонущего корабля.<

А почему пена? Обычные инициативные люди. Хотя, наверноие Вы правы, если считать пеной тех, для кого собственное я выше обшественных. Самое интересное, что это может быть не обязательно примитивный шкурный интерес. Это может оправдываться лозунгами хотения делать высокую науку. Решиться уехать ой как непросто, особенно в 44 года, особенно когда все на мази. Молдым проще. я знаю, что уже целые факультеты в МГУ забиты для работы на Западе. Мы тут пытались им Италию предложить. Нет, хотят только Америку и знают, что оини там нужны. Многие из них очень обеспеченные.

>Очевидно, что появление "крыс" свидетельствует о процессе расслоения общества. К слову, если такая пена есть на западе, то её движения не видно - оно ограничено страной проживания, поэтому вполне возможно, что такая пена есть и на западе, и процессы расслоения там вполне тоже могут идти, только проявляются они по-другому. И тут встаёт вопрос в том, прогресивны ли "крысы", или нет. Являются ли они плодом развития общества, или атавизмами, стремящимися к анклавам устаревшего мира. Тут возможны два понимания вопроса:<

Обсйество расслаивается постоянно, ежеминутно и ежесекундно. Жалко, что Вы этого не понимаете. Это как физический закон. Поприбуйте сделать емульсию и через определенное время она расслоится на масло и воду. Расслоение обшества само по себе не плохо. Плохо, когда те, кто наверху пытается сделать положение их сынков момопольным. Вот с этого начинается собственно загнивание обшества.
Самое интересное, что это заложено в инстинктах- сделать так, чтобы твоему потомку было хорошо.

Почему элита на Западе не деградирует. А им некуда смыться. Дальше только Луна. Высокий уровень жизни простого люда на Западе - это плата за безопасность жилья их элиты.

>1. Формируется новое общество. Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".<

да нет, все проще. В России нет стабильности, напряжение нарастает. Даже в Москве. Медленно правда, но это из-за идиотизма правителей. Вот начали строить огороженные кварталы для богачей -обшество будет стабильнее. бедные не будут видеть как живут богатые. Это же все реализопвано в Америке. Почитайте Коротича в Огоньке. Вообше многие веши Лужков делает правильно. Он чувствует ситуацию. Да и Путин не польный дурак.


>2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.<

Да нет же разницы. Только может быть в обшествах ыипа Гвинеи. как только ниший вождь становится немодным - солидарность исчезает. Все начинают считать кто кому и что должен, ведь даже мои пенания на хорошую жизнь москвичей при социализме из того же огорода. Просто солидарное обшество разрушить особенно если благосостояние растет, труднее восстановить. Сталин долго всех приучал к этому. Кого-то и расстрелять пришлось. сам он в гостинице жил. Костюма не имел. А Вы попробуйет это доказать Скептику. Он ведь уверен, что он должен получать больше чем быдло.

>Итак, "крысы". Они, как было отмечено, не наши по своим идеалам, ценностям и поведению - нас они презирают и ненавидят, мы для них "совки". Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в деле поклонения мамоне они святее западников. У них развит эгоизм и они предельно атомизированы. "Крысы" не любят трудностей, в основном не готовы с ними мириться.<

Очередная теория заговора. Как раз крысы могут переносить хотя и не любят трудности. Но они хоть могут протестовать, хотя и ногами. Каратаевы же смиренно засовывают голову в петлю. Ведь именно Каратаевы опора нынешнего режима. Они покорны, они не протестуют. Именно они могут решиться броситься в неизвестность, а вот совки нет. Хотя я не согласен с таким делением.

Вообше причины еммиграции заслуживают отдельного разговора. Вы же хотите в Марксовском стиле все сделать черно-белым. Шире надо быть. Вот Китай массово засылает студентов на Запад, зная, что половина не вернется. Китайцы понимают, что человек слаб на сытую жизнь и не обольшаются. Я не уверен, что Вы сами, доведись вам оказаться на Западе, вернулись бы в Россию. Сложно все это. Дети, семья....

И вот первое противоречие: в своём поведении "крысы" декларируют западничство, притом будучи чужаками для самого запада, который не считает черты, по которым "крысы" самоидентифицируются, достаточными для полноценного принятия их. <

А Вы посмотрите на форум. Половина с Запада. Александр вон воошче радикал.

