От Fox
К Дмитрий Ниткин
Дата 22.08.2002 14:15:21
Рубрики Крах СССР; Глобализация;

Re: Очень разные

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>...уровень развития промышленности, уровень развития экономики и уровень жизни, Вам не кажется?
>Примеры нужны?

Если можно - приведите пожалуйста.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (22.08.2002 14:15:21)
Дата 22.08.2002 16:04:32

Re: Очень разные

>>...уровень развития промышленности, уровень развития экономики и уровень жизни, Вам не кажется?
>>Примеры нужны?
>Если можно - приведите пожалуйста.

Промышленность - часть экономики. Еще есть сельское хозяйство, торговля, связь, энергетика, финансы, туризм и т.д. Например, Гонконг и Сингапур - территории с развитой экономикой, но без могучей промышленности. Багамские осрова тоже прекрасно обходятся без промышленности. Н доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.

Уровень жизни может иметь не самую прямую связь с уровнем развития экономики - в зависимости от того, работает ли экономика "на потребление" или "на расширение" (еще один вариант - самоедская экономика, работающая "сама на себя". СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (22.08.2002 16:04:32)
Дата 25.08.2002 19:20:39

Re: Очень разные



>
>Промышленность - часть экономики. Еще есть сельское хозяйство, торговля, связь, энергетика, финансы, туризм и т.д.

В принципе верно. Для других стран это так. А нам-то, россиянии, какая с этого корысть? Вот торговля - нам её как разрешают (продажа в штаты энергоносителей, леса, удобрений), так и запрещают (наш металл, аллюминий на американском рынке, постепенное удушение программы в Бушере, вытеснение с традиционных рынков оружия и авиатехники) - когда это выгодно заокеанскому шефу нашего президента. Если даже допустить, что вместо нынешних изменников в Кремле засядут нормальные люди, заботящиеся о процветании своей страны, загранице останется лишь немного изменить тактику: перестать подкупать наших руководителей, и интенсивнее подкупать тех, с кем мы собираемся торговать. То же самое - туризм. Примеры Ливана, туристической мекки, Кубы, наглядно показывают, насколько уязвима эта "область экономики". Полный аналог с "сахарной экономикой" Кубы докастровского периода. (Безусловно, при благоприятных условиях и в купе с другими отраслями хоз-ва, туризм очень даже не плох).
Я это к чему говорю: ориентация на подобные "отрасли" ставит ЛЮБОЕ гос-во в зависимость от сильных мира сего. Т. е. случись что - решать будет не это гос-во, а как раз сильные. И для тех стран, которые вы привели как пример, такой вариант приемлим: эти страны никому не нужны, всем на них начихать, пусть себе копошатся, независимые (в смысле, что от них ничего не зависит).
Но с нами ситуация кардинально иная. Мы - объект (пока) международных игр, а не субъект. От нас то как раз многим чего нужно. И главное, что обеспечит нашу независимость (в принятии важных для себя решений), это промышленность (не об армии сейчас разговор) в традиционном её понимании, без красивых шалабушек. Заводы, фабрики, с\х, база НИОКРа, высокотехнологичные отрасли хоз-ва. И ВСЁ. Остальное ... Если будет - хорошо, нет - так нет, главное, что бы были вышеперечисленные отрасли.
Повторюсь, в Ваших постулатах всё вроде бы верно. Я и сам с начала не мог определить, в чём подвох. А вот он - в сравнении гос-в, которые не то, что бы принципиально отличались, а вообще являются совершенно различными формами общественно-политического и международного устройства.

Например, Гонконг и Сингапур - территории с развитой экономикой, но без могучей промышленности. Багамские осрова тоже прекрасно обходятся без промышленности. Н доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.

Здесь, кстати, тот же приём. Что значит "на доиндустриальной стадии"? А при индустриальной что, люди жрать меньше хотят? (Вобщем, можно и химией, гамбургерами а-ля макдоналдс, накормить. Но лично я это есть не могу. Если приходится обедать в городе, иду в кафе. Дороже, но хоть есть можно, и булка похожа на булку, а не на вспененный картон). Подразумеваете, что еду можно где-либо купить на заработанные честным капитализмом деньги? Отлично, но это называется, если память мне не изменяет, потерей продовольственной независимости страны. При экстремальной ситуации - отказ платить по грабительским долгам, приход к власти прогрессивного правительства "патриатической элиты", просто при попытке реализации мычания президента "Россия может либо быть великой страной, либо вообще небыть" - перекрываются границы и чем народ кормить? Рассказами о "постиндустрионализме"? Может всё-таки ориентироваться на "реальный" сектор экономики? На то, что реально создаёт реальные ценности - машины, станки, хлеб мясо, молоко, самолёты? Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире. Т. е. не посмеют его грабить и уничтожать, как грабят и уничтожают сейчас нашу с Вами страну? А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.


СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.


Что значит "длительное время"? В Англии, Франции, Голландии ещё более длительное время "рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.". Что ж нам, эти страны теперь из-за этого охаивать? Чего ж Вы не стонете по поводу того, что в течении нескольких веков, когда взрывными темпами росли и промышленность, и торговля, и связь, и с\х в колониях, и вообще из колоний валом волокли материальные ценности, люди в этих странах жили на грани голодной смерти? Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.
Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?
Каким образом
"рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни"? Сравните уровень жизни советских людей в 1925, 35, 65 и 85 годах. Какой рывок в повышении благосостояния населения! Для достижения такого уровня у европейских стран ушло ну никак не меньше (90 - 120 лет) времени. И это при том, что из колоний нами не выкачивались триллионы, а количество загубленных жизней (вместе с Великой Отечественной войной) в процентном отношении несравнимо ниже того, что "затратили" колонизаторы-капиталисты в колониях и среди своих сограждан.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (25.08.2002 19:20:39)
Дата 26.08.2002 11:24:22

Re: Очень разные

>Повторюсь, в Ваших постулатах всё вроде бы верно. Я и сам с начала не мог определить, в чём подвох. А вот он - в сравнении гос-в, которые не то, что бы принципиально отличались, а вообще являются совершенно различными формами общественно-политического и международного устройства.

Любите Вы подвохи искать. А я просто буквоедствую. И для подтверждения своего тезиса рассматриваю, естественно, крайние случаи. Если хотите, переформулирую: Между уровнем развития промышленности, экономики и уровнем жизни существуют зависимости, однако прямая связь между уровнем развития промышленности и уровнем жизни наблюдается не во всех случаях. Сказанное отнюдь не означает, что Россия должна иметь экономику типа Сингапура или Бермудских островов.

>На доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.

>Здесь, кстати, тот же приём. Что значит "на доиндустриальной стадии"? А при индустриальной что, люди жрать меньше хотят?
А на индустриальной стадии доля селького хозяйства в ВВП снижается, и его уровень перестает быть определяющим для национального богатства. Последующие рассуждения о Ваших кулинарных предпочтениях оставляю без комментариев.

>Подразумеваете, что еду можно где-либо купить на заработанные честным капитализмом деньги?
Да, конечно.

>Отлично, но это называется, если память мне не изменяет, потерей продовольственной независимости страны.
Не всегда. При необходимости можно перераспределить часть ВВП на нужды сельского хозяйства и достаточно быстро повысить производство. Чаще всего никто сельское хозяйство не "закрывает", хотя и могли бы это сделать (например, Норвегия) и сохраняют в том числе и для "мобилизационных" целей.

>Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире.
Я дал какие-то основания так о себе думать?

>А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.

Не только, и даже не столько в традиционном понимании, сколько в понимании завтрашнего дня. И в понимании того, что должен соблюдаться баланс интересов экономической выгодности и стратегической безопасности. Именно баланс, а не безусловная автаркия a la Паршев. Но мы, кажется, начинаем какое-то глубокое обсуждение? Увидели подвох, значит. Мне самому любопытно, есть он, или нет.

