От VVV-Iva
К Администрация (И.Т.)
Дата 24.08.2002 21:54:41
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Максиму о Мухине (асы)

Привет

копия с ВИФ-2 РФ

Здравствуйте, уважаемый Геннадий!


> http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html

Е:
И охота Вам такую траву в рот тащить? :-)) Енто же Ю.Мухин!



> Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".

Е:
Хи-хи! Ну это же именно трава. Новотный воевал на Востоке как-никак в боевой части - JG54. На Западе же он возглавлял учебные и испытательные части - сперва был командиром учебно-боевой JG101, которая в боях не участвовала, потом стал командиром пресловутой "Команды Новотны", которая была создана для прохождения войсковых испытаний реактивного Ме-262, и в которой больше сражались с машиной, чем участвовали в боях. Так что ему особо воевать негде было.


> Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!

Е:
Тоже чушь. Граф в январе 1943 г стал командиром тоже учебно-боевой группы "Ост", затем она была в конце года уже как JGr.50 включена в состав сформированной JG11 и Граф стал командиром этой эскадры, но вскоре был сбит и типа весь 1944 год валялся по госпиталям, и только в октябре 1944 г стал командиром JG52.
Вообще, не стоит забывать, что командирам эскадр и асам с большими крестами командованием вообще фактически запрещалось участвовать в боях (во всяком случае, не поощрялось). Вспомните, на чем в 1944 г погорел командир JG5 Эрлер. Так что вполне объяснимо - пока асы были "рядовыми" строевыми летчиками они летали и сбивали, как стали начальниками - сразу число сбитых резко уменьшается, не до того.

>В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители ЯК, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).

Е:
Все это демонстрирует убогий уровень мухинских писаний. Насчет подготовки летчиков - на мой взгляд, в годы войны она была, бесспорно, ниже, чем у летчиков довоенных выпусков.

А вообще отрицать факт того, что немецкие летчики сбили на Восточном фронте в РАЗЫ больше, чем советские достаточно бессмысленно и несерьезно.
Элементарные и очень грубые подсчеты:
Советская авиация по Кривошееву потеряла за войну ПО БОЕВЫМ ПРИЧИНАМ ок. 47 тыс.самолетов. Люфтваффе на Востоке по боевым причинам потеряла от 16 до 20 тыс.самолетов. Если грубо прикидочно взять, что половина из этих боевых потерь с обеих сторон сбита ИА (а такое соотношение мне кажется наиболее верным), то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше. Это конечно очень прблизительно, но порядок цифр дает.

Насчет "приписок" - немцы, как я помню, заявили от 35 до 40 тыс. воздушных побед на Востоке. Т.е. "приписывали" примерно раза полтора. Хотя по отдельным периодам/участкам/частям/асам процент "приписок" может, конечо, колебаться. В любом случае, откровенно говоря, процент "оверклаймов" у немцев был ниже, чем у наших, увы.

С уважением, Exeter

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/355244.htm

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (24.08.2002 21:54:41)
Дата 24.08.2002 22:32:56

Прокол Exeterov и VVViv, жалких любителей нацистской пропаганды

http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html - из Вашего же постинга. Зайдите и прочитайте. Хотя бы и часть о НАГРАДАХ.

Exeter пойман на замалчивании фактов - "баллы", награды, и т.д. - в статье всё написано. С чем Вас, ВВВива, и поздравляю.
От VVV-Iva
К Максим (24.08.2002 22:32:56)
Дата 24.08.2002 23:29:22

Re: Прокол Exeterov...

Привет

> http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html - из Вашего же постинга. Зайдите и прочитайте. Хотя бы и часть о НАГРАДАХ.

>Exeter пойман на замалчивании фактов - "баллы", награды, и т.д. - в статье всё написано. С чем Вас, ВВВива, и поздравляю.

Максим факт, что имея 400-600 (1100 41 год) истребителей немцы насбивали более 20000 и при этом приврали раза в два. А наши насбивали тысяч 10 а заявили более 70000.

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (24.08.2002 23:29:22)
Дата 25.08.2002 09:26:49

Неотразимые аргументы.


Уважаемый VVV-Iva! У нас тут о чём спор идёт - о тактике ИА во 2 мв? С этим - на тот же ВИФ.
Вы не придирайтесь к деталям у Мухина - то, что Вы предъявляете ему в кач-ве неточностей, всего лишь следствие использования соответствующих исходников. Я смутно себе представляю, как человек может досконально и идеально точно знать ВСЁ, да ещё что бы это "всё" у Вас не вызывало сомнений.
Вы его социальные выкладки опровергайте, да так, что бы мы, упёртые солидаристы, с Вами согласились. Нечего к мелочам цепляться; это недостойный приём.
Извините, что встрял в Вашу с Максимом дискуссию.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (25.08.2002 09:26:49)
Дата 25.08.2002 09:35:03

Re: Неотразимые аргументы.

Привет


>Уважаемый VVV-Iva! У нас тут о чём спор идёт - о тактике ИА во 2 мв? С этим - на тот же ВИФ.
>Вы не придирайтесь к деталям у Мухина - то, что Вы предъявляете ему в кач-ве неточностей, всего лишь следствие использования соответствующих исходников. Я смутно себе представляю, как человек может досконально и идеально точно знать ВСЁ, да ещё что бы это "всё" у Вас не вызывало сомнений.

Ну не брался бы доказывать, то что не знает. Вся остальная аргументация того же пошиба.
См. ссылку дам дискуссия продолжается.

Меня не тактика ИА в ВМВ интересует в данном случае, а Мухинские методы.

>Вы его социальные выкладки опровергайте, да так, что бы мы, упёртые солидаристы, с Вами согласились. Нечего к мелочам цепляться; это недостойный приём.

так это основной аргумент, остальные - награды, балы - это очевидная ерунда. А этот кажется серьезным.

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (25.08.2002 09:35:03)
Дата 25.08.2002 14:45:21

Re: Неотразимые аргументы.

Уважаемый VVV-Iva!

У Мухина действительно можно найти спорные вещи. Кое-что и у меня, относящегося к нему огромным уважением, вызывает вопросы. Но он, по крайней мере, не аргументирует свои утверждения так, как это делаете вы в следущей строке.

Вся остальная аргументация того же пошиба.

Действительно, аргументы у Вас железные. Раз человек (который пишет то, что Вам не нравится) гипотетически ошибся один раз, значит, и все остальные утверждения у него ошибочны. Сильно, нечего сказать.
Солидаристы хоть утруждают себя каким-никаким подбором аргументов, по крайней мере - из собственной практики. Да и в Ваших рядах тот же Ниткин, равно как и Иванов\Гуревич, периодически предоставляют нечто похожее на доказательства (то, что эти "данные опровергаются - другой вопрос). У Вас же манера ведения дискуссии сохранилась на уровне рубежа 80-90х годов. Один прокол советской власти плюс немного умелой лжи и пожалуйста - социализм есть жуткий выкидыш цивилизации.


опровергайте, да так, что бы мы, упёртые солидаристы, с Вами согласились. Нечего к мелочам цепляться; это недостойный приём.
>
>так это основной аргумент, остальные - награды, балы - это очевидная ерунда. А этот кажется серьезным.

Вы не виляйте, как невский угорь. Вас же попросили продемонстрировать несостоятельность Мухинских социально-политических выкладок. Ну раскритикуйте основную мысль "Убийства...", принцип превышения эффективности планового хоз-ва над рыночным, изложенный в "Искусстве управлять людьми" (только постарайтесь избежать колыбельных песен вроде "да жизнь и так сама всё доказала" и т. п.). Обосновано, с вменяемыми аргументами. Было бы очень интересно почитать.
А то вон уважаемый Дмитрий Ниткин как антитезу Мухину (тоже, кстати, по одной с Вами методе выдрав у него пару литературных кусков из текста) приводит Ключевского, который, с точки зрения ДН, опровергает поносимого вами автора. Начинаешь приводить контрдоводы украинских историков (я уж не говорю о том, что опровергался второстепенный факт, а главный привязывался к опровержению по Вашей схеме - вот я считаю, там он ошибся, так значит и здесь тоже врёт) - сразу песенки (на лесенке): да я не знал, да мне Ключевский только что случайно попался, да вообще и тыры-пыры!
Это же не спор, а чёрте что.
С уважением.



