От Павел Краснов
К All
Дата 19.08.2002 19:08:55
Рубрики Крах СССР; Глобализация;

Как Работает Американская Экономика. Часть 1

Я обещал более подробно написать об американской экономике и принципах её функционирования и полагал поначалу привести изрядное количество цифр, но потом понял, что они лишь помешают восприятию сути. С помощью игры на числах хороший статистик может доказать почти всё что угодно. Первое ощущение, которое получаешь после глубокого знакомства с американской официальной (да и неофициальной тоже) статистикой, что находишься в «королевстве кривых зеркал». Нет никаких точек привязки, чтобы создать целую числовую картину. Я не сомневаюсь, что это делается специально. Из контекста выдёргиваются числа и модели, которые поворачиваются так, как удобно «людям за сценой». Например любимая американская игра в «производительность труда». Естественно, числа показывают, что американская производительность труда – высочайшая в мире. Всего методик её подсчёта десятка полтора и это очень серьёзный экономический вопрос. Американцы лихо используют одну – Валовой Национальный Продукт (иногда берут другие столь же «валовые» числа типа общих затрат на продукцию), делённый на число работающих. Получается огромное число, согласно которому американская экономика – самая эффективная в мире. Но представим, что американский и китайский рабочий делают одинаковые стулья, затраты на сырьё и амортизацию примерно одинаковы (для простоты). Китаец делает в месяц 100 стульев, американец – 50. Китаец зарабатывает за стул 5 долларов, американец – 50. У кого выше производительность труда согласно «американской статистике»? - У американца она выше в 5 раз (50*50/100*5)! – (на самом деле примерно в 5, я сознательно всё упростил)
Другая любимая тема – безработица. Сейчас она в США около 5.5%, в Канаде – около 9% (числа постоянно колеблются). Когда я делал прогноз на основе анализа безработицы, то столкнулся с полной невозможностью найти достоверные данные.
Дело в том, что учитываются только люди, получающие пособие (его получают обычно от нескольких месяцев до года). Те, кто пособие не получают, безработными не считаются. Сюда не входят работавшие по контрактам (даже годовым) , они считаются кем бы вы думали – бизнесменами! Не входят разорившиеся индивидуалы, например парикмахеры. Не входят получатели социальной помощи – «вэлфера», иммигранты и те, у кого один из членов семьи работает, даже если они работать очень хотят. Разница с официальными числами составляет примерно 3 (для США) и 4 (для Канады) раза. Повторяю, это только оценки, точные данные недоступны.
Вообще погрешность в 50-100% - в Америке дело обычное. Помните недавний пересмотр прибылей корпораций и национального бюджета? Как прибыльное стало убыточным, позитивное – негативным, белое – чёрным. Что произошло, изменились законы экономики? Нет просто изменились правила счёта. Они стали наконец-то правильными? Что тут сказать...
Полагаю, что спецслужбы и контролируемые ими аналоги наших закрытых институтов имеют достоверную информацию, но даже для правительственных организаций (министерств) она недоступна – ни к чему она им, реальная информация у тех, у кого реальная власть.
Оценка собственности и стоимости (капитализация) - это вообще нечто не поддающееся описанию. Такое впечатление, что эти оценки делают не экономисты, а мастера по рекламе «американского образа жизни» из Голливуда. Когда смотришь на отчёты корпораций «виртуальной экономики» и хай-тека с оценками интеллектуальной собственности выше всего национального достояния какой-нибудь среднего размера страны, то не можешь не поражаться невероятной мощи американского интеллекта и столь высокой стоимости самих прав на него.
На чём же основываются такие оценки? Я долго пытался найти истину и это оказалось совсем не легко. Нигде я не мог разыскать ни правил, ни нормативов, а лишь туманные рассуждения и формулы, правильные по сути, но в которые можно было подставить любые нужные коэффициэнты. Я мучил распросами народ в министерстве, спрашивал «экспертов», ходил в университет, чтобы узнать, что же скажут преподаватели, готовящие самих экспертов. Складывалось устойчивое ощущение, что я разыскиваю привидение, о котором все слышали, но никто не видел, более того, мои вопросы часто вызывали плохо скрываемое раздражение, как будто я ловил кого-то на коллективной лжи. Наконец картина стала вырисовываться: оценки делаются на основе опыта оценок других подобных предприятий. На вопрос как же оценивались эти «подобные», если этот принципиально новый тип предприятия и сам срок их существования не даёт возможности провести статистический анализ почти все тушевались и только самые продвинутые давали ответ из учебника: «Предприятие стоит сколько за него готовы заплатить!» Помните дутые акции РТСБ г-на Борового или Всероссийский Биржевой Банк – «крупицу золота в море песка»? Да и за МММ вроде готовы были «отвалить» немало?
Экономика здесь воспринимается как частный случай психологии!
«Люди готовы тратить, поэтому экономика будет расти!» - типичное выражение, слышное теперь каждый день, его повторяют, как попугаи, даже российские «экономисты»-либералы, не задумываясь, что экономика обычно растёт или не растёт по другим причинам.
Это важнейший урок по этой науке и общественным отношениям, который я получил здесь. Это – Манипулятивная Цивилизация основанная на создании картины мира нужной такой, которая нужна манипуляторам.
Вот почему здесь столь мощно разработаны воздействия методы на психику, вот почему американские Мастера психологических войн столь искусны. Это их страшное традиционное оружие, как кистень у разбойника. Общее заблуждение, что североамериканские индейцы были истреблены благодаря огнестрельному оружию и тотальному военному превосходству англо-саксов. Нет, страшная истина в том индейская цивилизация погибла из-за своей наивности. Она встретилась с неведомым ей ранее оружием – подлостью. Кстати слова «подлость» в английском нет – это их нормальное состояние. «Раздвоенный язык змеи!» - с горечью говорили обобранные и обманутые индейские вожди, они свои договоры выполняли, американцы -нет. Индейцы истребляли друг друга сами, искусно стравливаемые улыбающимися в усы «отцами-основателями». Эти «отцы», кстати, национальные герои, на деяния которых равняются молодые поколения. Подкупленные или запуганные вожди переселяли свои народы в болота и пустыни, отдавая ресурсы земли отцов «белым братьям» за бесценок или лживые обещания, потом шли уже остатки золота за продовольствие и одеяла, потому что материальное производство племён было подорвано. А за тем наступил финал... Большинство индейцев вымерло от недостатка питания, сокращения рождаемости (проводилась даже массовая стерелизация) и алкоголизма, а не были истреблены в результате карательных операций, кстати проводившихся с жестокостью, которая не снилась даже гитлеровским фашистам. Это именно та судьба, которую готовят России.

В течение двух с половиной лет я предсказывал с цифрами и бумагами в руках, что надвинается серьёзнейший кризис, остановить его нельзя и надо заранее выводить активы, создавать запасы и т.д. Это было никому не интересно – они вообще не желают знать правду, ни в государственных, ни в частных организациях. Я усвоил урок.

Почему они приглашают специалистов из «слаборазвитых стран», если отовсюду только и слышны слаженные голоса толп «американских экспертов» и «экономических обозревателей»? Всё очень просто – так называемые «эксперты» и «аналисты» фактически являются высокооплачиваемыми пропагандистами «американского образа жизни», озвучивающие «с позиции науки» то, что угодно работодателю, и не имеющие ни малейшего отношения к анализу и поиску причин проблемы. «Экспертров» много, специалистов нет. Степень деградации школьного и вузовского образования настолько глубока, что выпускники математических специальностей университетов практически не знают статистики и сути логического анализа, а средний выпускник школы с трудом считает до ста, каждый десятый не умеет читать и писать. Я местных «специалистов» на работе каждый день наблюдаю. Душераздирающее зрелище с точки зрения квалификации. Есть, конечно, самородки-самоучки, но их буквально единицы, а настоящие специалисты по анализу не моложе 50 лет (в России 35-40) и они вымирают как класс. Говорят, американцы – блестящие «узкие специалисты в своей области». Так похоже и было. 20 лет назад. В Штатах по сравнению с Канадой ситуация не такая – она намного хуже.
Пару месяцев назад на публике выступал Большой-Американский-Специалист-По-Анализу.
Его спрашивают: «Когда закончится рецессия?» (Здесь слово «кризис» заменено словом рецессия и восхитительным выражением «замедление темпов роста»).
Тот с серьёзным видом - «Через 3 месяца.»
- Почему?!
«Спад производства в Америке после 2-й Мировой Войны никогда не длился более 3-х кварталов подряд!» - обрушил на окружающих убийственный аргумент «Специалист».
Мне с ходу пришёл в голову наш замечательный фильм:
- У вас на стройке несчастные случаи были?
- Не-ет!
- Будут!

Думаю, что если бы в России на экзамене по экономике или статистике такой «прогноз» выдал бы студент, он имел бы неплохие шансы перестать быть студентом.
Подобные «откровения» вполне можно делать и без баз данных - с помощью бросания сапожка за околицу. При чём здесь статистика?
На днях это «светило» выступало опять, на этот раз со словами: «Есть вероятность, что Америка вступит в полосу новой(!!!) рецессии через месяц».
Кто говорил, что в России простой народ умом недалёк? Видать он в Америке не был. Интересно, какого уровня должен быть обыватель, чтобы это проглатывать? На самом деле это нескрываемое программирование для местных ти-ви-зомби.
Самое потрясающее, что его цитировали даже в других странах, как мнение «американского эксперта».
Вообще в Америке народ и не собирается думать – он полностью полагается на мнение «экспертов», что в медицине, что в экономике. Когда наш люд пытается спорить с врачом, на него смотрят как на живого мамонта – по их традициям спорить с «экспертом» невозможно в принципе. Это она - оборотная сторона «узкой специализации» и непривычки думать самостоятельно. Обыватель фанатстически неуверен в себе вне пределов своей «компетентности», как и самоуверен внутри них вне зависимости от своего реального уровня.

Статистика Америки и Канады и распределение финансовых потоков в корне отличаются от российской и тем более советской. Средства из бюджета перечисляются в уполномоченные лицензированные фирмы и корпорации, после этого они идут дальше, питая другие, создавая прибыль, которой нет, и компании, единственная цель которых – перераспределение госсредств, хотя формально они частные или производные от других компаний.
Так в Канаде сушествует около 5000 правительственных «программ» которые распределяют бюджетные средства на всё, начиная оборонными заказами и кончая помощью индейцам. В Штатах – то же самое, только программ ещё больше и они жирнее. Знаете, кто обычно выдаёт лицензию на «сладкие куски»? Государство по стандартным правилам? Нет. Лицензии выдаёт уполномоченный монополист. Он может иметь вид компании, а может ассоциации, как в медицине, сути это не меняет – разрешение на конкуренцию вам выдаёт тот, с кем вы собираетесь конкурировать. Это правда. Так почти во всём, начиная от телекоммуникаций и кончая медициной.
К чему это приводит? Я приведу лишь один пример из очень и очень многих.
В Канаде катастрофически не хватает врачей. Количество врачей на единицу населения примерно в 7 раз ниже, чем в СССР - нет, я ничего не переврал. Медицина считается бесплатной. Не государственной, а бесплатной. Врач – частный, но бесплатный. Но не государственный. Вообще, это не просто понять.
Так вот, врачей не хватает любых, но в особенности – хирургов-онкологов. Попросту говоря, больные тысячами мрут каждый год так и не дождавшись операции. Стать врачом иностранцу в Канаде невозможно в принципе, потому что этого не может быть никогда. Работа врача – это зарплата в 10 раз выше, чем у среднего класса. Никаких иностранных дипломов они не признают. Даже американских. Дипломы надо пересдавать или учится по новой 7-8 лет, плюс ещё некоторые хитрости. Случаи обучения есть, пересдач – нет. Сдать эти экзамены не смог бы никто, будь он даже Гиппократ, Авиценна и Парацельс вместе взятые, с самым современным образованием.
Вняв мольбам ассоциаций онкологических больных, правительство Канады пригласило хирургов-онкологов их Германии и Голландии. Они – лучшие в мире. И ещё, кстати, русские. Но русских не пригласят ни за что и никогда. В общем, хирурги прилетели, но им не дала разрешения на работу местная сертификационная ассоциация, от хирургов мирового класса потребовали сдачи экзаменов (это года 2), чтобы убедиться, что они соответствуют канадским стандартам. Разумеется, всё это в целях безопасности и сохранения здоровья канадского народа, нельзя же позволить оперировать родной народ непонятно кому. Сказать, что немцы и голландцы удивились – значит ничего не сказать, такой цинизм даже они видели впервые. Повели они себя, кстати, на удивление достойно – жили в гостинице за свой счёт недели 2 ( по 50 $ в день), писали обращения пока шли демонстрации ещё способных ходить больных и их близких, до больных им даже не дали дотронуться – запросто бы загудели под «самый справедливый суд в мире». Правительство «не смогло уговорить медицинские ассоциации». Врачи улетели, больные так и продолжают до сих пор умирать в мучениях, не дождавшись своей очереди - бедные и «средний класс». Богатые оперируются за границей.
«Лобби врачей, что поделаешь,» - сказали журналисты и политики. «У нас кое-где порой встречаются отдельные недостатки, а так мы самая лучшая и счастливая страна в мире – оплот демократии.» Врачи и адвокаты – одна из опор «общества свободы». Какое общество, такие и опоры.
Я ещё, может быть, расскажу потом кое-что из жизни «простых врачей» из США. Они ничем не лучше.
В Америке медицина вообще не имеет отношения к морали. Мораль - для церкви и телеэкрана, а медицина – бизнес, пусть даже и на жизнях людей. Врачи здесь – важная часть экономики, как и юристы. Они исправно платят большие налоги и ещё поддерживают политиков материально. Называется это «лоббированием».

Работа за Океаном преподала мне ещё один урок. Я считал, что очковтирательство, блат, клановость, «рисование отчётов» и тотальное господство на руководящих позициях полностью некомпетентных людей – это «язвы социализма», которые нехарактерны в обществе со свободной конкуренцией при всех его прочих недостатках. Я сильно ошибался. Но самый поразительный вывод, который я сделал на основе цифр, а не эмоций, глубоко потряс меня – в Этом Обществе НЕТ Свободной Конкуренции.
Я не имею настолько достоверных данных по Западной Европе и могу лишь строить предположения, но я могу утверждать, что в Северной Америке конкуренция имеет место лишь на уровне китайских магазинчиков и мелких фирм.
Балом правят Корпорации (в первую очередь банковские), не сросшиеся с государством, а фактически составляющие из себя государство. Конкурируют они между собой не более, чем колхозы конкурировали друг с другом во времена Хрущёва, то есть рынок поделен (само выражение «раздел рынка» подразумевает иное, обычно силовое, внеэкономическое соглашение). Фактически отсутствует оптовая торговля, которая превратилась в некий аналог Госторга с распределением продукции, знаменитыми «базами» (мега-складами) и, естественно, торгашами-менеджерами. Так в Канаде фактически вся крупная торговля одеждой находится в руках одной корпорации («Сирз», она периодически меняет название), но она изображает из себя 4 конкурирующие фирмы – для создания видимости конкуренции в рознице. Ассортимент везде один и тот же, магазины прямо напротив.
В Америке таких корпораций несколько – страна побольше.
В торговле лекарствами и предметами гигиены альтернативы нет компании «Драг-Март». Все важнейшие информационные каналы (телефон, 100 % ТВ каналов, кабельный интернет) находятся в руках нескольких монстров (США) или вообще одного безальтернативного монстра (Канада) и т.д. Если увидите незнакомое имя – знайте, его контрольный пакет в руках корпораций, то есть очень узкого круга «серьёзных людей».

Некомпетентность и безответственность менеджерского звена просто шокирует, но увольнение по причинам профнепригодности – из ряда вон выходящее событие. Сформировалась фактически Сословие Управленцев со своим языком, субкультурой и характерными для позднего социализма ничего не значащими «заседаниями». Смысл таких заседаний – снятие персональной ответственности за решение.
Ещё встречаются большие фирмы, работающие по-старинке – основываясь на персональной ответственности руководителя любого уровня и постоянным реальным, а не фиктивным контролем, работа налажена как часы, особенного успеха они достигают благодаря вниманию к мелочам, точнее считается, что упущенных мелочей не бывает, бывает плохая работа. Дела у таких фирм обычно процветают, но не они правят балом в Америке. Как правило, у руководства таких блестящих компаний стоят их основатели, которым далеко за 60 – старое крепкое и волевое послевоенное поколение. Что будет когда они уйдут? Уверен, почти всё станет как везде.
В мелких фирмах не так. В них как везде в мире – либо крохи государственных денег со стола корпораций, либо жестокая борьба за выживание и год за годом на грани банкротства. «Добиться успеха» в честном мелком бизнесе – сказка для дурачков про красный кафтан. Это немногим проще, чем выиграть миллион в лотерею. Если вы, конечно, врач или адвокат со связями. Билл Гейтс и ещё нестколько поднявшихся на «Виртуальной Экономике» - единицы из десятков миллионов, да и то выросшие в тепличных условиях невиданного доселе бума. Миллионами раскупаются книги Билла Гейтса, миллионами продаются лотарейные билеты. Ничего не меняется.

Помните легенду об Америке из газет времён «Перестройки»? – Американец приехал в Москву, посмотрел на бабушек – контролёров в метро и покачал головой: «Ай-яй-яй, у нас в Америке так деньги не зарабатывают! Вкалывают все! Они бы были нашими безработными.» Ерунда. Зарабатывают и ещё как, правда вид делают, но и то не всегда.



Какой основной принципы американского бизнеса и Америки вообще? Главное - не столько бить самому, сколько не давать бить конкуренту. Застолбить золотой участок и бить с позиций силы всех остальных претендентов на сладкую жизнь.
Это очень эффективный принцип, на котором базируется всё мировоззрение, а не только экономика.
Об этом – в следующий раз.
От AndrewN
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 23.08.2002 10:31:42

Ответ из Канады

Есть у меня друг. он некоторое время жил в Канаде.
Работает он программистом.
Я ему рассказал об этой дискуссии и вот его ответ.

Прочитал я эту статейку ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66328.htm). Сначала хотел тебе написать, что мол важны не сами факты, а ощущение жизни, которое для меня там «очень не напряжное», чего не скажешь о России. Но многовато там фактов. Ну, ладно, видно придётся быть пропагандистом американского образа жизни.



Всё-таки есть разница в психологии. В России любят говорить «государственно»: вот, мол, такая страна, другая страна, один строй, другой строй, политика, экономика, безработица, конец света и т.п. Там психология более индивидуалистическая. Никому не интересно, как там «в общем». Людей интересует именно «их персональное место в этом мире»: не то, какая средняя зарплата, а какая у него зарплата; не то, каков процент безработицы, а работает ли он и его жена/дети/родственники. Безусловно, там есть и бедные, и куча бомжей, попрошаек. Но никто не будет решать их проблемы, как у нас (льготное жильё, льготное образование, льготный проезд, защита малоимущих и т.п.). Каждый сам за себя борется. Ваши проблемы – это ваши проблемы. Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит. А вот сюда приезжаешь, то как-то не привычно слышать про «защиту малообеспеченных» в предвыборной агитации. Типа, вот мы с тобой работаем, получали образование, получали опыт, искали своё место в жизни, а теперь из наших налогов будут кого-то другого кормить, который не так учился, не так стремился и т.п.

По поводу их подлости и т.п. Отношение между работником и работодателем несравненно лучше там. 8 часов в день, 5 дней в неделю. Я не знаю, может кто-то на фабриках по другому работает, но инженеры работают вот так.

Да, кстати, знаешь, что Джорж Вашингтон, чтобы доехать до места своей инагурации, вынужден был занять денегJ (а вообще, у них много интересных фактов в истории)



Про вузовское образование чушь полная. Я это утверждаю. Да посмотри сам, у них любой университет уровня штата имеет результаты на мировом уровне (в computer science). А у нас даже МГУ – один смех. На мой (пусть субъективный) взгляд, спецы с канадским образование лучшие специалисты, чем с неканадским, но там действительно специализации «уже». А цветастые фразы о том, что «каждый десятый не умеет читать и писать» - это хитрость на просточка. Может там и каждый пятый не умеет читать и писать, только они не добавляют: «по английски». В Канаде в chinetown’е куча китайских бабулек, которые вообще «ни бельмес». Куча новых иммигрантов, нелегалов. В штатах мексов полно. Но кому какое дело. У тебя есть работа, зарплата. Ты живешь хорошо, в хорошем квартале. Какие проблемы?



По поводу врачей, да, говорят, не хватает. Думаю, потому что население увеличилось за счёт иммигрантов, а чтобы подготовить врачей нужно время. Диплом нужно перездавать в любой стране. И в России есть три специальности, на работу по которым работодытель обязан требовать сертификат обучение: врачи, юристы и водители. А фармацевтика там абсолютно другая. Заходишь в аптеку – ни одного знакомого название. Лекарства в Европе и Северной Америке абсолютно другие (по крайней мере по названиям). Я кстати, от наших слышал, что в Канаде блестящая хирургия и диагностика. А канадская бабуля, у которой я жильё снимал, говорила: «Конечно, надо экзамены перездавать, а то приедут какие-нибудь врачи из Индии ...» Я думаю, Индия не самый худший случайJ



Ну и хай-тека там.. ну просто море. И он весь там делается. Начиная от тех Meridian’ов, которые у вас в офисе стоят и заканчиваю японскими (и американскими) машинами, которые собираются на территории Канады.