Фактически, я Вам предлагаю согласиться с тезисом: экономика - это не только промышленность. Сам по себе он сомнений не вызывает, но вызывает за собой следующий вопрос: какая экономика нужна России? И Вы тут же с пылом начинаете мне рассказывать, какая, на Ваш взгляд, экономика России нужна. Ключевое слово в Вашир рассуждениях: "традиционный". Экономика, основанная на традиционной промышленности. Подвох, если он есть - именно в скрытом предложении задуматься о целесообразности этой "традиционности".

>СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.

>Что значит "длительное время"? В Англии, Франции, Голландии ещё более длительное время "рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.". Что ж нам, эти страны теперь из-за этого охаивать? Чего ж Вы не стонете по поводу того, что в течении нескольких веков, когда взрывными темпами росли и промышленность, и торговля, и связь, и с\х в колониях, и вообще из колоний валом волокли материальные ценности, люди в этих странах жили на грани голодной смерти? Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.

Да я вообще не стону (или не стоню?). Вы привели хороший пример несоответствия темпов экономического роста и роста уровня жизни, спасибо.

>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?

Скорее, ненавижу коммунизм. Насчет "передергивать фактами" - мне кажется, я просто все время Вам подкидываю факты, размывающие Ваше сложившееся (на данный момент) мировоззрение. Это очень раздражает, согласен, но Вы уж потерпите. Здесь формат общения таков, что на утверделение А следует возражение Б, но при этом далеко не всегда упоминаются обстоятельства В,Г,Д и Е, которые, разумеется, тоже не без значения. Если Вам хочется считать это "передергиванием" - воля Ваша, но не хотите ли Вы применить тот же подход, например, к СГКМ - который форумным форматом не ограничен? Много ли останется от его рассуждений, учитывая широту охвата при поверхностности знания каждой проблемы?

>Каким образом
>"рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни"? Сравните уровень жизни советских людей в 1925, 35, 65 и 85 годах. Какой рывок в повышении благосостояния населения!

Да, за 1925 и в 1935 годы хорошо бы найти данные. Есть такая книга: Осокина Е.А.
"За фасадом "сталинского изобилия". Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации, 1927-1941" М.,1998 Может быть, там посмотреть?

Что касается всего остального - наверняка знаете, что темп роста уровня жизни в СССР хронически отставал от темпов роста экономики. Под это находилось даже псевдонаучное объяснение в виде несуществующего "закона преимущественного роста производства средств производства". Впервые попытка повернуть экономику лицом к потребительскому сектору была предпринята в 1971 г. на XXIV съезде КПСС - впрочем, без большого успеха. Все пятилетние планы не выполнялись, а планы по росту группы "Б" промышленности - особенно сильно. Вот собственно, что я и имел в виду.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (26.08.2002 11:24:22)
Дата 26.08.2002 21:45:38

В том, что "очень разные" я с Вами согласен.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>
>Любите Вы подвохи искать. А я просто буквоедствую. И для подтверждения своего тезиса рассматриваю, естественно, крайние случаи. Если хотите, переформулирую: Между уровнем развития промышленности, экономики и уровнем жизни существуют зависимости, однако прямая связь между уровнем развития промышленности и уровнем жизни наблюдается не во всех случаях.

Согласен. Определимся в терминах во избежании путаницы. Для меня "уровень жизни", более подходящий для ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ населения нашей страны тот, что в общих чертах описан СГКМ. Ну не будет евроремонтов в офисах, ездить будем на жигулях, а не на фордах, смотреть будем скучные советские фильмы, а не "я сама", по "Радуге", а не по Панасонику. Но компенсацией за это бует отсутствие взрывов в жилых домах, гарантированная пенсия, бесплатное обучение. Возможность поехать на Кавказ отдохнуть без автомата на шее. Вот, в кратце, с точки зрения делитанта в экономике, достойный уровень жизни.


Сказанное отнюдь не означает, что Россия должна иметь экономику типа Сингапура или Бермудских островов.


Уже это радует. Либо Вы не согласны с Аганбегяном и то ли Яковлевым, то ли Поповым (к сожалению забыл точно, кто именно, видел по телевизору в 90 - 91), которые говорили примерно следущее: на хрена нам тяжёлая экономика? Вона сколько заводов настроили, а что - видики и посудомоечные машины есть в каждом доме? В Австрии, например, в Аргентине, в Сингапуре - никакой тяжёлой промышленности, а всего завались. И репрессий тоже нет! Либо за последние двенадцать-тринадцать лет наши либералы и демократы сделали значительный шаг вперёд.

>>На доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.
>
>>Здесь, кстати, тот же приём. Что значит "на доиндустриальной стадии"? А при индустриальной что, люди жрать меньше хотят?
>А на индустриальной стадии доля селького хозяйства в ВВП снижается, и его уровень перестает быть определяющим для национального богатства. Последующие рассуждения о Ваших кулинарных предпочтениях оставляю без комментариев.


Ваше право. Я, уважаемый Дмитрий Ниткин, не экономист, рассуждаю простым народным умом (может, поэтому мне ни Сахаров, ни Резун, ни Путин, ни, извините, нынешние экономисты, не указ). Мне мои глаза подсказывают, что всё хорошее, что дала нашей стране рыночная экономика, увидеть очень легко. Всё это сосредоточено в пределах МКАД и в центре Питера. Но цену за это мы заплатили непомерно высокую; в поисках шмоток и красивой упаковки для товаров с водой выплеснули ребёнка. Это субъективные ощущения человека, который сейчас, заметьте, отнюдь не бедствует.

>>Подразумеваете, что еду можно где-либо купить на заработанные честным капитализмом деньги?
>Да, конечно.

>>Отлично, но это называется, если память мне не изменяет, потерей продовольственной независимости страны.
>Не всегда. При необходимости можно перераспределить часть ВВП на нужды сельского хозяйства и достаточно быстро повысить производство.

Как Вы представляете этот процесс? С\х производство требует подготовленных крестьянской средой кадров. При разрушении с\х и уменьшении количества крестьян - каким образом Вы повысите количество производимого продовольствия? Тем более - в краткий период времени. Если припрёт ( а припрёт обязательно) - надо будет сначала восстанавливать разрушенную ("рыночно оптимизированную") с\х инфраструктуру, в первую очередь - кадры и культуру пр-ва, а уж потом постепенно наращивать темпы роста. Безусловно - влив достаточно бабок можно пригласить гастарбайтеров (как американцы мексиканцев, или испанцы - русских и марокканцев). У нас под Питером мне довелось видеть одно такое хоз-во. Но вопрос - где на это деньги взять (о проблематичности конечного результата я уж не говорю)? Неужели Вы не видите, что наша страна напоминает сейчас барана с подрезанным горлом, которого подвесили за задние ноги на крюк, что бы кровь стекла (её можно продать на кровянку)? Вы вообще в с\х предприятих то бываете? Если хотите, я Вас провезу по области, заедем в б. колхозы. Зрелище от уничтоженной инфраструктуры незабываемое. Что Питер - можно свалить на нецелесообразность пр-ва с\х продукции. Я летом был на Арабатской стрелке. Климат - сказка! В мрачные годы застоя в Геническом р-не было стадо ок. 100000 голов. Крупный завод удобрений, транспорт, переработка. Сейчас - тысяч пять-семь от силы (включая подворья, раньше их даже не учитывали). Люди зимой натурально голодают. Вместе с с\х умирает пр-во (как и под Питером).


Чаще всего никто сельское хозяйство не "закрывает", хотя и могли бы это сделать (например, Норвегия) и сохраняют в том числе и для "мобилизационных" целей.


Мне доводилось слышать, что американцы считают своих фермеров стратегическим запасом. Нравственности.



