От serge
К Yuriy
Дата 22.08.2002 20:25:10
Рубрики Россия-СССР;

Re: Это у...


>Здравствуйте!

>>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
>>2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.
>
>Можете, по выражению Максима, называть меня "Гнойником-ниткиноидом", но я не вижу не только прямых (которых вероятно никогда не будет), но даже косвенных доказательств того, что Союз развалили нарочно.

>Я читал и Ваше и Фрояновское исследования. Возможно было именно так, как Вы утверждаете... Возможно. Однако послушайте меня, человека, который ни на чью позицию "заведомо" не становится -- приведённые Вами примеры нельзя оценивать однозначно в пользу версии о спровоцированном развале.

>И сейчас. Ну на кого расчитано 1-ое приведённое Вами "косвенное доказательство"? На просточка, слепо Вам верящего, который не станет задумываться о том, что эти кривые такое, как они получаются и о чём они говорят, а заучит наизусть и будет повторять как молитву.

>Опять же, второе "доказательство". Со слов "эксперта"! Я таких "экспертов" вам накопаю, будут говорить и за и против. А тем более в чьём-то там пересказе. Вы же понимаете, что тут у вас всё вилами на воде писано!

>Почему бы не предположить, что к середине 80-х накопилось много таких проблем, разрешение которых нельзя было больше откладывать "на потом". Нельзя было и полагаться больше на "авось" -- лафа кончилась. Гонка вооружения, снижение производительности труда, повышение материалоёмкости производства, снижение цен на нефть и т.д. вырывали огромные средства из бюджета. Нужно было страну лечить. Эта задача выпала Горбачёву, человеку не слишком умному, но честолюбивому, любящему всё делать по своему. Вместо клапана, он сразу сорвал крышку со скороварки и получился взрыв. То, что он сейчас представляет себя шестидесятником, борцом за права человека, лютым ненавистником коммунизма -- чепуха. Просто нашему герою не хочется признать, что он сам не понимал, что делал. Он не хочет признать, что он просто недалёкий человек. Ему больше импонирует роль "агента влияния", борца за справедливость в стране зла, помощника угнетённых.

>Чем Вас не устраивает моя версия?

Teм, что один "недалекий человек", даже на самом что ни на есть посту, страну развалить не может, если элита заинтересована в сохранении статус кво. У элиты в таком случае всегда находится табакерка, или там шарфик. Нужна "группа поддержки" из числа той же элиты. Очень влиятельная и в развале заинтересованная.
Поэтому мне, действительно недоказательные, косвенные аргументы СГ импонируют больше, чем не менее недоказательные Ваши косвенные аргументы.
От Yuriy
К serge (22.08.2002 20:25:10)
Дата 22.08.2002 21:27:04

Не спорю.

>Тем, что один "недалекий человек", даже на самом что ни на есть посту, страну развалить не может, если элита заинтересована в сохранении статус кво. У элиты в таком случае всегда находится табакерка, или там шарфик. Нужна "группа поддержки" из числа той же элиты. Очень влиятельная и в развале заинтересованная.
>Поэтому мне, действительно недоказательные, косвенные аргументы СГ импонируют больше, чем не менее недоказательные Ваши косвенные аргументы.

Здравствуйте Сергей,

то, что всегда и везде присутствует контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы, факт неоспоримый. Дело в другом. При прежних правителях им высовываться не давали, а при неумном руководстве Горбачёва они почувствовали что пришло их время -- можно, сыграв на честолюбии и глупости Михаила Сергеевича обвести его вокруг пальца и занять его место.
Кроме того, Генсек "преобразовывал" страну не один -- были у него и плаксивый Рыжков, и лживые Яковлев с Шеварнадзе, и немало других гигантов мысли. Система сама их воспитала, обучила, на первые посты выдвинула. На кого же теперь пенять?
От serge
К Yuriy (22.08.2002 21:27:04)
Дата 22.08.2002 22:36:26

Re: Не спорю.



>то, что всегда и везде присутствует контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы, факт неоспоримый. Дело в другом. При прежних правителях им высовываться не давали, а при неумном руководстве Горбачёва они почувствовали что пришло их время -- можно, сыграв на честолюбии и глупости Михаила Сергеевича обвести его вокруг пальца и занять его место.

Не просто "контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы", а "контингент", достаточно влиятельный чтобы переиграть "контингент людей, в развале не заинтересованных", который тоже всегда присутствует. Вот Вам и заговор и диверсия. Это же надо договориться и переиграть этот второй контингент. Тот ведь в заговорах и диверсиях не нуждается и может действовать открыто, по закону.

>Кроме того, Генсек "преобразовывал" страну не один -- были у него и плаксивый Рыжков, и лживые Яковлев с Шеварнадзе, и немало других гигантов мысли. Система сама их воспитала, обучила, на первые посты выдвинула. На кого же теперь пенять?

А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.
От Yuriy
К serge (22.08.2002 22:36:26)
Дата 22.08.2002 23:28:25

Ре: Не спорю.

