От Михаил Едошин
К Дмитрий Ниткин
Дата 22.08.2002 01:02:35
Рубрики Россия-СССР;

Re: Экономическая диверсия

>>Я персонально знаю немало людей, которые подтверждают факт
скоординированности действий в 88-92 гг.
> То есть наличие некоего управляющего центра, сознательно проводящего диверсию? Или просто дружную совместную борьбу определенного социального слоя (порожденного, кстати, тем же советским обществом) за достижение своих целей?

Разве одно противоречит другому? Чтобы вести сознательную
борьбу за интересы своего "слоя" вовсе не нужен непременно
центр; такая борьба велась и раньше (т. е. до 1988-92 гг.),
только тогда еще предельный интерес не до конца осознавался.
Массовое, в смысле относительно массовое, осознание этого
интереса нашим "слоем" как раз и приходится на период
"перестройки". Появляется небольшой, но влиятельный класс,
ведущий борьбу диверсионными методами. Наличие "центра"
показывать не требуется; требуется показать сознательность
действий. В частности, свидетельства того, что участники
знали о последствиях, видели прогнозы и не приняли их во
внимание, практически доказывают факт "диверсионности". В
"СЦ" много таких примеров.

> Тезис о психологической войне отрицать не буду - но и преувеличивать ее значение тоже не стал бы.

Странно соглашаться с тем, что психологическая война была, а
экономические "феномены" объяснять одной только глупостью и
жадностью. Значит на психологическую войну в "Аргументах и
фактах" или "Огоньке" пороху хватало, а до экономики
дотянуться руки коротки были? :-) Что же это за слой такой,
что за люди его образуют? Одни, наверное, журналисты; и нет
среди них ни одного "завсклад, директор магазин, товарувед" :-)

Наиболее явной искусственной "экономической трудностью"
навскидку представляется "дефицит сигарет" (где-то середина
1990 г.), бодро подхваченный прессой, когда практически
одновременно по всей стране вдруг исчезли сигареты.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата 22.08.2002 11:55:31

Re: Экономическая диверсия. Два подхода к оценке

1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.
От Павел Краснов
К C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:55:31)
Дата 23.08.2002 06:51:45

Очень серьёзный и недооцененный аргумент

>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.

Это именно то, что называется "заключением эксперта". Со стороны СГКМ было бы трудно объяснить все ньюансы анализа, думаю это невозможно в принципе - столь легко передать свой опыт ученого. А он основывался на своём опыте.

Я попробую сказать немного на эту тему.
Кривые разрушения совпадают - следовательно очень высока вероятность того, что процессы были одними и теми же.
При достаточно большом количестве параметров вероятность очень высока, при использовании других методов анализа, а также совпадения 3-х разнотипных кривых с несвязанными параметрами, полагают вероятность около 97% - это практически 100%. Для сравнения, вероятность совпадения реальных отпечатков пальцев - около 80%. Одна кривая - это грубо 70-75%, может быть и существенно выше.
В науке и экспертизах это очень сильный аргумент. Я знаю два случая (думаю, что их больше), когда в США совпадение кривых растяжения резины и кривой адсорбции бензина было основанием для смертных приговоров.
Знаю случай в СССР, когда кривые намагничивания поддельной магнитофонной плёнки отправили за решётку "организованную группу лиц" в 1987 году.
Это никого не удивляло ни из экспертов, ни из учёных, тем более не вызывало протестов.

Аргумент на мой взгляд очень серьёзный.

С Уважением,
Павел Краснов
От Yuriy
К Павел Краснов (23.08.2002 06:51:45)
Дата 23.08.2002 17:26:33

Не уверен.

Уважаемый Павел, здравствуйте.

>Это именно то, что называется "заключением эксперта". Со стороны СГКМ было бы трудно объяснить все ньюансы анализа, думаю это невозможно в принципе - столь легко передать свой опыт ученого. А он основывался на своём опыте.

Понимаю, что Вы хотели сказать, но не согласен с Вами. Мнений различных "экспертов" много и полагаться на какого-то, который является другом друга СГКМ -- смешно. Это возможно только при разговоре на кухне, а не в серьёзной дискуссии.