Но главное то, что такое вот филосовствование о жизни вообще для канадцев абсолютно нетипично. Никому не интересно, что происходит чёрт знает где. Там всё более персонально. Семья, работа, друзья. Кстати смотрел фильм «artificial intelligent» и «unfaithfull» («исскуственный интелект» и «неверная»). Я их смотрел в Канаде. В конце «artificial intelligent» зал просто апплодировал. А в «unfaithfull» сцена есть, где Харисон Форд несёт сына на голове. Семейные ценности там очень сильны. А ты можешь представить, чтобы у нас батя с детишками также время проводил?



Конечно, там материально жизнь другая, но для меня главное различие – в психологии.



А вообще, очень много авторов таких статей работает на публику. Я как-то прочитал интервью Задорного (юмориста) о Северной Америке, которое он дал в Монреале. Он там традиционно обругал всех американцев и канадцев. Никогда не поверю, что он так думал. Я был в Монреале. Это супер!!! Никакой другой город не оставил у меня столько положительных эмоций.

Я был на концерте Розембаума в Торонто. Он там сказал, что, мол, Торонто – один из его любимых городов Северной АмерикиJ


От Павел Краснов
К AndrewN (23.08.2002 10:31:42)
Дата 27.08.2002 07:52:57

Меня это не удивляет

Уважаемый Андрей!
Я очень рад, что всё это писали не Вы, а Ваш друг.

>Ну, ладно, видно придётся быть пропагандистом американского образа жизни.

Торонто один из самых любимых моих городов, хоть я и повидал свет, он, как Монреаль и Ванкувер вызывают замирание сердца, прямо так как было в детстве – перед Новым Годом: чёрные белочки на улицах и необычайное небо Торонто (почти как в Карелии), океан прямо у улиц Ванкувера. Украшенные гирляндами дома, улыбающиеся люди на центральных улицах. На "хэллоуин" "калядуют" толпы разряженных детей и в домах, украшенных мастерски вырезанными тыквами улыбающиеся старички от души насыпают конфет в их мешочки. Кажется, что ты попадаешь в страну вечного счастья и беззаботного отдыха. Это и правда так – ещё одна грань мира, в котором нам посчастливилось жить.

Некоторую дисгармонию вносит лишь то, что факты, описанные Вашим другом, за исключением описания Монреаля и Розенбаума – ложь от начала и до конца. Вернее это так, как видит мир определённая часть наших соотечественников (к действительности это имеет очень маленькое отношение) и когда я с ними сталкиваюсь здесь, да и в других местах, то мне стыдно, что я русский.

>А цветастые фразы о том, что «каждый десятый не умеет читать и писать» - это хитрость на просточка. Может там и каждый пятый не умеет читать и писать, только они не добавляют: «по английски». В Канаде в chinetown’е куча китайских бабулек, которые вообще «ни бельмес».

Сказано это было в контексте образования и я уточняю - каждый десятый выпускник школы в Канаде и США не умеет читать и писать. Это официальная статистика - реальность намного хуже. Об этом здесь много писали и говорили про это в прошлом году. Эти люди не умеют писать по английски, по-китайски, по-французски и вообще они не умеют ни писать, ни читать ни на каком языке. Только в Онтарио более 150 курсов ликбеза для выпускников школ. Эти курсы не имеют никакого отношения к иммигрантам, для иммигрантов отдельные курсы – ESL. Странно было слышать от программиста (логически мыслить – его работа) про бабушек из чайна-тауна - китайские бабульки не заканчивали 12 классов в Канаде. Правда ничего странного в этом нет – это же русский интиллегент.

>Про вузовское образование чушь полная. Я это утверждаю. Да посмотри сам, у них любой университет уровня штата имеет результаты на мировом уровне (в computer science). А у нас даже МГУ – один смех.

Ваш друг с большим апломбом говорит вещи, не имеющие отношения к реальности. Во-первых он сильно загнул насчёт «любого штата», но бог ему судья.
А во вторых он не имеет понятия о том, что образование и научная работа – две абсолютно разные вещи. В лабораториях и аудиториях – разный персонал. Профессор – это университетское звание, а завлаб – это научное. Так вот, университет может иметь хорошие научные достижения и очень плохое образование, если например пригласит в лаборатории иностранных специалистов. Возможна и обратная ситуация. А вот персонал, делающий науку в университетских лабораториях – русский, индусский, китайский... Канадский и американский тоже есть – профессора распределяющие деньги и присваивающие результаты, менеджеры разного рода – как же без них. Это не наши «научные школы» - это «эксплуатация и присваивание труда» учёных работяг. Четверть моего курса здесь, за океаном – у меня есть эта грустная статистика.
Насчёт МГУ – я его заканчивал. Ещё тот, советский. А ещё заканчивал колледж, канадский, чтобы получить формальный канадский тренинг. Про разницу в уровнях не то что говорить – думать стыдно. Доводилось общаться и не раз с местными выпускниками: - «Что тебе сказать, Пятачок?»

>По поводу их подлости и т.п. Отношение между работником и работодателем несравненно лучше там. 8 часов в день, 5 дней в неделю. Я не знаю, может кто-то на фабриках по другому работает, но инженеры работают вот так.

Программист и инженер – разные профессии. J
Программисты в среднем перерабатывают по 2 часа в день – «бесплатно и добровольно». Ваш друг в меньшинстве.
Про подлость - как-нибудь потом.

>На мой (пусть субъективный) взгляд, спецы с канадским образование лучшие специалисты, чем с неканадским, но там действительно специализации «уже».

Я поначалу тоже думал, что они великие специалисты, таковые есть, но это редкость. В основном же – ничтожества, умело пускающие пыль в глаза и умеющие мастерски «представлять результаты» (продавать себя) – именно этому их учат 12 лет в школе и 5 лет в университете.

> Безусловно, там есть и бедные, и куча бомжей, попрошаек. Но никто не будет решать их проблемы, как у нас (льготное жильё, льготное образование, льготный проезд, защита малоимущих и т.п.).

Это неправда. Вся политическая система Канады построена на соц. помощи неимущим – «вэлфэре». Именно эти неимущие дружно голосуют за правительство. Ещё одна опора для массовой поддержки – агрессивные и очень влиятельные кланы гомосеков. Я нисколько не преувиличиваю.

>По поводу врачей, да, говорят, не хватает. Думаю, потому что население увеличилось за счёт иммигрантов, а чтобы подготовить врачей нужно время.
Это ерунда, население растет на 100 тыс в год (180 тыс. иммигрантов и смертность, превышающая рождаемость).
Я кстати, от наших слышал, что в Канаде блестящая хирургия и диагностика.
Диагностика в смысле уровня врачей слаба исключительно, но хорошие приборы есть – за счёт них и вылазят. Хирургия очень неплоха.

>Ну и хай-тека там.. ну просто море. И он весь там делается. Начиная от тех Meridian’ов, которые у вас в офисе стоят и заканчиваю японскими (и американскими) машинами, которые собираются на территории Канады.

Полная неправда. Канада «производит» в основном нефть и лес. Машины – отвёрточная сборка, как в Узбекистане. Фармацевтика – упаковка. Химия – отсутствует. Пептидная биохимия (самый хайтек из хайтеков в этой области) – одна реальная фирма на всю Канаду, завлаб – русский. Остальные «хай-теки» занимаются в основном упаковкой и отвёрточной сборкой или перепродажей под своей маркой корейских, русских, польских продуктов.
Программного обеспечения, толкового, которое можно продать - очень мало.

>Но главное то, что такое вот филосовствование о жизни вообще для канадцев абсолютно нетипично. Никому не интересно, что происходит чёрт знает где. Семейные ценности там очень сильны. А ты можешь представить, чтобы у нас батя с детишками также время проводил?

Вашему другу не повезло с батей...
18% взрослого населения Торонто – гомосеки. Живут семьями. «Ценности сильны.»
О других «сильных семейных ценностях» - о замужестве начинают думать в 40, часто о детях не думают вообще – их нет. Количество бездетных семей огромно и растёт. Очень много одиноких людей. Гомами и лесбами становятся нередко после 40 – чтобы не остаться одному.
Если бы не иммиграция, население Канады сокращалось бы от 50 до 300 тыс. в год в зависимости от прогноза.
Только в пределах 10 минут ходьбы от моего дома 3 дома престарелых, где согласно американским "семейным ценностям" любящие дети приезжают к родителям дважды в год - на рождество и день рождения - покатать их в коляске полчаса. Ещё открытки на "мазерс(фазерс) дей".
Всё.
Традиционная семья в Канаде выходит из «городского кризиса». И входит в агонию.

>Конечно, там материально жизнь другая, но для меня главное различие – в психологии.
Для меня тоже.

> Он там традиционно обругал всех американцев и канадцев. Никогда не поверю, что он так думал. Я был в Монреале.

Я тоже. Город восхитительный, как и Торонто. Страна замечательная. Один недостаток - канадцев много. :-)

>Всё-таки есть разница в психологии. В России любят говорить «государственно»: вот, мол, такая страна, другая страна, один строй, другой строй, политика, экономика, безработица, конец света и т.п. Там психология более индивидуалистическая. Никому не интересно, как там «в общем». Людей интересует именно «их персональное место в этом мире»: не то, какая средняя зарплата, а какая у него зарплата; не то, каков процент безработицы, а работает ли он и его жена/дети/родственники. Безусловно, там есть и бедные, и куча бомжей, попрошаек. Но никто не будет решать их проблемы, как у нас (льготное жильё, льготное образование, льготный проезд, защита малоимущих и т.п.). Каждый сам за себя борется. Ваши проблемы – это ваши проблемы. Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит. А вот сюда приезжаешь, то как-то не привычно слышать про «защиту малообеспеченных» в предвыборной агитации. Типа, вот мы с тобой работаем, получали образование, получали опыт, искали своё место в жизни, а теперь из наших налогов будут кого-то другого кормить, который не так учился, не так стремился и т.п.
>Куча новых иммигрантов, нелегалов. В штатах мексов полно. Но кому какое дело. У тебя есть работа, зарплата. Ты живешь хорошо, в хорошем квартале. Какие проблемы?

Эти воззрения не редкость среди советской интеллигенции. Раньше они это мастерски скрывали.
Удивительно то, что им это не стыдно писать.
>У тебя есть работа, зарплата. Ты живешь хорошо, в хорошем квартале. Какие проблемы?
>Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит.
Для меня часто кажется, что подобные экземпляры просто по какому-то недоразумению говорят со мной на одном языке.
>Типа, вот мы с тобой работаем, получали образование, получали опыт, искали своё место в жизни, а теперь из наших налогов будут кого-то другого кормить, который не так учился, не так стремился и т.п.

Стариков, за счёт труда и героизма которых эти пародии на человека получили образование, бедных ныне преподавателей, искренне отдававшим все силы тем, кто потом им, 50-60 летним плюнет в лицо. Школьных учителей, воспитателей бесплатных и действительно лучших в мире детских садов. Теперь уже неимущих. Неимущих правда всего лишь денег, а не человеческой души и достоинства. Потому что достойный человек не только не скажет такого, он просто ТАК никогда не подумает.
Я понимаю, как образовалось это нечто – жестокие, эгоистичные и амбициозные мальчики. Добротное образование, никаких реальных проблем – ни войны, ни постели на улице под картонным одеялом. Их не оценили по достоинству дома, а с их амбициями их в принципе невозможно «достойно оценить». Им «западло» работать дома программистом или вставлять пластиковые окна с «их уровнем и опытом», но они с удовольствием делают это для «настоящих канадцев» (немцев, американцев...)
Они- высшая ступень развития русского человека – русский интеллигент, почти настоящий «западный человек». Как они стремятся стать «канадцами», «американцами», хорошо хоть не японцами. Гордятся тем, что у них появились среди друзей «настоящие американцы». Они не хотят задумываться, что для американцев и канадцев инородцы – второй сорт навсегда, «пацаки.» Они полагают, что приблизятся к «высшей расе» оплёвывая свою страну и свой народ.
Странно.
Со временем они начинают чуствовать себя «настоящими американцами», не приобретая ни их воли, ни достоинства патриция, пусть и дерьмового но патриция.
А остаются тем, чем и были – чем-то непонятным, похожим на человека настолько насколько павиана, одевшего смокинг и вставшего на задние лапы - издалека можно принять за человека. Но подойдёшь поближе – всё-таки павиан.
От AndrewN
К Павел Краснов (27.08.2002 07:52:57)
Дата 27.08.2002 14:16:02

В Канаде делают хорошее ПО.

А Вы знаее, что 3D Studio MAX делается в Канаде?

>Программного обеспечения, толкового, которое можно продать - очень мало.

Назовите крупный программный продукт, который делается в России и успешно продается во всем мире.
Если не назовете, то не говорите, что в Канаде мало ПО.
От Pessimist~zavtra
К AndrewN (27.08.2002 14:16:02)
Дата 31.08.2002 00:43:06

Как ни смешно, ПО в России делается

>Назовите крупный программный продукт, который делается в России и успешно продается во всем мире.
>Если не назовете, то не говорите, что в Канаде мало ПО.

Лично работал в фирме, продающей свой продукт (секьюрити и администрация для больших НТ сетей - порядка 10.000 машин)

Продается все под американской маркой. Центральный фис - в америке. На сайте ни слова, ни упоминания о России.

Но - это российский продукт. Даже совладелец фирмы - русский.
От Кудинов Игорь
К AndrewN (27.08.2002 14:16:02)
Дата 27.08.2002 17:41:17

Детский сад прямо

> Назовите крупный программный продукт, который делается в России и успешно продается во всем мире.
> Если не назовете, то не говорите, что в Канаде мало ПО.

Ну хорошо, не будем поминать "Диалог" или "Лингво", пусть в россиянии вообще не делают никакого
ПО, даже для кассовых аппаратов, что из этого прискорбного факта следует - что в Канаде ПО
становится больше? Или меньше ?
От AndrewN
К Кудинов Игорь (27.08.2002 17:41:17)
Дата 27.08.2002 18:05:39

Это серьезный форум и будте серьезны.

Хорошо или плохо бывает по-сравнению с чем-то.
Я привел привер того, что Вы говорите неправду.
Не надо говорить того, что Вы не знаете точно.

И вообще относительно данной дискусии: не надо утверждать, что на западе все сплошь неграмотные и придурки, живущие за счет ограбления суперумных русских (индусов и т.д.), а на запад едут сплошь предатели.

В Канаде очень много людей, которые умеют и хотят работать.
И в России есть много людей, которые умеют и хотят работать.

К сожалению я все более разочаровываюсь в участниках форума: эксперты, которые не отвечают за свои слова (простите за братковский сленг, но он в данном случае наиболее точен.)

Запад для России враг, но надо признать, что враг сильный и недооценивать его нельзя. Шапкозакидательскими настроениями Россию из дерьма не вытащить.


>Ну хорошо, не будем поминать "Диалог" или "Лингво", пусть в россиянии вообще не делают никакого
>ПО, даже для кассовых аппаратов, что из этого прискорбного факта следует - что в Канаде ПО
>становится больше? Или меньше ?
От Павел Краснов
К AndrewN (27.08.2002 18:05:39)
Дата 28.08.2002 06:48:03

Re: Это серьезный...


>Запад для России враг, но надо признать, что враг сильный и недооценивать его нельзя. Шапкозакидательскими настроениями Россию из дерьма не вытащить.

Абсолютно согласен с этим Вашим утверждением, Андрей.

Америка - опаснейший враг России, с которым ей когда-либо приходилось сталкиваться. Сейчас она меняется - не в лучшую для неё сторону, но всё равно очень сильна.
Американцы не столь просты. Их инструмент воздействия на окружающий мир не интеллект, а воля. Это другой тип цивилизации и картины мира. Более того, сильный интеллект им зачастую не нужен - я не иронизирую, а констатирую факт, не нужен по причине отсутствия необходимости.
Нам есть чему у них поучиться.
Однако Запад не является чем-то непобедимым, но для успеха надо очень много работать. В том числе и головой.

С Уважением,
П.К.
От Михаил Едошин
К Павел Краснов (28.08.2002 06:48:03)
Дата 28.08.2002 14:06:10

Re: Это серьезный...

> Американцы не столь просты. Их инструмент воздействия на окружающий мир не интеллект, а воля. Это другой тип цивилизации и картины мира. Более того, сильный интеллект им зачастую не нужен - я не иронизирую, а констатирую факт, не нужен по причине отсутствия необходимости.

Римляне, так сказать.
От Кудинов Игорь
К AndrewN (27.08.2002 18:05:39)
Дата 28.08.2002 00:39:24

Да,я буду крайне серьезен

и требую от вас, милейший, извинений за голословные обвинения меня в том, что я говорю неправду. А то эксперты ему, видишь ли, на форуме не нравятся, за слова свои, понимаешь, не "отвечают"... Вы сами-то
готовы "отвечать" за свои слова ? Вот за эти -
> Я привел привер того, что Вы говорите неправду.

Насмотрелись вы, мил человек, киношек про братков, и делаете очень большую ошибку, считая, что владение терминологией дает знание предмета... Эти люди об таких, как вы, щенков приблудных, обламывают черенки
от лопат, такая у них, понимаете ли, педагогика. И очень действенная, хотя и варварская - но зато поучать старших тому, что"не надо" никому даже в страшном сне не приснится. Не пробовали сломать
черенок от лопаты?
От AndrewN
К Кудинов Игорь (28.08.2002 00:39:24)
Дата 28.08.2002 09:18:19

Re: Да,я буду...

Вы говорили:
>Программного обеспечения, толкового, которое можно продать - очень мало.

Я Вам привел пример, что в Канаде делают хороший программный продукт 3D MAX.
То есть Ваше высказывание - неправда.

Конечно, можно до хрипоты спорить, что весь 3D MAX делают индийцы у себя в Индии, но головной-то офис в Канаде.


>Насмотрелись вы, мил человек, киношек про братков, и делаете очень большую ошибку, считая, что владение терминологией дает знание предмета... Эти люди об таких, как вы, щенков приблудных, обламывают черенки
>от лопат, такая у них, понимаете ли, педагогика. И очень действенная, хотя и варварская - но зато поучать старших тому, что"не надо" никому даже в страшном сне не приснится. Не пробовали сломать
>черенок от лопаты?

Братки тут ни причем, просто я думаю, что любой уважающий себя человек должен отвечать за свои слова, иначе этот человек - трепло. Вы - трепло? Или все-таки человек, который претендует быть экспертом (или просто знающим человеком)?
От Павел Краснов
К AndrewN (27.08.2002 14:16:02)
Дата 27.08.2002 17:03:24

Бывает. Re: В Канаде делают хорошее ПО.


>А Вы знаее, что 3D Studio MAX делается в Канаде?

>>Программного обеспечения, толкового, которое можно продать - очень мало.

3D Studio MAX частично делается в Канаде, Андрей, а частично в Индии.

У Канадцев есть также Crystal Reports, Corel, Nortel (networking).
Они весьма неплохи. Но очень, очень много "фуфла" из-за низкой квалификации менеджеров и также части программистов -в основном канадцев и китайцев (они тоже разные бывают).

Про Россию, пожалуйста -
Навскидку - ACD (мировой лидер в производстве программ для химиков- "Виагра" на их ПО основывается)
1C - это монстр, Арсенал, Когнитивные Технологии (центр Арлазорова), Вы можете в Инете найти ещё немало.
Очень много русских статистических и алгоритмических наработок, которые на корню скуплены "там".

С Уважением,
П.К.
От Георгий
К Павел Краснов (27.08.2002 07:52:57)
Дата 27.08.2002 12:10:13

Так оно и есть. Я всегда об этом думал.

> >Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит.
> Для меня часто кажется, что подобные экземпляры просто по какому-то недоразумению говорят со мной на одном языке.

Так оно и есть. Я всегда об этом думал.
Добро бы все можно было списать на "иноприродность-иноплеменность" (и это в ряде случаев "срабатывает" - известно, кто составляет
большую часть "русскоязычной интеллигенции"). Но ведь нет.
И такие люди действительно жалеют об этом самом "недоразумении".
От Добрыня
К Георгий (27.08.2002 12:10:13)
Дата 27.08.2002 14:04:09

А ведь что-то в этом есть... В этом "голосовании ногами". Попробую-ка я

обобщить некие основные черты эмигрантов с учётом кое-каких известных противоречий данного слоя общества.

Итак, пена расиянская упрямо лезет на запад, "голосует ногами". И кубинская пена, и польская, и чешская. Некоторая часть этой пены пытается достичь своих целей не сходя с места - но по сути их "реформаторская" политика является тем же бегством. Условно назовём беглецов и местных реформаторов "крысами" - по аналогии с крысами, бегущими с тонущего корабля.

Очевидно, что появление "крыс" свидетельствует о процессе расслоения общества. К слову, если такая пена есть на западе, то её движения не видно - оно ограничено страной проживания, поэтому вполне возможно, что такая пена есть и на западе, и процессы расслоения там вполне тоже могут идти, только проявляются они по-другому. И тут встаёт вопрос в том, прогресивны ли "крысы", или нет. Являются ли они плодом развития общества, или атавизмами, стремящимися к анклавам устаревшего мира. Тут возможны два понимания вопроса:

1. Формируется новое общество. Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".
2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.