>Владимир
От VVV-Iva
К Fox (25.08.2002 14:45:21)
Дата 25.08.2002 17:07:15

Re: Неотразимые аргументы.

Привет

>Уважаемый VVV-Iva!

>У Мухина действительно можно найти спорные вещи. Кое-что и у меня, относящегося к нему огромным уважением, вызывает вопросы. Но он, по крайней мере, не аргументирует свои утверждения так, как это делаете вы в следущей строке.

>Вся остальная аргументация того же пошиба.

>Действительно, аргументы у Вас железные. Раз человек (который пишет то, что Вам не нравится) гипотетически ошибся один раз, значит, и все остальные утверждения у него ошибочны. Сильно, нечего сказать.

Почему один раз? вся работа про асов построема на на домыслах. И этот "факт", к которому я прицепился, казался один из сильнейших.

>Солидаристы хоть утруждают себя каким-никаким подбором аргументов, по крайней мере - из собственной практики. Да и в Ваших рядах тот же Ниткин, равно как и Иванов\Гуревич, периодически предоставляют нечто похожее на доказательства (то, что эти "данные опровергаются - другой вопрос). У Вас же манера ведения дискуссии сохранилась на уровне рубежа 80-90х годов. Один прокол советской власти плюс немного умелой лжи и пожалуйста - социализм есть жуткий выкидыш цивилизации.


>опровергайте, да так, что бы мы, упёртые солидаристы, с Вами согласились. Нечего к мелочам цепляться; это недостойный приём.
>>
>>так это основной аргумент, остальные - награды, балы - это очевидная ерунда. А этот кажется серьезным.
>
>Вы не виляйте, как невский угорь. Вас же попросили продемонстрировать несостоятельность Мухинских социально-политических выкладок. Ну раскритикуйте основную мысль "Убийства...",

Понимаете, я прочитал про Катынь, про асов. И сделал вывод о Мухине, как историке. Мало ли кто чего напридумывал, а я все опровергай. Чего попадается, то и бросаю.

>принцип превышения эффективности планового хоз-ва над рыночным, изложенный в "Искусстве управлять людьми" (только постарайтесь избежать колыбельных песен вроде "да жизнь и так сама всё доказала" и т. п.).

А как же тогда? Словами что-ли?

>Обосновано, с вменяемыми аргументами. Было бы очень интересно почитать.
>А то вон уважаемый Дмитрий Ниткин как антитезу Мухину (тоже, кстати, по одной с Вами методе выдрав у него пару литературных кусков из текста) приводит Ключевского, который, с точки зрения ДН, опровергает поносимого вами автора. Начинаешь приводить контрдоводы украинских историков (я уж не говорю о том, что опровергался второстепенный факт, а главный привязывался к опровержению по Вашей схеме - вот я считаю, там он ошибся, так значит и здесь тоже врёт) - сразу песенки (на лесенке): да я не знал, да мне Ключевский только что случайно попался, да вообще и тыры-пыры!
>Это же не спор, а чёрте что.

А я, что Ниткин?

Владимир
От Temnik-2
К VVV-Iva (25.08.2002 17:07:15)
Дата 28.08.2002 21:55:41

Кстати, не ошибся.

Наиболее результативные английский и американский асы сбили 38 и 40 самолётов соответственно.

Покрышкин и Кожедуб - 58 и 62. (по памяти, ошибиться могу на единицы)

Ну а немцы - да! Там счёт идёт на сотни.

Одним словом, врут. Притом явно и откровенно. Достаточно вспомнить, кто командовал люфтвафой. Уже воспоминание об этой колоритной личности должно многое объяснить. :)
От Fox
К VVV-Iva (25.08.2002 17:07:15)
Дата 25.08.2002 18:15:14

Не дождусь, видать.

Уважаемый VVV-Iva!
я, к сожалению, так и не услышал от Вас ни одной вменяемой и аргументированной мысли. Очень жаль; Вы казались мне толковым и интересным собеседником. Пусть даже имеющим отличные от моих взгляды.
Если надумаете написать что-либо дельное - с удовольствием продолжу дискуссию. Сейчас считаю целесообразным её прекратить во избежании флейма.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (25.08.2002 18:15:14)
Дата 26.08.2002 20:37:38

Re: Не дождусь,...

Привет

>Уважаемый VVV-Iva!
>я, к сожалению, так и не услышал от Вас ни одной вменяемой и аргументированной мысли.

Уважаемый Fox!

Я не могу аргументированно доказать неверность идей АВН Дм.Кобзеву и Максиму. Так как мой аргумент - это мой опыт и мое понимание истори, т.е. мое ИМХО. Вот и ходим по кругу.

Тоже самое можно сказать и про его делократию. У меня есть опыт управления фирмой, у моих друзей, есть понимание методов работы крупных западных компаний ( со многими пришлось контактировать и видеть их жизнь изнутри, только, правда с низу, а не сверху. С CEO крупных западных компаний не знаком.)
Хотя, на мой взгляд в этой Мухинской книге здавых идей гораздо больше и передежек нет.
Но, ИМХО, в военном исскустве все просто, вся трудность в выполнении (с) не помню. К сожалению, нельзя поставить вознаграждение сотрудника в соответствии с результатами дела. Это рпактически невозможно даже для продавцов. Прцент комиссии необходим для них, но он не все стимулирует. А уж для остальных остроить функционал – это мечта любого начальника. Только, к сожалению, люди начинают работать не на Дело, а на Функционал. С другой стороны, почему от них ожидать другого? Ни же оптимизируют СВОИ интересы. А функционал нельзя часто менять – убивается вся заинтересованность.

Капынь тяжело обсуждать, так как опять у мухина нет ссылок откуда он взял свои основные факты – например про бумажную веревку. Есть и прямо противоположные утвердения. Т.е. нужен отчет Бурденко и отчет Красного Креста – сидет и смотреть.

Но как то я привык проверять авторов на том, чо я знаю. Т.е. берешь у него кусок, о котором имеешь представление и анализируешь, что автор написал, что наврал, про что вообще не написал и определяешь уровень его компетенции и правдивости.

Вот тут для меня и интересна Мухинская Асы. Эта тема неоднократно обусждалась на различных исторических форумах, поэтому информации куча.

И тут видно, что фактов у Мухина нет. Идет такая подтасовка данных, что бы убедить читателя, что автор все знает и прав.

Понятно, что на Востоке и на Западе цена орденов была разная. Для руководства Рейха важнее защита Рейха от бомбежек. Плюс сбивать бомбардировщики тяжелее и опаснее, чем истребители. Если давать награды поровну, то летчик, воевавший на Западе будет дважды ущемлен. Он ведет важную и тяжелую борьбу, а славы и орденов больше у того, кто ведет свободую охоту на Востоке. Славы у него будет все равно больше, а вот ордена – это управляющее возействие. Хартмана с его 850 боями и 352 самолетами понят все, а кто помнит немца 79 вылетов – 79 сбитых, и в основном бомбардировщики.

Баллы не имели никакого отношения к сбитым. Это попытка немецкого начальства поощрить борьбу с бомбардировщиками, опять же наградами. К зачету сбитых не имела отношения и вообще применялась полгода.

Про переводы Эксетер ответил, повторять не буду.

По двум третям сбитых на Сов. Фронте – это просто не верно. Большинство сбито на Западе. Малыш давал данные на ВИФ-РЖ.


Ну а вообще получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.

А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.

Конечно это средняя температура по госпиталю. Но тем не менее в реале получается 6 ( по ведущим асам).