>Я попробую сказать немного на эту тему.
>Кривые разрушения совпадают - следовательно очень высока вероятность того, что процессы были одними и теми же.
>При достаточно большом количестве параметров вероятность очень высока, при использовании других методов анализа, а также совпадения 3-х разнотипных кривых с несвязанными параметрами, полагают вероятность около 97% - это практически 100%. Для сравнения, вероятность совпадения реальных отпечатков пальцев - около 80%. Одна кривая - это грубо 70-75%, может быть и существенно выше.
>В науке и экспертизах это очень сильный аргумент. Я знаю два случая (думаю, что их больше), когда в США совпадение кривых растяжения резины и кривой адсорбции бензина было основанием для смертных приговоров.
>Знаю случай в СССР, когда кривые намагничивания поддельной магнитофонной плёнки отправили за решётку "организованную группу лиц" в 1987 году.
>Это никого не удивляло ни из экспертов, ни из учёных, тем более не вызывало протестов.
>Аргумент на мой взгляд очень серьёзный.

Аргумент серьёзный, однако непонятно, что он означает. Возможно так ведут себя кривые в критической ситуации -- такой, какая сложилась и в тех странах и в России. Как говорится, голубь -- птица, но не все птицы -- голуби. Критическая ситуация не означает сама по себе, что ведётся война, а только то, что рушится старая система. Взрыв не означает сам по себе, что это был "подрыв". Хотя разрушения на первый, неопытный взгляд могут быть примерно такими же.
Короче. Кривые эти надо рассматривать серьёзно, по всем параметрам, делать анализ, лишь потом -- заявления. А не наоборот.

С Уважением,
Юрий
От Павел Краснов
К Yuriy (23.08.2002 17:26:33)
Дата 23.08.2002 17:42:08

Вопрос к Кара-Мурзе


Уважаемый Сергей Георгиевич!
Можно ли получить или скачать данные по вышеупомянутым "кривым разрушения". У меня есть определённые возможности по анализу.
В случае подтверждения выводов это будет очень сильный аргумент.

С Уважением,
Павел Краснов
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (23.08.2002 17:42:08)
Дата 26.08.2002 12:11:55

Не присоединяюсь

>Можно ли получить или скачать данные по вышеупомянутым "кривым разрушения". У меня есть определённые возможности по анализу.
>В случае подтверждения выводов это будет очень сильный аргумент.

На меня накладывающиеся кривые не производят столь яркого эмоционального впечатления.
Я достаточно хорошо разбираюсь в математической статистике, чтобы понимать, что формальное сходство кривых вовсе не обозначает обязательного качественного сходства процессов, а дает только основания для гипотезы, нуждающейся в проверке. Даже из приведенного С.Г. примера видно, что речь идет о качественно различных процессах. Распад экономики Ирака - катастрофа экспортно-ориентированной страны, лишившейся рынков сбыта и снабжения. Югославия - те же факторы, но при гораздо меньшей зависимости от внешних рынков, зато в обстоятельствах внешней и внутренней войны. И наконец, СССР - эономика, в существенной степени "замкнутая", с минимальными (как не кощунственно это звучит) внутренними вооруженными конфликтами. В причинно-следственных связях нет ничего общего, кривые похожие. И что это доказывает?
От Добрыня
К Дмитрий Ниткин (26.08.2002 12:11:55)
Дата 27.08.2002 17:22:40

Ну если ты так же хорошо разбираешься в статистике, как и в термодинамике...

То твоё мнение в таком случае немногого стоит...

Всё-таки, говоря об Ираке, следует не "забывать" о такой маленькой детальке, как война.
От Yuriy
К Павел Краснов (23.08.2002 17:42:08)
Дата 23.08.2002 17:51:40

Присоеденяюсь. (-)
От Yuriy
К Yuriy (23.08.2002 17:51:40)
Дата 23.08.2002 23:39:38

Обращение к С.Г. Кара-Мурзе.

Уважаемый Сергей Георгиевич!

В Ваше отсутствие последователи идей "Советской Цивилизации" лишившись руководящей роли и не имея достаточного фактического материала, приуныли и перешли на грубости и глупости, уводя дискуссию в совсем иное русло.

В связи с этим прошу Вас дать ссылки на те работы или сайты на которых базировалось Ваше утверждение о совпадении "интегральных кривых" у разных воюющих стран.

Заранее благодарен.

Юрий
От Yuriy
К C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:55:31)
Дата 22.08.2002 18:01:44

Это у Вас доказательства такие?

Здравствуйте!

>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
>2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.

Можете, по выражению Максима, называть меня "Гнойником-ниткиноидом", но я не вижу не только прямых (которых вероятно никогда не будет), но даже косвенных доказательств того, что Союз развалили нарочно.