Итак, "крысы". Они, как было отмечено, не наши по своим идеалам, ценностям и поведению - нас они презирают и ненавидят, мы для них "совки". Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в деле поклонения мамоне они святее западников. У них развит эгоизм и они предельно атомизированы. "Крысы" не любят трудностей, в основном не готовы с ними мириться. И вот первое противоречие: в своём поведении "крысы" декларируют западничство, притом будучи чужаками для самого запада, который не считает черты, по которым "крысы" самоидентифицируются, достаточными для полноценного принятия их. И второе противоречие: в их моделях смешивается оголтелый либерализм со словами о "консерватизме" и "правости". На мой взгляд, такие противоречия могут быть объяснены именно в рамках первого подхода - "крысы" являются беглецами от нового мира. Отсюда и консервативная риторика, и упование на запад как на оплот своих идеалов. И их яростный антикоммунизм - всего лишь защитная реакция на новый мир, в котором им нет места. Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме - напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный интеллигент из известного фильма.

Разумеется, я не претендую на полную доказательность таких расуждений. Но данные рассуждения - ещё одна гирька на чашу действительно прогрессивных людей.
От miron
К Добрыня (27.08.2002 14:04:09)
Дата 27.08.2002 16:54:47

Все можно обьяснить проще.

Итак, пена расиянская упрямо лезет на запад, "голосует ногами". И кубинская пена, и польская, и чешская. Некоторая часть этой пены пытается достичь своих целей не сходя с места - но по сути их "реформаторская" политика является тем же бегством. Условно назовём беглецов и местных реформаторов "крысами" - по аналогии с крысами, бегущими с тонущего корабля.<

А почему пена? Обычные инициативные люди. Хотя, наверноие Вы правы, если считать пеной тех, для кого собственное я выше обшественных. Самое интересное, что это может быть не обязательно примитивный шкурный интерес. Это может оправдываться лозунгами хотения делать высокую науку. Решиться уехать ой как непросто, особенно в 44 года, особенно когда все на мази. Молдым проще. я знаю, что уже целые факультеты в МГУ забиты для работы на Западе. Мы тут пытались им Италию предложить. Нет, хотят только Америку и знают, что оини там нужны. Многие из них очень обеспеченные.

>Очевидно, что появление "крыс" свидетельствует о процессе расслоения общества. К слову, если такая пена есть на западе, то её движения не видно - оно ограничено страной проживания, поэтому вполне возможно, что такая пена есть и на западе, и процессы расслоения там вполне тоже могут идти, только проявляются они по-другому. И тут встаёт вопрос в том, прогресивны ли "крысы", или нет. Являются ли они плодом развития общества, или атавизмами, стремящимися к анклавам устаревшего мира. Тут возможны два понимания вопроса:<

Обсйество расслаивается постоянно, ежеминутно и ежесекундно. Жалко, что Вы этого не понимаете. Это как физический закон. Поприбуйте сделать емульсию и через определенное время она расслоится на масло и воду. Расслоение обшества само по себе не плохо. Плохо, когда те, кто наверху пытается сделать положение их сынков момопольным. Вот с этого начинается собственно загнивание обшества.
Самое интересное, что это заложено в инстинктах- сделать так, чтобы твоему потомку было хорошо.

Почему элита на Западе не деградирует. А им некуда смыться. Дальше только Луна. Высокий уровень жизни простого люда на Западе - это плата за безопасность жилья их элиты.

>1. Формируется новое общество. Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".<

да нет, все проще. В России нет стабильности, напряжение нарастает. Даже в Москве. Медленно правда, но это из-за идиотизма правителей. Вот начали строить огороженные кварталы для богачей -обшество будет стабильнее. бедные не будут видеть как живут богатые. Это же все реализопвано в Америке. Почитайте Коротича в Огоньке. Вообше многие веши Лужков делает правильно. Он чувствует ситуацию. Да и Путин не польный дурак.


>2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.<

Да нет же разницы. Только может быть в обшествах ыипа Гвинеи. как только ниший вождь становится немодным - солидарность исчезает. Все начинают считать кто кому и что должен, ведь даже мои пенания на хорошую жизнь москвичей при социализме из того же огорода. Просто солидарное обшество разрушить особенно если благосостояние растет, труднее восстановить. Сталин долго всех приучал к этому. Кого-то и расстрелять пришлось. сам он в гостинице жил. Костюма не имел. А Вы попробуйет это доказать Скептику. Он ведь уверен, что он должен получать больше чем быдло.

>Итак, "крысы". Они, как было отмечено, не наши по своим идеалам, ценностям и поведению - нас они презирают и ненавидят, мы для них "совки". Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в деле поклонения мамоне они святее западников. У них развит эгоизм и они предельно атомизированы. "Крысы" не любят трудностей, в основном не готовы с ними мириться.<

Очередная теория заговора. Как раз крысы могут переносить хотя и не любят трудности. Но они хоть могут протестовать, хотя и ногами. Каратаевы же смиренно засовывают голову в петлю. Ведь именно Каратаевы опора нынешнего режима. Они покорны, они не протестуют. Именно они могут решиться броситься в неизвестность, а вот совки нет. Хотя я не согласен с таким делением.

Вообше причины еммиграции заслуживают отдельного разговора. Вы же хотите в Марксовском стиле все сделать черно-белым. Шире надо быть. Вот Китай массово засылает студентов на Запад, зная, что половина не вернется. Китайцы понимают, что человек слаб на сытую жизнь и не обольшаются. Я не уверен, что Вы сами, доведись вам оказаться на Западе, вернулись бы в Россию. Сложно все это. Дети, семья....

И вот первое противоречие: в своём поведении "крысы" декларируют западничство, притом будучи чужаками для самого запада, который не считает черты, по которым "крысы" самоидентифицируются, достаточными для полноценного принятия их. <

А Вы посмотрите на форум. Половина с Запада. Александр вон воошче радикал.

И второе противоречие: в их моделях смешивается оголтелый либерализм со словами о "консерватизме" и "правости". На мой взгляд, такие противоречия могут быть объяснены именно в рамках первого подхода - "крысы" являются беглецами от нового мира. Отсюда и консервативная риторика, и упование на запад как на оплот своих идеалов. И их яростный антикоммунизм - всего лишь защитная реакция на новый мир, в котором им нет места. Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме - напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный интеллигент из известного фильма.<

А как тогда Вы обьясните массовый советский шовинизм среди русских живуших на Западе? Самое интересное, что у меня впечатление совсем другое. как раз анти-коммунистов среди Русских не много. Больше тоскуюших по социлизму. А все остальное следствие маргинализма. Маргиналы мы, и все просто.

>Разумеется, я не претендую на полную доказательность таких расуждений. Но данные рассуждения - ещё одна гирька на чашу действительно прогрессивных людей.<

А что такое действительно прогрессивные люди? Часто ли ВЫ их видите в России? Только не подумайте, что я пытаюсь оправдаться. Нет свой шкурный интерес я уже обнажил. Безмерное честолюбие. Попытка попробовать играть в догонялки с Американскими учеными, но на равных условиях.
От Георгий
К miron (27.08.2002 16:54:47)
Дата 28.08.2002 13:33:34

Вы сами упрощаете, Мирон.


> А почему пена? Обычные инициативные люди. Хотя, наверноие Вы правы, если считать пеной тех, для кого собственное я выше
обшественных. Самое интересное, что это может быть не обязательно примитивный шкурный интерес. Это может оправдываться лозунгами
хотения делать высокую науку.

Я не считаю всех эмигрантов крысами. И не потому только, что среди таковых - моя горячо любимая канадская родственница.
А различие тут - в менталитете, что называется. В том, как человек относится к себе, к окружающим.
От Георгий
К Добрыня (27.08.2002 14:04:09)
Дата 27.08.2002 16:33:19

Это надо потом развить. Любопытно...

>Страшное для "крыс", чужое, непонятное, населённое "совками" - людьми, способными своей бескорыстной непредсказуемостью и
принципиальностью довести "крысу" до истерики. То есть реализуется модель "крысы бегут с корабля".
> 2. Расслаивается традиционное общество на отсталых "совков" и прогрессивных "крыс". Тогда тут "крысы" - это ростки будущего, это
вектор движения общества, и от этого никуда не деться, как бы мы к ним ни относились.
>Но притом они и не западные люди, а что-то другое. У них свои представления о западе и западных ценностях, у них своя мифология, в
деле поклонения мамоне они святее западников.

>Если бы они были "ростками будущего", то не кивали бы на россию-которую-они-потеряли и не говорили бы о правости и консерватизме -
напротив, они бы кричали о своей прогрессивности, но нет, их идеал - запершийся от мира в десяти комнатах неприкосновенный
интеллигент из известного фильма.
>

Это надо потом развить. Любопытно...
От serge
К AndrewN (23.08.2002 10:31:42)
Дата 24.08.2002 19:42:49

Re: Ответ из...

>Всё-таки есть разница в психологии. В России любят говорить «государственно»: вот, мол, такая страна, другая страна, один строй, другой строй, политика, экономика, безработица, конец света и т.п. Там психология более индивидуалистическая. Никому не интересно, как там «в общем». Людей интересует именно «их персональное место в этом мире»: не то, какая средняя зарплата, а какая у него зарплата; не то, каков процент безработицы, а работает ли он и его жена/дети/родственники.

Совершенно верно. Пока самому хорошо на других плевать. Когда самому плохо терпеть плевки от других. Замечательно удобная философия для власть предержащих. Каждый в своих проблемах виноват сам. Прогорела фирма увольняют народ. Виноват не владелец, который производство угробил и с кругленькой суммой отвалил, а каждый уволенный бедняга по одиночке. Вон там Буш пытается кодекс чести для бизнесменов создать, т.к. уголовный кодекс к боссам из Энрона, или там Ворлдкома не применяется.

>Безусловно, там есть и бедные, и куча бомжей, попрошаек. Но никто не будет решать их проблемы, как у нас (льготное жильё, льготное образование, льготный проезд, защита малоимущих и т.п.). Каждый сам за себя борется. Ваши проблемы – это ваши проблемы. Но когда я там жил (а я там уже год прожил), то это абсолютно психологически не давит.

Ну, конечно, не давит, если сам не бедный, а совесть дома осталась.

>А вот сюда приезжаешь, то как-то не привычно слышать про «защиту малообеспеченных» в предвыборной агитации. Типа, вот мы с тобой работаем, получали образование, получали опыт, искали своё место в жизни, а теперь из наших налогов будут кого-то другого кормить, который не так учился, не так стремился и т.п.

Да, да. "Хорошо, но чтобы отдала вовремя, чтобы, как в прошлый раз, на счетчик ставить не пришлось, братанов с паяльниками присылать. Ну, до вечера, мама". Эту новорусскую и старозападную психологию мы уже знаем. "Любите ваших детей, именно они будут выбирать для вас дом престарелых".

>По поводу их подлости и т.п. Отношение между работником и работодателем несравненно лучше там. 8 часов в день, 5 дней в неделю. Я не знаю, может кто-то на фабриках по другому работает, но инженеры работают вот так.

Ага. Именно программисты в массе работают по 50 часов в неделю плюс частенько в выходные. Исключение крупные фирмы в период подьема.

>Да, кстати, знаешь, что Джорж Вашингтон, чтобы доехать до места своей инагурации, вынужден был занять денегJ (а вообще, у них много интересных фактов в истории)

И вишневое деревце. Истории про Ленина из школьной хрестоматии уже забылись?

>Про вузовское образование чушь полная. Я это утверждаю. Да посмотри сам, у них любой университет уровня штата имеет результаты на мировом уровне (в computer science). А у нас даже МГУ – один смех.

Треп, треп, и еще раз треп. Тут хватает, кроме меня, людей знающих амер. университеты изнутри. В приличных университетах математики русские, компьютерщики индусские. Известно всем. Типичный здешний анекдот: что такое американский университет? Это место, где русские учат китайцев.

>А цветастые фразы о том, что «каждый десятый не умеет читать и писать» - это хитрость на просточка. Может там и каждый пятый не умеет читать и писать, только они не добавляют: «по английски». В Канаде в chinetown’е куча китайских бабулек, которые вообще «ни бельмес».

Обсуждалось. Неграмотность выше всего именно среди урожденных американцев. Есть данные где то в архиве.

>По поводу врачей, да, говорят, не хватает. Думаю, потому что население увеличилось за счёт иммигрантов...

Треп, врачей нужно больше в разы, а иммигранты составляют не более 10%.
И вообще очень типично для иммигранта валить все проблемы на "этих имигрантов"

>Я был на концерте Розембаума в Торонто. Он там сказал, что, мол, Торонто – один из его любимых городов Северной АмерикиJ

Ага, а в Питтсбурге он сказал тоже самое про Питтсбург. Уверен, что в Урюпинске все выступающие изьясняются в любви Урюпинску.
От Георгий
К serge (24.08.2002 19:42:49)
Дата 25.08.2002 14:55:02

Цитата. Ильф и Петров.


>Никому не интересно, как там <в общем>. Людей интересует именно <их персональное место в этом мире>: не то, какая средняя зарплата,
а какая у него зарплата; не то, каков процент безработицы, а работает ли он и его жена/дети/родственники.
>
> Совершенно верно. Пока самому хорошо на других плевать. Каждый в своих проблемах виноват сам.

"... Так вот, он был мастером у этого маленького фабриканта и женился на его дочке. Это был очень счастливый брак. Молодые супруги
все делали вместе - ходили в кино, к знакомым, даже танцевали только друг с другом. Она была учительница, очень хорошая,
умная девушка. Детей она не хотела - боялась, что они отнимут у нее мужа. И дела у них шли отлично. За четыре года
совместной жизни они скопили две тысячи долларов. У них было восемнадцать породистых коров и свой автомобиль. Все шло так хорошо,
что лучшего они не желали. И вот в феврале тридцать четвертого года произошло несчастье. Жена упала с лестницы и получила
сложный перелом позвоночника. Начались операции, леченье, и за полтора года все, что у них было, ушло на докторов. В конце концов
это больше походило на налет бандитов, чем на человеколюбивую медицинскую помощь. Доктора забрали все - и наличные
деньги, и деньги, вырученные от продажи всех восемнадцати коров и автомобиля. Не осталось ни цента. Первый госпиталь брал по
двадцать пять долларов в неделю, оклахомский берет теперь по пятьдесят. Жене нужно сделать металлический корсет - это будет
стоить еще сто двадцать долларов.
Говоря о докторах, Роберте вовсе не жаловался на них. Нет, он выразился очень спокойно:
- Ничего не поделаешь. Мне не повезло.
Если с Робертсами происходит в жизни беда, то редкий из них будет искать корни постигшего его несчастья. Это не в
характере среднего американца. Когда его дела идут хорошо, он не скажет, что его кто-то облагодетельствовал. Он сам сделал
себе деньги, своими руками. Но если дела идут плохо, он не станет никого винить. Он скажет, как сказал нам Робертс: "Мне не
повезло" или: "У меня это дело не вышло. Значит, я не умею его делать". Робертса ограбили доктора, но, вместо того чтобы
подумать - справедливо это или несправедливо, он успокаивает себя мыслью, что ему не повезло, и надеждой, что через год ему
снова повезет. Иногда даже записка самоубийцы содержит в себе лишь одну эту примитивную мысль: "Мне не повезло в жизни"....

(Ильф и Петров. Одноэтажная Америка.)

> >Я был на концерте Розембаума в Торонто. Он там сказал, что, мол, Торонто . один из его любимых городов Северной АмерикиJ
>

Мне Торонто тоже нравится. КР живет в нем - я там был два раза по месяцу каждый раз. So what? %-)))

Немного в сторону. Вы, наверное, знаете, что немало из тех, кто приехал в Канаду сразу же ищут, как бы им перебраться в Америку. Вот
одна такая живет в одном доме с КР. Она в Канаде нянчится с ребенком не то дочери, не то племянницы - поэтому ей некогда по
магазинам шастать. Но тут однажды представился случай отдохнуть от своих забот, совершив поездку в США недели на две. Вернулась
оттуда вся "очарованная" и полная энтузиазма как можно скорее перебраться жить в Америку. "Ой, слушай, там такие магазины, а тут, в
Торонто, такое убожество!" "А где ты была-то, в каком городе?" "В Рочестере"
КР приходит на работу и рассказывает хозяину. Роберт так и подпрыгнул: "Где? В Рочестере?? Да это же совершенно убогий город! Ну я
бы еще понял, если бы другой... Что, она говорит, что у нас в Торонто ничего нет? В магазинах? А где она тут была-то?" Разволновался
не на шутку.
Под конец КР говорит: "Ты представляешь, каких граждан получает Канада?" Роберт говорит: "Да, кошмар..."
От Экселленц
К AndrewN (23.08.2002 10:31:42)
Дата 23.08.2002 20:22:24

Re: Ответ из...


>Про вузовское образование чушь полная. Я это утверждаю. Да посмотри сам, у них любой университет уровня штата имеет результаты на мировом уровне (в computer science). А у нас даже МГУ – один смех

Это конечно бред. Полный. Официальные данные - около 70 тыс. в год потребность США в программистах, и они не могут подготовить сами этих специалистов. Приезжают работать русские, китайцы, индусы. юсовское образование здесь беспомощно.

В силиконовой долине, я читал данные организации по экономическому развитию и сотрудничеству, я их переводил дя российского Миннауки, до двух третей ИТР - индусы, пакистанцы, китайцы, японцы, латиносы, получившие образование У СЕБЯ, в лучшем случае закончившие его в юсе.
От Роман Ш.
К Экселленц (23.08.2002 20:22:24)
Дата 24.08.2002 00:22:43

Re: Ответ из...

> Это конечно бред. Полный. Официальные данные - около 70 тыс. в год потребность США в программистах, и они не могут подготовить сами этих специалистов. Приезжают работать русские, китайцы, индусы.

Уже не приезжают. Наоборот, сейчас программистов массово увольняют.
От Георгий
К AndrewN (23.08.2002 10:31:42)
Дата 23.08.2002 13:19:12

Вполне понятно. Но весьма субъективно и неконкретно.

>Всё-таки есть разница в психологии. В России любят говорить «государственно»: вот, мол, такая страна, другая страна, один строй, другой строй, политика, экономика, безработица, конец света и т.п. Там психология более индивидуалистическая. Никому не интересно, как там «в общем».

Так вот в этом все и дело. А "переродиться" я не могу - и многие другие тоже.
И те, кто правят здесь, должны это учитывать.
От Георгий
К Георгий (23.08.2002 13:19:12)
Дата 23.08.2002 13:21:43

Более того - я это уже читал.

Кстати. Про "забывают добавить, что не умеют по-английски" и пр.

Насчет Канады - мне говорила КР. Родившиеся в Канаде девки-школьницы, принимая заказы от посетителей (надписи на тортах), допускают такие ошибки, что КР, для которой английский язык - не родной, весьма этому удивляется.

От Роман Ш.
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 23.08.2002 01:31:16

Слышал звон, но не знает где он

Вообще, прежде чем написать какую-либо страшилку про Америку ознакомьтесь с произведениями классиков этого жанра:
http://www.ppanorama.ru/omerz.html
http://lib.ru/EMIGRATION/canada_papperboy.txt

Хотя бы чтобы не повторяться, например, не писать второй раз про кривые шпалы н Нью-Йоркском метро. Потом я не понял, почему Вы утверждения про Америку подкрепляете примерами из Канады. Если Вы про Америку в целом, то тогда не надо забывать и об остальных странах континента, например, об Эквадоре с Гондурасом, про которые никто не утверждал, что они экономически могущественны. Вы-то сами где жили: в Канаде или США? Всё-таки это - две разные страны. Замечания про канадскую медицину - вообще не в кассу. Общеизвестно, что в США медицина на порядок лучше, чем в Канаде. И на два порядка - чем в России. За последнее утверждение ручаюсь, так как на этой неделе 2 дня провалялся в штатовской больнице с травмой от ДТП. Да это стоит 2 с лишним штуки баксов, но страховка всё оплатит.

Теперь пойдём по пунктам:

> Естественно, числа показывают, что американская производительность труда – высочайшая в мире. Всего методик её подсчёта десятка полтора и это очень серьёзный экономический вопрос. Американцы лихо используют одну – Валовой Национальный Продукт (иногда берут другие столь же «валовые» числа типа общих затрат на продукцию), делённый на число работающих.

Это - фактическая неправда, по такой методике самая высокая производительность труда официально в Люксембурге, где вообще почти ничего не прозиводят.

> Получается огромное число, согласно которому американская экономика – самая эффективная в мире. Но представим, что американский и китайский рабочий делают одинаковые стулья

В том-то всё и дело, что американский и китайский рабочий не делают одинаковых стульев.