Ну и надо учесть, что наши основные потери – это 43, 41, 42 года. За это время у нас выросли свои асы, способные на равных воевать с немецкими. И они же и написали мемуары. А те, кто погиб – мемуаров не оставил.

Одним словом, мрачный вывод получается. Чем лучше я знаю о предмете, тем слабее Мухин. Прям как современная российская пресса.
Мухин – не историк. А кто он тогда? Журноламер?

Вообще, это, на мой взгляд, одно из достижений ГлавПУРА и Славы КПСС – они довели советскую историческую науку до такой потери доверия к ней, что сейчас пышным цветом расцвели Мухины, Резуны, Фоменки. С одной идеей – Вам все и всегда врали! Мы Вам скажем ПРАВДУ!

Только как то плохо получается с правдой.

Владимир

PS. Не заню, удовлетворил я вас таким ответом или нет.
PS. На Мухина тоже можно было махнуть рукой, но тут периодически проносятся с лозунгом - Мухин ДОКАЗАЛ! Пока он доказал, что он хороший публицист.
От Георгий
К VVV-Iva (26.08.2002 20:37:38)
Дата 28.08.2002 12:56:29

Странное заявление, ей-богу...

> Вообще, это, на мой взгляд, одно из достижений ГлавПУРА и Славы КПСС . они довели советскую историческую науку до такой потери
доверия к ней, что сейчас пышным цветом расцвели Мухины, Резуны, Фоменки. С одной идеей . Вам все и всегда врали! Мы Вам скажем
ПРАВДУ!

Тут "достижение" в другом. "Диссиденты" и "диссидентствовавшие" были очень рады появлению "альтерантивной" - и почти всегда
"очерняющей" - истории. Практически все "исследования", статьи, заметки, что начинались словами "правда о..." (о революции, о
блокаде, о войне и т. п.) были подчеркнуто антисоветскими, а "по мере развития" - антирусскими.
А уже потом кое-кто из "честных демократов" с удивлением отмечал - "знаете, советские историки не всегда врали нам. Был "Мюнхенский
сговор" в 1938 году, был, оказывается. Поди ж ты! А сейчас тень "пакта Молотова-Риббентропа" так его накрыла, что "сговора" и не
видно".

Кстати, знаете, почему именно моя знакомая "интеллигентая" семья отказывалась верить в то, что Мухин прав в отношении Катыни
(поляков расстреляли немцы, а не НКВД)?
Даже не на основании каких-то известных им фактов. Просто потому, что "слушай, наши же сами признались, что правда. Разве мог бы
Горбачев признаться, что правда, если бы это не было так? Да ну, ты же параноик..." Все мои попытки доказать им, что Горбачеву,
Ельцину взвести напраслину на Россию как два пальца ... ть (а был бы почти любой другой "интел" - и сами члены этой семьи - на их
месте сделал бы то же самое, и с удовольствием) . Недаром даже фразочка появилась как бы от их имени: "Вы думали, что мы плохие?
Нет, вы неправы. Мы еще хуже".

Помните пример С. Г. с захоронением австрийских офицеров?

"Антисоветский и антикоммунистический (на деле антирусский) стереотип так силен, что он действует и через много лет после развала
СССР и прихода к власти в России антикоммунистов. Вот, в 1996 г. в Австрии обнаружили массовые захоронения расстрелянных людей.
Жадное до трупов телевидение с ханжескими предупреждениями (<сцена, которую мы покажем, слишком тяжела для восприятия>) во всех
деталях показало извлечение останков, чуть ли не внутрь черепов свои камеры засовывали. От двух до трех тысяч трупов в одной яме.
Кто же расстрелял австрийцев? Само собой, русские. Обозреватель испанской газеты <Паис> пишет с сарказмом: <Русские продолжают быть
убийцами по своей природе, такова уж их раса - убивают чеченцев и вообще кого попало. Они такие плохие, потому что были
коммунистами? Или они были коммунистами, потому что такие плохие?>. И далее сообщает, что вышел конфуз - русские до тех мест в
Австрии не дошли. Значит, эти бедные останки принадлежат заключенным какого-нибудь концлагеря, которых нацисты вывезли и
расстреляли, чтобы замести следы. Вот ведь гады! Опять конфуз - во всех черепах здоровые крепкие зубы, следы хорошего питания. Да и
остатки тряпок явно офицерские. Никак не могли быть изможденными узниками. Нашелся умный историк, объяснил: это останки австрийских
офицеров, расстрелянных Наполеоном. Но археологи над ним посмеялись - не тот культурный слой, не тот возраст останков. Наконец,
промелькнуло мало кем замеченное сообщение, что эти массовые расстрелы - дело рук добрых янки, и всякие упоминания об этом событии
исчезли. Не укладывается в стереотип! Если бы советские войска были в той зоне Австрии, то никакой проблемы вообще бы не возникло,
никто бы ничего не расследовал и не сомневался. Сам Горбачев и Ельцин тут же признали бы."

("Манипуляция", гл. 6).
От VVV-Iva
К Георгий (28.08.2002 12:56:29)
Дата 28.08.2002 17:49:51

Re: Странное заявление,

Привет

>> Вообще, это, на мой взгляд, одно из достижений ГлавПУРА и Славы КПСС . они довели советскую историческую науку до такой потери
>доверия к ней, что сейчас пышным цветом расцвели Мухины, Резуны, Фоменки. С одной идеей . Вам все и всегда врали! Мы Вам скажем
>ПРАВДУ!

>Тут "достижение" в другом. "Диссиденты" и "диссидентствовавшие" были очень рады появлению "альтерантивной" - и почти всегда
>"очерняющей" - истории. Практически все "исследования", статьи, заметки, что начинались словами "правда о..." (о революции, о
>блокаде, о войне и т. п.) были подчеркнуто антисоветскими, а "по мере развития" - антирусскими.
>А уже потом кое-кто из "честных демократов" с удивлением отмечал - "знаете, советские историки не всегда врали нам. Был "Мюнхенский
>сговор" в 1938 году, был, оказывается. Поди ж ты! А сейчас тень "пакта Молотова-Риббентропа" так его накрыла, что "сговора" и не
>видно".

Георгий, так страна тогда хотела правды, отличной от пропаганды Главпура и КПСС. Про то и разговор, что кредит доверия в официозам в СССР упал до отрицательной величины. А кто в этом виноват? Кто ежедневно подтверждал свое вранье? Или во всем ЦРУ виновато?

После этого всегда приходят "разгребатели грязи".

Мухин опять хочет этот цикл повторить? Резун - это чисто идеологическая война, Фоменко - это долгоиграющая диверсия я уж не знаю кем оплаченная.
А Мухин кто?

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (26.08.2002 20:37:38)
Дата 28.08.2002 08:23:31

Как руководитель

Привет!


>Я не могу аргументированно доказать неверность идей АВН Дм.Кобзеву и Максиму. Так как мой аргумент - это мой опыт и мое понимание истори, т.е. мое ИМХО. Вот и ходим по кругу.
Однако, насколько я понял, вы не возражаете против тезиса, что возможность отправки на нары по итогам работы отпугнет от власти трусов и подлецов?


>Тоже самое можно сказать и про его делократию. У меня есть опыт управления фирмой, у моих друзей, есть понимание методов работы крупных западных компаний ( со многими пришлось контактировать и видеть их жизнь изнутри, только, правда с низу, а не сверху. С CEO крупных западных компаний не знаком.)
>Хотя, на мой взгляд в этой Мухинской книге здавых идей гораздо больше и передежек нет.
>Но, ИМХО, в военном исскустве все просто, вся трудность в выполнении (с) не помню. К сожалению, нельзя поставить вознаграждение сотрудника в соответствии с результатами дела. Это рпактически невозможно даже для продавцов. Прцент комиссии необходим для них, но он не все стимулирует.
Хм, практически все мелкие бизнесмены, кого я знаю (немного, конечно), с продавцами работают именно так - процент от проданного, плюс наиболее продвинутые высчитывают орг расходы тоже из суммы выручки продавца.
Проблема в том, что делократия используется половинчато.
Например, никто не делает оплату руководителей как процент от оплаты подчиненных.