И второе противоречие: в их моделях смешивается оголтелый либерализм со словами о "консерватизме" и "правости". На мой взгляд, такие противоречия могут быть объяснены именно в рамках первого подхода - "крысы" являются беглецами от нового мира. Отсюда и консервативная риторика, и упование на запад как на оплот своих идеалов. И их яростный антикоммунизм - всего лишь защитная реакция на новый мир, в котором им нет места. Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме - напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный интеллигент из известного фильма.<

А как тогда Вы обьясните массовый советский шовинизм среди русских живуших на Западе? Самое интересное, что у меня впечатление совсем другое. как раз анти-коммунистов среди Русских не много. Больше тоскуюших по социлизму. А все остальное следствие маргинализма. Маргиналы мы, и все просто.

>Разумеется, я не претендую на полную доказательность таких расуждений. Но данные рассуждения - ещё одна гирька на чашу действительно прогрессивных людей.<

А что такое действительно прогрессивные люди? Часто ли ВЫ их видите в России? Только не подумайте, что я пытаюсь оправдаться. Нет свой шкурный интерес я уже обнажил. Безмерное честолюбие. Попытка попробовать играть в догонялки с Американскими учеными, но на равных условиях.
От Георгий
К miron (27.08.2002 16:54:47)
Дата 28.08.2002 13:33:34

Вы сами упрощаете, Мирон.


> А почему пена? Обычные инициативные люди. Хотя, наверноие Вы правы, если считать пеной тех, для кого собственное я выше
обшественных. Самое интересное, что это может быть не обязательно примитивный шкурный интерес. Это может оправдываться лозунгами
хотения делать высокую науку.

Я не считаю всех эмигрантов крысами. И не потому только, что среди таковых - моя горячо любимая канадская родственница.
А различие тут - в менталитете, что называется. В том, как человек относится к себе, к окружающим.
От Георгий
К Добрыня (27.08.2002 14:04:09)
Дата 27.08.2002 16:33:19

Это надо потом развить. Любопытно...

>Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и
принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".
> 2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это
вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.
>Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в
деле поклонения мамоне они святее западников.

>Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме -
напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный
интеллигент из известного фильма.
>

Это надо потом развить. Любопытно...
От serge
К AndrewN (23.08.2002 10:31:42)
Дата 24.08.2002 19:42:49

Re: Ответ из...

>Всё-таки есть разница в психологии. В России любят говорить «государственно»: вот, мол, такая страна, другая страна, один строй, другой строй, политика, экономика, безработица, конец света и т.п. Там психология более индивидуалистическая. Никому не интересно, как там «в общем». Людей интересует именно «их персональное место в этом мире»: не то, какая средняя зарплата, а какая у него зарплата; не то, каков процент безработицы, а работает ли он и его жена/дети/родственники.

Совершенно верно. Пока самому хорошо на других плевать. Когда самому плохо терпеть плевки от других. Замечательно удобная философия для власть предержащих. Каждый в своих проблемах виноват сам. Прогорела фирма увольняют народ. Виноват не владелец, который производство угробил и с кругленькой суммой отвалил, а каждый уволенный бедняга по одиночке. Вон там Буш пытается кодекс чести для бизнесменов создать, т.к. уголовный кодекс к боссам из Энрона, или там Ворлдкома не применяется.

>Безусловно, там есть и бедные, и куча бомжей, попрошаек. Но никто не будет решать их проблемы, как у нас (льготное жильё, льготное образование, льготный проезд, защита малоимущих и т.п.). Каждый сам за себя борется. Ваши проблемы – это ваши проблемы. Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит.

Ну, конечно, не давит, если сам не бедный, а совесть дома осталась.

>А вот сюда приезжаешь, то как-то не привычно слышать про «защиту малообеспеченных» в предвыборной агитации. Типа, вот мы с тобой работаем, получали образование, получали опыт, искали своё место в жизни, а теперь из наших налогов будут кого-то другого кормить, который не так учился, не так стремился и т.п.

Да, да. "Хорошо, но чтобы отдала вовремя, чтобы, как в прошлый раз, на счетчик ставить не пришлось, братанов с паяльниками присылать. Ну, до вечера, мама". Эту новорусскую и старозападную психологию мы уже знаем. "Любите ваших детей, именно они будут выбирать для вас дом престарелых".