> затраты на сырьё и амортизацию примерно одинаковы (для простоты). Китаец делает в месяц 100 стульев, американец – 50. Китаец зарабатывает за стул 5 долларов, американец – 50. У кого выше производительность труда согласно «американской статистике»? - У американца она выше в 5 раз (50*50/100*5)! – (на самом деле примерно в 5, я сознательно всё упростил)

При чём здесь зарплата, она не имеет никакого отношения к ВВП на душу населения. В Сингапуре зарплаты в 2 раза ниже, чем в США, а ВВП примерно одинаковый.

> Вообще погрешность в 50-100% - в Америке дело обычное. Помните недавний пересмотр прибылей корпораций и национального бюджета? Как прибыльное стало убыточным, позитивное – негативным, белое – чёрным. Что произошло, изменились законы экономики? Нет просто изменились правила счёта. Они стали наконец-то правильными? Что тут сказать... Полагаю, что спецслужбы и контролируемые ими аналоги наших закрытых институтов имеют достоверную информацию, но даже для правительственных организаций (министерств) она недоступна – ни к чему она им, реальная информация у тех, у кого реальная власть.

Наиболее точные цифры о динамике ВВП и производства дают, как ни странно, коньюнктурные опросы, например: http://www.ism.ws/ISMReport/index.cfm

> Кстати слова «подлость» в английском нет

Есть, "meanness". Вы "подлость" с "тунеядством" случайно не путаете?

Дальше комментировать нет сил. Если Вас мучает ностальгия - так честно и скажите, ведь Родина бывает только одна.
От Павел Краснов
К Роман Ш. (23.08.2002 01:31:16)
Дата 23.08.2002 04:41:22

Ответ знающему специалисту: Слышал звон, но не знает где он

Уважаемый Роман!

>Вообще, прежде чем написать какую-либо страшилку про Америку ознакомьтесь с произведениями классиков этого жанра:
>Хотя бы чтобы не повторяться, например, не писать второй раз про кривые шпалы н Нью-Йоркском метро.

Не пытайтесь, пожалуйста, пользоваться недостойными методами дискуссий и попытками прямой фальсификации.

У меня складывается ощущение, что Вы почти не читали то, либо не думали на что пишете рецензию.

>Потом я не понял, почему Вы утверждения про Америку подкрепляете примерами из Канады. Если Вы про Америку в целом, то тогда не надо забывать и об остальных странах континента, например, об Эквадоре с Гондурасом, про которые никто не утверждал, что они экономически могущественны.

Экономика США и Канады фактически одна, это, кстати, общепризнано. Даже неудобно говорить про это.
Я работал и там, и там. Они себя так и называют - Североамериканский тип цивилизации.
Гондурас - это страна в Центральной Америке с абсолютно другой экономикой, типом цивилизации, государственным устройством. Даже язык там другой.

> Замечания про канадскую медицину - вообще не в кассу. Общеизвестно, что в США медицина на порядок лучше, чем в Канаде. И на два порядка - чем в России.

У Вас своеобразное представление о медицине в вышеупомянутых странах и способах её сравнения, но суть не в этом, я нигде не сравнивал качество медицины. Просто речь вообще шла не об этом.

>Это - фактическая неправда, по такой методике самая высокая производительность труда официально в Люксембурге, где вообще почти ничего не прозиводят.

Читайте внимательно, я говорю о методиках, используемых в Америке и Канаде для оценки своей производительности и подгонке статистики.

>В том-то всё и дело, что американский и китайский рабочий не делают одинаковых стульев.

Однако они варят одинаковую сталь, делают одинаковые пластиковые пакеты, ловят одинаковую рыбу.

>При чём здесь зарплата, она не имеет никакого отношения к ВВП на душу населения. В Сингапуре зарплаты в 2 раза ниже, чем в США, а ВВП примерно одинаковый.

Я вообще даже не упоминал о ВВП на душу населения. Вы, похоже, имеете очень отдалённое представление о том, о чём пишете.

>Наиболее точные цифры о динамике ВВП и производства дают, как ни странно, коньюнктурные опросы, например: http://www.ism.ws/ISMReport/index.cfm

Без комментариев...

С Уважением,
П.К.





От Роман Ш.
К Павел Краснов (23.08.2002 04:41:22)
Дата 24.08.2002 00:36:05

Re: Ответ знающему...

Уважаемый Павел!

>>Вообще, прежде чем написать какую-либо страшилку про Америку ознакомьтесь с произведениями классиков этого жанра:
>>Хотя бы чтобы не повторяться, например, не писать второй раз про кривые шпалы н Нью-Йоркском метро.

>Не пытайтесь, пожалуйста, пользоваться недостойными методами дискуссий и попытками прямой фальсификации.

Вы меня не поняли. Конечно, про шпалы Вы ничего не писали, я просто Вас просил не писать банальностей, часто уже разжёванных или малосущественных.


> Экономика США и Канады фактически одна, это, кстати, общепризнано.

Да, но медицина разная. Про чём здесь канадская медицина?

>У Вас своеобразное представление о медицине в вышеупомянутых странах и способах её сравнения, но суть не в этом, я нигде не сравнивал качество медицины. Просто речь вообще шла не об этом.

Ну и зачем медицинy надо было сюда притягивать?

>Читайте внимательно, я говорю о методиках, используемых в Америке и Канаде для оценки своей производительности и подгонке статистики.

Так вот и я говорю, что даже по этим методикам Америка - не самая-самая.

>>В том-то всё и дело, что американский и китайский рабочий не делают одинаковых стульев.
>
>Однако они варят одинаковую сталь, делают одинаковые пластиковые пакеты, ловят одинаковую рыбу.

Ну и что, Вы хотите сказать, что объём стали/рыбы/пакетов на одного канадца, занятого в соответствующей отрасли меньше, чем на одного китайца? Более того, даже если это так, речь идёт о сравнении экономик в целом, а не отдельных отраслей.
От Павел Краснов
К Роман Ш. (23.08.2002 01:31:16)
Дата 23.08.2002 03:01:54

? Re: Слышал звон, но не знает где он

meanness - это низость, сэр. ;-)
Чувствуете разницу?
также синоним социальных низов.

Об остальном потом..
всего хорошего, выздоравливайте.
От Роман Ш.
К Павел Краснов (23.08.2002 03:01:54)
Дата 24.08.2002 00:19:07

Велик и могуч английский язык

Подлость будет "low-down deed/action".

http://work.ucsd.edu:5141/cgi-bin/http_webster?low-down

Действительно, одним словом точный перевод дать нельзя. Как и в русском нет слов: rebate, ajudicator, jaywaking, etc.
От Igor Ignatov
К Павел Краснов (23.08.2002 03:01:54)
Дата 23.08.2002 05:06:38

Ре: Есть случаи, когда спорить о переводе бессмысленно

Вклинюсь с Вашего разрешения.

Слово ето имеет довольно широкий спектр значений и, по большей части, обозначает не "подлость" или "низость", а "злобность", злобливость, как перманентное состояние души. Скверный xарактер или отношение, одним словом. Оно часто употребляется по отношению к животным.

Вы когда проект-то своей предявите? А то "все ясно", "надо подумать" - и исчез под шумок. :)

С уважением.
От Максим
К Igor Ignatov (23.08.2002 05:06:38)
Дата 23.08.2002 16:33:44

Так точно. Заставили и меня вспомнить. "Mean guy", "he is a meanie", и т.п. (-)
От Павел Краснов
К Igor Ignatov (23.08.2002 05:06:38)
Дата 23.08.2002 05:30:39

Ре: Есть случаи,...



>Вы когда проект-то своей предявите? А то "все ясно", "надо подумать" - и исчез под шумок. :)

Надеюсь, что в понедельник - работаю нал ним.
Шлифую. Неудачные формулировки могут привести к непониманию и трате намного большего времени потом.
Непростое это дело - ходить в гости... :-))
От Антонов
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 22.08.2002 12:09:02

Re: Как Работает... (-)
От Антонов
К Антонов (22.08.2002 12:09:02)
Дата 22.08.2002 12:11:18

Re: Как Работает...

Есть универсальный способ по статистическим данным определить уровень развития промышленности. Это объем переработки материалов - металлов, строй материалов, продовольствия и текстильного сырья. Сравнивая эти величины, как абсолютно, так и относительно (на одного человека) можно определить уровень развития экономики и соответственно, уровень жизни.
От Товарищ Рю
К Антонов (22.08.2002 12:11:18)
Дата 22.08.2002 14:33:41

Совершенно верно

> Есть универсальный способ по статистическим данным определить уровень развития промышленности. Это объем переработки материалов - металлов, строй материалов, продовольствия и текстильного сырья. Сравнивая эти величины, как абсолютно, так и относительно (на одного человека) можно определить уровень развития экономики и соответственно, уровень жизни.

А особенно универсальный критерий - уровень потребления электрической энергии. Именно на этом показателе основываются альтернативные оценки падения промышленного производства в России. Потому что, выходит так, что производство упало (условно говоря) не на 60%, а "только" на 20%. Остальное, стало быть, просто не отражается в статистике, а потому и "не считается".

Примите и проч.
От Дмитрий Ниткин
К Антонов (22.08.2002 12:11:18)
Дата 22.08.2002 12:42:20

Очень разные это вещи...

...уровень развития промышленности, уровень развития экономики и уровень жизни, Вам не кажется?
Примеры нужны?

> Есть универсальный способ по статистическим данным определить уровень развития промышленности. Это объем переработки материалов - металлов, строй материалов, продовольствия и текстильного сырья. Сравнивая эти величины, как абсолютно, так и относительно (на одного человека) можно определить уровень развития экономики и соответственно, уровень жизни.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (22.08.2002 12:42:20)
Дата 22.08.2002 14:15:21

Re: Очень разные

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>...уровень развития промышленности, уровень развития экономики и уровень жизни, Вам не кажется?
>Примеры нужны?

Если можно - приведите пожалуйста.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (22.08.2002 14:15:21)
Дата 22.08.2002 16:04:32

Re: Очень разные

>>...уровень развития промышленности, уровень развития экономики и уровень жизни, Вам не кажется?
>>Примеры нужны?
>Если можно - приведите пожалуйста.

Промышленность - часть экономики. Еще есть сельское хозяйство, торговля, связь, энергетика, финансы, туризм и т.д. Например, Гонконг и Сингапур - территории с развитой экономикой, но без могучей промышленности. Багамские осрова тоже прекрасно обходятся без промышленности. Н доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.

Уровень жизни может иметь не самую прямую связь с уровнем развития экономики - в зависимости от того, работает ли экономика "на потребление" или "на расширение" (еще один вариант - самоедская экономика, работающая "сама на себя". СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (22.08.2002 16:04:32)
Дата 25.08.2002 19:20:39

Re: Очень разные



>
>Промышленность - часть экономики. Еще есть сельское хозяйство, торговля, связь, энергетика, финансы, туризм и т.д.

В принципе верно. Для других стран это так. А нам-то, россиянии, какая с этого корысть? Вот торговля - нам её как разрешают (продажа в штаты энергоносителей, леса, удобрений), так и запрещают (наш металл, аллюминий на американском рынке, постепенное удушение программы в Бушере, вытеснение с традиционных рынков оружия и авиатехники) - когда это выгодно заокеанскому шефу нашего президента. Если даже допустить, что вместо нынешних изменников в Кремле засядут нормальные люди, заботящиеся о процветании своей страны, загранице останется лишь немного изменить тактику: перестать подкупать наших руководителей, и интенсивнее подкупать тех, с кем мы собираемся торговать. То же самое - туризм. Примеры Ливана, туристической мекки, Кубы, наглядно показывают, насколько уязвима эта "область экономики". Полный аналог с "сахарной экономикой" Кубы докастровского периода. (Безусловно, при благоприятных условиях и в купе с другими отраслями хоз-ва, туризм очень даже не плох).
Я это к чему говорю: ориентация на подобные "отрасли" ставит ЛЮБОЕ гос-во в зависимость от сильных мира сего. Т. е. случись что - решать будет не это гос-во, а как раз сильные. И для тех стран, которые вы привели как пример, такой вариант приемлим: эти страны никому не нужны, всем на них начихать, пусть себе копошатся, независимые (в смысле, что от них ничего не зависит).
Но с нами ситуация кардинально иная. Мы - объект (пока) международных игр, а не субъект. От нас то как раз многим чего нужно. И главное, что обеспечит нашу независимость (в принятии важных для себя решений), это промышленность (не об армии сейчас разговор) в традиционном её понимании, без красивых шалабушек. Заводы, фабрики, с\х, база НИОКРа, высокотехнологичные отрасли хоз-ва. И ВСЁ. Остальное ... Если будет - хорошо, нет - так нет, главное, что бы были вышеперечисленные отрасли.
Повторюсь, в Ваших постулатах всё вроде бы верно. Я и сам с начала не мог определить, в чём подвох. А вот он - в сравнении гос-в, которые не то, что бы принципиально отличались, а вообще являются совершенно различными формами общественно-политического и международного устройства.

Например, Гонконг и Сингапур - территории с развитой экономикой, но без могучей промышленности. Багамские осрова тоже прекрасно обходятся без промышленности. Н доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.

Здесь, кстати, тот же приём. Что значит "на доиндустриальной стадии"? А при индустриальной что, люди жрать меньше хотят? (Вобщем, можно и химией, гамбургерами а-ля макдоналдс, накормить. Но лично я это есть не могу. Если приходится обедать в городе, иду в кафе. Дороже, но хоть есть можно, и булка похожа на булку, а не на вспененный картон). Подразумеваете, что еду можно где-либо купить на заработанные честным капитализмом деньги? Отлично, но это называется, если память мне не изменяет, потерей продовольственной независимости страны. При экстремальной ситуации - отказ платить по грабительским долгам, приход к власти прогрессивного правительства "патриатической элиты", просто при попытке реализации мычания президента "Россия может либо быть великой страной, либо вообще небыть" - перекрываются границы и чем народ кормить? Рассказами о "постиндустрионализме"? Может всё-таки ориентироваться на "реальный" сектор экономики? На то, что реально создаёт реальные ценности - машины, станки, хлеб мясо, молоко, самолёты? Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире. Т. е. не посмеют его грабить и уничтожать, как грабят и уничтожают сейчас нашу с Вами страну? А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.


СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.


Что значит "длительное время"? В Англии, Франции, Голландии ещё более длительное время "рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.". Что ж нам, эти страны теперь из-за этого охаивать? Чего ж Вы не стонете по поводу того, что в течении нескольких веков, когда взрывными темпами росли и промышленность, и торговля, и связь, и с\х в колониях, и вообще из колоний валом волокли материальные ценности, люди в этих странах жили на грани голодной смерти? Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.
Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?
Каким образом
"рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни"? Сравните уровень жизни советских людей в 1925, 35, 65 и 85 годах. Какой рывок в повышении благосостояния населения! Для достижения такого уровня у европейских стран ушло ну никак не меньше (90 - 120 лет) времени. И это при том, что из колоний нами не выкачивались триллионы, а количество загубленных жизней (вместе с Великой Отечественной войной) в процентном отношении несравнимо ниже того, что "затратили" колонизаторы-капиталисты в колониях и среди своих сограждан.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (25.08.2002 19:20:39)
Дата 26.08.2002 11:24:22

Re: Очень разные

>Повторюсь, в Ваших постулатах всё вроде бы верно. Я и сам с начала не мог определить, в чём подвох. А вот он - в сравнении гос-в, которые не то, что бы принципиально отличались, а вообще являются совершенно различными формами общественно-политического и международного устройства.

Любите Вы подвохи искать. А я просто буквоедствую. И для подтверждения своего тезиса рассматриваю, естественно, крайние случаи. Если хотите, переформулирую: Между уровнем развития промышленности, экономики и уровнем жизни существуют зависимости, однако прямая связь между уровнем развития промышленности и уровнем жизни наблюдается не во всех случаях. Сказанное отнюдь не означает, что Россия должна иметь экономику типа Сингапура или Бермудских островов.

>На доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.

>Здесь, кстати, тот же приём. Что значит "на доиндустриальной стадии"? А при индустриальной что, люди жрать меньше хотят?
А на индустриальной стадии доля селького хозяйства в ВВП снижается, и его уровень перестает быть определяющим для национального богатства. Последующие рассуждения о Ваших кулинарных предпочтениях оставляю без комментариев.

>Подразумеваете, что еду можно где-либо купить на заработанные честным капитализмом деньги?
Да, конечно.

>Отлично, но это называется, если память мне не изменяет, потерей продовольственной независимости страны.
Не всегда. При необходимости можно перераспределить часть ВВП на нужды сельского хозяйства и достаточно быстро повысить производство. Чаще всего никто сельское хозяйство не "закрывает", хотя и могли бы это сделать (например, Норвегия) и сохраняют в том числе и для "мобилизационных" целей.

>Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире.
Я дал какие-то основания так о себе думать?

>А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.

Не только, и даже не столько в традиционном понимании, сколько в понимании завтрашнего дня. И в понимании того, что должен соблюдаться баланс интересов экономической выгодности и стратегической безопасности. Именно баланс, а не безусловная автаркия a la Паршев. Но мы, кажется, начинаем какое-то глубокое обсуждение? Увидели подвох, значит. Мне самому любопытно, есть он, или нет.

Фактически, я Вам предлагаю согласиться с тезисом: экономика - это не только промышленность. Сам по себе он сомнений не вызывает, но вызывает за собой следующий вопрос: какая экономика нужна России? И Вы тут же с пылом начинаете мне рассказывать, какая, на Ваш взгляд, экономика России нужна. Ключевое слово в Вашир рассуждениях: "традиционный". Экономика, основанная на традиционной промышленности. Подвох, если он есть - именно в скрытом предложении задуматься о целесообразности этой "традиционности".

>СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.

>Что значит "длительное время"? В Англии, Франции, Голландии ещё более длительное время "рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.". Что ж нам, эти страны теперь из-за этого охаивать? Чего ж Вы не стонете по поводу того, что в течении нескольких веков, когда взрывными темпами росли и промышленность, и торговля, и связь, и с\х в колониях, и вообще из колоний валом волокли материальные ценности, люди в этих странах жили на грани голодной смерти? Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.

Да я вообще не стону (или не стоню?). Вы привели хороший пример несоответствия темпов экономического роста и роста уровня жизни, спасибо.

>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?

Скорее, ненавижу коммунизм. Насчет "передергивать фактами" - мне кажется, я просто все время Вам подкидываю факты, размывающие Ваше сложившееся (на данный момент) мировоззрение. Это очень раздражает, согласен, но Вы уж потерпите. Здесь формат общения таков, что на утверделение А следует возражение Б, но при этом далеко не всегда упоминаются обстоятельства В,Г,Д и Е, которые, разумеется, тоже не без значения. Если Вам хочется считать это "передергиванием" - воля Ваша, но не хотите ли Вы применить тот же подход, например, к СГКМ - который форумным форматом не ограничен? Много ли останется от его рассуждений, учитывая широту охвата при поверхностности знания каждой проблемы?

>Каким образом
>"рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни"? Сравните уровень жизни советских людей в 1925, 35, 65 и 85 годах. Какой рывок в повышении благосостояния населения!

Да, за 1925 и в 1935 годы хорошо бы найти данные. Есть такая книга: Осокина Е.А.
"За фасадом "сталинского изобилия". Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации, 1927-1941" М.,1998 Может быть, там посмотреть?

Что касается всего остального - наверняка знаете, что темп роста уровня жизни в СССР хронически отставал от темпов роста экономики. Под это находилось даже псевдонаучное объяснение в виде несуществующего "закона преимущественного роста производства средств производства". Впервые попытка повернуть экономику лицом к потребительскому сектору была предпринята в 1971 г. на XXIV съезде КПСС - впрочем, без большого успеха. Все пятилетние планы не выполнялись, а планы по росту группы "Б" промышленности - особенно сильно. Вот собственно, что я и имел в виду.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (26.08.2002 11:24:22)
Дата 26.08.2002 21:45:38

В том, что "очень разные" я с Вами согласен.

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>
>Любите Вы подвохи искать. А я просто буквоедствую. И для подтверждения своего тезиса рассматриваю, естественно, крайние случаи. Если хотите, переформулирую: Между уровнем развития промышленности, экономики и уровнем жизни существуют зависимости, однако прямая связь между уровнем развития промышленности и уровнем жизни наблюдается не во всех случаях.

Согласен. Определимся в терминах во избежании путаницы. Для меня "уровень жизни", более подходящий для ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ населения нашей страны тот, что в общих чертах описан СГКМ. Ну не будет евроремонтов в офисах, ездить будем на жигулях, а не на фордах, смотреть будем скучные советские фильмы, а не "я сама", по "Радуге", а не по Панасонику. Но компенсацией за это бует отсутствие взрывов в жилых домах, гарантированная пенсия, бесплатное обучение. Возможность поехать на Кавказ отдохнуть без автомата на шее. Вот, в кратце, с точки зрения делитанта в экономике, достойный уровень жизни.


Сказанное отнюдь не означает, что Россия должна иметь экономику типа Сингапура или Бермудских островов.


Уже это радует. Либо Вы не согласны с Аганбегяном и то ли Яковлевым, то ли Поповым (к сожалению забыл точно, кто именно, видел по телевизору в 90 - 91), которые говорили примерно следущее: на хрена нам тяжёлая экономика? Вона сколько заводов настроили, а что - видики и посудомоечные машины есть в каждом доме? В Австрии, например, в Аргентине, в Сингапуре - никакой тяжёлой промышленности, а всего завались. И репрессий тоже нет! Либо за последние двенадцать-тринадцать лет наши либералы и демократы сделали значительный шаг вперёд.