>А уж для остальных остроить функционал – это мечта любого начальника. Только, к сожалению, люди начинают работать не на Дело, а на Функционал.
Так надо определять не функционал, а дело для подчиненных.
Проблема в том, что такая работа приводит к высвобождению многих рабочих рук.

>С другой стороны, почему от них ожидать другого? Ни же оптимизируют СВОИ интересы. А функционал нельзя часто менять – убивается вся заинтересованность.

>Капынь тяжело обсуждать, так как опять у мухина нет ссылок откуда он взял свои основные факты – например про бумажную веревку. Есть и прямо противоположные утвердения. Т.е. нужен отчет Бурденко и отчет Красного Креста – сидет и смотреть.
Про веревку много где писали. Этот факт даже в сборнике Катынь (т.е. геббельсовской версии) обыгрывается и обьясняется.
Источники Мухин упоминает, разве что кроме некоторых - например, про Историческую энциклопедию не пишет (обьявление войны Польшей СССР)

>Но как то я привык проверять авторов на том, чо я знаю. Т.е. берешь у него кусок, о котором имеешь представление и анализируешь, что автор написал, что наврал, про что вообще не написал и определяешь уровень его компетенции и правдивости.
Вот как вы определяете, что автор - наврал, а что нет?
Как намеренность выявляется?

>Вот тут для меня и интересна Мухинская Асы. Эта тема неоднократно обусждалась на различных исторических форумах, поэтому информации куча.

>И тут видно, что фактов у Мухина нет. Идет такая подтасовка данных, что бы убедить читателя, что автор все знает и прав.
Это только ваше впечатление. Сам Мухин в статье и пишет, что разбирает популярную книгу Асы люфтваффе - и только ее одну.

>По двум третям сбитых на Сов. Фронте – это просто не верно. Большинство сбито на Западе. Малыш давал данные на ВИФ-РЖ.
Хм, в последней дискуссии на ВИФ давались другие цифры.


>Ну а вообще получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.

>А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.

>Конечно это средняя температура по госпиталю. Но тем не менее в реале получается 6 ( по ведущим асам).
Однако, признается, что процент вранья по немецким асам - 1.5-2 раза.
Пусть и не 5-6, как утверждает Мухин, однако - сей факт налицо.

>Ну и надо учесть, что наши основные потери – это 43, 41, 42 года. За это время у нас выросли свои асы, способные на равных воевать с немецкими. И они же и написали мемуары. А те, кто погиб – мемуаров не оставил.

>Одним словом, мрачный вывод получается. Чем лучше я знаю о предмете, тем слабее Мухин. Прям как современная российская пресса.
>Мухин – не историк. А кто он тогда? Журноламер?
Пропагандист.

>Вообще, это, на мой взгляд, одно из достижений ГлавПУРА и Славы КПСС – они довели советскую историческую науку до такой потери доверия к ней, что сейчас пышным цветом расцвели Мухины, Резуны, Фоменки. С одной идеей – Вам все и всегда врали! Мы Вам скажем ПРАВДУ!

>Только как то плохо получается с правдой.
А правда на войне нужна не всякая.

>Владимир

>PS. Не заню, удовлетворил я вас таким ответом или нет.
>PS. На Мухина тоже можно было махнуть рукой, но тут периодически проносятся с лозунгом - Мухин ДОКАЗАЛ! Пока он доказал, что он хороший публицист.

Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 08:23:31)
Дата 28.08.2002 17:40:27

Re: Как руководитель

Привет
>>Я не могу аргументированно доказать неверность идей АВН Дм.Кобзеву и Максиму. Так как мой аргумент - это мой опыт и мое понимание истори, т.е. мое ИМХО. Вот и ходим по кругу.
>Однако, насколько я понял, вы не возражаете против тезиса, что возможность отправки на нары по итогам работы отпугнет от власти трусов и подлецов?

трусов да, а подлецов - нет. Трусливые подлецы и так во власть не идут. Где то внизу шестерят.

>>Но, ИМХО, в военном исскустве все просто, вся трудность в выполнении (с) не помню. К сожалению, нельзя поставить вознаграждение сотрудника в соответствии с результатами дела. Это рпактически невозможно даже для продавцов. Прцент комиссии необходим для них, но он не все стимулирует.
>Хм, практически все мелкие бизнесмены, кого я знаю (немного, конечно), с продавцами работают именно так - процент от проданного, плюс наиболее продвинутые высчитывают орг расходы тоже из суммы выручки продавца.

Естественно это единственная эффективная схема. Но когда вы работаете со сложным товаром и с постоянными клиентами она стимулирует следование сиеминутным целям, что не всегда есть правлиьно.

>Проблема в том, что делократия используется половинчато.
>Например, никто не делает оплату руководителей как процент от оплаты подчиненных.

И такое есть. Но хорошему руководителю - оплата это вторично. У хорошего руководителя - колосальное честолюбие. И оно им движет, и он всех строит. А еслиу него этого нет, сколько угодно и как угодно платите, ничего хорошего не получится. Хороший руководитель - это диагноз.

>>А уж для остальных остроить функционал – это мечта любого начальника. Только, к сожалению, люди начинают работать не на Дело, а на Функционал.
>Так надо определять не функционал, а дело для подчиненных.

Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом. Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько? Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.

>Проблема в том, что такая работа приводит к высвобождению многих рабочих рук.

Это у кого такая проблема? На советских предприятиях? Для меня это не проблема. Моя проблема - сумма выплат работникам. Мои расходы на зарплату. Даже не абсолютная цифра, а оносительная к доходу. Другое дело, что всех на процент не переведете.

>>С другой стороны, почему от них ожидать другого? Ни же оптимизируют СВОИ интересы. А функционал нельзя часто менять – убивается вся заинтересованность.
>
>>Капынь тяжело обсуждать, так как опять у мухина нет ссылок откуда он взял свои основные факты – например про бумажную веревку. Есть и прямо противоположные утвердения. Т.е. нужен отчет Бурденко и отчет Красного Креста – сидет и смотреть.
>Про веревку много где писали. Этот факт даже в сборнике Катынь (т.е. геббельсовской версии) обыгрывается и обьясняется.

Сслыку можно? Т.е. название книги, год и место издания? Страница, где данный факт приведен.

>Источники Мухин упоминает, разве что кроме некоторых - например, про Историческую энциклопедию не пишет (обьявление войны Польшей СССР)

Но он не указывает, где он этот факт прочитал. Или все его источники надо прочитать?

>>Но как то я привык проверять авторов на том, чо я знаю. Т.е. берешь у него кусок, о котором имеешь представление и анализируешь, что автор написал, что наврал, про что вообще не написал и определяешь уровень его компетенции и правдивости.
>Вот как вы определяете, что автор - наврал, а что нет?

Сравнением и анализом разных источников. Я же говорю - берется кусок, по которому я считаю, что у меня хорошие знания. Либо, если что то новое, интересное, то надо искать.

>Как намеренность выявляется?

Только по общему товрчеству автора. Т.е. единичные случаи воспринимаются как ненамеренное, а многочисленные и систематические - как система.
Это же легко видно, когда автор под свою идею факты начинает подгонять.

>>И тут видно, что фактов у Мухина нет. Идет такая подтасовка данных, что бы убедить читателя, что автор все знает и прав.
>Это только ваше впечатление. Сам Мухин в статье и пишет, что разбирает популярную книгу Асы люфтваффе - и только ее одну.

И что? Это меняет то, КАК он ее разбирает?

>>По двум третям сбитых на Сов. Фронте – это просто не верно. Большинство сбито на Западе. Малыш давал данные на ВИФ-РЖ.
>Хм, в последней дискуссии на ВИФ давались другие цифры.