>>Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире.
>Я дал какие-то основания так о себе думать?


В открытую Вы этого, разумеется, не утверждаете. Но почему-то все, кто исповедует либерально-демократические ценности, ведут нашу страну к слабости и ничтожности. Во всяком случае, то состояние, в которое Вы и Вам подобные загнали нашу Родину сейчас, иначе не назовёшь. Или я ошибаюсь и наговариваю на Вас? Но посмотрите: все, кто ратует за европейский дом, столбовую дорогу цивилизации, общечеловеческие ценности - все они, даже если признают, в какой заднице сейчас оказалась Россия, либо а) что-то мычат про то, что это, мол, всё равно лучше, чем в страшном социализме (не объясняя, правда, чем именно), б)валят всё на тех же коммунистов, оставивших им слишком тяжёлое наследство (так не брали бы, на небивали б народными деньгами цюрихские банки), в) вообще обходят тему развала страны стороной, упирая на свободу слова и свободный въезд-выезд.
Вы чем-то от них отличаетесь? Может быть только тем, что не смогли столько .... заработать. Почему же я должен считать, что Вы не хотите окончательной гибели этой страны?


>>А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.
>
>Не только, и даже не столько в традиционном понимании, сколько в понимании завтрашнего дня. И в понимании того, что должен соблюдаться баланс интересов экономической выгодности и стратегической безопасности. Именно баланс, а не безусловная автаркия a la Паршев. Но мы, кажется, начинаем какое-то глубокое обсуждение? Увидели подвох, значит. Мне самому любопытно, есть он, или нет.

Балланс - это хорошо, даже, можно сказать, прекрасно. Но при коммунистах ведь был балланс, не так ли? Конечно, у Вас (как и у иеня) не было красивого офиса. Но В Москве не взрывались жилые дома, и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды. Как Вы считаете - такой балланс лучше или хуже того, что мы имеем сейчас?
Кстати, Паршев и не призывает к абсолютной автаркии. Эту чушь ему приписывают так же, как Макашову - антисемитизм и Ленину - замену управленцев кухарками.

>Фактически, я Вам предлагаю согласиться с тезисом: экономика - это не только промышленность.

Не спорю. Мысль верная, как, напрмер то, что за весной, как правило, следует лето.

Сам по себе он сомнений не вызывает, но вызывает за собой следующий вопрос: какая экономика нужна России? И Вы тут же с пылом начинаете мне рассказывать, какая, на Ваш взгляд, экономика России нужна. Ключевое слово в Вашир рассуждениях: "традиционный". Экономика, основанная на традиционной промышленности. Подвох, если он есть - именно в скрытом предложении задуматься о целесообразности этой "традиционности".


Моё слово "традиционной" к цивилизации по СГКМ отношения не имеет (хотя символично, что именно это слово оказалось наиб. подходящим). В моём понимании это экономика советского типа: хоть и немного, но своё. А кто наших тронет - познакомится с достижениями этой экономики поближе.
Т. е. именно реальное пр-во, а не банковские спекуляции и финансовые блудняки в международных масштабах.
Уважаемый Дмитрий Ниткин, я не экономист. И я не верю цифрам, если то, что я вижу, говорит об обратном. И я верю людям. Вот Вашим старшим единомышленникам, извините, не верю. Они - сознательно или нет - лгут. А СГКМ я верю. Зачем ему лгать? Что он с этого получит?

>>СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.
>
>>Что значит "длительное время"? В Англии, Франции, Голландии ещё более длительное время "рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.". Что ж нам, эти страны теперь из-за этого охаивать? Чего ж Вы не стонете по поводу того, что в течении нескольких веков, когда взрывными темпами росли и промышленность, и торговля, и связь, и с\х в колониях, и вообще из колоний валом волокли материальные ценности, люди в этих странах жили на грани голодной смерти? Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.
>
>Да я вообще не стону (или не стоню?). Вы привели хороший пример несоответствия темпов экономического роста и роста уровня жизни, спасибо.

Пожалуйста.

>>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?
>
>Скорее, ненавижу коммунизм.

А что, по Вашему, социализм и коммунизм? Может, мы путаемся в терминах и от этого значительная часть разногласий? Если не хотите создавать флейм - ответьте по v-mailу.

Насчет "передергивать фактами" - мне кажется, я просто все время Вам подкидываю факты, размывающие Ваше сложившееся (на данный момент) мировоззрение.

Ээх. Да размыли бы - в ноги Вам поклонился б. Спокойно жил, бабки, машина, то-сё. Но вот открыли мне глаза, объяснили, что к чему, сказали: подумай сам. Я чем дальше думаю, тем больше мнен Вас, Дмитрий, и таких как Вы жалко. Дай Вам бог в нужный момент унести ноги (туда, куда ракеты не долетят). И ведь осознаете, что всё это - ваших рук дело. Жаль мне Вас (без иронии и прикола).

Это очень раздражает, согласен, но Вы уж потерпите. Здесь формат общения таков, что на утверделение А следует возражение Б, но при этом далеко не всегда упоминаются обстоятельства В,Г,Д и Е, которые, разумеется, тоже не без значения. Если Вам хочется считать это "передергиванием" - воля Ваша, но не хотите ли Вы применить тот же подход, например, к СГКМ - который форумным форматом не ограничен? Много ли останется от его рассуждений, учитывая широту охвата при поверхностности знания каждой проблемы?


С удовльствием проанализирую факты, которые Вы изложите по этому поводу. Всё, что я у Вас читал до сего момента как обличающие мат-лы, из серии опровержения Мухина Ключевским. Буду искренне благодарен за серьёзные док-ва ошибок у СГКМ.

>>Каким образом
>>"рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни"? Сравните уровень жизни советских людей в 1925, 35, 65 и 85 годах. Какой рывок в повышении благосостояния населения!
>
>Да, за 1925 и в 1935 годы хорошо бы найти данные. Есть такая книга: Осокина Е.А.
>"За фасадом "сталинского изобилия". Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации, 1927-1941" М.,1998 Может быть, там посмотреть?

Запросто. Я постараюсь найти эту книгу. Но то, что мне рассказывали мои родственники, жившие в то время, для меня в сто раз важнее и указанной Вами книги, и данных СГКМ, и Мухина, и господа бога ( с той лишь разницей, что мат-лы СГКМ и Мухина воспоминания ни в коей мере не опровергают. А я-то дурак раньше думал, что это у меня родня - сталинисты отмороженные!).
Конечно, жизнь тогда была, мягко говоря, не сахар. Но жизнь прогрессировала, развивалась поступательно. Для основной массы населения уровень жизни хоть и медленно, но поднимался. А сейчас? У подавляющего большинства нормальных людей ( не работающих в банке) - жизнь улучшается или ухудшается? Как Вы полагаете?

>Что касается всего остального - наверняка знаете, что темп роста уровня жизни в СССР хронически отставал от темпов роста экономики.

Конечно, когда один ежет на мотоцикле, а другой бежит пешком (с двумя двадцатикилограмовыми блинами), второй будет "хронически отставать" от моторизованного либерала.
Это я к тому, что читая между строк Вашу мысль, видишь - отставал уровень жизни в Союзе не столько от "темпов роста экономики", сколько от демократического Запада.


Под это находилось даже псевдонаучное объяснение в виде несуществующего "закона преимущественного роста производства средств производства".

А почему "псевдонаучного"? Кто-то доказал обратное? Поймите правильно, я не берусь судить сейчас о правильности или неправильности указанного Вами закона. Но если кто-то вменяемо доказал "псевдонаучность"- буду признателен за ссылку.

Впервые попытка повернуть экономику лицом к потребительскому сектору была предпринята в 1971 г. на XXIV съезде КПСС - впрочем, без большого успеха. Все пятилетние планы не выполнялись, а планы по росту группы "Б" промышленности - особенно сильно. Вот собственно, что я и имел в виду.