>По поводу их подлости и т.п. Отношение между работником и работодателем несравненно лучше там. 8 часов в день, 5 дней в неделю. Я не знаю, может кто-то на фабриках по другому работает, но инженеры работают вот так.

Ага. Именно программисты в массе работают по 50 часов в неделю плюс частенько в выходные. Исключение крупные фирмы в период подьема.

>Да, кстати, знаешь, что Джорж Вашингтон, чтобы доехать до места своей инагурации, вынужден был занять денегJ (а вообще, у них много интересных фактов в истории)

И вишневое деревце. Истории про Ленина из школьной хрестоматии уже забылись?

>Про вузовское образование чушь полная. Я это утверждаю. Да посмотри сам, у них любой университет уровня штата имеет результаты на мировом уровне (в computer science). А у нас даже МГУ – один смех.

Треп, треп, и еще раз треп. Тут хватает, кроме меня, людей знающих амер. университеты изнутри. В приличных университетах математики русские, компьютерщики индусские. Известно всем. Типичный здешний анекдот: что такое американский университет? Это место, где русские учат китайцев.

>А цветастые фразы о том, что «каждый десятый не умеет читать и писать» - это хитрость на просточка. Может там и каждый пятый не умеет читать и писать, только они не добавляют: «по английски». В Канаде в chinetown’е куча китайских бабулек, которые вообще «ни бельмес».

Обсуждалось. Неграмотность выше всего именно среди урожденных американцев. Есть данные где то в архиве.

>По поводу врачей, да, говорят, не хватает. Думаю, потому что население увеличилось за счёт иммигрантов...

Треп, врачей нужно больше в разы, а иммигранты составляют не более 10%.
И вообще очень типично для иммигранта валить все проблемы на "этих имигрантов"

>Я был на концерте Розембаума в Торонто. Он там сказал, что, мол, Торонто – один из его любимых городов Северной АмерикиJ

Ага, а в Питтсбурге он сказал тоже самое про Питтсбург. Уверен, что в Урюпинске все выступающие изьясняются в любви Урюпинску.
От Георгий
К serge (24.08.2002 19:42:49)
Дата 25.08.2002 14:55:02

Цитата. Ильф и Петров.


>Никому не интересно, как там <в общем>. Людей интересует именно <их персональное место в этом мире>: не то, какая средняя зарплата,
а какая у него зарплата; не то, каков процент безработицы, а работает ли он и его жена/дети/родственники.
>
> Совершенно верно. Пока самому хорошо на других плевать. Каждый в своих проблемах виноват сам.

"... Так вот, он был мастером у этого маленького фабриканта и женился на его дочке. Это был очень счастливый брак. Молодые супруги
все делали вместе - ходили в кино, к знакомым, даже танцевали только друг с другом. Она была учительница, очень хорошая,
умная девушка. Детей она не хотела - боялась, что они отнимут у нее мужа. И дела у них шли отлично. За четыре года
совместной жизни они скопили две тысячи долларов. У них было восемнадцать породистых коров и свой автомобиль. Все шло так хорошо,
что лучшего они не желали. И вот в феврале тридцать четвертого года произошло несчастье. Жена упала с лестницы и получила
сложный перелом позвоночника. Начались операции, леченье, и за полтора года все, что у них было, ушло на докторов. В конце концов
это больше походило на налет бандитов, чем на человеколюбивую медицинскую помощь. Доктора забрали все - и наличные
деньги, и деньги, вырученные от продажи всех восемнадцати коров и автомобиля. Не осталось ни цента. Первый госпиталь брал по
двадцать пять долларов в неделю, оклахомский берет теперь по пятьдесят. Жене нужно сделать металлический корсет - это будет
стоить еще сто двадцать долларов.
Говоря о докторах, Роберте вовсе не жаловался на них. Нет, он выразился очень спокойно:
- Ничего не поделаешь. Мне не повезло.
Если с Робертсами происходит в жизни беда, то редкий из них будет искать корни постигшего его несчастья. Это не в
характере среднего американца. Когда его дела идут хорошо, он не скажет, что его кто-то облагодетельствовал. Он сам сделал
себе деньги, своими руками. Но если дела идут плохо, он не станет никого винить. Он скажет, как сказал нам Робертс: "Мне не
повезло" или: "У меня это дело не вышло. Значит, я не умею его делать". Робертса ограбили доктора, но, вместо того чтобы
подумать - справедливо это или несправедливо, он успокаивает себя мыслью, что ему не повезло, и надеждой, что через год ему
снова повезет. Иногда даже записка самоубийцы содержит в себе лишь одну эту примитивную мысль: "Мне не повезло в жизни"....