Я читал и Ваше и Фрояновское исследования. Возможно было именно так, как Вы утверждаете... Возможно. Однако послушайте меня, человека, который ни на чью позицию "заведомо" не становится -- приведённые Вами примеры нельзя оценивать однозначно в пользу версии о спровоцированном развале.

И сейчас. Ну на кого расчитано 1-ое приведённое Вами "косвенное доказательство"? На просточка, слепо Вам верящего, который не станет задумываться о том, что эти кривые такое, как они получаются и о чём они говорят, а заучит наизусть и будет повторять как молитву.

Опять же, второе "доказательство". Со слов "эксперта"! Я таких "экспертов" вам накопаю, будут говорить и за и против. А тем более в чьём-то там пересказе. Вы же понимаете, что тут у вас всё вилами на воде писано!

Почему бы не предположить, что к середине 80-х накопилось много таких проблем, разрешение которых нельзя было больше откладывать "на потом". Нельзя было и полагаться больше на "авось" -- лафа кончилась. Гонка вооружения, снижение производительности труда, повышение материалоёмкости производства, снижение цен на нефть и т.д. вырывали огромные средства из бюджета. Нужно было страну лечить. Эта задача выпала Горбачёву, человеку не слишком умному, но честолюбивому, любящему всё делать по своему. Вместо клапана, он сразу сорвал крышку со скороварки и получился взрыв. То, что он сейчас представляет себя шестидесятником, борцом за права человека, лютым ненавистником коммунизма -- чепуха. Просто нашему герою не хочется признать, что он сам не понимал, что делал. Он не хочет признать, что он просто недалёкий человек. Ему больше импонирует роль "агента влияния", борца за справедливость в стране зла, помощника угнетённых.

Чем Вас не устраивает моя версия?
От serge
К Yuriy (22.08.2002 18:01:44)
Дата 22.08.2002 20:25:10

Re: Это у...


>Здравствуйте!

>>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
>>2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.
>
>Можете, по выражению Максима, называть меня "Гнойником-ниткиноидом", но я не вижу не только прямых (которых вероятно никогда не будет), но даже косвенных доказательств того, что Союз развалили нарочно.

>Я читал и Ваше и Фрояновское исследования. Возможно было именно так, как Вы утверждаете... Возможно. Однако послушайте меня, человека, который ни на чью позицию "заведомо" не становится -- приведённые Вами примеры нельзя оценивать однозначно в пользу версии о спровоцированном развале.

>И сейчас. Ну на кого расчитано 1-ое приведённое Вами "косвенное доказательство"? На просточка, слепо Вам верящего, который не станет задумываться о том, что эти кривые такое, как они получаются и о чём они говорят, а заучит наизусть и будет повторять как молитву.

>Опять же, второе "доказательство". Со слов "эксперта"! Я таких "экспертов" вам накопаю, будут говорить и за и против. А тем более в чьём-то там пересказе. Вы же понимаете, что тут у вас всё вилами на воде писано!

>Почему бы не предположить, что к середине 80-х накопилось много таких проблем, разрешение которых нельзя было больше откладывать "на потом". Нельзя было и полагаться больше на "авось" -- лафа кончилась. Гонка вооружения, снижение производительности труда, повышение материалоёмкости производства, снижение цен на нефть и т.д. вырывали огромные средства из бюджета. Нужно было страну лечить. Эта задача выпала Горбачёву, человеку не слишком умному, но честолюбивому, любящему всё делать по своему. Вместо клапана, он сразу сорвал крышку со скороварки и получился взрыв. То, что он сейчас представляет себя шестидесятником, борцом за права человека, лютым ненавистником коммунизма -- чепуха. Просто нашему герою не хочется признать, что он сам не понимал, что делал. Он не хочет признать, что он просто недалёкий человек. Ему больше импонирует роль "агента влияния", борца за справедливость в стране зла, помощника угнетённых.

>Чем Вас не устраивает моя версия?

Teм, что один "недалекий человек", даже на самом что ни на есть посту, страну развалить не может, если элита заинтересована в сохранении статус кво. У элиты в таком случае всегда находится табакерка, или там шарфик. Нужна "группа поддержки" из числа той же элиты. Очень влиятельная и в развале заинтересованная.
Поэтому мне, действительно недоказательные, косвенные аргументы СГ импонируют больше, чем не менее недоказательные Ваши косвенные аргументы.
От Yuriy
К serge (22.08.2002 20:25:10)
Дата 22.08.2002 21:27:04

Не спорю.