Охотно верю, тем более, что с моей, не профессиональной, точки зрения, указанный Вами факт к теме отношения не имеет и хорошо используется для "оживляжа" дискуссии (и построения краткой ассоциативной цепочки, подводящей неискушённого слушателя к мысли, что Вы сказали что-то настолько умное и само собой разумеющееся, что тот, кто в этом усомниться - профан и ничего не смыслит в экономике. Ну правда - кто сейчас сможет проверить, да просто найдёт на это время, что там было на этом съезде. А тут человек, козыряющий своей экономической профессией, что-то про съезд, и про то, что там у недемократов и нелибералов не получилось говорит, да ещё с таким видом. Ну, раз так говорит - наверно, так оно и есть, не будет же он это вставлять просто так, ради красного словца).
Как с моей точки зрения - так при социализме хоть и не сахар была житуха, но всё лучше, чем сейчас.
И уж несравнимо лучше тго, чему мы с Вами свидетелями, судя по всему, станем через некоторый отрезок времени.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (26.08.2002 21:45:38)
Дата 27.08.2002 11:25:00

Погнали флейм дальше?

>Согласен. Определимся в терминах во избежании путаницы. Для меня "уровень жизни", более подходящий для ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ населения нашей страны тот, что в общих чертах описан СГКМ. Ну не будет евроремонтов в офисах, ездить будем на жигулях, а не на фордах, смотреть будем скучные советские фильмы, а не "я сама", по "Радуге", а не по Панасонику. Но компенсацией за это бует отсутствие взрывов в жилых домах, гарантированная пенсия, бесплатное обучение. Возможность поехать на Кавказ отдохнуть без автомата на шее. Вот, в кратце, с точки зрения делитанта в экономике, достойный уровень жизни.

Уважаемый Fox, не обижайтесь, но Вы этим своим посланием напомнили мне того студента из анекдота, который к экзамену выучил только одну тему, и любой вопрос переводил на нее. По-моему, агитацией за "общество потребления" я никогда не занимался. Обрисованная Вами картина достойного уровня жизни не вызывает у меня возражений. Только вы, коммунисты-солидаристы, еще большие материалисты, чем нелюбимые вами западники. Любимое Ваше сравнение - по уровню жратвы на рыло "до" и "после". Между тем, не хлебом единым...

> Сказанное отнюдь не означает, что Россия должна иметь экономику типа Сингапура или Бермудских островов.

>Уже это радует. Либо Вы не согласны с Аганбегяном и то ли Яковлевым, то ли Поповым (к сожалению забыл точно, кто именно, видел по телевизору в 90 - 91), которые говорили примерно следущее: на хрена нам тяжёлая экономика?
А я не могу комментировать Ваши туманные воспоминания, чтобы определенно сказать, согласен я, или не согласен. Или вопрос риторический?

>>А на индустриальной стадии доля селького хозяйства в ВВП снижается, и его уровень перестает быть определяющим для национального богатства.
>Я, уважаемый Дмитрий Ниткин, не экономист, рассуждаю простым народным умом (может, поэтому мне ни Сахаров, ни Резун, ни Путин, ни, извините, нынешние экономисты, не указ).
...Мы люди простые, академиев не кончали... Уважаемый Fox, обсуждался конкретный вопрос: является ли сельское хозяйство на индустриальной стадии определяющим для уровня развития экономики. Вроде, обсудили, пора точку ставить. А от Вас очередная иеремиада о непомерно высокой цене рыночной экономики. Я должен реагировать и броситься доказывать, что она не слишком высокая? Не собираюсь. Как и аплодировать Вашим словам. Не в тему, понимаете? Или Вы полагаете, что здесь любое размазывание соплей о прелестях утраченного советского строя всегда в тему, как и размазывание дерьма по современному порядку?

В свое время Георгий, кажется, сказал, что я вызываю очень сильное отторжение отказом повторять некие "кодовые слова", по которым узнаются "свои". Дальше уже неважно, что за чушь этот "свой" несет - важно, что он "свой". Я не знаю, может быть, среди "своих" принято повторять кодовые слова как можно чаще, по поводу и без повода - а то усомнятся?

>Мне мои глаза подсказывают, что всё хорошее, что дала нашей стране рыночная экономика, увидеть очень легко. Всё это сосредоточено в пределах МКАД и в центре Питера. Но цену за это мы заплатили непомерно высокую; в поисках шмоток и красивой упаковки для товаров с водой выплеснули ребёнка.
Да начхать мне на рыночную экономику, на шмотки и на упаковку. Я без них жил и проживу. Вы все-таки можете понять, что "не хлебом единым"? Что свобода не лизать задницу Славе КПСС тоже чего-то стоит? Хотя нет, надо было не просто лизать задницу - надо было лизать с наслаждением.
Кто-то в свое время сочинил стишки на снятие Хрущева:

Ох, позор на всю Европу
Показали простоту
Десять лет лизали ...попу
Оказалось, что не ту!

Только мы не унываем
Смело движемся вперед
Скоро партия родная
Нам другую подберет!

Вот меня и не оставляет чувство, что вы во главе с СГКМ тут и озабочены главным образом тем, чтобы подобрать народу другую жопу для лизания. А тех, кого это занятие не прельщает, тщитесь соблазнить карточной колбасой по два двадцать. Не надо уверять меня, что это вещи не связанные - одно без другого не бывает. И к тому же рано или поздно колбаса кончается, и тогда задница получает пинка. Я в этом давании пинка участвовал 11 лет назад. С наслаждением.

>>При необходимости можно перераспределить часть ВВП на нужды сельского хозяйства и достаточно быстро повысить производство.
>
>Как Вы представляете этот процесс?
А как это удалось сделать в США во время WW2?

>Безусловно - влив достаточно бабок можно пригласить гастарбайтеров (как американцы мексиканцев, или испанцы - русских и марокканцев). У нас под Питером мне довелось видеть одно такое хоз-во. Но вопрос - где на это деньги взять (о проблематичности конечного результата я уж не говорю)?
Вот и я говорю - если бабки есть, то можно.

>>>Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире.
>>Я дал какие-то основания так о себе думать?
>В открытую Вы этого, разумеется, не утверждаете. Но почему-то все, кто исповедует либерально-демократические ценности, ведут нашу страну к слабости и ничтожности.
Скучно, Fox. У Вас в голове черно-белый (или черно-красный) мир, в котором с одной стороны "солидаристы", с другой стороны "либерасты", и все кто не слева, те справа. Кто в принципе не собирается становиться под красное знамя - тот, значит "ратует за европейский дом, столбовую дорогу цивилизации, общечеловеческие ценности". И все. Не адекватно реальности, Fox. Агитка.
Не говоря уж о том, что не было еще в истории России периода, когда вектор ее развития определялся бы либерально-демократическими ценностями. Так что и говорить не о чем.

>Вы чем-то от них отличаетесь? Может быть только тем, что не смогли столько .... заработать. Почему же я должен считать, что Вы не хотите окончательной гибели этой страны?
Не видите отличий - считайте, что не отличаюсь. А в чем логическая связь со вторым предположением?

>>>А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.
>>
>>Не только, и даже не столько в традиционном понимании, сколько в понимании завтрашнего дня. И в понимании того, что должен соблюдаться баланс интересов экономической выгодности и стратегической безопасности. Именно баланс, а не безусловная автаркия a la Паршев.
>
>Балланс - это хорошо, даже, можно сказать, прекрасно. Но при коммунистах ведь был балланс, не так ли?
Не так. Приоритет был отдан безопасности в ущерб выгодности, причем расходы на обеспечение безопасности были во-первых, несоразмерны уровню угрозы, во-вторых, осуществлялись не в тех сферах, откуда шла реальная угроза.