>>На доиндустриальной стадии сельское хозяйство чаще всего определяет уровень экономики.
>
>>Здесь, кстати, тот же приём. Что значит "на доиндустриальной стадии"? А при индустриальной что, люди жрать меньше хотят?
>А на индустриальной стадии доля селького хозяйства в ВВП снижается, и его уровень перестает быть определяющим для национального богатства. Последующие рассуждения о Ваших кулинарных предпочтениях оставляю без комментариев.


Ваше право. Я, уважаемый Дмитрий Ниткин, не экономист, рассуждаю простым народным умом (может, поэтому мне ни Сахаров, ни Резун, ни Путин, ни, извините, нынешние экономисты, не указ). Мне мои глаза подсказывают, что всё хорошее, что дала нашей стране рыночная экономика, увидеть очень легко. Всё это сосредоточено в пределах МКАД и в центре Питера. Но цену за это мы заплатили непомерно высокую; в поисках шмоток и красивой упаковки для товаров с водой выплеснули ребёнка. Это субъективные ощущения человека, который сейчас, заметьте, отнюдь не бедствует.

>>Подразумеваете, что еду можно где-либо купить на заработанные честным капитализмом деньги?
>Да, конечно.

>>Отлично, но это называется, если память мне не изменяет, потерей продовольственной независимости страны.
>Не всегда. При необходимости можно перераспределить часть ВВП на нужды сельского хозяйства и достаточно быстро повысить производство.

Как Вы представляете этот процесс? С\х производство требует подготовленных крестьянской средой кадров. При разрушении с\х и уменьшении количества крестьян - каким образом Вы повысите количество производимого продовольствия? Тем более - в краткий период времени. Если припрёт ( а припрёт обязательно) - надо будет сначала восстанавливать разрушенную ("рыночно оптимизированную") с\х инфраструктуру, в первую очередь - кадры и культуру пр-ва, а уж потом постепенно наращивать темпы роста. Безусловно - влив достаточно бабок можно пригласить гастарбайтеров (как американцы мексиканцев, или испанцы - русских и марокканцев). У нас под Питером мне довелось видеть одно такое хоз-во. Но вопрос - где на это деньги взять (о проблематичности конечного результата я уж не говорю)? Неужели Вы не видите, что наша страна напоминает сейчас барана с подрезанным горлом, которого подвесили за задние ноги на крюк, что бы кровь стекла (её можно продать на кровянку)? Вы вообще в с\х предприятих то бываете? Если хотите, я Вас провезу по области, заедем в б. колхозы. Зрелище от уничтоженной инфраструктуры незабываемое. Что Питер - можно свалить на нецелесообразность пр-ва с\х продукции. Я летом был на Арабатской стрелке. Климат - сказка! В мрачные годы застоя в Геническом р-не было стадо ок. 100000 голов. Крупный завод удобрений, транспорт, переработка. Сейчас - тысяч пять-семь от силы (включая подворья, раньше их даже не учитывали). Люди зимой натурально голодают. Вместе с с\х умирает пр-во (как и под Питером).


Чаще всего никто сельское хозяйство не "закрывает", хотя и могли бы это сделать (например, Норвегия) и сохраняют в том числе и для "мобилизационных" целей.


Мне доводилось слышать, что американцы считают своих фермеров стратегическим запасом. Нравственности.



>>Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире.
>Я дал какие-то основания так о себе думать?


В открытую Вы этого, разумеется, не утверждаете. Но почему-то все, кто исповедует либерально-демократические ценности, ведут нашу страну к слабости и ничтожности. Во всяком случае, то состояние, в которое Вы и Вам подобные загнали нашу Родину сейчас, иначе не назовёшь. Или я ошибаюсь и наговариваю на Вас? Но посмотрите: все, кто ратует за европейский дом, столбовую дорогу цивилизации, общечеловеческие ценности - все они, даже если признают, в какой заднице сейчас оказалась Россия, либо а) что-то мычат про то, что это, мол, всё равно лучше, чем в страшном социализме (не объясняя, правда, чем именно), б)валят всё на тех же коммунистов, оставивших им слишком тяжёлое наследство (так не брали бы, на небивали б народными деньгами цюрихские банки), в) вообще обходят тему развала страны стороной, упирая на свободу слова и свободный въезд-выезд.
Вы чем-то от них отличаетесь? Может быть только тем, что не смогли столько .... заработать. Почему же я должен считать, что Вы не хотите окончательной гибели этой страны?


>>А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.
>
>Не только, и даже не столько в традиционном понимании, сколько в понимании завтрашнего дня. И в понимании того, что должен соблюдаться баланс интересов экономической выгодности и стратегической безопасности. Именно баланс, а не безусловная автаркия a la Паршев. Но мы, кажется, начинаем какое-то глубокое обсуждение? Увидели подвох, значит. Мне самому любопытно, есть он, или нет.

Балланс - это хорошо, даже, можно сказать, прекрасно. Но при коммунистах ведь был балланс, не так ли? Конечно, у Вас (как и у иеня) не было красивого офиса. Но В Москве не взрывались жилые дома, и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды. Как Вы считаете - такой балланс лучше или хуже того, что мы имеем сейчас?
Кстати, Паршев и не призывает к абсолютной автаркии. Эту чушь ему приписывают так же, как Макашову - антисемитизм и Ленину - замену управленцев кухарками.

>Фактически, я Вам предлагаю согласиться с тезисом: экономика - это не только промышленность.

Не спорю. Мысль верная, как, напрмер то, что за весной, как правило, следует лето.

Сам по себе он сомнений не вызывает, но вызывает за собой следующий вопрос: какая экономика нужна России? И Вы тут же с пылом начинаете мне рассказывать, какая, на Ваш взгляд, экономика России нужна. Ключевое слово в Вашир рассуждениях: "традиционный". Экономика, основанная на традиционной промышленности. Подвох, если он есть - именно в скрытом предложении задуматься о целесообразности этой "традиционности".


Моё слово "традиционной" к цивилизации по СГКМ отношения не имеет (хотя символично, что именно это слово оказалось наиб. подходящим). В моём понимании это экономика советского типа: хоть и немного, но своё. А кто наших тронет - познакомится с достижениями этой экономики поближе.
Т. е. именно реальное пр-во, а не банковские спекуляции и финансовые блудняки в международных масштабах.
Уважаемый Дмитрий Ниткин, я не экономист. И я не верю цифрам, если то, что я вижу, говорит об обратном. И я верю людям. Вот Вашим старшим единомышленникам, извините, не верю. Они - сознательно или нет - лгут. А СГКМ я верю. Зачем ему лгать? Что он с этого получит?

>>СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.
>
>>Что значит "длительное время"? В Англии, Франции, Голландии ещё более длительное время "рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.". Что ж нам, эти страны теперь из-за этого охаивать? Чего ж Вы не стонете по поводу того, что в течении нескольких веков, когда взрывными темпами росли и промышленность, и торговля, и связь, и с\х в колониях, и вообще из колоний валом волокли материальные ценности, люди в этих странах жили на грани голодной смерти? Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.
>
>Да я вообще не стону (или не стоню?). Вы привели хороший пример несоответствия темпов экономического роста и роста уровня жизни, спасибо.

Пожалуйста.

>>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?
>
>Скорее, ненавижу коммунизм.

А что, по Вашему, социализм и коммунизм? Может, мы путаемся в терминах и от этого значительная часть разногласий? Если не хотите создавать флейм - ответьте по v-mailу.

Насчет "передергивать фактами" - мне кажется, я просто все время Вам подкидываю факты, размывающие Ваше сложившееся (на данный момент) мировоззрение.

Ээх. Да размыли бы - в ноги Вам поклонился б. Спокойно жил, бабки, машина, то-сё. Но вот открыли мне глаза, объяснили, что к чему, сказали: подумай сам. Я чем дальше думаю, тем больше мнен Вас, Дмитрий, и таких как Вы жалко. Дай Вам бог в нужный момент унести ноги (туда, куда ракеты не долетят). И ведь осознаете, что всё это - ваших рук дело. Жаль мне Вас (без иронии и прикола).

Это очень раздражает, согласен, но Вы уж потерпите. Здесь формат общения таков, что на утверделение А следует возражение Б, но при этом далеко не всегда упоминаются обстоятельства В,Г,Д и Е, которые, разумеется, тоже не без значения. Если Вам хочется считать это "передергиванием" - воля Ваша, но не хотите ли Вы применить тот же подход, например, к СГКМ - который форумным форматом не ограничен? Много ли останется от его рассуждений, учитывая широту охвата при поверхностности знания каждой проблемы?


С удовльствием проанализирую факты, которые Вы изложите по этому поводу. Всё, что я у Вас читал до сего момента как обличающие мат-лы, из серии опровержения Мухина Ключевским. Буду искренне благодарен за серьёзные док-ва ошибок у СГКМ.

>>Каким образом
>>"рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни"? Сравните уровень жизни советских людей в 1925, 35, 65 и 85 годах. Какой рывок в повышении благосостояния населения!
>
>Да, за 1925 и в 1935 годы хорошо бы найти данные. Есть такая книга: Осокина Е.А.
>"За фасадом "сталинского изобилия". Распределение и рынок в снабжении населения в годы индустриализации, 1927-1941" М.,1998 Может быть, там посмотреть?

Запросто. Я постараюсь найти эту книгу. Но то, что мне рассказывали мои родственники, жившие в то время, для меня в сто раз важнее и указанной Вами книги, и данных СГКМ, и Мухина, и господа бога ( с той лишь разницей, что мат-лы СГКМ и Мухина воспоминания ни в коей мере не опровергают. А я-то дурак раньше думал, что это у меня родня - сталинисты отмороженные!).
Конечно, жизнь тогда была, мягко говоря, не сахар. Но жизнь прогрессировала, развивалась поступательно. Для основной массы населения уровень жизни хоть и медленно, но поднимался. А сейчас? У подавляющего большинства нормальных людей ( не работающих в банке) - жизнь улучшается или ухудшается? Как Вы полагаете?

>Что касается всего остального - наверняка знаете, что темп роста уровня жизни в СССР хронически отставал от темпов роста экономики.

Конечно, когда один ежет на мотоцикле, а другой бежит пешком (с двумя двадцатикилограмовыми блинами), второй будет "хронически отставать" от моторизованного либерала.
Это я к тому, что читая между строк Вашу мысль, видишь - отставал уровень жизни в Союзе не столько от "темпов роста экономики", сколько от демократического Запада.


Под это находилось даже псевдонаучное объяснение в виде несуществующего "закона преимущественного роста производства средств производства".

А почему "псевдонаучного"? Кто-то доказал обратное? Поймите правильно, я не берусь судить сейчас о правильности или неправильности указанного Вами закона. Но если кто-то вменяемо доказал "псевдонаучность"- буду признателен за ссылку.

Впервые попытка повернуть экономику лицом к потребительскому сектору была предпринята в 1971 г. на XXIV съезде КПСС - впрочем, без большого успеха. Все пятилетние планы не выполнялись, а планы по росту группы "Б" промышленности - особенно сильно. Вот собственно, что я и имел в виду.

Охотно верю, тем более, что с моей, не профессиональной, точки зрения, указанный Вами факт к теме отношения не имеет и хорошо используется для "оживляжа" дискуссии (и построения краткой ассоциативной цепочки, подводящей неискушённого слушателя к мысли, что Вы сказали что-то настолько умное и само собой разумеющееся, что тот, кто в этом усомниться - профан и ничего не смыслит в экономике. Ну правда - кто сейчас сможет проверить, да просто найдёт на это время, что там было на этом съезде. А тут человек, козыряющий своей экономической профессией, что-то про съезд, и про то, что там у недемократов и нелибералов не получилось говорит, да ещё с таким видом. Ну, раз так говорит - наверно, так оно и есть, не будет же он это вставлять просто так, ради красного словца).
Как с моей точки зрения - так при социализме хоть и не сахар была житуха, но всё лучше, чем сейчас.
И уж несравнимо лучше тго, чему мы с Вами свидетелями, судя по всему, станем через некоторый отрезок времени.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (26.08.2002 21:45:38)
Дата 27.08.2002 11:25:00

Погнали флейм дальше?

>Согласен. Определимся в терминах во избежании путаницы. Для меня "уровень жизни", более подходящий для ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЫ населения нашей страны тот, что в общих чертах описан СГКМ. Ну не будет евроремонтов в офисах, ездить будем на жигулях, а не на фордах, смотреть будем скучные советские фильмы, а не "я сама", по "Радуге", а не по Панасонику. Но компенсацией за это бует отсутствие взрывов в жилых домах, гарантированная пенсия, бесплатное обучение. Возможность поехать на Кавказ отдохнуть без автомата на шее. Вот, в кратце, с точки зрения делитанта в экономике, достойный уровень жизни.

Уважаемый Fox, не обижайтесь, но Вы этим своим посланием напомнили мне того студента из анекдота, который к экзамену выучил только одну тему, и любой вопрос переводил на нее. По-моему, агитацией за "общество потребления" я никогда не занимался. Обрисованная Вами картина достойного уровня жизни не вызывает у меня возражений. Только вы, коммунисты-солидаристы, еще большие материалисты, чем нелюбимые вами западники. Любимое Ваше сравнение - по уровню жратвы на рыло "до" и "после". Между тем, не хлебом единым...

> Сказанное отнюдь не означает, что Россия должна иметь экономику типа Сингапура или Бермудских островов.

>Уже это радует. Либо Вы не согласны с Аганбегяном и то ли Яковлевым, то ли Поповым (к сожалению забыл точно, кто именно, видел по телевизору в 90 - 91), которые говорили примерно следущее: на хрена нам тяжёлая экономика?
А я не могу комментировать Ваши туманные воспоминания, чтобы определенно сказать, согласен я, или не согласен. Или вопрос риторический?

>>А на индустриальной стадии доля селького хозяйства в ВВП снижается, и его уровень перестает быть определяющим для национального богатства.
>Я, уважаемый Дмитрий Ниткин, не экономист, рассуждаю простым народным умом (может, поэтому мне ни Сахаров, ни Резун, ни Путин, ни, извините, нынешние экономисты, не указ).
...Мы люди простые, академиев не кончали... Уважаемый Fox, обсуждался конкретный вопрос: является ли сельское хозяйство на индустриальной стадии определяющим для уровня развития экономики. Вроде, обсудили, пора точку ставить. А от Вас очередная иеремиада о непомерно высокой цене рыночной экономики. Я должен реагировать и броситься доказывать, что она не слишком высокая? Не собираюсь. Как и аплодировать Вашим словам. Не в тему, понимаете? Или Вы полагаете, что здесь любое размазывание соплей о прелестях утраченного советского строя всегда в тему, как и размазывание дерьма по современному порядку?

В свое время Георгий, кажется, сказал, что я вызываю очень сильное отторжение отказом повторять некие "кодовые слова", по которым узнаются "свои". Дальше уже неважно, что за чушь этот "свой" несет - важно, что он "свой". Я не знаю, может быть, среди "своих" принято повторять кодовые слова как можно чаще, по поводу и без повода - а то усомнятся?

>Мне мои глаза подсказывают, что всё хорошее, что дала нашей стране рыночная экономика, увидеть очень легко. Всё это сосредоточено в пределах МКАД и в центре Питера. Но цену за это мы заплатили непомерно высокую; в поисках шмоток и красивой упаковки для товаров с водой выплеснули ребёнка.
Да начхать мне на рыночную экономику, на шмотки и на упаковку. Я без них жил и проживу. Вы все-таки можете понять, что "не хлебом единым"? Что свобода не лизать задницу Славе КПСС тоже чего-то стоит? Хотя нет, надо было не просто лизать задницу - надо было лизать с наслаждением.
Кто-то в свое время сочинил стишки на снятие Хрущева:

Ох, позор на всю Европу
Показали простоту
Десять лет лизали ...попу
Оказалось, что не ту!

Только мы не унываем
Смело движемся вперед
Скоро партия родная
Нам другую подберет!

Вот меня и не оставляет чувство, что вы во главе с СГКМ тут и озабочены главным образом тем, чтобы подобрать народу другую жопу для лизания. А тех, кого это занятие не прельщает, тщитесь соблазнить карточной колбасой по два двадцать. Не надо уверять меня, что это вещи не связанные - одно без другого не бывает. И к тому же рано или поздно колбаса кончается, и тогда задница получает пинка. Я в этом давании пинка участвовал 11 лет назад. С наслаждением.

>>При необходимости можно перераспределить часть ВВП на нужды сельского хозяйства и достаточно быстро повысить производство.
>
>Как Вы представляете этот процесс?
А как это удалось сделать в США во время WW2?

>Безусловно - влив достаточно бабок можно пригласить гастарбайтеров (как американцы мексиканцев, или испанцы - русских и марокканцев). У нас под Питером мне довелось видеть одно такое хоз-во. Но вопрос - где на это деньги взять (о проблематичности конечного результата я уж не говорю)?
Вот и я говорю - если бабки есть, то можно.

>>>Неужели Вы не понимаете, что только с сильным (а не обязательно демократическим и защищающим права евреев) гос-вом будут считаться в мире.
>>Я дал какие-то основания так о себе думать?
>В открытую Вы этого, разумеется, не утверждаете. Но почему-то все, кто исповедует либерально-демократические ценности, ведут нашу страну к слабости и ничтожности.
Скучно, Fox. У Вас в голове черно-белый (или черно-красный) мир, в котором с одной стороны "солидаристы", с другой стороны "либерасты", и все кто не слева, те справа. Кто в принципе не собирается становиться под красное знамя - тот, значит "ратует за европейский дом, столбовую дорогу цивилизации, общечеловеческие ценности". И все. Не адекватно реальности, Fox. Агитка.
Не говоря уж о том, что не было еще в истории России периода, когда вектор ее развития определялся бы либерально-демократическими ценностями. Так что и говорить не о чем.

>Вы чем-то от них отличаетесь? Может быть только тем, что не смогли столько .... заработать. Почему же я должен считать, что Вы не хотите окончательной гибели этой страны?
Не видите отличий - считайте, что не отличаюсь. А в чем логическая связь со вторым предположением?

>>>А первыое условие силы - независимость от внешних факторов. Вот для этой независимости НАМ и нужна промышленность в традиционном её понимании.
>>
>>Не только, и даже не столько в традиционном понимании, сколько в понимании завтрашнего дня. И в понимании того, что должен соблюдаться баланс интересов экономической выгодности и стратегической безопасности. Именно баланс, а не безусловная автаркия a la Паршев.
>
>Балланс - это хорошо, даже, можно сказать, прекрасно. Но при коммунистах ведь был балланс, не так ли?
Не так. Приоритет был отдан безопасности в ущерб выгодности, причем расходы на обеспечение безопасности были во-первых, несоразмерны уровню угрозы, во-вторых, осуществлялись не в тех сферах, откуда шла реальная угроза.

>и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды.
Рылись, Fox, рылись. И всегда будут рыться.

>Кстати, Паршев и не призывает к абсолютной автаркии. Эту чушь ему приписывают так же, как Макашову - антисемитизм и Ленину - замену управленцев кухарками.

Ваше определение автаркии, please.

>Моё слово "традиционной" к цивилизации по СГКМ отношения не имеет (хотя символично, что именно это слово оказалось наиб. подходящим). В моём понимании это экономика советского типа: хоть и немного, но своё. А кто наших тронет - познакомится с достижениями этой экономики поближе.

Вот это и называется автаркия :)

>Уважаемый Дмитрий Ниткин, я не экономист. И я не верю цифрам, если то, что я вижу, говорит об обратном. И я верю людям. Вот Вашим старшим единомышленникам, извините, не верю. Они - сознательно или нет - лгут. А СГКМ я верю. Зачем ему лгать? Что он с этого получит?

А я и сам удивляюсь :) Мне кажется, тут случай более сложный, чем обычная платная ложь. Пример с "2000 застреленных на мексиканской границе" очень характерен. Хотел бы солгать - написал бы не о застреленных, а о погибших, и формально было бы не придраться. Здесь, мне кажется, первична вера, "неявное знание" - и затем подгонка фактов под веру, чуть ли не на подсознательном уровне. Ведь я уверен, искренне человек верил, что правду пишет!

>>>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?
>>
>>Скорее, ненавижу коммунизм.
>
>А что, по Вашему, социализм и коммунизм? Может, мы путаемся в терминах и от этого значительная часть разногласий? Если не хотите создавать флейм - ответьте по v-mailу.

Хочу, хочу создавать флейм! Социализм - общество социальной справедливости. Комунизм - общество тотального равенства и подавления для всех, кроме правящего слоя.

>Я чем дальше думаю, тем больше мнен Вас, Дмитрий, и таких как Вы жалко. Дай Вам бог в нужный момент унести ноги (туда, куда ракеты не долетят). И ведь осознаете, что всё это - ваших рук дело. Жаль мне Вас (без иронии и прикола).

А почему? В смысле, что во мне такого жалкого? Будете отвечать - подумайте, про реального человека пишете, или про схему-матрицу, что у Вас в голове сложилась?