Где, дайте. Или кто давал? Это не придирка, это действительный интерес. Данные Малыша это данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе. Точные до ? месяца 1944 и анализ дальнейшего.

>>Ну а вообще получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.
>
>>А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.
>
>>Конечно это средняя температура по госпиталю. Но тем не менее в реале получается 6 ( по ведущим асам).
>Однако, признается, что процент вранья по немецким асам - 1.5-2 раза.

Так кто бы спорить стал? Все врали, но в разной степени. У кого меньше, чем у немцев? У англичан. У амеров? - не знаю. У японцев в два раза. У наших в восемь.

Это не есть основание всех ассов поделить на соответствующий коэффициент.

>>Ну и надо учесть, что наши основные потери – это 43, 41, 42 года. За это время у нас выросли свои асы, способные на равных воевать с немецкими. И они же и написали мемуары. А те, кто погиб – мемуаров не оставил.
>
>>Одним словом, мрачный вывод получается. Чем лучше я знаю о предмете, тем слабее Мухин. Прям как современная российская пресса.
>>Мухин – не историк. А кто он тогда? Журноламер?
>Пропагандист.

Согласен.

>>Вообще, это, на мой взгляд, одно из достижений ГлавПУРА и Славы КПСС – они довели советскую историческую науку до такой потери доверия к ней, что сейчас пышным цветом расцвели Мухины, Резуны, Фоменки. С одной идеей – Вам все и всегда врали! Мы Вам скажем ПРАВДУ!
>
>>Только как то плохо получается с правдой.
>А правда на войне нужна не всякая.

В пропагандисткой - обязательна. Иначе с собой воюете. Главное правило рекламы - говорите, правду, только правду, но не ВСЮ ПРАВДУ.
Начали лгать - вы уже проиграли. Не сейчас, а в будующем.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (28.08.2002 17:40:27)
Дата 28.08.2002 18:36:46

Re: Как руководитель

Привет!

>Привет
>>>Я не могу аргументированно доказать неверность идей АВН Дм.Кобзеву и Максиму. Так как мой аргумент - это мой опыт и мое понимание истори, т.е. мое ИМХО. Вот и ходим по кругу.
>>Однако, насколько я понял, вы не возражаете против тезиса, что возможность отправки на нары по итогам работы отпугнет от власти трусов и подлецов?
>
>трусов да, а подлецов - нет. Трусливые подлецы и так во власть не идут. Где то внизу шестерят.
Вы как руководитель прикиньте - кто пойдет работать, если есть _ответственность_ за результат.

>>>Но, ИМХО, в военном исскустве все просто, вся трудность в выполнении (с) не помню. К сожалению, нельзя поставить вознаграждение сотрудника в соответствии с результатами дела. Это рпактически невозможно даже для продавцов. Прцент комиссии необходим для них, но он не все стимулирует.
>>Хм, практически все мелкие бизнесмены, кого я знаю (немного, конечно), с продавцами работают именно так - процент от проданного, плюс наиболее продвинутые высчитывают орг расходы тоже из суммы выручки продавца.
>
>Естественно это единственная эффективная схема. Но когда вы работаете со сложным товаром и с постоянными клиентами она стимулирует следование сиеминутным целям, что не всегда есть правлиьно.
Ну, значит надо правильно определить дело с учетом этих требований.


>>Проблема в том, что делократия используется половинчато.
>>Например, никто не делает оплату руководителей как процент от оплаты подчиненных.
>
>И такое есть. Но хорошему руководителю - оплата это вторично. У хорошего руководителя - колосальное честолюбие. И оно им движет, и он всех строит. А еслиу него этого нет, сколько угодно и как угодно платите, ничего хорошего не получится. Хороший руководитель - это диагноз.
Ну, где ж найти _только_ таких руководителей. И у каждого человека бывают и периоды растерянности, утраты оптимизма и т.д.
Вот там его материальные стимулы и ориентируют в верном направлении..

>>>А уж для остальных остроить функционал – это мечта любого начальника. Только, к сожалению, люди начинают работать не на Дело, а на Функционал.
>>Так надо определять не функционал, а дело для подчиненных.
>
>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.

>Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько? Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.
Исключить вас как источник оплаты

>>Проблема в том, что такая работа приводит к высвобождению многих рабочих рук.
>Это у кого такая проблема? На советских предприятиях? Для меня это не проблема. Моя проблема - сумма выплат работникам. Мои расходы на зарплату. Даже не абсолютная цифра, а оносительная к доходу. Другое дело, что всех на процент не переведете.
Для вас, может не проблема, а для ваших работников - проблема.


>>>С другой стороны, почему от них ожидать другого? Ни же оптимизируют СВОИ интересы. А функционал нельзя часто менять – убивается вся заинтересованность.

>>>Капынь тяжело обсуждать, так как опять у мухина нет ссылок откуда он взял свои основные факты – например про бумажную веревку. Есть и прямо противоположные утвердения. Т.е. нужен отчет Бурденко и отчет Красного Креста – сидет и смотреть.
>>Про веревку много где писали. Этот факт даже в сборнике Катынь (т.е. геббельсовской версии) обыгрывается и обьясняется.
>
>Сслыку можно? Т.е. название книги, год и место издания? Страница, где данный факт приведен.
«Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных верёвками, закупленными в Германии. Также как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из «вальтеров»
Катынь, М., 2001, Весь мир, стр.432

>>Источники Мухин упоминает, разве что кроме некоторых - например, про Историческую энциклопедию не пишет (обьявление войны Польшей СССР)
>
>Но он не указывает, где он этот факт прочитал. Или все его источники надо прочитать?
Книга - не научный труд, а публицистика. Много в публицистике ссылок? Когда спросили - он ответил где взял. Там это действительно написано.

>>>Но как то я привык проверять авторов на том, чо я знаю. Т.е. берешь у него кусок, о котором имеешь представление и анализируешь, что автор написал, что наврал, про что вообще не написал и определяешь уровень его компетенции и правдивости.
>>Вот как вы определяете, что автор - наврал, а что нет?
>
>Сравнением и анализом разных источников. Я же говорю - берется кусок, по которому я считаю, что у меня хорошие знания. Либо, если что то новое, интересное, то надо искать.

>>Как намеренность выявляется?
>
>Только по общему товрчеству автора. Т.е. единичные случаи воспринимаются как ненамеренное, а многочисленные и систематические - как система.
>Это же легко видно, когда автор под свою идею факты начинает подгонять.
Это не выявляет намеренность. Автор может заблуждаться, принимать желаемое за действительное и т.д.


>>>И тут видно, что фактов у Мухина нет. Идет такая подтасовка данных, что бы убедить читателя, что автор все знает и прав.
>>Это только ваше впечатление. Сам Мухин в статье и пишет, что разбирает популярную книгу Асы люфтваффе - и только ее одну.
>
>И что? Это меняет то, КАК он ее разбирает?
А в книге этой немало смешного написано

>>>По двум третям сбитых на Сов. Фронте – это просто не верно. Большинство сбито на Западе. Малыш давал данные на ВИФ-РЖ.
>>Хм, в последней дискуссии на ВИФ давались другие цифры.
>
>Где, дайте. Или кто давал? Это не придирка, это действительный интерес. Данные Малыша это данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе. Точные до ? месяца 1944 и анализ дальнейшего.
Ветка начинается "О катыни", Куртуков вроде и давал. Впрочем, точную ссылку не помню

>>>Ну а вообще получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.
>>
>>>А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.
>>
>>>Конечно это средняя температура по госпиталю. Но тем не менее в реале получается 6 ( по ведущим асам).
>>Однако, признается, что процент вранья по немецким асам - 1.5-2 раза.
>
>Так кто бы спорить стал? Все врали, но в разной степени. У кого меньше, чем у немцев? У англичан. У амеров? - не знаю. У японцев в два раза. У наших в восемь.
Тоже говорят на ВИФ - в 2 раза.

