От Максим
К VVV-Iva
Дата 25.08.2002 03:26:15
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Я всё сказал - Вы промолчали. А верить Вашим данным - увольте. (-)
От VVV-Iva
К Максим (25.08.2002 03:26:15)
Дата 25.08.2002 09:39:50

А это не мои данные. это советские данные.

Привет

Единственно, в чем память подвела - 70 тыс это не заявка ВВС, а всех

См.

>>По советским данным (скажем "Тактика в боевых примерах. авиационны полк") - 70% сбивалось в воздушных боях, а остальное на земле и зенитным огнем. Но методика подсчета неизвестна.
>
>Т.е. зенитки сбивали меньше 30% немецких самолетов?

Я ошибся. Источник (с.152) утверждает что в воздушных боях было сбито 77% из уничтоженных советской АВИАЦИЕЙ самолетов. Что составляет по данным "Энциклопедии ВОВ" 39.5 тыс.самолетов. Т.е. всего на свой счет ВВС записали 51.3 тыс. Войска ПВО страны заявили сбитие 7.3 тыс. самолетов противника, из них более 3000 - истребительной авиацией ПВО. Сколько заявила артиллерия ПВО фронтов и флотов - сказать затрудняюсь, в голове вертится 23 тыс., но источник не нашел.

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/355283.htm

Так что, Максим, мухина проверять и проверять надо.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (25.08.2002 09:39:50)
Дата 25.08.2002 16:26:35

Не интересует. Вы ловко сменили тему. Пришли с нациками, а перешли к нашим.

Говорили о нациках и их супер-пупер асах, сбивавших аж по 200-300 наших, что оказалось брехнёй, так как это А: БАЛЛЫ, Б: завышенные - всё это подробно показано и разобрано у Мухина.


"Эти плохие советские летчики
Это дикое и очевидное несоответствие демократы поясняют изящно - дескать, советские летчики были настолько хуже английских, а их самолеты настолько несовершенны, что сбитие их мало ценилось. Но эту мысль, так понятную демократам, следовало бы подтвердить фактами. Однако этого никто не делает, так как факты говорят совершенно о другом.
Английские и французские летчики воевали в полтора раза больше по времени, чем советские. Кроме этого, до конца 1941 г., наши летчики не вели индивидуальных подсчетов, а самолеты, сбитые в свалке групповых боев, никому на личный счет не записывались. Поэтому, если бы английские и французские летчики были не то что лучше, а хотя бы не сильно хуже советских, то их лучшие летчики-истребители имели бы на личном счету гораздо больше побед, чем лучшие советские летчики. Но реально дело выглядит так.
Лучший английский ас - полковник Д.Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П.Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести скажем А.Ф.Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л.Л.Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л.Л.Шестаков, занимающий 52-е место в списке советских асов, как летчик-истребитель превосходит самого лучшего английского аса".

"А кто же их бил?
Издательство "Восточный фронт" выпустило сборник "Советские асы" анонимного автора. Судя по тексту, автор - поляк. Уж больно нескрываемо у него презрение к "соколам Сталина". Но и он, сквозь зубы, вынужден все же писать, к примеру, следующее: "Бой с реактивным Ме-262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба. Больше всего ему пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3-го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов Люфтваффе под командованием майора Вильха (130 сбитых самолетов). Эта группа успела так насолить противнику, что для ее нейтрализации в состав 14-й Воздушной Армии ввели эскадрилью из 176-го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие летчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боев сбили 12 самолетов противника ценой двух Ла-7. Кожедуб, как сообщалось, лично сбил Вильха, хотя кто в действительности стал добычей советского аса точно не известно".
Англичане и американцы нещадно бомбили Германию, немцы постоянно маневрировали авиацией, стараясь прикрыть свои города. По их данным, они иногда оставляли на Восточном фронте не более 400 истребителей. И тем не менее на Западном и Южном фронтах в первую половину войны они теряли треть своей авиации, а две трети - на Восточном. Это что - оттого, что наши летчики и самолеты были хуже английских?
Дурость подобных высказываний подтверждается еще и таким фактом. В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители ЯК, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).
А штурмовик Ил-2 и его модификация Ил-10 к концу войны стали не только самыми распространенными бомбардировщиками советских ВВС, но и самыми массовыми самолетами войны. По идее Ил-2 был главной целью немецких истребителей. Тем не менее, из каждых трех потерянных штурмовиков два были сбиты огнем немецкой зенитной артиллерии и лишь один приходился на долю немецких асов. А те из наших летчиков-штурмовиков, кто совершил более 75 вылетов на штурмовку (за что полагалось звание Героя) и не погиб, как правило, имеют на своем счету и до 6 сбитых немецких истребителей.
Казалось бы, что по этой причине именно в начале войны немецкое командование должно было давать награды за большее количество сбитых советских самолетов, а к концу - за меньшее, поскольку с ходом войны стало труднее сбивать советские самолеты. А на самом деле все наоборот! На Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту давались летчику за 40 сбитых самолетов, но уже в 1942 г. - за 100, в 1943 - за 120, а к концу 1943 - за 190. Это как понять?"

"Бермудский треугольник
Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.
Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".
Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!
Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.
Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?"

http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html - и т.д., и т.п.
От VVV-Iva
К Максим (25.08.2002 16:26:35)
Дата 25.08.2002 16:59:35

Re: Не интересует....