>Тем, что один "недалекий человек", даже на самом что ни на есть посту, страну развалить не может, если элита заинтересована в сохранении статус кво. У элиты в таком случае всегда находится табакерка, или там шарфик. Нужна "группа поддержки" из числа той же элиты. Очень влиятельная и в развале заинтересованная.
>Поэтому мне, действительно недоказательные, косвенные аргументы СГ импонируют больше, чем не менее недоказательные Ваши косвенные аргументы.

Здравствуйте Сергей,

то, что всегда и везде присутствует контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы, факт неоспоримый. Дело в другом. При прежних правителях им высовываться не давали, а при неумном руководстве Горбачёва они почувствовали что пришло их время -- можно, сыграв на честолюбии и глупости Михаила Сергеевича обвести его вокруг пальца и занять его место.
Кроме того, Генсек "преобразовывал" страну не один -- были у него и плаксивый Рыжков, и лживые Яковлев с Шеварнадзе, и немало других гигантов мысли. Система сама их воспитала, обучила, на первые посты выдвинула. На кого же теперь пенять?
От serge
К Yuriy (22.08.2002 21:27:04)
Дата 22.08.2002 22:36:26

Re: Не спорю.



>то, что всегда и везде присутствует контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы, факт неоспоримый. Дело в другом. При прежних правителях им высовываться не давали, а при неумном руководстве Горбачёва они почувствовали что пришло их время -- можно, сыграв на честолюбии и глупости Михаила Сергеевича обвести его вокруг пальца и занять его место.

Не просто "контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы", а "контингент", достаточно влиятельный чтобы переиграть "контингент людей, в развале не заинтересованных", который тоже всегда присутствует. Вот Вам и заговор и диверсия. Это же надо договориться и переиграть этот второй контингент. Тот ведь в заговорах и диверсиях не нуждается и может действовать открыто, по закону.

>Кроме того, Генсек "преобразовывал" страну не один -- были у него и плаксивый Рыжков, и лживые Яковлев с Шеварнадзе, и немало других гигантов мысли. Система сама их воспитала, обучила, на первые посты выдвинула. На кого же теперь пенять?

А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.
От Yuriy
К serge (22.08.2002 22:36:26)
Дата 22.08.2002 23:28:25

Ре: Не спорю.

>Не просто "контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы", а "контингент", достаточно влиятельный чтобы переиграть "контингент людей, в развале не заинтересованных", который тоже всегда присутствует. Вот Вам и заговор и диверсия. Это же надо договориться и переиграть этот второй контингент. Тот ведь в заговорах и диверсиях не нуждается и может действовать открыто, по закону.

Ну, а кто спорит, что влиятельный. Вы совершенно правы. Только на заговор это пока не тянет. Заговор -- организованная, спланированная акция. Недовольства и пожелания отдельных, пусть и достаточно высокопоставленных, лиц -- их собственное дело.

Я являюсь сторонником той точки зрения, которая утверждает, что Союз разрушила не только экономика. Кроме проблем с ней, существовал ещё целый "букет" других, не менее важных, но также проистекающих из сложившегося строя: этнографических, экологических, социальных.

Нужно их рассматривать в совокупности. Очень хочется всё свести к одной проблемме (например "заговор", или "манипуляция сознанием"), но при близком рассмотрении подобный подход оказывается половинчатым, не выдерживает серьёзной критики.

>А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.

Уже строят. Присоеденяйтесь.
От serge
К Yuriy (22.08.2002 23:28:25)
Дата 23.08.2002 07:36:26

Ре: Не спорю.


>Ну, а кто спорит, что влиятельный. Вы совершенно правы. Только на заговор это пока не тянет. Заговор -- организованная, спланированная акция. Недовольства и пожелания отдельных, пусть и достаточно высокопоставленных, лиц -- их собственное дело.

Недовольства и пожеланий не хватило бы на развал. См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66672.htm
Умри, Денис, лучше не скажешь.

>Я являюсь сторонником той точки зрения, которая утверждает, что Союз разрушила не только экономика.

Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.

>>А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.
>
>Уже строят. Присоеденяйтесь.

Упс. Если это строят, то как тогда разрушают?
От Yuriy
К serge (23.08.2002 07:36:26)
Дата 23.08.2002 17:12:17

Ре: Не спорю.

>Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.