>Конечно, жизнь тогда была, мягко говоря, не сахар. Но жизнь прогрессировала, развивалась поступательно. Для основной массы населения уровень жизни хоть и медленно, но поднимался. А сейчас? У подавляющего большинства нормальных людей ( не работающих в банке) - жизнь улучшается или ухудшается? Как Вы полагаете?

Тенденции к улучшению за последние три года наметились. Но еще слишком слабые.

>>Что касается всего остального - наверняка знаете, что темп роста уровня жизни в СССР хронически отставал от темпов роста экономики.
>
>Конечно, когда один ежет на мотоцикле, а другой бежит пешком (с двумя двадцатикилограмовыми блинами), второй будет "хронически отставать" от моторизованного либерала.
Чего-то я не понял, кто моторизованный либерал? Экономика СССР, что ли?

>Это я к тому, что читая между строк Вашу мысль, видишь - отставал уровень жизни в Союзе не столько от "темпов роста экономики", сколько от демократического Запада.

Теперь ясно, Вы меня читаете между строк. А нет нужды.

>Под это находилось даже псевдонаучное объяснение в виде несуществующего "закона преимущественного роста производства средств производства".

>А почему "псевдонаучного"? Кто-то доказал обратное?
Нет, никто не доказал прямого :)
От Дмитрий Лебедев
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 11:25:00)
Дата 28.08.2002 01:33:03

Ну, Ниткин, как вы опустились (-)
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 11:25:00)
Дата 27.08.2002 12:10:15

Тэк-с...

> Только вы, коммунисты-солидаристы, еще большие материалисты, чем нелюбимые вами западники. Любимое Ваше сравнение - по уровню
жратвы на рыло "до" и "после". Между тем, не хлебом единым...

Вот именно. Не хлебом единым. Уже говорилось много раз по этому поводу. Чувство уверенности и безопасности ("нематериальное"),
НАПРИМЕР (а на самом деле не только это) стоит очень дорого. Неизвестно, как и оценить в материальном или там денежном эквиваленте.
Россияне, правда, оценивают - вымирают.
А "уровень жратвы" - это ВАШЕ, ВАШЕ, Лжедмитрий.

> В свое время Георгий, кажется, сказал, что я вызываю очень сильное отторжение отказом повторять некие "кодовые слова", по которым
узнаются "свои". Дальше уже неважно, что за чушь этот "свой" несет - важно, что он "свой". Я не знаю, может быть, среди "своих"
принято повторять кодовые слова как можно чаще, по поводу и без повода - а то усомнятся?

А вот п...деть не надо, ссссссссука?! Не говорил я этого! Отторжение вызывают не слова, а ваша "мракобесно-прогрессивная" (не пойми
какая) позиция. Слова - это следствие.
А насчет слов - никто от вас не требует наших "кодовых слов". Вы говорите СВОИ "кодовые слова" - этого достаточно. (Не говоря уже о
чуши.) На "том форуме", что раскопал Максим, наслушались. Собственно, уже после этого было все ясно.

> Вот меня и не оставляет чувство, что вы во главе с СГКМ тут и озабочены главным образом тем, чтобы подобрать народу другую жопу
для лизания.

Ну да. Раскрылся наконец. Какое это отношение имело к постингу Фокса, интересно?

>И к тому же рано или поздно колбаса кончается, и тогда задница получает пинка. Я в этом давании пинка участвовал 11 лет назад. С
наслаждением.

Об этом мы догадались. "Жалко я тебя тогда, щенка, не шлепнул" (с, не-помню-какое-кино). Но еще не поздно, в конце концов...

> Не говоря уж о том, что не было еще в истории России периода, когда вектор ее развития определялся бы либерально-демократическими
ценностями. Так что и говорить не о чем.

Так Вы чего хотите-то?

> Не так. Приоритет был отдан безопасности в ущерб выгодности, причем расходы на обеспечение безопасности были во-первых,
несоразмерны уровню угрозы, во-вторых, осуществлялись не в тех сферах, откуда шла реальная угроза.

Да, не в тех и не туда. Вот и ищем, "куда надо" и "откуда угроза".

> >и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды.
> Рылись, Fox, рылись. И всегда будут рыться.

Опять пиздеж? Внаглую??! И отсутствие "меры явлений".
И вот такой-то человек рассуждает о "нравстенном нигилизме"? У кого что болит...

> А я и сам удивляюсь :) Мне кажется, тут случай более сложный, чем обычная платная ложь. Пример с "2000 застреленных на
мексиканской границе" очень характерен. Хотел бы солгать - написал бы не о застреленных, а о погибших, и формально было бы не
придраться. Здесь, мне кажется, первична вера, "неявное знание" - и затем подгонка фактов под веру, чуть ли не на подсознательном
уровне. Ведь я уверен, искренне человек верил, что правду пишет!

А когда приписывали мне "кодовые слова", тоже были уверены, что правду пишете? Чья бы корова мычала...

> Хочу, хочу создавать флейм! Социализм - общество социальной справедливости. Комунизм - общество тотального равенства и подавления
для всех, кроме правящего слоя.

Великолепное определение... Достойно кисти Айвазовского!

> А почему? В смысле, что во мне такого жалкого? Будете отвечать - подумайте, про реального человека пишете, или про схему-матрицу,
что у Вас в голове сложилась?

А мы тут все "схемы-матрицы". Струкура под названием "Ниткин".

> У подавляющего большинства нормальных людей ( не работающих в банке) - жизнь улучшается или ухудшается? Как Вы полагаете?
>
> Тенденции к улучшению за последние три года наметились. Но еще слишком слабые.

nous verrons...

> >Конечно, когда один ежет на мотоцикле, а другой бежит пешком (с двумя двадцатикилограмовыми блинами), второй будет "хронически
отставать" от моторизованного либерала.
> Чего-то я не понял, кто моторизованный либерал? Экономика СССР, что ли?

Экономика Запада, непонятливый Вы наш...
От Yuriy
К Георгий (27.08.2002 12:10:15)
Дата 28.08.2002 17:23:34

"Место встречи изменить нельзя"

>Об этом мы догадались. "Жалко я тебя тогда, щенка, не шлепнул" (с, не-помню-какое-кино). Но еще не поздно, в конце концов...

Хаха, Вы повторили слова бандита из банды "Чёрной кошки" Фокса, сказанные им старшему лейтенанту Шарапову, когда он сорвал с него орден.
От Георгий
К Yuriy (28.08.2002 17:23:34)
Дата 28.08.2002 19:46:04

Знаю. Более того, ...



> Хаха, Вы повторили слова бандита из банды "Чёрной кошки" Фокса, сказанные им старшему лейтенанту Шарапову, когда он сорвал с него
орден.

... сделал это с некоторым намеком. Если Вы заметили, одного из наших с Вами собеседников (и в то же время моего друга) тоже зовут
Фокс. %-)))
И потом - если фраза выразительная, то не все ли равно, кто первый сказал "Э"?
Понимаете, я уже давно отбросил "приличия" в этой области. Если что-то дельное сказал, например, Гитлер, "припряжем и подлеца!" (Вы
с Вашей эрудицией, может быть, скажете, откуда я взял последнюю цитату? ;-))) )
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Георгий (27.08.2002 12:10:15)
Дата 28.08.2002 08:46:59

Предупреждение за ненормативную лексику (-)
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (27.08.2002 12:10:15)
Дата 27.08.2002 13:12:42

Ах, Жора, как вы нервны!

>> В свое время Георгий, кажется, сказал, что я вызываю очень сильное отторжение отказом повторять некие "кодовые слова", по которым
>узнаются "свои". Дальше уже неважно, что за чушь этот "свой" несет - важно, что он "свой". Я не знаю, может быть, среди "своих"
>принято повторять кодовые слова как можно чаще, по поводу и без повода - а то усомнятся?

>А вот п...деть не надо, ссссссссука?! Не говорил я этого! Отторжение вызывают не слова, а ваша "мракобесно-прогрессивная" (не пойми
>какая) позиция. Слова - это следствие.
Ну что же, я мог и напутать что-то. Не говорили, так не говорили. Слюной-то чего брызгать?

>А насчет слов - никто от вас не требует наших "кодовых слов". Вы говорите СВОИ "кодовые слова" - этого достаточно. (Не говоря уже о
>чуши.) На "том форуме", что раскопал Максим, наслушались. Собственно, уже после этого было все ясно.
А до того - не все?

>>Вот меня и не оставляет чувство, что вы во главе с СГКМ тут и озабочены главным образом тем, чтобы подобрать народу другую жопу
>для лизания.

>Ну да. Раскрылся наконец. Какое это отношение имело к постингу Фокса, интересно?
Ну ему же хотелось поговорить на отвлеченные темы. Вот я и поддержал. А в чем таком я раскрылся, что раньше прятал?

>>Я в этом давании пинка участвовал 11 лет назад. С наслаждением.
>Об этом мы догадались. "Жалко я тебя тогда, щенка, не шлепнул" (с, не-помню-какое-кино). Но еще не поздно, в конце концов...
Ах, нервы, нервы...

>> Не говоря уж о том, что не было еще в истории России периода, когда вектор ее развития определялся бы либерально-демократическими
>ценностями. Так что и говорить не о чем.
>Так Вы чего хотите-то?
Чего и все. Нормальной жизни. В которой признавались бы, в том числе, и либерально-демократические ценности. Как, красная тряпка действует? Я, кажется, за Вас могу на эту реплику ответ написать. Начиная с Гоббса и кончая роющимися в помойках :)

>> >и пенсионеры не рылись в помойках в поисках бутылок и еды.
>> Рылись, Fox, рылись. И всегда будут рыться.
>Опять пиздеж? Внаглую??! И отсутствие "меры явлений".
>И вот такой-то человек рассуждает о "нравстенном нигилизме"? У кого что болит...
А чего? Рылись, сам видел. И в самых богатых странах мира роются, и рыться будут. Помойки, правда, раньше победнее были. И больше писхов по больницам держали.

>А когда приписывали мне "кодовые слова", тоже были уверены, что правду пишете? Чья бы корова мычала...
Да, был уверен. Что-такое мне запомнилось. Хотя сейчас в архивах найти не могу.
От serge
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 13:12:42)
Дата 28.08.2002 03:59:11

Re: Ах, Жора,...


>Ну ему же хотелось поговорить на отвлеченные темы. Вот я и поддержал. А в чем таком я раскрылся, что раньше прятал?

Не бойтесь, ни в чем. Как говаривал мальчишка в анекдоте про разницу между милиционером и дерьмом "никакой, никакой, дяденька".

>А чего? Рылись, сам видел. И в самых богатых странах мира роются, и рыться будут. Помойки, правда, раньше победнее были. И больше писхов по больницам держали.

Речь шла о ПЕНСИОНЕРАХ, получающих пенсию, но все равно вынужденных рыться, а не о бомжах. Вы, надеюсь, разницу понимаете? Бомжей, кстати, в СССР тоже было на порядки меньше, чем в "самых богатых странах" благодаря официальному неприятию Ваших любимых "либерально демократических ценностей". Это в "самых богатых странах" бомж может совершенно спокойно рыться в помойке, если ему этого хочется, а добродушное либерально демократическое общество ему и слова не скажет, разве что перегонит к помойкам победнее, чтобы создателям богатых помоек глаза не мозолил.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 13:12:42)
Дата 27.08.2002 21:44:47

Сорри, сбой.

Может, у Георгия просто совесть чиста и он не такая проститутка, как некоторые, Уважаемый Дмитрий Ниткин? И поэтому он переживает, когда считает, что кто-то продал свою страну и теперь умело объясняет всем, что он не резун и власов, а идейный борец. Как Вы полагаете, а?
С уважением.
P.S. Я никого конкретно не имел ввиду, говоря о предателях России.
От Георгий
К Fox (27.08.2002 21:44:47)
Дата 27.08.2002 23:35:12

Не стоит, дорогой Фокс. Я закончил базарить в этой ветке.


> Может, у Георгия просто совесть чиста и он не такая проститутка, как некоторые, Уважаемый Дмитрий Ниткин? И поэтому он переживает,
когда считает, что кто-то продал свою страну и теперь умело объясняет всем, что он не резун и власов, а идейный борец. Как Вы
полагаете, а?

Совесть у меня вовсе не такая уж чистая. Интересы в смысле "солидаризма" у меня шкурные - помимо всего прочего. И главное - нет,
чтобы самому взять сколько нужно и не вякать, так еще и "гарантии" подай! %-))) (Вот это самое - "не хлебом единым".)
И даже гарантий "невылета" хочется больше, чем "хлеба" - в общем, "феодально-совковое сознание", как говорил великий Стругацкий! Так
что меня окладом в 500$ и поездками на Канары не удовлетворить.
И марксизм тут ни при чем, ессно. Я не читал ни Маркса, ни Ленина (как такового). Вообще в нашей семье не было традиции чтения
"заумных" книг. Так ведь и средневековому европейцу не требовалось читать Библию, чтобы быть христианином - он чаще всего читать не
умел. Бабушка моя вон и в комсомол не вступила (приставали во время войны с этим - отшила), а по части "коммунистичности"
(стихийной) могла всегда дать фору кому угодно. Теперь тоже. А справедливость прошлой жизни я чувствовал по принципу "потому, что
кончается на У" - дома-то у меня в этом никто не сомневался.
Знаете, в одном из версий Windows, в экранных заставках есть фраза типа: "Философия - способ объяснять вещи, в которые веришь
инстинктивно". Ненавижу обосновывать и формализовывать очевидные (для меня) идеи, которые кожей (ж...й, нутром - на выбор)
чувствуешь. И зачем, когда С. Г. сказал то, что хотел сказать я, гораздо лучше? А что не сказал он, сказал Кожинов.

Тут вон Мирон вопрошал Ниткина - "что, мол, надеетесь переубедить Георгия?" Сомнения, как говорится, имеют под собой основания...
%-))) Я-то не надеюсь никого из "убежденных" переубеждать, а просто заставить каждого (!) определиться, с кем он. Потом - либо
компромисс (обязательно с взаимными уступками!), либо "стенка на стенку" (гражданская война) - кто кому больше "пиз..лей" навешает.
А пока что "наши" (или потенциальные "наши") сдаются без боя. Это плохо.
Они совершают самое страшное преступление - против самого себя. И это при "демократии", когда все, что от них требуется на первых
порах - НЕ ВРАСТАТЬ ДОБРОВОЛЬНО В "НОВУЮ ЖИЗНЬ".
От Fox
К Георгий (27.08.2002 23:35:12)
Дата 28.08.2002 00:01:06

Извиняюсь, Георгий.

Уважаемый Георгий! Я не хотел Вас задеть -просто мне претит апломб Искариота. Показательно, что единственное место, где оправдали Иуду - это великнолепная "Jesus Christus - Superstar". Порождение западной культуры.
Тут вот изгаляются - уроды, аргументов не понимают! И с цифирями, у них, неэкономистов, плохо: того не знают, этого не читали!
Да, не читали. Я жизнь вижу. И Вы, Георгий, и все кара-мурзята тоже. Против лукавых цифр есть одна защита - честь. Мы знаем, что это такое. Мой дед погиб 7 июля 41 года в Карелии (надеюсь, в этом году смогу найти его могилу). Он тоже это знал. Он дрался против коллег Ниткина. Я не могу объяснить это цифрами и фактами, но я это знаю.
И не завидую ниткиным.
С уважением.
От Yuriy
К Fox (28.08.2002 00:01:06)
Дата 28.08.2002 17:29:28

Ре: Извиняюсь, Георгий.

>Уважаемый Георгий! Я не хотел Вас задеть -просто мне претит апломб Искариота. Показательно, что единственное место, где оправдали Иуду - это великнолепная "Jesus Christus - Superstar". Порождение западной культуры.

Не совсем верно. До этого был и великолепный рассказ Леонида Андреева, также, в некотором смысле, оправдывающий Иуду.
От Дмитрий Ниткин
К Yuriy (28.08.2002 17:29:28)
Дата 29.08.2002 12:05:50

А еще раньше...


>>Уважаемый Георгий! Я не хотел Вас задеть -просто мне претит апломб Искариота. Показательно, что единственное место, где оправдали Иуду - это великнолепная "Jesus Christus - Superstar". Порождение западной культуры.
>
>Не совсем верно. До этого был и великолепный рассказ Леонида Андреева, также, в некотором смысле, оправдывающий Иуду.

А еще до того был парижский аббат Эжже, называвший себя "священником, рукоположенным Иудой". А до него - шведский мистик Сведенборг. А раньше всех - гностическая секта каинитов (II век н.э.). Последних считать "порождением западной культуры" очень трудно.

В том-то и беда - поверхностность знаний и скороспелость суждений.
От Добрыня
К Fox (28.08.2002 00:01:06)
Дата 28.08.2002 12:48:25

Не единственное. Расиянский интеллигент Андреев вот тоже Иуду хорошим изобразил.

В лучших традициях расиянской интеллигенции. Хотя писатель он был замечательный, но вот вечное интельское сомнение в сермяжности занесло мятущийся ум чёрт-те куда. Сынок его и вовсе в "ордена света" подался, в луших традициях поиска сермяжной правды.
От Михаил Едошин
К Добрыня (28.08.2002 12:48:25)
Дата 28.08.2002 23:12:30

Тогда уж и Борхеса вспомните (-)
От Fox
К Дмитрий Ниткин (27.08.2002 13:12:42)
Дата 27.08.2002 21:38:18

Re: Ах, Жора,... (-)
От Максим
К Fox (25.08.2002 19:20:39)
Дата 25.08.2002 19:48:30

А Вы не умалчивайте - поделитесь с нами своими соображениями.

>>Ответьте, уважаемый Дмитрий Ниткин.
>Сознайтесь, Вы просто ненавидите социализм (о причинах умолчу), как мы ненавидим капитализм. Но зачем же Вы настолько передёргиваете фактами?

Уважаемый Fox - не умалчивайте, выдайте что думаете по этому поводу. Я вот, например, классифицировал либерастов по нескольким признакам, один из них - самый главный - это "хорошо устроился сегодня" и это видно практически по всем местным форумным либерастам - Рю, VVViva, прочая баюваровщина. Высказывалась мысль, что Ниткин в банке устроился. Что это означает? - То, что в плановой экономике частные банки исчезнут (деньги=товар - вообще дикость) и дикие диспропорции в оплате ну-прямо-тяжко-сложно-непосильного труда банковских бумагомарателей по сравнению с другими профессиям исчезнут также. Высказывалась мысль, что Ниткин программист? - Здесь тоже самое - дикие диспропорции в оплате труда программистов частных контор, по сравнению с другими профессиями - "фактор Москвы" усугубляет это ещё больше (тоже самое относится и к банкам). - Вот, по-моему, и всё объяснение ненависти к социализму - проще нужно смотреть, искать материальные выгоды. Был у меня, впрочем, в классификации и другой тип либераста - конченый фанатик, мечтающий построить "добрый капитализм", и т.п. - Такой тип в объяснении не нуждается - это умственнопомешаные.

А у Вас какие соображения? - Делитесь - нам же всем легче будет мочить либерастов в сортирах и канавах! =)
От Fox
К Максим (25.08.2002 19:48:30)
Дата 26.08.2002 23:57:41

Re: А Вы...

Уважаемый Максим!
Вы правы - определять, кто тебе противостоит, необходимо. Информация - важная составляющая победы.
Но вытаскивая некоторые вещи на свет божий - например, что-либо глубоко личное для человека - мы рискуем сильно задеть его. В принципе, если бы из этого можно было извлечь пользу для дела - и слава богу, в бою нет недозволенных приёмов. Однако мне кажется, в данном случае пользы для нас это не принесёт.
Ну представьте такой пример: человек не мог толком устроится при коммунистах, не вписывался в существующую жизнь. Отсюда - комплексы, неврозы, неудовлетворённость жизнью, проблемы со здоровьем. И вот появляется новый строй, позволяющий добиться много, гораздо больше, чем ранее. То, что новые возможности "куплены" ценой бед множества людей, не остановит приверженности новому строю: если выбирать между своими страданиями, и страданиями других, человек с "гнильцой", имеющий хоть небольшую "подлинку" в душе, безусловно выберет последнее. И станет всячески оправдывать свои действия, проявляя при этом, зачастую, чудеса изобретательности. Последствия - подлость, но причина - в слабости. Зачем без необходимости переходить на личности, да ещё на таком деликатном уровне?
С моей точки зрения, гораздо продуктивнее, к примеру, разбирать отдельные постинги наших оппонентов. На этих примерах неплохо показывать, как они крутят фактами и способами их подачи.
Я, кстати, полагаю, что великолепный урок всем нам преподал уважаемый Павел Краснов. Что не фраза - инструкция к действию.
С уважением.
От Максим
К Fox (26.08.2002 23:57:41)
Дата 27.08.2002 01:25:07

А Вы не правы. - Подлецу нет оправдания. Пир во время чумы оправд. только подлец

Так что Ниткин - подлец.
От Fox
К Максим (27.08.2002 01:25:07)
Дата 27.08.2002 23:35:06

Уважаемый Максим!