>Это не есть основание всех ассов поделить на соответствующий коэффициент.

>>>Ну и надо учесть, что наши основные потери – это 43, 41, 42 года. За это время у нас выросли свои асы, способные на равных воевать с немецкими. И они же и написали мемуары. А те, кто погиб – мемуаров не оставил.
>>
>>>Одним словом, мрачный вывод получается. Чем лучше я знаю о предмете, тем слабее Мухин. Прям как современная российская пресса.
>>>Мухин – не историк. А кто он тогда? Журноламер?
>>Пропагандист.
>
>Согласен.

>>>Вообще, это, на мой взгляд, одно из достижений ГлавПУРА и Славы КПСС – они довели советскую историческую науку до такой потери доверия к ней, что сейчас пышным цветом расцвели Мухины, Резуны, Фоменки. С одной идеей – Вам все и всегда врали! Мы Вам скажем ПРАВДУ!
>>
>>>Только как то плохо получается с правдой.
>>А правда на войне нужна не всякая.
>
>В пропагандисткой - обязательна. Иначе с собой воюете. Главное правило рекламы - говорите, правду, только правду, но не ВСЮ ПРАВДУ.
>Начали лгать - вы уже проиграли. Не сейчас, а в будующем.
Реклама != пропаганда. См. Гитлера о пропагандистском оружии.
"даже если мы неправы - ни в коем случае не признавать этого" - цитата по смыслу.

>Владимир
Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (28.08.2002 18:36:46)
Дата 28.08.2002 19:30:24

Re: Как руководитель

Привет

>>трусов да, а подлецов - нет. Трусливые подлецы и так во власть не идут. Где то внизу шестерят.
>Вы как руководитель прикиньте - кто пойдет работать, если есть _ответственность_ за результат.

А что вы думаете, все идут во власть с бесчестными намерениями? Благими намерениями ...
Вопрос не в том, кто во власть пойдет, а кого власть отберет и под себя сконструирует.

>>Естественно это единственная эффективная схема. Но когда вы работаете со сложным товаром и с постоянными клиентами она стимулирует следование сиеминутным целям, что не всегда есть правлиьно.
>Ну, значит надо правильно определить дело с учетом этих требований.

Так это только один пример. А функционал нельзя часто менять - это все равно, что его совсем нет.
Или вы верите в возможность все предусмотреть и расписать заранее?

>>И такое есть. Но хорошему руководителю - оплата это вторично. У хорошего руководителя - колосальное честолюбие. И оно им движет, и он всех строит. А еслиу него этого нет, сколько угодно и как угодно платите, ничего хорошего не получится. Хороший руководитель - это диагноз.
>Ну, где ж найти _только_ таких руководителей.

Так в этом то и проблема. А другие - только место занимают. Исполнители на месте начальника.

> И у каждого человека бывают и периоды растерянности, утраты оптимизма и т.д.

так Это бывает, но это временно.

>Вот там его материальные стимулы и ориентируют в верном направлении..

Ориентируют и только! Они не могут дать ему внутренний стержень. Это либо есть, ибо его нет.


>>Слова. Что значит определить дело? Как вы за него платить будете? Вот это я и называю функционалом.
>вот надо сделать, чтобы не вы платили, а дело.

Чего?????????????????????????????????????????????????
Хотя бы идею? Дмитрий, спуститесь на землю! Это какое такое дело будет вычислять сколько кому заплатить? Алгоритм не предложите? Или будет базар-собрание по определению КТУ( коэффициэнта трудового участия)?

>>Если вы это определять не хотите, то у вас подчиненые работать вообще не будут. Или вы каждую зарплату хотите объяснять людям почему он получил столько, а не столько? Все будут недовольны. работник должен понимать какой его поступок сколько и чего стоит. иначе бардак будет. Он не сможет принимать решения самостоятельно.
>Исключить вас как источник оплаты

И кто будет источником? У меня, по крайней мере, дело в голове. Дело мной руководит - я один из владельцев.

>>>Проблема в том, что такая работа приводит к высвобождению многих рабочих рук.
>>Это у кого такая проблема? На советских предприятиях? Для меня это не проблема. Моя проблема - сумма выплат работникам. Мои расходы на зарплату. Даже не абсолютная цифра, а оносительная к доходу. Другое дело, что всех на процент не переведете.
>Для вас, может не проблема, а для ваших работников - проблема.

Для моих - нет. У меня нет лишних. Я свои деньги считаю. Это может быть только проблемой тех, кто не у меня работает.


>>Сслыку можно? Т.е. название книги, год и место издания? Страница, где данный факт приведен.
>«Объяснение может быть только одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных верёвками, закупленными в Германии. Также как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из «вальтеров»
>Катынь, М., 2001, Весь мир, стр.432

Спасибо, попробую найти.

>>Сравнением и анализом разных источников. Я же говорю - берется кусок, по которому я считаю, что у меня хорошие знания. Либо, если что то новое, интересное, то надо искать.
>
>>>Как намеренность выявляется?
>>
>>Только по общему товрчеству автора. Т.е. единичные случаи воспринимаются как ненамеренное, а многочисленные и систематические - как система.
>>Это же легко видно, когда автор под свою идею факты начинает подгонять.
>Это не выявляет намеренность. Автор может заблуждаться, принимать желаемое за действительное и т.д.

Естественно, это не является 100% доказательством. Но является основанием для необходимости проверки фактов, сообщаемых автором, его источников и т.д.

>>И что? Это меняет то, КАК он ее разбирает?
>А в книге этой немало смешного написано

Ну так и в статье Мухина тоже.

>>Где, дайте. Или кто давал? Это не придирка, это действительный интерес. Данные Малыша это данные генерал-квартирмейстера Люфтвафе. Точные до ? месяца 1944 и анализ дальнейшего.
>Ветка начинается "О катыни", Куртуков вроде и давал. Впрочем, точную ссылку не помню

Уже спасибо.

>>Так кто бы спорить стал? Все врали, но в разной степени. У кого меньше, чем у немцев? У англичан. У амеров? - не знаю. У японцев в два раза. У наших в восемь.
>Тоже говорят на ВИФ - в 2 раза.

>>В пропагандисткой - обязательна. Иначе с собой воюете. Главное правило рекламы - говорите, правду, только правду, но не ВСЮ ПРАВДУ.
>>Начали лгать - вы уже проиграли. Не сейчас, а в будующем.
>Реклама != пропаганда. См. Гитлера о пропагандистском оружии.
>"даже если мы неправы - ни в коем случае не признавать этого" - цитата по смыслу.

Гитлер плохой пример, он проиграл идеологическую войну. Хотя в Советской пропагандистской многие методы др. Гебельса использовались.
Да, в рекламе все чуть жестче - вас в суд могут потащить. В пропаганде - это кажется не так, но со временем начинает работать против тебя.

Владимир
От alex~1
К VVV-Iva (26.08.2002 20:37:38)
Дата 27.08.2002 13:28:57

Re: Не дождусь,...

>Привет

>Уважаемый Fox!

>Я не могу аргументированно доказать неверность идей АВН Дм.Кобзеву и Максиму. Так как мой аргумент - это мой опыт и мое понимание истори, т.е. мое ИМХО. Вот и ходим по кругу.

>Но как то я привык проверять авторов на том, чо я знаю. Т.е. берешь у него кусок, о котором имеешь представление и анализируешь, что автор написал, что наврал, про что вообще не написал и определяешь уровень его компетенции и правдивости.

>Вот тут для меня и интересна Мухинская Асы. Эта тема неоднократно обусждалась на различных исторических форумах, поэтому информации куча.

>И тут видно, что фактов у Мухина нет. Идет такая подтасовка данных, что бы убедить читателя, что автор все знает и прав.

>Одним словом, мрачный вывод получается. Чем лучше я знаю о предмете, тем слабее Мухин. Прям как современная российская пресса.
>Мухин – не историк. А кто он тогда? Журноламер?