>и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды.
Рылись, Fox, рылись. И всегда будут рыться.

>Кстати, Паршев и не призывает к абсолютной автаркии. Эту чушь ему приписывают так же, как Макашову - антисемитизм и Ленину - замену управленцев кухарками.

Ваше определение автаркии, please.

>Моё слово "традиционной" к цивилизации по СГКМ отношения не имеет (хотя символично, что именно это слово оказалось наиб. подходящим). В моём понимании это экономика советского типа: хоть и немного, но своё. А кто наших тронет - познакомится с достижениями этой экономики поближе.

Вот это и называется автаркия :)

>Уважаемый Дмитрий Ниткин, я не экономист. И я не верю цифрам, если то, что я вижу, говорит об обратном. И я верю людям. Вот Вашим старшим единомышленникам, извините, не верю. Они - сознательно или нет - лгут. А СГКМ я верю. Зачем ему лгать? Что он с этого получит?

А я и сам удивляюсь :) Мне кажется, тут случай более сложный, чем обычная платная ложь. Пример с "2000 застреленных на мексиканской границе" очень характерен. Хотел бы солгать - написал бы не о застреленных, а о погибших, и формально было бы не придраться. Здесь, мне кажется, первична вера, "неявное знание" - и затем подгонка фактов под веру, чуть ли не на подсознательном уровне. Ведь я уверен, искренне человек верил, что правду пишет!

>>>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?
>>
>>Скорее, ненавижу коммунизм.
>
>А что, по Вашему, социализм и коммунизм? Может, мы путаемся в терминах и от этого значительная часть разногласий? Если не хотите создавать флейм - ответьте по v-mailу.

Хочу, хочу создавать флейм! Социализм - общество социальной справедливости. Комунизм - общество тотального равенства и подавления для всех, кроме правящего слоя.

>Я чем дальше думаю, тем больше мнен Вас, Дмитрий, и таких как Вы жалко. Дай Вам бог в нужный момент унести ноги (туда, куда ракеты не долетят). И ведь осознаете, что всё это - ваших рук дело. Жаль мне Вас (без иронии и прикола).

А почему? В смысле, что во мне такого жалкого? Будете отвечать - подумайте, про реального человека пишете, или про схему-матрицу, что у Вас в голове сложилась?

>Конечно, жизнь тогда была, мягко говоря, не сахар. Но жизнь прогрессировала, развивалась поступательно. Для основной массы населения уровень жизни хоть и медленно, но поднимался. А сейчас? У подавляющего большинства нормальных людей ( не работающих в банке) - жизнь улучшается или ухудшается? Как Вы полагаете?

Тенденции к улучшению за последние три года наметились. Но еще слишком слабые.

>>Что касается всего остального - наверняка знаете, что темп роста уровня жизни в СССР хронически отставал от темпов роста экономики.
>
>Конечно, когда один ежет на мотоцикле, а другой бежит пешком (с двумя двадцатикилограмовыми блинами), второй будет "хронически отставать" от моторизованного либерала.
Чего-то я не понял, кто моторизованный либерал? Экономика СССР, что ли?

>Это я к тому, что читая между строк Вашу мысль, видишь - отставал уровень жизни в Союзе не столько от "темпов роста экономики", сколько от демократического Запада.

Теперь ясно, Вы меня читаете между строк. А нет нужды.

>Под это находилось даже псевдонаучное объяснение в виде несуществующего "закона преимущественного роста производства средств производства".

>А почему "псевдонаучного"? Кто-то доказал обратное?
Нет, никто не доказал прямого :)
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 11:25:00)
Дата 28.08.2002 01:33:03

Ну, Ниткин, как вы опустились (-)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 11:25:00)
Дата 27.08.2002 12:10:15

Тэк-с...

> Только вы, коммунисты-солидаристы, еще большие материалисты, чем нелюбимые вами западники. Любимое Ваше сравнение - по уровню
жратвы на рыло "до" и "после". Между тем, не хлебом единым...

Вот именно. Не хлебом единым. Уже говорилось много раз по этому поводу. Чувство уверенности и безопасности ("нематериальное"),
НАПРИМЕР (а на самом деле не только это) стоит очень дорого. Неизвестно, как и оценить в материальном или там денежном эквиваленте.
Россияне, правда, оценивают - вымирают.
А "уровень жратвы" - это ВАШЕ, ВАШЕ, Лжедмитрий.

> В свое время Георгий, кажется, сказал, что я вызываю очень сильное отторжение отказом повторять некие "кодовые слова", по которым
узнаются "свои". Дальше уже неважно, что за чушь этот "свой" несет - важно, что он "свой". Я не знаю, может быть, среди "своих"
принято повторять кодовые слова как можно чаще, по поводу и без повода - а то усомнятся?

А вот п...деть не надо, ссссссссука?! Не говорил я этого! Отторжение вызывают не слова, а ваша "мракобесно-прогрессивная" (не пойми
какая) позиция. Слова - это следствие.
А насчет слов - никто от вас не требует наших "кодовых слов". Вы говорите СВОИ "кодовые слова" - этого достаточно. (Не говоря уже о
чуши.) На "том форуме", что раскопал Максим, наслушались. Собственно, уже после этого было все ясно.

> Вот меня и не оставляет чувство, что вы во главе с СГКМ тут и озабочены главным образом тем, чтобы подобрать народу другую жопу
для лизания.

Ну да. Раскрылся наконец. Какое это отношение имело к постингу Фокса, интересно?

>И к тому же рано или поздно колбаса кончается, и тогда задница получает пинка. Я в этом давании пинка участвовал 11 лет назад. С
наслаждением.

Об этом мы догадались. "Жалко я тебя тогда, щенка, не шлепнул" (с, не-помню-какое-кино). Но еще не поздно, в конце концов...

> Не говоря уж о том, что не было еще в истории России периода, когда вектор ее развития определялся бы либерально-демократическими
ценностями. Так что и говорить не о чем.

Так Вы чего хотите-то?

> Не так. Приоритет был отдан безопасности в ущерб выгодности, причем расходы на обеспечение безопасности были во-первых,
несоразмерны уровню угрозы, во-вторых, осуществлялись не в тех сферах, откуда шла реальная угроза.

Да, не в тех и не туда. Вот и ищем, "куда надо" и "откуда угроза".

> >и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды.
> Рылись, Fox, рылись. И всегда будут рыться.

Опять пиздеж? Внаглую??! И отсутствие "меры явлений".
И вот такой-то человек рассуждает о "нравстенном нигилизме"? У кого что болит...

> А я и сам удивляюсь :) Мне кажется, тут случай более сложный, чем обычная платная ложь. Пример с "2000 застреленных на
мексиканской границе" очень характерен. Хотел бы солгать - написал бы не о застреленных, а о погибших, и формально было бы не
придраться. Здесь, мне кажется, первична вера, "неявное знание" - и затем подгонка фактов под веру, чуть ли не на подсознательном
уровне. Ведь я уверен, искренне человек верил, что правду пишет!

А когда приписывали мне "кодовые слова", тоже были уверены, что правду пишете? Чья бы корова мычала...

> Хочу, хочу создавать флейм! Социализм - общество социальной справедливости. Комунизм - общество тотального равенства и подавления
для всех, кроме правящего слоя.

Великолепное определение... Достойно кисти Айвазовского!

> А почему? В смысле, что во мне такого жалкого? Будете отвечать - подумайте, про реального человека пишете, или про схему-матрицу,
что у Вас в голове сложилась?

А мы тут все "схемы-матрицы". Струкура под названием "Ниткин".

> У подавляющего большинства нормальных людей ( не работающих в банке) - жизнь улучшается или ухудшается? Как Вы полагаете?
>
> Тенденции к улучшению за последние три года наметились. Но еще слишком слабые.

nous verrons...