Ну знаете, если Советская Экономика была в хорошем состоянии, то непонятно о чём тогда тут люди собираются и дискутируют. Вы же не первый день на форуме, смешно такие заявления делать.
От serge
К Yuriy (23.08.2002 17:12:17)
Дата 23.08.2002 19:00:55

Ре: Не спорю.


>>Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.
>
>Ну знаете, если Советская Экономика была в хорошем состоянии, то непонятно о чём тогда тут люди собираются и дискутируют. Вы же не первый день на форуме, смешно такие заявления делать.

Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.
От Yuriy
К serge (23.08.2002 19:00:55)
Дата 23.08.2002 19:24:04

Опять хотите быть "святее Папы"?

>Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.

Честно говоря спор глупый. Вбили Вы себе в голову, что экономика в Союзе была -- лучше некуда, убили в себе сомнения -- дискутировать в таком случае дело пустое.

Обращаю Ваше внимание, однако, что даже СГКМ (уж куда "положительный" участник форума) не спорит, что проблемы были и серьёзные. Он не признаёт, что был кризис. Тут разговор, спор возможен.

Вам же хочу посоветовать не быть голословным -- кинули тезис без доказательств, в три строчки, и всё. Давайте, уважаемый Сергей, будем спорить с цифрами в руках.

Сказали: "Советская экономика конца 70-х -- начала 80-х работала отлично". А теперь докажите мне что это так. Не хотелось бы называть Вас пуcтомелей.

Жду с надеждой и нетерпением.
От Администрация (И.Т.)
К Yuriy (23.08.2002 19:24:04)
Дата 24.08.2002 14:53:01

Предупреждение участнику Yuriy за провоцирование флейма

Переходы на личности, "пустомели" и др. провоцируют перебранки и понижают уровень форума.
Вам предупреждение.
От serge
К Yuriy (23.08.2002 19:24:04)
Дата 23.08.2002 20:46:43

Re: Опять хотите...


>>Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.
>
>Честно говоря спор глупый. Вбили Вы себе в голову, что экономика в Союзе была -- лучше некуда, убили в себе сомнения -- дискутировать в таком случае дело пустое.

>Обращаю Ваше внимание, однако, что даже СГКМ (уж куда "положительный" участник форума) не спорит, что проблемы были и серьёзные. Он не признаёт, что был кризис. Тут разговор, спор возможен.

Taк и я о том же. Проблемы были, но решаемые (Я, родимый, несколькими строчками выше, из предыдущего поста). Кризиса не было. Но Вы ведь читать не любите. Чукча не читатель, чукча писатель.

>Вам же хочу посоветовать не быть голословным -- кинули тезис без доказательств, в три строчки, и всё. Давайте, уважаемый Сергей, будем спорить с цифрами в руках.

Так читайте Форум. И того же СГ. Народ (включая и меня) этот тезис уже годами отстаивает. Не начинать же заново ради Вас.

>Сказали: "Советская экономика конца 70-х -- начала 80-х работала отлично". А теперь докажите мне что это так. Не хотелось бы называть Вас пуcтомелей.

Не было сказано отлично. Было сказано "состояние хорошее при наличии определенных решаемых проблем". Разницу видите? Я да. Разница в том, что состояние экономики не было таким ужасным, что это предопределило развал Союза, как утверждаете Вы.

>Жду с надеждой и нетерпением.

Так и я жду. "С надеждой и нетерпением". По гораздо более частному "обсуждаемому в одной ветке" вопросу.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66379.htm
Уже несколько дней. Терпеливо. Больно уж не хочется называть Вас ..., впрочем, плохие слова Вы лучше меня знаете и использовать не боитесь.

От Скептик
К serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата 28.08.2002 14:01:54

Кризис как раз был именно кризис.

Кризис был. Это был первый в мирововй истории коммунистический кризис, поскольку прецедента не было ранее, то и кажется многим что кризиса не было. Это кризис не столько экономический сколько культурный, социальный, но социальной устройство и культура СССР была уникальной -поэтому и кризис уникален.
От serge
К Скептик (28.08.2002 14:01:54)
Дата 28.08.2002 22:39:10

Re: Кризис как...


>Кризис был. Это был первый в мирововй истории коммунистический кризис, поскольку прецедента не было ранее, то и кажется многим что кризиса не было. Это кризис не столько экономический сколько культурный, социальный, но социальной устройство и культура СССР была уникальной -поэтому и кризис уникален.