>Только как то плохо получается с правдой.

>Владимир

Владимир,
не хотел поднимать эту тему снова, но Ваша наглость на пути отстаивания Правды заставила. Быстро же вы забыли, как несли полную пургу по поводу рельсов, раций, количества немецких истребителей на Восточном фронте как индикатора чего-то существенного и даже открытия второго фронта в Тунисе, а затем честно написали, что думали, что и так сойдет.
Анализ документов показал, что знаете Вы гораздо меньше того, на что претендуете, а недостающее легко заполняете своими фантазиями.

Скромнее надо быть, скромнее.
От Максим
К Fox (25.08.2002 14:45:21)
Дата 25.08.2002 16:37:11

Такой подход VVVivы раскрывает его мировоззрение как дважды два

Это сквозит из постингов, это видно по подходу - человек либерально-либерастичных взглядов - отсюда и жуткая нетерпимость, доходящая до гротеска, к самым ярым солидаристам, типа Мухина.
От Максим
К VVV-Iva (24.08.2002 23:29:22)
Дата 25.08.2002 03:26:15

Я всё сказал - Вы промолчали. А верить Вашим данным - увольте. (-)
От VVV-Iva
К Максим (25.08.2002 03:26:15)
Дата 25.08.2002 09:39:50

А это не мои данные. это советские данные.

Привет

Единственно, в чем память подвела - 70 тыс это не заявка ВВС, а всех

См.

>>По советским данным (скажем "Тактика в боевых примерах. авиационны полк") - 70% сбивалось в воздушных боях, а остальное на земле и зенитным огнем. Но методика подсчета неизвестна.
>
>Т.е. зенитки сбивали меньше 30% немецких самолетов?

Я ошибся. Источник (с.152) утверждает что в воздушных боях было сбито 77% из уничтоженных советской АВИАЦИЕЙ самолетов. Что составляет по данным "Энциклопедии ВОВ" 39.5 тыс.самолетов. Т.е. всего на свой счет ВВС записали 51.3 тыс. Войска ПВО страны заявили сбитие 7.3 тыс. самолетов противника, из них более 3000 - истребительной авиацией ПВО. Сколько заявила артиллерия ПВО фронтов и флотов - сказать затрудняюсь, в голове вертится 23 тыс., но источник не нашел.

http://212.188.13.195:2003/nvk/forum/0/co/355283.htm

Так что, Максим, мухина проверять и проверять надо.

Владимир
От Максим
К VVV-Iva (25.08.2002 09:39:50)
Дата 25.08.2002 16:26:35

Не интересует. Вы ловко сменили тему. Пришли с нациками, а перешли к нашим.

Говорили о нациках и их супер-пупер асах, сбивавших аж по 200-300 наших, что оказалось брехнёй, так как это А: БАЛЛЫ, Б: завышенные - всё это подробно показано и разобрано у Мухина.


"Эти плохие советские летчики
Это дикое и очевидное несоответствие демократы поясняют изящно - дескать, советские летчики были настолько хуже английских, а их самолеты настолько несовершенны, что сбитие их мало ценилось. Но эту мысль, так понятную демократам, следовало бы подтвердить фактами. Однако этого никто не делает, так как факты говорят совершенно о другом.
Английские и французские летчики воевали в полтора раза больше по времени, чем советские. Кроме этого, до конца 1941 г., наши летчики не вели индивидуальных подсчетов, а самолеты, сбитые в свалке групповых боев, никому на личный счет не записывались. Поэтому, если бы английские и французские летчики были не то что лучше, а хотя бы не сильно хуже советских, то их лучшие летчики-истребители имели бы на личном счету гораздо больше побед, чем лучшие советские летчики. Но реально дело выглядит так.
Лучший английский ас - полковник Д.Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П.Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести скажем А.Ф.Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л.Л.Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л.Л.Шестаков, занимающий 52-е место в списке советских асов, как летчик-истребитель превосходит самого лучшего английского аса".

"А кто же их бил?
Издательство "Восточный фронт" выпустило сборник "Советские асы" анонимного автора. Судя по тексту, автор - поляк. Уж больно нескрываемо у него презрение к "соколам Сталина". Но и он, сквозь зубы, вынужден все же писать, к примеру, следующее: "Бой с реактивным Ме-262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба. Больше всего ему пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3-го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов Люфтваффе под командованием майора Вильха (130 сбитых самолетов). Эта группа успела так насолить противнику, что для ее нейтрализации в состав 14-й Воздушной Армии ввели эскадрилью из 176-го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие летчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боев сбили 12 самолетов противника ценой двух Ла-7. Кожедуб, как сообщалось, лично сбил Вильха, хотя кто в действительности стал добычей советского аса точно не известно".
Англичане и американцы нещадно бомбили Германию, немцы постоянно маневрировали авиацией, стараясь прикрыть свои города. По их данным, они иногда оставляли на Восточном фронте не более 400 истребителей. И тем не менее на Западном и Южном фронтах в первую половину войны они теряли треть своей авиации, а две трети - на Восточном. Это что - оттого, что наши летчики и самолеты были хуже английских?
Дурость подобных высказываний подтверждается еще и таким фактом. В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители ЯК, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).
А штурмовик Ил-2 и его модификация Ил-10 к концу войны стали не только самыми распространенными бомбардировщиками советских ВВС, но и самыми массовыми самолетами войны. По идее Ил-2 был главной целью немецких истребителей. Тем не менее, из каждых трех потерянных штурмовиков два были сбиты огнем немецкой зенитной артиллерии и лишь один приходился на долю немецких асов. А те из наших летчиков-штурмовиков, кто совершил более 75 вылетов на штурмовку (за что полагалось звание Героя) и не погиб, как правило, имеют на своем счету и до 6 сбитых немецких истребителей.
Казалось бы, что по этой причине именно в начале войны немецкое командование должно было давать награды за большее количество сбитых советских самолетов, а к концу - за меньшее, поскольку с ходом войны стало труднее сбивать советские самолеты. А на самом деле все наоборот! На Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту давались летчику за 40 сбитых самолетов, но уже в 1942 г. - за 100, в 1943 - за 120, а к концу 1943 - за 190. Это как понять?"

"Бермудский треугольник
Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.
Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".
Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!
Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.
Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?"

http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html - и т.д., и т.п.
От VVV-Iva
К Максим (25.08.2002 16:26:35)
Дата 25.08.2002 16:59:35

Re: Не интересует....

Привет

>Говорили о нациках и их супер-пупер асах, сбивавших аж по 200-300 наших, что оказалось брехнёй, так как это А: БАЛЛЫ, Б: завышенные - всё это подробно показано и разобрано у Мухина.

Баллы применялись полгода и не для учета сбитых, а для награждений.
Где брехня про сбитие наших? Завышение в общем в два раза. И оцените количество сбитых на один вылет. У немцев гораздо больше боев. У того же Хратмана более 800 против 120 у Кожедуба.

Так что ничего Мухин не доказал.


>"Эти плохие советские летчики
> Это дикое и очевидное несоответствие демократы поясняют изящно - дескать, советские летчики были настолько хуже английских, а их самолеты настолько несовершенны, что сбитие их мало ценилось. Но эту мысль, так понятную демократам, следовало бы подтвердить фактами. Однако этого никто не делает, так как факты говорят совершенно о другом.

На форумах авиабазы подобно осуждали характеристики наших и нем самолетов. У нас цельнометалических в войну не было. И скорость пикирования у немцев была выше. Единственное исключение Ла-5ФН.

> Английские и французские летчики воевали в полтора раза больше по времени, чем советские. Кроме этого, до конца 1941 г., наши летчики не вели индивидуальных подсчетов, а самолеты, сбитые в свалке групповых боев, никому на личный счет не записывались. Поэтому, если бы английские и французские летчики были не то что лучше, а хотя бы не сильно хуже советских, то их лучшие летчики-истребители имели бы на личном счету гораздо больше побед, чем лучшие советские летчики. Но реально дело выглядит так.