> >Конечно, когда один ежет на мотоцикле, а другой бежит пешком (с двумя двадцатикилограмовыми блинами), второй будет "хронически
отставать" от моторизованного либерала.
> Чего-то я не понял, кто моторизованный либерал? Экономика СССР, что ли?

Экономика Запада, непонятливый Вы наш...
От Yuriy
К Георгий (27.08.2002 12:10:15)
Дата 28.08.2002 17:23:34

"Место встречи изменить нельзя"

>Об этом мы догадались. "Жалко я тебя тогда, щенка, не шлепнул" (с, не-помню-какое-кино). Но еще не поздно, в конце концов...

Хаха, Вы повторили слова бандита из банды "Чёрной кошки" Фокса, сказанные им старшему лейтенанту Шарапову, когда он сорвал с него орден.
От Георгий
К Yuriy (28.08.2002 17:23:34)
Дата 28.08.2002 19:46:04

Знаю. Более того, ...



> Хаха, Вы повторили слова бандита из банды "Чёрной кошки" Фокса, сказанные им старшему лейтенанту Шарапову, когда он сорвал с него
орден.

... сделал это с некоторым намеком. Если Вы заметили, одного из наших с Вами собеседников (и в то же время моего друга) тоже зовут
Фокс. %-)))
И потом - если фраза выразительная, то не все ли равно, кто первый сказал "Э"?
Понимаете, я уже давно отбросил "приличия" в этой области. Если что-то дельное сказал, например, Гитлер, "припряжем и подлеца!" (Вы
с Вашей эрудицией, может быть, скажете, откуда я взял последнюю цитату? ;-))) )
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Георгий (27.08.2002 12:10:15)
Дата 28.08.2002 08:46:59

Предупреждение за ненормативную лексику (-)
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (27.08.2002 12:10:15)
Дата 27.08.2002 13:12:42

Ах, Жора, как вы нервны!

>> В свое время Георгий, кажется, сказал, что я вызываю очень сильное отторжение отказом повторять некие "кодовые слова", по которым
>узнаются "свои". Дальше уже неважно, что за чушь этот "свой" несет - важно, что он "свой". Я не знаю, может быть, среди "своих"
>принято повторять кодовые слова как можно чаще, по поводу и без повода - а то усомнятся?

>А вот п...деть не надо, ссссссссука?! Не говорил я этого! Отторжение вызывают не слова, а ваша "мракобесно-прогрессивная" (не пойми
>какая) позиция. Слова - это следствие.
Ну что же, я мог и напутать что-то. Не говорили, так не говорили. Слюной-то чего брызгать?

>А насчет слов - никто от вас не требует наших "кодовых слов". Вы говорите СВОИ "кодовые слова" - этого достаточно. (Не говоря уже о
>чуши.) На "том форуме", что раскопал Максим, наслушались. Собственно, уже после этого было все ясно.
А до того - не все?

>>Вот меня и не оставляет чувство, что вы во главе с СГКМ тут и озабочены главным образом тем, чтобы подобрать народу другую жопу
>для лизания.

>Ну да. Раскрылся наконец. Какое это отношение имело к постингу Фокса, интересно?
Ну ему же хотелось поговорить на отвлеченные темы. Вот я и поддержал. А в чем таком я раскрылся, что раньше прятал?

>>Я в этом давании пинка участвовал 11 лет назад. С наслаждением.
>Об этом мы догадались. "Жалко я тебя тогда, щенка, не шлепнул" (с, не-помню-какое-кино). Но еще не поздно, в конце концов...
Ах, нервы, нервы...

>> Не говоря уж о том, что не было еще в истории России периода, когда вектор ее развития определялся бы либерально-демократическими
>ценностями. Так что и говорить не о чем.
>Так Вы чего хотите-то?
Чего и все. Нормальной жизни. В которой признавались бы, в том числе, и либерально-демократические ценности. Как, красная тряпка действует? Я, кажется, за Вас могу на эту реплику ответ написать. Начиная с Гоббса и кончая роющимися в помойках :)

>> >и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды.
>> Рылись, Fox, рылись. И всегда будут рыться.
>Опять пиздеж? Внаглую??! И отсутствие "меры явлений".
>И вот такой-то человек рассуждает о "нравстенном нигилизме"? У кого что болит...
А чего? Рылись, сам видел. И в самых богатых странах мира роются, и рыться будут. Помойки, правда, раньше победнее были. И больше писхов по больницам держали.

>А когда приписывали мне "кодовые слова", тоже были уверены, что правду пишете? Чья бы корова мычала...
Да, был уверен. Что-такое мне запомнилось. Хотя сейчас в архивах найти не могу.
От serge
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 13:12:42)
Дата 28.08.2002 03:59:11

Re: Ах, Жора,...


>Ну ему же хотелось поговорить на отвлеченные темы. Вот я и поддержал. А в чем таком я раскрылся, что раньше прятал?

Не бойтесь, ни в чем. Как говаривал мальчишка в анекдоте про разницу между милиционером и дерьмом "никакой, никакой, дяденька".

>А чего? Рылись, сам видел. И в самых богатых странах мира роются, и рыться будут. Помойки, правда, раньше победнее были. И больше писхов по больницам держали.

Речь шла о ПЕНСИОНЕРАХ, получающих пенсию, но все равно вынужденных рыться, а не о бомжах. Вы, надеюсь, разницу понимаете? Бомжей, кстати, в СССР тоже было на порядки меньше, чем в "самых богатых странах" благодаря официальному неприятию Ваших любимых "либерально демократических ценностей". Это в "самых богатых странах" бомж может совершенно спокойно рыться в помойке, если ему этого хочется, а добродушное либерально демократическое общество ему и слова не скажет, разве что перегонит к помойкам победнее, чтобы создателям богатых помоек глаза не мозолил.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 13:12:42)
Дата 27.08.2002 21:44:47

Сорри, сбой.

Может, у Георгия просто совесть чиста и он не такая проститутка, как некоторые, Уважаемый Дмитрий Ниткин? И поэтому он переживает, когда считает, что кто-то продал свою страну и теперь умело объясняет всем, что он не резун и власов, а идейный борец. Как Вы полагаете, а?
С уважением.
P.S. Я никого конкретно не имел ввиду, говоря о предателях России.
От Георгий
К Fox (27.08.2002 21:44:47)
Дата 27.08.2002 23:35:12

Не стоит, дорогой Фокс. Я закончил базарить в этой ветке.


> Может, у Георгия просто совесть чиста и он не такая проститутка, как некоторые, Уважаемый Дмитрий Ниткин? И поэтому он переживает,
когда считает, что кто-то продал свою страну и теперь умело объясняет всем, что он не резун и власов, а идейный борец. Как Вы
полагаете, а?

Совесть у меня вовсе не такая уж чистая. Интересы в смысле "солидаризма" у меня шкурные - помимо всего прочего. И главное - нет,
чтобы самому взять сколько нужно и не вякать, так еще и "гарантии" подай! %-))) (Вот это самое - "не хлебом единым".)
И даже гарантий "невылета" хочется больше, чем "хлеба" - в общем, "феодально-совковое сознание", как говорил великий Стругацкий! Так
что меня окладом в 500$ и поездками на Канары не удовлетворить.
И марксизм тут ни при чем, ессно. Я не читал ни Маркса, ни Ленина (как такового). Вообще в нашей семье не было традиции чтения
"заумных" книг. Так ведь и средневековому европейцу не требовалось читать Библию, чтобы быть христианином - он чаще всего читать не
умел. Бабушка моя вон и в комсомол не вступила (приставали во время войны с этим - отшила), а по части "коммунистичности"
(стихийной) могла всегда дать фору кому угодно. Теперь тоже. А справедливость прошлой жизни я чувствовал по принципу "потому, что
кончается на У" - дома-то у меня в этом никто не сомневался.
Знаете, в одном из версий Windows, в экранных заставках есть фраза типа: "Философия - способ объяснять вещи, в которые веришь
инстинктивно". Ненавижу обосновывать и формализовывать очевидные (для меня) идеи, которые кожей (ж...й, нутром - на выбор)
чувствуешь. И зачем, когда С. Г. сказал то, что хотел сказать я, гораздо лучше? А что не сказал он, сказал Кожинов.