>Не просто "контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы", а "контингент", достаточно влиятельный чтобы переиграть "контингент людей, в развале не заинтересованных", который тоже всегда присутствует. Вот Вам и заговор и диверсия. Это же надо договориться и переиграть этот второй контингент. Тот ведь в заговорах и диверсиях не нуждается и может действовать открыто, по закону.

Ну, а кто спорит, что влиятельный. Вы совершенно правы. Только на заговор это пока не тянет. Заговор -- организованная, спланированная акция. Недовольства и пожелания отдельных, пусть и достаточно высокопоставленных, лиц -- их собственное дело.

Я являюсь сторонником той точки зрения, которая утверждает, что Союз разрушила не только экономика. Кроме проблем с ней, существовал ещё целый "букет" других, не менее важных, но также проистекающих из сложившегося строя: этнографических, экологических, социальных.

Нужно их рассматривать в совокупности. Очень хочется всё свести к одной проблемме (например "заговор", или "манипуляция сознанием"), но при близком рассмотрении подобный подход оказывается половинчатым, не выдерживает серьёзной критики.

>А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.

Уже строят. Присоеденяйтесь.
От serge
К Yuriy (22.08.2002 23:28:25)
Дата 23.08.2002 07:36:26

Ре: Не спорю.


>Ну, а кто спорит, что влиятельный. Вы совершенно правы. Только на заговор это пока не тянет. Заговор -- организованная, спланированная акция. Недовольства и пожелания отдельных, пусть и достаточно высокопоставленных, лиц -- их собственное дело.

Недовольства и пожеланий не хватило бы на развал. См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66672.htm
Умри, Денис, лучше не скажешь.

>Я являюсь сторонником той точки зрения, которая утверждает, что Союз разрушила не только экономика.

Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.

>>А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.
>
>Уже строят. Присоеденяйтесь.

Упс. Если это строят, то как тогда разрушают?
От Yuriy
К serge (23.08.2002 07:36:26)
Дата 23.08.2002 17:12:17

Ре: Не спорю.

>Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.

Ну знаете, если Советская Экономика была в хорошем состоянии, то непонятно о чём тогда тут люди собираются и дискутируют. Вы же не первый день на форуме, смешно такие заявления делать.
От serge
К Yuriy (23.08.2002 17:12:17)
Дата 23.08.2002 19:00:55

Ре: Не спорю.


>>Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.
>
>Ну знаете, если Советская Экономика была в хорошем состоянии, то непонятно о чём тогда тут люди собираются и дискутируют. Вы же не первый день на форуме, смешно такие заявления делать.

Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.
От Yuriy
К serge (23.08.2002 19:00:55)
Дата 23.08.2002 19:24:04

Опять хотите быть "святее Папы"?

>Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.

Честно говоря спор глупый. Вбили Вы себе в голову, что экономика в Союзе была -- лучше некуда, убили в себе сомнения -- дискутировать в таком случае дело пустое.

Обращаю Ваше внимание, однако, что даже СГКМ (уж куда "положительный" участник форума) не спорит, что проблемы были и серьёзные. Он не признаёт, что был кризис. Тут разговор, спор возможен.

Вам же хочу посоветовать не быть голословным -- кинули тезис без доказательств, в три строчки, и всё. Давайте, уважаемый Сергей, будем спорить с цифрами в руках.

Сказали: "Советская экономика конца 70-х -- начала 80-х работала отлично". А теперь докажите мне что это так. Не хотелось бы называть Вас пуcтомелей.

Жду с надеждой и нетерпением.
От Администрация (И.Т.)
К Yuriy (23.08.2002 19:24:04)
Дата 24.08.2002 14:53:01

Предупреждение участнику Yuriy за провоцирование флейма

Переходы на личности, "пустомели" и др. провоцируют перебранки и понижают уровень форума.
Вам предупреждение.
От serge
К Yuriy (23.08.2002 19:24:04)
Дата 23.08.2002 20:46:43

Re: Опять хотите...


>>Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.
>
>Честно говоря спор глупый. Вбили Вы себе в голову, что экономика в Союзе была -- лучше некуда, убили в себе сомнения -- дискутировать в таком случае дело пустое.

>Обращаю Ваше внимание, однако, что даже СГКМ (уж куда "положительный" участник форума) не спорит, что проблемы были и серьёзные. Он не признаёт, что был кризис. Тут разговор, спор возможен.

Taк и я о том же. Проблемы были, но решаемые (Я, родимый, несколькими строчками выше, из предыдущего поста). Кризиса не было. Но Вы ведь читать не любите. Чукча не читатель, чукча писатель.

>Вам же хочу посоветовать не быть голословным -- кинули тезис без доказательств, в три строчки, и всё. Давайте, уважаемый Сергей, будем спорить с цифрами в руках.

Так читайте Форум. И того же СГ. Народ (включая и меня) этот тезис уже годами отстаивает. Не начинать же заново ради Вас.

>Сказали: "Советская экономика конца 70-х -- начала 80-х работала отлично". А теперь докажите мне что это так. Не хотелось бы называть Вас пуcтомелей.