> Лучший английский ас - полковник Д.Джонсон - совершил за войну 515 боевых вылетов, но сбил всего 38 немецких самолетов. Лучший французский ас - лейтенант (подполковник в английских ВВС) П.Клостерман - совершил за войну 432 боевых вылета и сбил всего 33 немецких самолета. А Иван Никитич Кожедуб, летая исключительно на советских самолетах, совершив с 1943 г. всего 330 боевых вылетов, сбил 62 немецких самолета. В Королевских воздушных силах Великобритании всего 3 летчика сбили по 32 самолета и более. А в советских ВВС таких 39. Да и куда занести скажем А.Ф.Клубова, который лично сбил 31 самолет, но в групповых боях - еще 19? Или Л.Л.Шестакова, у которого на личном счету "всего" 29 немецких самолетов, но в групповых боях - 45? Даже если всего лишь треть из этих 45 сбита им лично, то и тогда Л.Л.Шестаков, занимающий 52-е место в списке советских асов, как летчик-истребитель превосходит самого лучшего английского аса".

Это в ВИФ-2

> то получается, что немцы потеряли в воздушных боях 8-10 тыс.машин, сбив 23-24 тыс.советских - т.е. в 2,4 - 3 раза больше.

А дальше стоит поделить на среднее число истребителей на фронте 400-700 за немцев и 1500-3000 за Красную армию. Т.е. средний индивидуальный настрел на истребитель у немцев больше раз в 8.

Но опять-таки это никак не характеризует сравнительный уровень мастерства пилотов.

конец цитаты.


>"А кто же их бил?
> Издательство "Восточный фронт" выпустило сборник "Советские асы" анонимного автора. Судя по тексту, автор - поляк. Уж больно нескрываемо у него презрение к "соколам Сталина". Но и он, сквозь зубы, вынужден все же писать, к примеру, следующее: "Бой с реактивным Ме-262 был не самым тяжелым боем за карьеру Кожедуба. Больше всего ему пришлось попотеть в конце лета 1944 года, когда на участке 3-го Прибалтийского фронта вдруг появилась добровольческая группа асов Люфтваффе под командованием майора Вильха (130 сбитых самолетов). Эта группа успела так насолить противнику, что для ее нейтрализации в состав 14-й Воздушной Армии ввели эскадрилью из 176-го ГвИАП под командованием Кожедуба. Прибывшие летчики быстро разобрались с немцами и за несколько дней боев сбили 12 самолетов противника ценой двух Ла-7. Кожедуб, как сообщалось, лично сбил Вильха, хотя кто в действительности стал добычей советского аса точно не известно".

Максим, никто не оспаривает квалификации советских ассов. Но есть два момента - гвардейские полки составляли меньшинство состава, а основной состав - обычные летчики. Второе - у немцев больше целей было. И третье - при нашем и общем союзников превосходстве. если бы их квалификация была такая же, они бы и года не прдержались бы.

> Англичане и американцы нещадно бомбили Германию, немцы постоянно маневрировали авиацией, стараясь прикрыть свои города. По их данным, они иногда оставляли на Восточном фронте не более 400 истребителей. И тем не менее на Западном и Южном фронтах в первую половину войны они теряли треть своей авиации, а две трети - на Восточном. Это что - оттого, что наши летчики и самолеты были хуже английских?
> Дурость подобных высказываний подтверждается еще и таким фактом. В начале войны немцам противостояли уже устаревшие бомбардировщики ТБ-3, СБ, штурмовик и разведчик Р-Зет, переделанный из цельнодеревянного пассажирского самолета, истребители И-16 и И-153 и главное - малоопытные летчики. Через год немцев уже встречали вполне современные истребители ЯК, Ла, ЛаГГ, МиГ. Бомбили их скоростной пикирующий бомбардировщик Пе-2 и штурмовик Ил-2. (О последнем немецкие летчики-истребители говорили, что его сбить все равно, что ежа в задницу укусить. Немецкого аса О.Киттеля (267 побед) успокоил навечно именно Ил-2).

И тем не менее, потери 41 приблизительно 10000 самолетов, а 1943 приблизительно 23000.

> А штурмовик Ил-2 и его модификация Ил-10 к концу войны стали не только самыми распространенными бомбардировщиками советских ВВС, но и самыми массовыми самолетами войны. По идее Ил-2 был главной целью немецких истребителей. Тем не менее, из каждых трех потерянных штурмовиков два были сбиты огнем немецкой зенитной артиллерии и лишь один приходился на долю немецких асов. А те из наших летчиков-штурмовиков, кто совершил более 75 вылетов на штурмовку (за что полагалось звание Героя) и не погиб, как правило, имеют на своем счету и до 6 сбитых немецких истребителей.
> Казалось бы, что по этой причине именно в начале войны немецкое командование должно было давать награды за большее количество сбитых советских самолетов, а к концу - за меньшее, поскольку с ходом войны стало труднее сбивать советские самолеты. А на самом деле все наоборот! На Восточном фронте именно в начале войны Дубовые Листья к Рыцарскому Кресту давались летчику за 40 сбитых самолетов, но уже в 1942 г. - за 100, в 1943 - за 120, а к концу 1943 - за 190. Это как понять?"

Максим, еще один подлог Мухина. А данные на 45 год не приведете? А то, что в 43 потери советской авиации максимальны - знаете?

>"Бермудский треугольник
> Интересно так же посмотреть сколько самолетов сбивал один и тот же немецкий летчик, но на разных фронтах.
> Вот немецкий ас Вальтер Новотны, считался в люфтваффе любимцем, как Бухарин в ВКП(б). Начал воевать на Восточном фронте и к февралю 1944 г. заполнил анкеты на 255 сбитых советских самолета. В феврале переведен на Западный фронт, да еще и в полк реактивных истребителей. За 8 месяцев не сбил ни одного самолета противника! А 8 ноября навсегда сбили его. Правда считается, что в этом последнем бою он "поразил" 3 американских бомбардировщика. Но от этого "поразил" веет чем-то "посмертным".
> Герман Граф в люфтваффе с 1938 г., но до начала войны с СССР не сбил ни одного польского или английского самолета. Переведен на Восточный фронт в августе 1941 г. и тут до конца 1942 г. "сбивает" наши самолеты пачками, заполнив анкеты на 202 штуки (за 17 месяцев). С января 1943 г. - во Франции, и здесь до конца войны, за 29 месяцев, он сбивает всего лишь 10 самолетов. Почувствуйте разницу Востока и Запада: у нас сбивал более 10 самолетов в месяц, а на Западе - 10 самолетов за 29 месяцев!
> Гюнтер Ралль. Начал бои в мае 1940 г. во Франции и сбил на Западном фронте до конца 1941 г. 4 самолета. С конца 1941 г. и до апреля 1944 г. (за 28 месяцев) "сбивает" на Восточном фронте 275 самолетов. С апреля 1944 г. по май 1945 г. на Западном фронте сбивает всего 2 самолета.


На это Эксетер ответил. И есть обратный пример. Перевод с запада на Восток и тоже за несколько месяцев - ничего.

> Такое впечатление, что для асов Восточного фронта Западный фронт был чем-то вроде Бермудского треугольника. Легко сбивая самолеты в СССР, они оказывались неспособными защитить небо родной Германии, воюя с, казалось бы, более слабыми летчиками союзников. В чем тут дело?"

> http://krieg.wallst.ru/frames-d/3/real.html - и т.д., и т.п.

Слаба позиция у Мухина.

Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (25.08.2002 16:59:35)
Дата 25.08.2002 17:17:33

Исправление

Привет


>И тем не менее, потери 41 приблизительно 10000 самолетов, а 1943 приблизительно 23000.

Последняя цифра не верная, это танки :-))). Самолеты не помню. Но факта максимальных потерь советской авиации в 1943 ( а не в 41 или в 42 ) это не отменяет.

Владимир