Я хотел бы воздержаться от резких высказываний - предпочитаю иную манеру боя. Знаете, как самурай ведёт себя во время поединка? Он спит, глаза не то, что бы спокойны - этот человек ещё не поснулся, он спросонья не понимает даже, где он находится и что вокруг происходит. Он заторможен, не готов к борьбе, противник видит сонную тварь ... И это последнее, что он видит в своей убогой жизни ...
Неужели Вы не видите, что нашей горячностью и нашими криками подпитываются наши противники? Зачем отдавать им патроны? Может, отправить более естественным путём? Мы, как выражается Ю. В. Крупнов (посмотрите его в инете, на "Русском переплёте"), солдаты сетевой войны. Наша задача выиграть бой. Критерий победы один - победа.
С уважением.
От Добрыня
К Максим (27.08.2002 01:25:07)
Дата 27.08.2002 14:55:16

А он этого и не скрывает ;-))))

>Так что Ниткин - подлец.
Да он и не скрывает особо, хотя такого слова не выпустит - "юридическая чистота".

Максим, спор с нашим уважаемым Дмитрием Ниткиным имел бы смысл, если бы
а) Он бы вёлся на публику, и мы тем самым бы отстаивали свои идеи в глазах общественности. Ничего подобного тут нет, так что нечего и батоны давить впустую.
б) Если бы мы проверяли наши тезисы на прочность. Собственно, это и имеет место, и для этого его тут и держат. Но эмоции при такой задаче спора не просто излишни, но и вредны.
в) Если бы мы надеялись его в чём-то убедить. На самом деле это едва ли возможно - у Дмитрия Ниткина своя парадигма, у нас своя. Жаль, он неглупый человек и немолодой, но чужое мнение уважать так и не научился, равно как и за собой ограниченности замечать не научился. Придумал для себя воображаемых врагов, придумал сам же им убеждения, вообразил что они твердолобые и ещё обязательно собираются залить страну кровью - и вооюет с нами подобно герою Сервантеса. Зажмурив глаза, из последних сил, и быть может даже приберёгнув последнюю гранату. Ну что с таким человеком делать? А тут ты ещё масла в огонь подливаешь, ёрничая и не уважая его огромную и бескорыстную интеллектуальную работу по превращению отморозка Максима в человека. Между прочим, бьюсь об заклад, успехи данной работы налицо - Максим за пол-года кропотливой и вдумчивой работы стал уже не таким одержимым маньяком и иногда даже стал задумываться о том, а так ли уж он прав ;-)))))))))))))

Так что не стоит. Будет он опять СГ хамить - ответим, а так-то чего ругаться?
От Товарищ Рю
К Максим (25.08.2002 19:48:30)
Дата 25.08.2002 20:28:00

:-) Только уточню немного

>Уважаемый Fox - не умалчивайте, выдайте что думаете по этому поводу. Я вот, например, классифицировал либерастов по нескольким признакам, один из них - самый главный - это "хорошо устроился сегодня" и это видно практически по всем местным форумным либерастам - Рю, VVViva, прочая баюваровщина. Высказывалась мысль, что Ниткин в банке устроился.

Следовало бы сказать - умеют всегда устраиваться, не только "сегодня". А некоторые - не умеют ни при каком строе. Так что, может, к строю это отношения и не имеет прямого. Я ведь и при социализме зарабатывал, грубо говоря, не вставая со стула, примерно в два раза больше, чем мой руководитель и ненамного меньше, чем директор нашего института.

Примите и проч.
От serge
К Товарищ Рю (25.08.2002 20:28:00)
Дата 26.08.2002 06:59:38

Re: :-) Только...


>Следовало бы сказать - умеют всегда устраиваться, не только "сегодня". А некоторые - не умеют ни при каком строе. Так что, может, к строю это отношения и не имеет прямого. Я ведь и при социализме зарабатывал, грубо говоря, не вставая со стула, примерно в два раза больше, чем мой руководитель и ненамного меньше, чем директор нашего института.

Ox, не сомневаюсь. Только тогда Вам, в отличие от руководителя и директора, ОБХСС по ночам снилось, а теперь "заплатил крыше и спи спокойно". Преимущество, а?
От Товарищ Рю
К serge (26.08.2002 06:59:38)
Дата 26.08.2002 09:48:53

Не... опять мимо :-)

>>Я ведь и при социализме зарабатывал, грубо говоря, не вставая со стула, примерно в два раза больше, чем мой руководитель и ненамного меньше, чем директор нашего института.
>
>Ox, не сомневаюсь. Только тогда Вам, в отличие от руководителя и директора, ОБХСС по ночам снилось, а теперь "заплатил крыше и спи спокойно". Преимущество, а?

А вот вы подумайте и скажите - даже фантазируя - какие источники дохода (хоть легальные, хоть не очень - на тему ОБХСС) могли быть в советское время у мэнээса-химика, если он принципиально не занимается изготовлением наркотиков, спирта ему выдают на месяц не больше 1 литра, а частным извозом ему было заниматься, мягко говоря, влом, да это и не называлось бы "не вставая со стула"? Все не просто, а еще проще...

Да и с нынешней "крышей" вы, мягко говоря, не угадали - Беларусь, к счастью, существенно отстает в этом вопросе от России.

Примите и проч.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (22.08.2002 16:04:32)
Дата 22.08.2002 16:45:39

Можно подробнее?

> СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.

Что именно Вы понимаете под уровнем жизни? Когда машину (пусть и подержанную) может купить "каждый", или когда в той же мере "каждый" может воспользоваться самолетом, летящим из Владивостока в Москву?
По-моему, уровень жизни, скажем, в США и в СССР вообще сравнивать очень трудно. Жизнь была слишком разная.
И те, кто хотел "улучшить жизнь", хотели ее попросту изменить жизнь "под себя".
Они чаще всего и так жили заметно богаче "основной массы". И порой чем жили "лучше", тем более были не удовлетворены.
От Товарищ Рю
К Георгий (22.08.2002 16:45:39)
Дата 22.08.2002 18:57:39

А можно не "или-или", а "и-и"?

>> СССР - классический пример страны, в которой рост экономики длительное время не сопровождался адекватным ростом уровня жизни.
>
>Что именно Вы понимаете под уровнем жизни? Когда машину (пусть и подержанную) может купить "каждый", или когда в той же мере "каждый" может воспользоваться самолетом, летящим из Владивостока в Москву?

Уверен вполне, что такие цифры есть и они точно так же показывают, что по пассажирским авиаперевозкам СССР равно отставал как от США, так и от других развитых стран. Да и частенько ли вы летали на уикенд во Владивосток, признавайтесь уж? :-) А остальные члены форума? Когда и поездка в Сочи, не обязательно самолетом, была в определенной степени событием?

>По-моему, уровень жизни, скажем, в США и в СССР вообще сравнивать очень трудно. Жизнь была слишком разная.
>И те, кто хотел "улучшить жизнь", хотели ее попросту изменить жизнь "под себя". Они чаще всего и так жили заметно богаче "основной массы". И порой чем жили "лучше", тем более были не удовлетворены.

А что вы хотите? "Опережающий рост потребностей советского человека"... об этом во всех программах съездов говорилось. Тем более, что удовлетворение этих потребностей - зачастую весьма скромных даже по восточно-европейским понятиям - постоянно наталкивалось на видимые и невидимые рамки. Вспомните те же самые заграничные поездки (пусть и в Болгарию - кому бы они помешали?) или фактическую невозможность самостоятельного, даже при наличии денег, улучшения своих жилищных условий?

Примите и проч.
От VVV-Iva
К Товарищ Рю (22.08.2002 18:57:39)
Дата 22.08.2002 22:14:54

Re: А можно...

Привет

>или фактическую невозможность самостоятельного, даже при наличии денег, улучшения своих жилищных условий?

Причем ладно в городе, в деревне не моги ничего достроить или перестроить. Вроде свой дом - а не моги. Сельсовет все разрешить должен.

Владимир
От Temnik-2
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 21.08.2002 23:58:13

Я кажется опять врубился.

Теперь я понял (совку такое сразу не понять), почему на западе идёт с таким резонансом обкатка темы "эфтаназии".

Идеальный способ снятия "неплатежеспособно спроса" на "рынке медицинских услуг.

Понятно, скольких "лишних" претендентов на операции (особенно онкологические) можно отсеять таким образом во время ожидания очереди.

Дешево и сердито. Теперь дело в том, чтобы СМИ как следует обкатало эту тему и приучило среднего западного лоха, что он "имеет право уйти", если его его право на медицину не может быть реализовано в силу "неплатежеспособности" его спроса.

Похоже Аттали сказл не всё. Участь будет "ужастна" не только у жителей Третьего мира. И в Первом не каждому удастся попользоваться "благами цивилизации".

Да, и неплохо бы эту тему рассмотреть ещё с какой точки зрения.

Каково? Страна, имеющая врачей на душу в 7 раз меньше СССР, страна, в которой люди не доживают до операции - занимает ПЕРВОЕ место в рейтинге "качества жизни".

И похоже, что никто не воспринимает это как издевательство.
От Павел
К Temnik-2 (21.08.2002 23:58:13)
Дата 22.08.2002 10:05:34

Надо добавить

>Похоже Аттали сказл не всё. Участь будет "ужастна" не только у жителей Третьего мира. И в Первом не каждому удастся попользоваться "благами цивилизации".

Точно так - это свойство модели "золотого миллиарда". Он расщепляется на "платиновый миллион" и прочих "отверженных". Внутри "платинового миллиона" происходит расщепление на "бриллиантовую тысячу" и прочих "отверженных".

Причем отношения между друг другом у них попарно будет как между "старыми" и "новыми" русскими.

Со всеми вытекающими ...
От Павел Краснов
К Temnik-2 (21.08.2002 23:58:13)
Дата 22.08.2002 06:59:12

Эвтаназия

>Теперь я понял (совку такое сразу не понять), почему на западе идёт с таким резонансом обкатка темы "эфтаназии".

>Идеальный способ снятия "неплатежеспособно спроса" на "рынке медицинских услуг.

Отлично!
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 21.08.2002 12:00:37

Re: Как Работает...

Резидент все правильно сказал.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66501.htm

Добавлю немного от себя.

>Например любимая американская игра в «производительность труда». Естественно, числа показывают, что американская производительность труда – высочайшая в мире. Всего методик её подсчёта десятка полтора и это очень серьёзный экономический вопрос. Американцы лихо используют одну – Валовой Национальный Продукт (иногда берут другие столь же «валовые» числа типа общих затрат на продукцию), делённый на число работающих.

Павел, понятно, что у каждого есть любимые игры. Но Вы правильно говорите, что есть полтора десятка методик подсчета производительности труда. Что, альтернативные методики дают кардинально другие результаты? Например, если ВВП по ППС сосчитать - что, Китай обгонит Америку? Расскажите.

>Другая любимая тема – безработица. Сейчас она в США около 5.5%, в Канаде – около 9% (числа постоянно колеблются).
..Разница с официальными числами составляет примерно 3 (для США) и 4 (для Канады) раза. Повторяю, это только оценки, точные данные недоступны.

Какие данные недоступны? О количестве занятых, полностью и частично? О численности трудоспособного населения? Ну есть же в конце концов методика МОТ, и расчеты по ней делаются, в том числе для США. Неужели не встречали?

А вообще-то, на что сетовать? Домохозяйка, сидящая дома, потому что не может найти для себя работу больше чем за 100 долларов, но с радостью пошедшая бы работать за 500 - она безработная, или нет? Понятно, что показатель всегда будет расплывчатым.

>Вообще погрешность в 50-100% - в Америке дело обычное. Помните недавний пересмотр прибылей корпораций и национального бюджета?
Неужто бюджет в ноль свели? Или, наоборот, в два раза увеличили? Кстати, если о пересмотре отчетов о прибылях корпораций приходилось слышать, то о пересмотре отчетов об исполнении бюджета - первый раз слышу от Вас. Вы случайно бюджет с ВВП не путаете? А то тут разные эксперты подвизаются.

>Оценка собственности и стоимости (капитализация) - это вообще нечто не поддающееся описанию.
>Экономика здесь воспринимается как частный случай психологии!
А экономика вообще в очень существенной степени опирается на людские предпочтения. То есть, на психологию. То, что капитализация корпорации - зачастую дутая величина, сильно зависящая от конъюнктуры фондового рынка - это понятно без долгих объяснений. Но как наличие этих, пусть даже завышенных, оценок, влияет на оценку, допустим, ВВП США? А то, что владелец оценивает свою собственность по цене возможной продажи - это разве плохо?

>«Люди готовы тратить, поэтому экономика будет расти!» - типичное выражение, слышное теперь каждый день, его повторяют, как попугаи, даже российские «экономисты»-либералы, не задумываясь, что экономика обычно растёт или не растёт по другим причинам.
Расскажите, как может расти экономика, когда люди не готовы тратить. Например, нет у них денег.

>Это важнейший урок по этой науке и общественным отношениям, который я получил здесь. Это – Манипулятивная Цивилизация основанная на создании картины мира нужной такой, которая нужна манипуляторам.
Ну прямо-таки "экологический конгресс" по Ст.Лему. Неужто никакой связи с реальностью?

>Пару месяцев назад на публике выступал Большой-Американский-Специалист-По-Анализу.
>Его спрашивают: «Когда закончится рецессия?» (Здесь слово «кризис» заменено словом рецессия и восхитительным выражением «замедление темпов роста»).
>Тот с серьёзным видом - «Через 3 месяца.»
>- Почему?!
>«Спад производства в Америке после 2-й Мировой Войны никогда не длился более 3-х кварталов подряд!» - обрушил на окружающих убийственный аргумент «Специалист».
>Думаю, что если бы в России на экзамене по экономике или статистике такой «прогноз» выдал бы студент, он имел бы неплохие шансы перестать быть студентом.

Заболел человек насморком, спрашивает у доктора: "Когда я поправлюсь?" Доктор отвечает: "Через неделю".
- "Почему?"
- "Потому что обычно насморк через неделю проходит"
Чем плохой ответ - если только верен диагноз обычного насморка?

>Статистика Америки и Канады и распределение финансовых потоков в корне отличаются от российской и тем более советской. Средства из бюджета перечисляются в уполномоченные лицензированные фирмы и корпорации, после этого они идут дальше, питая другие, создавая прибыль, которой нет, и компании, единственная цель которых – перераспределение госсредств, хотя формально они частные или производные от других компаний.
Во-первых, почему прибыли нет? Во-вторых, что в этом ужасного? В-третьих, чем эта система кореным образом отличается от российской?

>Так в Канаде сушествует около 5000 правительственных «программ» которые распределяют бюджетные средства на всё, начиная оборонными заказами и кончая помощью индейцам. В Штатах – то же самое, только программ ещё больше и они жирнее.
Кошмар!

>Работа за Океаном преподала мне ещё один урок. Я считал, что очковтирательство, блат, клановость, «рисование отчётов» и тотальное господство на руководящих позициях полностью некомпетентных людей – это «язвы социализма», которые нехарактерны в обществе со свободной конкуренцией при всех его прочих недостатках. Я сильно ошибался. Но самый поразительный вывод, который я сделал на основе цифр, а не эмоций, глубоко потряс меня – в Этом Обществе НЕТ Свободной Конкуренции.
Павел, Вы воистину открыли для себя Америку! И даже дважды! Неужели Вы хотя бы С.Н.Паркинсона не читали? Неужели не слышали о том, что абсолютная конкуренция - это теоретическая абстракция? Какое у Вас образование, в конце концов?

>Какой основной принципы американского бизнеса и Америки вообще? Главное - не столько бить самому, сколько не давать бить конкуренту. Застолбить золотой участок и бить с позиций силы всех остальных претендентов на сладкую жизнь.
А откуда сладкая жизнь-то берется?
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 12:00:37)
Дата 22.08.2002 07:05:18

Не будем отвлекаться на ерунду, Дмитрий

Дмитрий, давайте не будем отвлекаться на второстепенную ерунду. Вы, я надеюсь, понимаете, что я не "полезу в карман" за контраргументами.
Слишком много надо сделать, мы не можем позволить себе погрязнуть в деталях и сомнительных прениях.

С Уважением,
Павел Краснов
От Gera
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 21.08.2002 08:52:34

Резидент прочёл и сказал

Фактических ошибок здесь нет, но... Это типичный пример тенденциозно подобранного материала, произвольного смещения масштабов и подмены тезисов.

Вообще говоря, все подобные статьи (а я их видел много, эта еще не самая-самая) имеют некий подтекст. Если бы автор имел смелость, хотя бы как Паршев, ясно продекларировать основные положения этого подтекста, претензий к нему было бы меньше, хотя эмоционально статья бы проиграла.

Что же это за подтекст? А очень просто. Америка - это миф. (Как впрочем и Россия) Вернее, набор мифов, часто несогласованных. Всякий миф может существовать только если в него кто-то верит. Мифы об Америке имеют ряд отличительных черт, в совокупности составляющих подтекст-контекст. Вот их неполный перечень.

1. Америка - страна богатая, и богатство это нажито неправедно. И дело здесь не в том, праведно или неправедно на самом деле оно нажито, а в том, что это утверждаетс ДО всяких доказательств, которые потом притягиваются к тезису.

2. Америка - страна агрессивная, только и ищет, как бы кого уконтропупить. Снова, вместо анализа каждого случая с учетом особой роли и ответственности Америки как сверхдержавы (это объективно) СНАЧАЛА выдвигается тезис, а потом к нему подбираются "доказательства".

3. Американцы - тупые бездуховные моральные уроды. Здесь смешаны сразу два мифа условно их можно назвать "под одну гребенку" и "чужое - значит плохое". Типа, "в России есть варварский обычай в жарком душном помещении избивать друг друга связками прутьев с листьями".

4. Америка на грани экономической катастрофы. Этот миф, конечно, утешителен, если носитель мифа сам в жопе, но не грех посмотреть на факты. А факты говорят, что Америку в частности (и Запад вообще) черт его знает сколько лет перманентно объявляют находящимися в кризисе, на грани краха, "вот-вот рухнет". Но не рухнуло пока... Этот миф, что интересно, сопряжен последнее время с другим мифом: источник благосостояния Америки - награбленное в России добро. Ну, мифологическое сознание никогда не требует от мифов согласованности, но мы-то можем задаться вопросом: так благосостояние, или дутое все это? Если дутое, то куда делось награбленное? Еще раз сп@Nw295wNдили, теперь уже у Америки?

Я готов продолжать это довольно долго, но думаю, хватит и этого. У Америки есть свои проблемы, но она их решает сама, не пытаясь с воем свалить вину на дядю, сидя сиднем т.к. "все равно всех наеNw295wNут".

Проблемы, с которыми сталкивается Америка, очень сложны и действительно могут привести ее к кризису. В этом отношении автор статьи сделал одно очень точное наблюдение: отсуствует понимание того, как именно работает экономика. И дело здесь не в наличии мудака, который с умным видом несет херню. Все гораздо хуже. Но, к сожалению, это предмет большой статьи, писать которую я не готов. Материал у меня не подобран, да и времени нет.

Вторая проблема - носит более конкретный и частный характер: вся экономика США с середины 20 века была настроена на экспансию в зарубежные рынки. Это есть психологическая основа деятельности крупных корпораций (станового хребта экономики). В условиях супертеррора, (которого как такового нет, но даже потенциальный, он оказывает разрушительное действие) подрывается самая основа бизнес-психологии. Америку вынуждают закрыться, а это для нее, что называется, против резьбы.

Третья проблема. Отсутствие системной (внешне)политической доктрины. Американская элита просто не готова к новым условиям. Она совершает идиотские ошибки, причем вовсе не те, за которые ее ругают и критикуют.

Опять же, я могу продолжать этот список, но и этого хватит.

Итого, возвращаясь к статье. Автор не любит Америку. Поэтому он трактует факты с предвзятостью и при этом скользит по поверхности, даже не пытаясь копнуть проблематику вглубь.

Резидент.
От miron
К Gera (21.08.2002 08:52:34)
Дата 21.08.2002 11:06:00

Я с Вами согласен

Все эти прогнозы ос корой гибели Америки, как мне кажется хорошо срежисированы.
Надо понимать.
1. Америка не погибнет так как это не выгодно всем.
2. Америка не погивнет так как она технологический лидер. Кто же будет самолеты делать? Кто будет финансы переводить и оценивать стоимость товаров?
3. Доллар не погибнет, так как больсая часть мира его использует для демежных расчетов. Куда денутся все накопления?
4. Америка имет очень умных и национально ориентированных руководителей. То, что на свет выпустили Буша ничего не говорит. Я думаю, что это тоже часть спектакля.

А цель спектакля - сбросить пар в котле. Убрать излишни налисчных долларов и вдохнуть новую жизнь в лидерство Америки. А нас заставляют расслабится.
От Ф. Александер
К miron (21.08.2002 11:06:00)
Дата 21.08.2002 12:43:48

Вы сами-то перечитайте, что написали. Неужили вы в это верите?

>Все эти прогнозы ос корой гибели Америки, как мне кажется хорошо срежисированы.

Не исключено. Однако, речь идет не о гибели Америки, а о существенном изменении ее внутренней и внешней политики и, как результат, потрасения мирового масштаба.

>1. Америка не погибнет так как это не выгодно всем.

В своих решениях люди или системы могут и не руководствоваться критерием выгодности. Кроме того, выгода - понятие растяжимое. Если не выгодно прямо сейчас - может оказаться выгодным в перспективе. Кроме того, речь идет не об уничтожении Америки, а о выживании всех остальных.