Не было сказано отлично. Было сказано "состояние хорошее при наличии определенных решаемых проблем". Разницу видите? Я да. Разница в том, что состояние экономики не было таким ужасным, что это предопределило развал Союза, как утверждаете Вы.

>Жду с надеждой и нетерпением.

Так и я жду. "С надеждой и нетерпением". По гораздо более частному "обсуждаемому в одной ветке" вопросу.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66379.htm
Уже несколько дней. Терпеливо. Больно уж не хочется называть Вас ..., впрочем, плохие слова Вы лучше меня знаете и использовать не боитесь.

От Скептик
К serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата 28.08.2002 14:01:54

Кризис как раз был именно кризис.

Кризис был. Это был первый в мирововй истории коммунистический кризис, поскольку прецедента не было ранее, то и кажется многим что кризиса не было. Это кризис не столько экономический сколько культурный, социальный, но социальной устройство и культура СССР была уникальной -поэтому и кризис уникален.
От serge
К Скептик (28.08.2002 14:01:54)
Дата 28.08.2002 22:39:10

Re: Кризис как...


>Кризис был. Это был первый в мирововй истории коммунистический кризис, поскольку прецедента не было ранее, то и кажется многим что кризиса не было. Это кризис не столько экономический сколько культурный, социальный, но социальной устройство и культура СССР была уникальной -поэтому и кризис уникален.

А тут никто не спорит. Кризис был и еще какой. Но именно, что не в экономике, о которой здесь шла речь.
От Кудинов Игорь
К serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата 23.08.2002 22:59:31

Пусть меня отключат

но он же просто тупой! В вас погиб педагог-дефектолог...
От Администрация (И.Т.)
К Кудинов Игорь (23.08.2002 22:59:31)
Дата 24.08.2002 14:45:35

Для начала - предупреждение, за переход на личности (-)
От Yuriy
К Кудинов Игорь (23.08.2002 22:59:31)
Дата 23.08.2002 23:25:01

Аргумент убийственный, Академик Кудинов.

>но он же просто тупой! В вас погиб педагог-дефектолог...

Зачем вас отключать, вас в зоопарке показывать надо -- экземпляр слепого последователя. К клетке не подходить, руками не трогать, в разговоры не вступать: когда нет аргументов, плюётся и шипит.
От Кудинов Игорь
К Yuriy (23.08.2002 23:25:01)
Дата 24.08.2002 01:25:15

Помилуйте,милейший,

у меня для вас никаких аргументов не было и нет. Ваши посты я стараюсь не читать, какие могут быть аргументы.... Я, собственно, не к вам, а к Сержу обращался. Это ему интересно
возиться с самоходом заползающими на препарационый стол "экземплярами".


> Зачем вас отключать, вас в зоопарке показывать надо -- экземпляр слепого последователя. К клетке не подходить, руками не трогать, в разговоры не вступать: когда нет аргументов, плюётся и шипит.
От Yuriy
К Кудинов Игорь (24.08.2002 01:25:15)
Дата 26.08.2002 17:12:14

Спасибо.

На будущее ставлю вас в "игнор" -- не интересно читать человека не затрудняющего себя элементарной умственной деятельностью при ведении спора -- попыткой рассмотреть аргументы противника.
Удачи вам!
От Yuriy
К serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата 23.08.2002 21:11:38

Ре: Опять хотите...

>Так и я о том же. Проблемы были, но решаемые (Я, родимый, несколькими строчками выше, из предыдущего поста). Кризиса не было. Но Вы ведь читать не любите. Чукча не читатель, чукча писатель.

Вот и ладненько. Друг друга поняли.

>Так читайте Форум. И того же СГ. Народ (включая и меня) этот тезис уже годами отстаивает. Не начинать же заново ради Вас.

Ничего Вы не отстаиваете. Как я и думал, сказать Вам нечего по этому поводу. Конечно, только повторять за другими удобнее. Это и есть "пустомеля". Хвост прижали -- "читайте". Читал. Доказательств не нашёл. Потому-то и приходится некоторым участникам форума и СГКМ свои тезисы "отстаивать", что не всё так однозначно, как Вам кажется. Иначе и дискутировать было бы нечего. Я уже приводил цифры. А от Вас пока ни одной не видел. Надежды пока не теряю.

>Не было сказано отлично. Было сказано "состояние хорошее при наличии определенных решаемых проблем". Разницу видите? Я да. Разница в том, что состояние экономики не было таким ужасным, что это предопределило развал Союза, как утверждаете Вы.

Что такое "не такое ужасное состояние" экономики? Можете в каком-нибудь экономическом словаре определение подыскать?

>Так и я жду. "С надеждой и нетерпением". По гораздо более частному "обсуждаемому в одной ветке" вопросу.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66379.htm
>Уже несколько дней. Терпеливо. Больно уж не хочется называть Вас ...,

Редиской?

Я, честно говоря, не хотел возвращаться более к тому вопросу. Для людей, нашу дискуссию читающих и так всё ясно. Вы продолжаете упорствовать не по делу, просто ради того, чтобы поспорить.