Тут вон Мирон вопрошал Ниткина - "что, мол, надеетесь переубедить Георгия?" Сомнения, как говорится, имеют под собой основания...
%-))) Я-то не надеюсь никого из "убежденных" переубеждать, а просто заставить каждого (!) определиться, с кем он. Потом - либо
компромисс (обязательно с взаимными уступками!), либо "стенка на стенку" (гражданская война) - кто кому больше "пиз..лей" навешает.
А пока что "наши" (или потенциальные "наши") сдаются без боя. Это плохо.
Они совершают самое страшное преступление - против самого себя. И это при "демократии", когда все, что от них требуется на первых
порах - НЕ ВРАСТАТЬ ДОБРОВОЛЬНО В "НОВУЮ ЖИЗНЬ".
От Fox
К Георгий (27.08.2002 23:35:12)
Дата 28.08.2002 00:01:06

Извиняюсь, Георгий.

Уважаемый Георгий! Я не хотел Вас задеть -просто мне претит апломб Искариота. Показательно, что единственное место, где оправдали Иуду - это великнолепная "Jesus Christus - Superstar". Порождение западной культуры.
Тут вот изгаляются - уроды, аргументов не понимают! И с цифирями, у них, неэкономистов, плохо: того не знают, этого не читали!
Да, не читали. Я жизнь вижу. И Вы, Георгий, и все кара-мурзята тоже. Против лукавых цифр есть одна защита - честь. Мы знаем, что это такое. Мой дед погиб 7 июля 41 года в Карелии (надеюсь, в этом году смогу найти его могилу). Он тоже это знал. Он дрался против коллег Ниткина. Я не могу объяснить это цифрами и фактами, но я это знаю.
И не завидую ниткиным.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (28.08.2002 00:01:06)
Дата 28.08.2002 17:29:28

Ре: Извиняюсь, Георгий.

>Уважаемый Георгий! Я не хотел Вас задеть -просто мне претит апломб Искариота. Показательно, что единственное место, где оправдали Иуду - это великнолепная "Jesus Christus - Superstar". Порождение западной культуры.

Не совсем верно. До этого был и великолепный рассказ Леонида Андреева, также, в некотором смысле, оправдывающий Иуду.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (28.08.2002 17:29:28)
Дата 29.08.2002 12:05:50

А еще раньше...


>>Уважаемый Георгий! Я не хотел Вас задеть -просто мне претит апломб Искариота. Показательно, что единственное место, где оправдали Иуду - это великнолепная "Jesus Christus - Superstar". Порождение западной культуры.
>
>Не совсем верно. До этого был и великолепный рассказ Леонида Андреева, также, в некотором смысле, оправдывающий Иуду.

А еще до того был парижский аббат Эжже, называвший себя "священником, рукоположенным Иудой". А до него - шведский мистик Сведенборг. А раньше всех - гностическая секта каинитов (II век н.э.). Последних считать "порождением западной культуры" очень трудно.

В том-то и беда - поверхностность знаний и скороспелость суждений.
От Добрыня
К Fox (28.08.2002 00:01:06)
Дата 28.08.2002 12:48:25

Не единственное. Расиянский интеллигент Андреев вот тоже Иуду хорошим изобразил.

В лучших традициях расиянской интеллигенции. Хотя писатель он был замечательный, но вот вечное интельское сомнение в сермяжности занесло мятущийся ум чёрт-те куда. Сынок его и вовсе в "ордена света" подался, в луших традициях поиска сермяжной правды.
От Михаил Едошин
К Добрыня (28.08.2002 12:48:25)
Дата 28.08.2002 23:12:30

Тогда уж и Борхеса вспомните (-)
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 13:12:42)
Дата 27.08.2002 21:38:18

Re: Ах, Жора,... (-)
От Максим
К Fox (25.08.2002 19:20:39)
Дата 25.08.2002 19:48:30

А Вы не умалчивайте - поделитесь с нами своими соображениями.

>>Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.
>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?

Уважаемый Fox - не умалчивайте, выдайте что думаете по этому поводу. Я вот, например, классифицировал либерастов по нескольким признакам, один из них - самый главный - это "хорошо устроился сегодня" и это видно практически по всем местным форумным либерастам - Рю, VVViva, прочая баюваровщина. Высказывалась мысль, что Ниткин в банке устроился. Что это означает? - То, что в плановой экономике частные банки исчезнут (деньги=товар - вообще дикость) и дикие диспропорции в оплате ну-прямо-тяжко-сложно-непосильного труда банковских бумагомарателей по сравнению с другими профессиям исчезнут также. Высказывалась мысль, что Ниткин программист? - Здесь тоже самое - дикие диспропорции в оплате труда программистов частных контор, по сравнению с другими профессиями - "фактор Москвы" усугубляет это ещё больше (тоже самое относится и к банкам). - Вот, по-моему, и всё объяснение ненависти к социализму - проще нужно смотреть, искать материальные выгоды. Был у меня, впрочем, в классификации и другой тип либераста - конченый фанатик, мечтающий построить "добрый капитализм", и т.п. - Такой тип в объяснении не нуждается - это умственнопомешаные.

А у Вас какие соображения? - Делитесь - нам же всем легче будет мочить либерастов в сортирах и канавах! =)
От Fox
К Максим (25.08.2002 19:48:30)
Дата 26.08.2002 23:57:41

Re: А Вы...

Уважаемый Максим!
Вы правы - определять, кто тебе противостоит, необходимо. Информация - важная составляющая победы.
Но вытаскивая некоторые вещи на свет божий - например, что-либо глубоко личное для человека - мы рискуем сильно задеть его. В принципе, если бы из этого можно было извлечь пользу для дела - и слава богу, в бою нет недозволенных приёмов. Однако мне кажется, в данном случае пользы для нас это не принесёт.
Ну представьте такой пример: человек не мог толком устроится при коммунистах, не вписывался в существующую жизнь. Отсюда - комплексы, неврозы, неудовлетворённость жизнью, проблемы со здоровьем. И вот появляется новый строй, позволяющий добиться много, гораздо больше, чем ранее. То, что новые возможности "куплены" ценой бед множества людей, не остановит приверженности новому строю: если выбирать между своими страданиями, и страданиями других, человек с "гнильцой", имеющий хоть небольшую "подлинку" в душе, безусловно выберет последнее. И станет всячески оправдывать свои действия, проявляя при этом, зачастую, чудеса изобретательности. Последствия - подлость, но причина - в слабости. Зачем без необходимости переходить на личности, да ещё на таком деликатном уровне?
С моей точки зрения, гораздо продуктивнее, к примеру, разбирать отдельные постинги наших оппонентов. На этих примерах неплохо показывать, как они крутят фактами и способами их подачи.
Я, кстати, полагаю, что великолепный урок всем нам преподал уважаемый Павел Краснов. Что не фраза - инструкция к действию.
С уважением.
От Максим
К Fox (26.08.2002 23:57:41)
Дата 27.08.2002 01:25:07

А Вы не правы. - Подлецу нет оправдания. Пир во время чумы оправд. только подлец

Так что Ниткин - подлец.
От Fox
К Максим (27.08.2002 01:25:07)
Дата 27.08.2002 23:35:06

Уважаемый Максим!