>2. Америка не погивнет так как она технологический лидер. Кто же будет самолеты делать? Кто будет финансы переводить и оценивать стоимость товаров?

Вы шутите, что ли? Технологии, которые производит Америка по больше части не нужны для выживания. Они нужны для роскоши, а большинство людей на Земле сейчас обеспокоены именно выживанием. Финансы и стоимость - это вообще... Есть всекие МВФы и всемирные банки, да и вообще, свято место пусто не бывает.

>3. Доллар не погибнет, так как больсая часть мира его использует для демежных расчетов. Куда денутся все накопления?

Догадайтесь с трех раз.

>4. Америка имет очень умных и национально ориентированных руководителей. То, что на свет выпустили Буша ничего не говорит. Я думаю, что это тоже часть спектакля.

Думаю, что мы ничего не знаем об истинных руководителях Америки. Ни об их интеллектуальном уровне, ни об их ориентации и ценностях. Шаги, которые США делают сейчас на пользу стране и народу явно не идут.
От miron
К Ф. Александер (21.08.2002 12:43:48)
Дата 21.08.2002 12:58:49

Верю.

Не исключено. Однако, речь идет не о гибели Америки, а о существенном изменении ее внутренней и внешней политики и, как результат, потрасения мирового масштаба.<

Я имел потрясения такой степени как великая депрессия. Депрессии не будет.

>>1. Америка не погибнет так как это не выгодно всем.
>
>В своих решениях люди или системы могут и не руководствоваться критерием выгодности. Кроме того, выгода - понятие растяжимое. Если не выгодно прямо сейчас - может оказаться выгодным в перспективе. Кроме того, речь идет не об уничтожении Америки, а о выживании всех остальных.<

Перефразирую. Новой великой депрессии не будет так как .... далее по тексту. Именно при великой депрессии в Америке будет плохо всем. особенностью даже маленькой нестабильности в современном мира явлается то, что она гигантски усиливается в результате деятельности людей.

>>2. Америка не погивнет так как она технологический лидер. Кто же будет самолеты делать? Кто будет финансы переводить и оценивать стоимость товаров?
>
>Вы шутите, что ли? Технологии, которые производит Америка по больше части не нужны для выживания. Они нужны для роскоши, а большинство людей на Земле сейчас обеспокоены именно выживанием. Финансы и стоимость - это вообще... Есть всекие МВФы и всемирные банки, да и вообще, свято место пусто не бывает.<

Да нет не шучу. Назовите мне хоть один товар, который Золотой миллиард не производит. Они даже хлопок до сих пор вырашивают. Я не говорю уже о стратегических запазах. так называемый перевод индустрии в третий мир не более чем отвлекаюший маневр. технология остается в метрополиии и может быть немедленно воспроизведена. Они имеют почти все свое. Нефть - Америка и Норвегия, я не говорю об Англии, Голландии, Италии, Австрии. Газ - Норвегия, Англия и Голландия. Сталь - Европа и Япония. Пластмассы - у всех. Машины - у всех. Как Вы думаете, почему они до сих пор не перевели выпуск машин в Мексику как Фольксваген, а на Жуки наложили огромные экпортные пошлины? Догадайтесь с трех раз. Компьютеры - один Компак и Макинтош чего стоят. Так что так называемая де-индустриализация - это не более чем выдумка людйе не отслкеживаюших технологию. Разве может та же Чехия продавать електронные микроскопы, которые Филипс делает в Брно. Они все сначала завозятся в Голландию.

>>3. Доллар не погибнет, так как больсая часть мира его использует для демежных расчетов. Куда денутся все накопления?
>
>Догадайтесь с трех раз.<

Догадался. Они останустя в евро. А вообше-то я в юмотр не играю. Хотите веселитесь. Тут много юмористов.

>>4. Америка имет очень умных и национально ориентированных руководителей. То, что на свет выпустили Буша ничего не говорит. Я думаю, что это тоже часть спектакля.
>
>Думаю, что мы ничего не знаем об истинных руководителях Америки. Ни об их интеллектуальном уровне, ни об их ориентации и ценностях. Шаги, которые США делают сейчас на пользу стране и народу явно не идут.<

Это Вам так из России видится. Поживем-посмотрим.
От Temnik-2
К miron (21.08.2002 12:58:49)
Дата 22.08.2002 00:21:46

И прекрасно.

И прекрасно!

Пусть они попробуют используовать свои ресурсы и на них опираться.

Посмотрим тогда на их уровень жизни и на то, какие экономические модели и методы они будут использовать.

Я же в любом случае не хотел бы жить в обществе, где умирают в очереди на операцию и смотрят только голливудские кинокомиксы.
От Almar
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 20.08.2002 10:58:52

один чисто технический совет.

Если вы собираетесь писать про американских врачей и рассчитываете свою статью на российскую аудиторию, то надо учесть следующее:
в России (и в СНГ) образ американского врача в последнее время формируется по сериалу "Скорая помощь" (на Украине кажется "Чикагская надежда"). Влияние образа, созданного этим сериалом, на обывателя очень велико, т.к. сам по себе данный продукт высококлассный.
От Gera
К Almar (20.08.2002 10:58:52)
Дата 20.08.2002 12:16:40

А ведь это отличный пример!

Действительно, по ТВ крутятся шикарные сериалы про супер врачей (адвокатов, полицейских, ЦРУшников, конгрессменов и т.д), формирующие общественное мнение, что блокирует распространение негативной информации от столкнувшихся с тем что есть на самом деле и реально пострадавших. Последних - небольшой процент, легко отсекаемый прямой демократией, даже если они начинают объединяться в ассоциации. Посему, система беспрепятственно может гнить и дальше - до неизбежного кризиса, который уже никаким голливудом не заретушируешь.
От Gera
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 20.08.2002 10:14:22

Интересные впечатления, остаётся ждать

развития событий. Кстати, а почему тому же канадскому среднему классу не отправиться оперироваться платно на ту же Кубу или в Россию? Неужели они не найдут несколько штук баксов - если вопрос жизни и смерти.
От Евгений
К Gera (20.08.2002 10:14:22)
Дата 28.08.2002 15:40:01

Re: Интересные впечатления,...


>развития событий. Кстати, а почему тому же канадскому среднему классу не отправиться оперироваться платно на ту же Кубу или в Россию? Неужели они не найдут несколько штук баксов - если вопрос жизни и смерти.

Про канадский не знаю, а вот немцы (правда наши бывшие)приезжают лечиться.
Мой родственник, когда был в отпуске,вставил, промежду пьянок пломб на 8000 дойчмарок, заплптив здесь ~100 баксов. Доволен страшно. Дело было отндь не в монреале, а в степном сибирском поселке
От concord
К Gera (20.08.2002 10:14:22)
Дата 20.08.2002 12:16:50

Как в Канаде

>Кстати, а почему тому же канадскому среднему классу не отправиться оперироваться платно на ту же Кубу или в Россию? Неужели они не найдут несколько штук баксов - если вопрос жизни и смерти.

Я был невольным свидетелем трагической драмы, в одном из университетов Монреаля. Обнаружили рак у жены профессора математики и поставили ее на очередь на операцию. Ждать 4 месяца. А операцию надо было делать немедленно. Через пару месяцев она умерла.

Вообще-то богатые канадцы в этих случаях едут сразу в Штаты: там операцию сделают дорого, зато быстро.
Но даже у профессора университета не было денег на это.

Насчет Кубы или России - интересный вопрос. Надо будет разузнать, были ли такие случаи.
От Павел Краснов
К concord (20.08.2002 12:16:50)
Дата 20.08.2002 15:32:56

Не едут


>>Кстати, а почему тому же канадскому среднему классу не отправиться оперироваться платно на ту же Кубу или в Россию? Неужели они не найдут несколько штук баксов - если вопрос жизни и смерти.
>

>Но даже у профессора университета не было денег на это.
з/п профессора - около 50000 канадских в год (примерно 30 "зелёных"), если в семье работает 1 чел. (очевидно, что раковый больной работать не может), то после вычета кредита за дом не останется денег на машину, если есть дети. Если есть машина, то накопления примерно =0.

>Насчет Кубы или России - интересный вопрос. Надо будет разузнать, были ли такие случаи.
У них представления о России и русских как о законченных дикарях, русский врач в массовом сознании - нечто среднее между шаманом и ветеринаром. - Ти-Ви работает чётко.
От Gera
К concord (20.08.2002 12:16:50)
Дата 20.08.2002 12:41:07

По ТВ был сюжет о

Туркмении - мы здесь его обсуждали в разрезе личности Ниязова. Так вот, там показывалась сердечно-хирургическая клиника, оборудованная на его деньги по последнему слову, и наполненная врачами советской школы. Цены на серьёзные операции назывались совсем смешные, и сообщалось, что клиенты туда едут со всего Востока (от Ирана и до Сауд.Аравии)
Если это правда и тенденция, то монополии канадских костоправов скоро придёт конец - через сеть же сейчас можно чёрта лысыго сыскать! А про мед-туризм я уже где-то слышал, кажется - про плавучую стоматологическую клинику - круиз+пломбы.
От Георгий
К Gera (20.08.2002 12:41:07)
Дата 20.08.2002 13:01:42

Да что - знакомые моей КР прошлой зимой...

>А про мед-туризм я уже где-то слышал, кажется - про плавучую стоматологическую клинику - круиз+пломбы.

... приезжали из США себе в Питер зубы лечить.
Поездка в Россию + пломбы или еще что стоит дешевле, чем пломбы в США "без поездки".
-----

"Десакрализаторам" - бой!
От self
К Георгий (20.08.2002 13:01:42)
Дата 22.08.2002 12:06:58

Re: Да что


>... приезжали из США себе в Питер зубы лечить.
>Поездка в Россию + пломбы или еще что стоит дешевле, чем пломбы в США "без поездки".

коллега из Канады написал, что 4 пломбы и две коронки (примерно, сейчас точно не помню) обошлись в 4,5 тыс. каксов и, грит, надо было за тыщу билеты купить туды-сюды, а на вторую сделать всё здесь. Итого экономия в 2,5 тысячи каксов.
От Begletz
К Георгий (20.08.2002 13:01:42)
Дата 20.08.2002 16:27:36

Моя страховка покрывает пломбы на 100%

Я вааще страшный человек, ходил в Мексику пешком, и никто у меня не спросил эль документо.

Но даже если бы страховка не покрывала, стоит пломба всего 80 баксов. Говна-пирога, как говорится. Очень рекомендую приучить себя регулярно чистить зубы, а также флоссом флоссить (?).
От Владимир К.
К Begletz (20.08.2002 16:27:36)
Дата 31.08.2002 18:11:21

А у меня ещё круче получилось!

Позавчера зашел к знакомой моей тёщи - зубному врачу. Она поставила нормальную пломбу. И вообще деньги не собиралась с нас брать. Моя жена ей 50 рублей + коробочку каких-то печений всё-же всучила с большим трудом (как подарок).

Сам удивился. :-)
От Ростислав Зотеев
К Begletz (20.08.2002 16:27:36)
Дата 27.08.2002 02:37:33

Ну-у, с таким счастьем - и на свободе ! (С) :-)))

Здравствуйте !

>Я вааще страшный человек, ходил в Мексику пешком, и никто у меня не спросил эль документо.

>Но даже если бы страховка не покрывала, стоит пломба всего 80 баксов. Говна-пирога, как говорится. Очень рекомендую приучить себя регулярно чистить зубы, а также флоссом флоссить (?).
++++
Серебреники - они и в ЮСе серебренники....:-))))
А говорил - биолух...:-(

Ростислав Зотеев
От Дмитрий Кобзев
К Begletz (20.08.2002 16:27:36)
Дата 21.08.2002 07:52:04

Это только пломбировочный материал стоит 80 или и работа тоже входит?

Привет!

>Я вааще страшный человек, ходил в Мексику пешком, и никто у меня не спросил эль документо.

>Но даже если бы страховка не покрывала, стоит пломба всего 80 баксов. Говна-пирога, как говорится. Очень рекомендую приучить себя регулярно чистить зубы, а также флоссом флоссить (?).
В России, например, пломбировочные материалы предлагают к продаже разные - от 3 у.е. дешевые химические до 10 у.е. - дорогие светочувствительные, однако, работа стомтатолога стоит еще 5-20 у.е. в зависимости от сложности (кариес разных степеней). Пульпит и прочие неприятности идут уже гораздо дороже - от 30-50 у.е.


Дмитрий Кобзев
От Begletz
К Дмитрий Кобзев (21.08.2002 07:52:04)
Дата 21.08.2002 15:41:39

Ну дык, все разница в оплате труда

Но все равно разница в цене не настолько велика, чтобы ради зубов в Россию летать. Разве что кто-то все-равно в Россию собрался, а заодно и к стоматологу зайдет. Но лично я себе такого просто позволить не могу, т к отпуск всего 3 недели, и если я в кое веки выберусь в Россию, так уж не ради того, чтобы там по врачам таскаться.
От serge
К Begletz (20.08.2002 16:27:36)
Дата 20.08.2002 16:56:16

Re: Моя страховка...


>Я вааще страшный человек, ходил в Мексику пешком, и никто у меня не спросил эль документо.

>Но даже если бы страховка не покрывала, стоит пломба всего 80 баксов.

Без какой либо страховки в США больше 30 млн. Без зубной страховки гораздо больше. Пульпит уже тянет на $500-700. НЙ - Москва туда обратно зимой можно купить за 400. Вот и считайте.
От Максим
К Георгий (20.08.2002 13:01:42)
Дата 20.08.2002 14:23:42

Кончать с этим надо - своих больных до горизонта и далее, а тут едут всякие

Пока установлен этот дикий строй, то с этим ничего не поделаешь, а вообще - не так у нас много врачей и не так мало больных, чтобы так шиковать. Пускай лечаться в своем кап. рае!
От Begletz
К Максим (20.08.2002 14:23:42)
Дата 20.08.2002 16:33:28

Водку надо меньше пьянствовать, и курить тоже.

А то у меня от поездки в Россию одно воспоминание осталось, что все только и озабочены тем, как бы скорее себя на тот свет отправить никотином и водкой. Давайте сначала каждый о своем здоровье позаботимся, потом про врачей спорить будем.
Кстати, дороговизна американской медицины очень способствует бросанию курить у местного населения.
От Ф. Александер
К Begletz (20.08.2002 16:33:28)
Дата 20.08.2002 17:46:13

В таком случае, у нас сейчас теми же методами явно борятся с перееданием (-)
От Товарищ Рю
К Максим (20.08.2002 14:23:42)
Дата 20.08.2002 15:54:24

Вот широта взгляда во всей красе!

>Пока установлен этот дикий строй, то с этим ничего не поделаешь, а вообще - не так у нас много врачей и не так мало больных, чтобы так шиковать. Пускай лечаться в своем кап. рае!

Насколько помнится, врачей в СССР было чуть ли не больше, чем где-либо еще (а почему это тут так много больных?). Что же плохого в том, что за одну операцию виртуоз да и просто хороший специалист заработает столько, что этого хватит на лечение десятков своих? Странно вы мыслите... ради принципов готовы уже и зворовьем соотечественников поступиться. Вот этого я не понимаю...

Как не понимаю и позиции (может, конечно, просто тугодумия) белорусских медиков, у которых буквально под боком такое же золотое дно: в Польше практически запрещены аборты - во всяком случае, показания должны быть очень серьезными. А тут - Брест и Гродно буквально за забором. Не исключено, конечно (думаю даже, что самое вероятное), что власти - не только и не столько медицинские! - просто не поделили будущую шкуру медведя. Потому и прикрыли лавочку, чтоб руки не жгло.

Я ж говорю - деньги под ногами валяются: наклонись да подбирай!

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (20.08.2002 15:54:24)
Дата 20.08.2002 16:23:04

Ну не могу же я Вам все оговорки сразу выдать


>>Пока установлен этот дикий строй, то с этим ничего не поделаешь, а вообще - не так у нас много врачей и не так мало больных, чтобы так шиковать. Пускай лечаться в своем кап. рае!
>
>Насколько помнится, врачей в СССР было чуть ли не больше, чем где-либо еще (а почему это тут так много больных?). Что же плохого в том, что за одну операцию виртуоз да и просто хороший специалист заработает столько, что этого хватит на лечение десятков своих? Странно вы мыслите... ради принципов готовы уже и зворовьем соотечественников поступиться. Вот этого я не понимаю...

Приоритет должен быть поставлен на своих, а буржуинов можно и подлечивать. В любом случае - когда своих больных полно, то лечить "за дешево" буржуев может только враг народа - они ведь у себя коммунизм отказываются строить, вот и пусть грызут ногти. Цены, думаю, для буржуинов, можно сниить так % на 25 от "общемирового уровня" - вот и буду ездить, а так - нечего за наш счет лечиться. Это как и с вопросом об "эмиграции без расчета по полной программе с теми, кто тебя кормил и обучал".
От Георгий
К Максим (20.08.2002 16:23:04)
Дата 20.08.2002 16:45:55

На Кубе есть что-то в этом роде. (*)

>>Насколько помнится, врачей в СССР было чуть ли не больше, чем где-либо еще (а почему это тут так много больных?). Что же плохого в том, что за одну операцию виртуоз да и просто хороший специалист заработает столько, что этого хватит на лечение десятков своих? Странно вы мыслите... ради принципов готовы уже и зворовьем соотечественников поступиться. Вот этого я не понимаю...
>
>Приоритет должен быть поставлен на своих, а буржуинов можно и подлечивать. В любом случае - когда своих больных полно, то лечить "за дешево" буржуев может только враг народа - они ведь у себя коммунизм отказываются строить, вот и пусть грызут ногти. Цены, думаю, для буржуинов, можно сниить так % на 25 от "общемирового уровня" - вот и буду ездить, а так - нечего за наш счет лечиться. Это как и с вопросом об "эмиграции без расчета по полной программе с теми, кто тебя кормил и обучал".

Они как раз зарабатывают на иностранцах

http://left.ru
(дальше ищите сами)

--------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Максим
К Павел Краснов (19.08.2002 19:08:55)
Дата 19.08.2002 22:16:44

Некоторые подтверждения от CBS Marketwatch. Комедия с "новыми рабочими местами".

ANNANDALE, Va. (CBS.MW) -- Have our politicians in Washington no shame? Given the shenanigans they employ to manipulate the federal budget, they should be among the last to criticize corporate America's accounting methods.

Perhaps our elected representatives are hoping that if they divert our attention to how corporations are cooking their books, we might not notice what a mess they've made of the federal government's books.

According to Bill Frenzel, who himself served in Congress between 1971 and 1991 and who now is a guest scholar at the Brookings Institution, one of the only differences between the accounting methods used by some corporations and the Federal government is that criminal sanctions do not apply in the latter case.

This situation has led a number of investment newsletter editors to throw up their hands in disgust.

This past Friday, after the stock market was driven down even further by yet more evidence of malfeasance on the part of both corporations and the federal government, Sy Harding of Sy Harding's Street Smart Report pleaded: "Will someone please give investors a break?"

Imagine, if you will, how the Feds would react to a publicly traded company that:

* Does not employ accrual accounting.

* Frequently changes the definitions used to classify revenue and expense.

* Regularly places expenses "off budget," while nevertheless declaring as current income any associated revenues.

* Rarely, if ever, accounts for any of the insurance that it underwrites or guarantees.

Our politicians would fall over themselves in righteous indignation. Yet these are just a few of the methods that for years they themselves have been employing to make the federal budget look better than it really is.

The government's budget mess is not the only federal government offense that upsets Harding. He also is shocked by the poor quality of economic data released by the government. The latest example is the Labor Department's monthly reporting of the unemployment data, which he concludes is "almost unbelievable."

Here is Harding's opening statement for the prosecution:

"In early March the Labor Department reported that 66,000 new jobs were created in February, a surprising reversal of the long stretch of monthly declines in jobs creation. It was taken as a sure sign the economy was growing again, and the stock market rallied strongly.

"A month later came more good news, that 58,000 new jobs were created in March. But whoops -- the numbers reported the previous month for February were wrong. Instead of 66,000 new jobs being created as previously reported, there had actually been a loss of 2,000 jobs. So apparently the turnaround in the employment picture did not begin in February as investors had been told -- but at least it had begun in March.

"The following month came the good news that 43,000 new jobs were created in April, - but whoops -- the numbers reported the previous month for March were wrong. Instead of 58,000 new jobs created in March as previously reported, there were actually 21,000 more jobs lost."

Tongue firmly in cheek, Harding muses: "I'd hate to think it's the same kind of self-serving on the part of Washington that Wall Street firms and corporations have been guilty of, trying to make investors (and voters) think that everything is better than it actually is."

Harding concludes: "Rather than dragging more CEOs off to jail right now for previous problems, Washington might do investors a bigger favor by investigating why the government itself is misleading investors with incorrect information."

Mark Hulbert is the founder of Hulbert Financial Digest in Annandale, Va.


http://cbs.marketwatch.com/news/story.asp?guid=%7B7E80E6A1%2D5A8D%2D43F8%2D80BF%2D4929DB3E1054%7D&siteid=mktw