(Ильф и Петров. Одноэтажная Америка.)

> >Я был на концерте Розембаума в Торонто. Он там сказал, что, мол, Торонто . один из его любимых городов Северной АмерикиJ
>

Мне Торонто тоже нравится. КР живет в нем - я там был два раза по месяцу каждый раз. So what? %-)))

Немного в сторону. Вы, наверное, знаете, что немало из тех, кто приехал в Канаду сразу же ищут, как бы им перебраться в Америку. Вот
одна такая живет в одном доме с КР. Она в Канаде нянчится с ребенком не то дочери, не то племянницы - поэтому ей некогда по
магазинам шастать. Но тут однажды представился случай отдохнуть от своих забот, совершив поездку в США недели на две. Вернулась
оттуда вся "очарованная" и полная энтузиазма как можно скорее перебраться жить в Америку. "Ой, слушай, там такие магазины, а тут, в
Торонто, такое убожество!" "А где ты была-то, в каком городе?" "В Рочестере"
КР приходит на работу и рассказывает хозяину. Роберт так и подпрыгнул: "Где? В Рочестере?? Да это же совершенно убогий город! Ну я
бы еще понял, если бы другой... Что, она говорит, что у нас в Торонто ничего нет? В магазинах? А где она тут была-то?" Разволновался
не на шутку.
Под конец КР говорит: "Ты представляешь, каких граждан получает Канада?" Роберт говорит: "Да, кошмар..."
От Экселленц
К AndrewN (23.08.2002 10:31:42)
Дата 23.08.2002 20:22:24

Re: Ответ из...


>Про вузовское образование чушь полная. Я это утверждаю. Да посмотри сам, у них любой университет уровня штата имеет результаты на мировом уровне (в computer science). А у нас даже МГУ – один смех

Это конечно бред. Полный. Официальные данные - около 70 тыс. в год потребность США в программистах, и они не могут подготовить сами этих специалистов. Приезжают работать русские, китайцы, индусы. юсовское образование здесь беспомощно.

В силиконовой долине, я читал данные организации по экономическому развитию и сотрудничеству, я их переводил дя российского Миннауки, до двух третей ИТР - индусы, пакистанцы, китайцы, японцы, латиносы, получившие образование У СЕБЯ, в лучшем случае закончившие его в юсе.
От Роман Ш.
К Экселленц (23.08.2002 20:22:24)
Дата 24.08.2002 00:22:43

Re: Ответ из...

> Это конечно бред. Полный. Официальные данные - около 70 тыс. в год потребность США в программистах, и они не могут подготовить сами этих специалистов. Приезжают работать русские, китайцы, индусы.

Уже не приезжают. Наоборот, сейчас программистов массово увольняют.
От Георгий
К AndrewN (23.08.2002 10:31:42)
Дата 23.08.2002 13:19:12

Вполне понятно. Но весьма субъективно и неконкретно.

>Всё-таки есть разница в психологии. В России любят говорить «государственно»: вот, мол, такая страна, другая страна, один строй, другой строй, политика, экономика, безработица, конец света и т.п. Там психология более индивидуалистическая. Никому не интересно, как там «в общем».

Так вот в этом все и дело. А "переродиться" я не могу - и многие другие тоже.
И те, кто правят здесь, должны это учитывать.
От Георгий
К Георгий (23.08.2002 13:19:12)
Дата 23.08.2002 13:21:43

Более того - я это уже читал.

Кстати. Про "забывают добавить, что не умеют по-английски" и пр.

Насчет Канады - мне говорила КР. Родившиеся в Канаде девки-школьницы, принимая заказы от посетителей (надписи на тортах), допускают такие ошибки, что КР, для которой английский язык - не родной, весьма этому удивляется.