Я хотел бы воздержаться от резких высказываний - предпочитаю иную манеру боя. Знаете, как самурай ведёт себя во время поединка? Он спит, глаза не то, что бы спокойны - этот человек ещё не поснулся, он спросонья не понимает даже, где он находится и что вокруг происходит. Он заторможен, не готов к борьбе, противник видит сонную тварь ... И это последнее, что он видит в своей убогой жизни ...
Неужели Вы не видите, что нашей горячностью и нашими криками подпитываются наши противники? Зачем отдавать им патроны? Может, отправить более естественным путём? Мы, как выражается Ю. В. Крупнов (посмотрите его в инете, на "Русском переплёте"), солдаты сетевой войны. Наша задача выиграть бой. Критерий победы один - победа.
С уважением.
От Добрыня
К Максим (27.08.2002 01:25:07)
Дата 27.08.2002 14:55:16

А он этого и не скрывает ;-))))

>Так что Ниткин - подлец.
Да он и не скрывает особо, хотя такого слова не выпустит - "юридическая чистота".

Максим, спор с нашим уважаемым Дмитрием Ниткиным имел бы смысл, если бы
а) Он бы вёлся на публику, и мы тем самым бы отстаивали свои идеи в глазах общественности. Ничего подобного тут нет, так что нечего и батоны давить впустую.
б) Если бы мы проверяли наши тезисы на прочность. Собственно, это и имеет место, и для этого его тут и держат. Но эмоции при такой задаче спора не просто излишни, но и вредны.
в) Если бы мы надеялись его в чём-то убедить. На самом деле это едва ли возможно - у Дмитрия Ниткина своя парадигма, у нас своя. Жаль, он неглупый человек и немолодой, но чужое мнение уважать так и не научился, равно как и за собой ограниченности замечать не научился. Придумал для себя воображаемых врагов, придумал сам же им убеждения, вообразил что они твердолобые и ещё обязательно собираются залить страну кровью - и вооюет с нами подобно герою Сервантеса. Зажмурив глаза, из последних сил, и быть может даже приберёгнув последнюю гранату. Ну что с таким человеком делать? А тут ты ещё масла в огонь подливаешь, ёрничая и не уважая его огромную и бескорыстную интеллектуальную работу по превращению отморозка Максима в человека. Между прочим, бьюсь об заклад, успехи данной работы налицо - Максим за пол-года кропотливой и вдумчивой работы стал уже не таким одержимым маньяком и иногда даже стал задумываться о том, а так ли уж он прав ;-)))))))))))))

Так что не стоит. Будет он опять СГ хамить - ответим, а так-то чего ругаться?
От Товарищ Рю
К Максим (25.08.2002 19:48:30)
Дата 25.08.2002 20:28:00

:-) Только уточню немного

>Уважаемый Fox - не умалчивайте, выдайте что думаете по этому поводу. Я вот, например, классифицировал либерастов по нескольким признакам, один из них - самый главный - это "хорошо устроился сегодня" и это видно практически по всем местным форумным либерастам - Рю, VVViva, прочая баюваровщина. Высказывалась мысль, что Ниткин в банке устроился.

Следовало бы сказать - умеют всегда устраиваться, не только "сегодня". А некоторые - не умеют ни при каком строе. Так что, может, к строю это отношения и не имеет прямого. Я ведь и при социализме зарабатывал, грубо говоря, не вставая со стула, примерно в два раза больше, чем мой руководитель и ненамного меньше, чем директор нашего института.

Примите и проч.
От serge
К Товарищ Рю (25.08.2002 20:28:00)
Дата 26.08.2002 06:59:38

Re: :-) Только...


>Следовало бы сказать - умеют всегда устраиваться, не только "сегодня". А некоторые - не умеют ни при каком строе. Так что, может, к строю это отношения и не имеет прямого. Я ведь и при социализме зарабатывал, грубо говоря, не вставая со стула, примерно в два раза больше, чем мой руководитель и ненамного меньше, чем директор нашего института.

Ox, не сомневаюсь. Только тогда Вам, в отличие от руководителя и директора, ОБХСС по ночам снилось, а теперь "заплатил крыше и спи спокойно". Преимущество, а?
От Товарищ Рю
К serge (26.08.2002 06:59:38)
Дата 26.08.2002 09:48:53

Не... опять мимо :-)

>>Я ведь и при социализме зарабатывал, грубо говоря, не вставая со стула, примерно в два раза больше, чем мой руководитель и ненамного меньше, чем директор нашего института.
>
>Ox, не сомневаюсь. Только тогда Вам, в отличие от руководителя и директора, ОБХСС по ночам снилось, а теперь "заплатил крыше и спи спокойно". Преимущество, а?

А вот вы подумайте и скажите - даже фантазируя - какие источники дохода (хоть легальные, хоть не очень - на тему ОБХСС) могли быть в советское время у мэнээса-химика, если он принципиально не занимается изготовлением наркотиков, спирта ему выдают на месяц не больше 1 литра, а частным извозом ему было заниматься, мягко говоря, влом, да это и не называлось бы "не вставая со стула"? Все не просто, а еще проще...

Да и с нынешней "крышей" вы, мягко говоря, не угадали - Беларусь, к счастью, существенно отстает в этом вопросе от России.

Примите и проч.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (22.08.2002 16:04:32)
Дата 22.08.2002 16:45:39

Можно подробнее?

> СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.

Что именно Вы понимаете под уровнем жизни? Когда машину (пусть и подержанную) может купить "каждый", или когда в той же мере "каждый" может воспользоваться самолетом, летящим из Владивостока в Москву?
По-моему, уровень жизни, скажем, в США и в СССР вообще сравнивать очень трудно. Жизнь была слишком разная.
И те, кто хотел "улучшить жизнь", хотели ее попросту изменить жизнь "под себя".
Они чаще всего и так жили заметно богаче "основной массы". И порой чем жили "лучше", тем более были не удовлетворены.
От Товарищ Рю
К Георгий (22.08.2002 16:45:39)
Дата 22.08.2002 18:57:39

А можно не "или-или", а "и-и"?

>> СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.
>
>Что именно Вы понимаете под уровнем жизни? Когда машину (пусть и подержанную) может купить "каждый", или когда в той же мере "каждый" может воспользоваться самолетом, летящим из Владивостока в Москву?

Уверен вполне, что такие цифры есть и они точно так же показывают, что по пассажирским авиаперевозкам СССР равно отставал как от США, так и от других развитых стран. Да и частенько ли вы летали на уикенд во Владивосток, признавайтесь уж? :-) А остальные члены форума? Когда и поездка в Сочи, не обязательно самолетом, была в определенной степени событием?

>По-моему, уровень жизни, скажем, в США и в СССР вообще сравнивать очень трудно. Жизнь была слишком разная.
>И те, кто хотел "улучшить жизнь", хотели ее попросту изменить жизнь "под себя". Они чаще всего и так жили заметно богаче "основной массы". И порой чем жили "лучше", тем более были не удовлетворены.

А что вы хотите? "Опережающий рост потребностей советского человека"... об этом во всех программах съездов говорилось. Тем более, что удовлетворение этих потребностей - зачастую весьма скромных даже по восточно-европейским понятиям - постоянно наталкивалось на видимые и невидимые рамки. Вспомните те же самые заграничные поездки (пусть и в Болгарию - кому бы они помешали?) или фактическую невозможность самостоятельного, даже при наличии денег, улучшения своих жилищных условий?

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (22.08.2002 18:57:39)
Дата 22.08.2002 22:14:54

Re: А можно...

Привет

>или фактическую невозможность самостоятельного, даже при наличии денег, улучшения своих жилищных условий?

Причем ладно в городе, в деревне не моги ничего достроить или перестроить. Вроде свой дом - а не моги. Сельсовет все разрешить должен.

Владимир