Привет

>Говорили о нациках и их супер-пупер асах, сбивавших аж по 200-300 наших, что оказалось брехнёй, так как это А: БАЛЛЫ, Б: завышенные - всё это подробно показано и разобрано у Мухина.

Баллы применялись полгода и не для учета сбитых, а для награждений.
Где брехня про сбитие наших? Завышение в общем в два раза. И оцените количество сбитых на один вылет. У немцев гораздо больше боев. У того же Хратмана более 800 против 120 у Кожедуба.

Так что ничего Мухин не доказал.


>"Эти плохие советские летчики
> Это дикое и очевидное несоответствие демократы поясняют изящно - дескать, советские летчики были настолько хуже английских, а их самолеты настолько несовершенны, что сбитие их мало ценилось. Но эту мысль, так понятную демократам, следовало бы подтвердить фактами. Однако этого никто не делает, так как факты говорят совершенно о другом.

На форумах авиабазы подобно осуждали характеристики наших и нем самолетов. У нас цельнометалических в войну не было. И скорость пикирования у немцев была выше. Единственное исключение Ла-5ФН.

> Английские и французские летчики воевали в полтора раза больше по времени, чем советские. Кроме этого, до конца 1941 г., наши летчики не вели индивидуальных подсчетов, а самолеты, сбитые в свалке групповых боев, никому на личный счет не записывались. Поэтому, если бы английские и французские летчики были не то что лучше, а хотя бы не сильно хуже советских, то их лучшие летчики-истребители имели бы на личном счету гораздо больше побед, чем лучшие советские летчики. Но реально дело выглядит так.



> Лучший английский ас - полковник Д.Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П.Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести скажем А.Ф.Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л.Л.Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л.Л.Шестаков, занимающий 52-е место в списке советских асов, как летчик-истребитель превосходит самого лучшего английского аса".

Это в ВИФ-2

> то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.

А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.

Но опять-таки это никак не характеризует сравнительный уровень мастерства пилотов.

конец цитаты.


>"А кто же их бил?
> Издательство "Восточный фронт" выпустило сборник "Советские асы" анонимного автора. Судя по тексту, автор - поляк. Уж больно нескрываемо у него презрение к "соколам Сталина". Но и он, сквозь зубы, вынужден все же писать, к примеру, следующее: "Бой с реактивным Ме-262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба. Больше всего ему пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3-го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов Люфтваффе под командованием майора Вильха (130 сбитых самолетов). Эта группа успела так насолить противнику, что для ее нейтрализации в состав 14-й Воздушной Армии ввели эскадрилью из 176-го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие летчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боев сбили 12 самолетов противника ценой двух Ла-7. Кожедуб, как сообщалось, лично сбил Вильха, хотя кто в действительности стал добычей советского аса точно не известно".

Максим, никто не оспаривает квалификации советских ассов. Но есть два момента - гвардейские полки составляли меньшинство состава, а основной состав - обычные летчики. Второе - у немцев больше целей было. И третье - при нашем и общем союзников превосходстве. если бы их квалификация была такая же, они бы и года не прдержались бы.

> Англичане и американцы нещадно бомбили Германию, немцы постоянно маневрировали авиацией, стараясь прикрыть свои города. По их данным, они иногда оставляли на Восточном фронте не более 400 истребителей. И тем не менее на Западном и Южном фронтах в первую половину войны они теряли треть своей авиации, а две трети - на Восточном. Это что - оттого, что наши летчики и самолеты были хуже английских?
> Дурость подобных высказываний подтверждается еще и таким фактом. В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители ЯК, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).

И тем не менее, потери 41 приблизительно 10000 самолетов, а 1943 приблизительно 23000.

> А штурмовик Ил-2 и его модификация Ил-10 к концу войны стали не только самыми распространенными бомбардировщиками советских ВВС, но и самыми массовыми самолетами войны. По идее Ил-2 был главной целью немецких истребителей. Тем не менее, из каждых трех потерянных штурмовиков два были сбиты огнем немецкой зенитной артиллерии и лишь один приходился на долю немецких асов. А те из наших летчиков-штурмовиков, кто совершил более 75 вылетов на штурмовку (за что полагалось звание Героя) и не погиб, как правило, имеют на своем счету и до 6 сбитых немецких истребителей.
> Казалось бы, что по этой причине именно в начале войны немецкое командование должно было давать награды за большее количество сбитых советских самолетов, а к концу - за меньшее, поскольку с ходом войны стало труднее сбивать советские самолеты. А на самом деле все наоборот! На Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту давались летчику за 40 сбитых самолетов, но уже в 1942 г. - за 100, в 1943 - за 120, а к концу 1943 - за 190. Это как понять?"

Максим, еще один подлог Мухина. А данные на 45 год не приведете? А то, что в 43 потери советской авиации максимальны - знаете?

>"Бермудский треугольник
> Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.
> Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".
> Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!
> Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.


На это Эксетер ответил. И есть обратный пример. Перевод с запада на Восток и тоже за несколько месяцев - ничего.

> Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?"

> http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html - и т.д., и т.п.

Слаба позиция у Мухина.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (25.08.2002 16:59:35)
Дата 25.08.2002 17:17:33

Исправление

Привет


>И тем не менее, потери 41 приблизительно 10000 самолетов, а 1943 приблизительно 23000.

Последняя цифра не верная, это танки :-))). Самолеты не помню. Но факта максимальных потерь советской авиации в 1943 ( а не в 41 или в 42 ) это не отменяет.

Владимир