А тут никто не спорит. Кризис был и еще какой. Но именно, что не в экономике, о которой здесь шла речь.
От Кудинов Игорь
К serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата 23.08.2002 22:59:31

Пусть меня отключат

но он же просто тупой! В вас погиб педагог-дефектолог...
От Администрация (И.Т.)
К Кудинов Игорь (23.08.2002 22:59:31)
Дата 24.08.2002 14:45:35

Для начала - предупреждение, за переход на личности (-)
От Yuriy
К Кудинов Игорь (23.08.2002 22:59:31)
Дата 23.08.2002 23:25:01

Аргумент убийственный, Академик Кудинов.

>но он же просто тупой! В вас погиб педагог-дефектолог...

Зачем вас отключать, вас в зоопарке показывать надо -- экземпляр слепого последователя. К клетке не подходить, руками не трогать, в разговоры не вступать: когда нет аргументов, плюётся и шипит.
От Кудинов Игорь
К Yuriy (23.08.2002 23:25:01)
Дата 24.08.2002 01:25:15

Помилуйте,милейший,

у меня для вас никаких аргументов не было и нет. Ваши посты я стараюсь не читать, какие могут быть аргументы.... Я, собственно, не к вам, а к Сержу обращался. Это ему интересно
возиться с самоходом заползающими на препарационый стол "экземплярами".


> Зачем вас отключать, вас в зоопарке показывать надо -- экземпляр слепого последователя. К клетке не подходить, руками не трогать, в разговоры не вступать: когда нет аргументов, плюётся и шипит.
От Yuriy
К Кудинов Игорь (24.08.2002 01:25:15)
Дата 26.08.2002 17:12:14

Спасибо.

На будущее ставлю вас в "игнор" -- не интересно читать человека не затрудняющего себя элементарной умственной деятельностью при ведении спора -- попыткой рассмотреть аргументы противника.
Удачи вам!
От Yuriy
К serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата 23.08.2002 21:11:38

Ре: Опять хотите...

>Так и я о том же. Проблемы были, но решаемые (Я, родимый, несколькими строчками выше, из предыдущего поста). Кризиса не было. Но Вы ведь читать не любите. Чукча не читатель, чукча писатель.

Вот и ладненько. Друг друга поняли.

>Так читайте Форум. И того же СГ. Народ (включая и меня) этот тезис уже годами отстаивает. Не начинать же заново ради Вас.

Ничего Вы не отстаиваете. Как я и думал, сказать Вам нечего по этому поводу. Конечно, только повторять за другими удобнее. Это и есть "пустомеля". Хвост прижали -- "читайте". Читал. Доказательств не нашёл. Потому-то и приходится некоторым участникам форума и СГКМ свои тезисы "отстаивать", что не всё так однозначно, как Вам кажется. Иначе и дискутировать было бы нечего. Я уже приводил цифры. А от Вас пока ни одной не видел. Надежды пока не теряю.

>Не было сказано отлично. Было сказано "состояние хорошее при наличии определенных решаемых проблем". Разницу видите? Я да. Разница в том, что состояние экономики не было таким ужасным, что это предопределило развал Союза, как утверждаете Вы.

Что такое "не такое ужасное состояние" экономики? Можете в каком-нибудь экономическом словаре определение подыскать?

>Так и я жду. "С надеждой и нетерпением". По гораздо более частному "обсуждаемому в одной ветке" вопросу.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66379.htm
>Уже несколько дней. Терпеливо. Больно уж не хочется называть Вас ...,

Редиской?

Я, честно говоря, не хотел возвращаться более к тому вопросу. Для людей, нашу дискуссию читающих и так всё ясно. Вы продолжаете упорствовать не по делу, просто ради того, чтобы поспорить.
От C.КАРА-МУРЗА
К Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата 22.08.2002 11:42:09

Re: Экономическая диверсия

В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:42:09)
Дата 24.08.2002 01:18:02

Это не диверсия, а

Привет

>В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.

обычное советское планирование. Я не могу утверждать конкретно к табачной промышленности, но исходя из общего состояния производств в СССР и методов планирования, скорее всего, ситуация следующая.

Все время правления Брежнева министры табачной пром. просили фондов на реконструкцию, им отвечали - подождете, есть цели поважнее. И так лет 15-20, может быть и все 30-40. Ну а в 1989 году мимнстр дорвался до Горбача или кого еще и выбил фонды, так как большую часть фабрик надо было останавливать, может не сразу, а через 3-5 лет уж точно. Но так как это была такая болшая удача, то он и подготовил планы чем больше, тем лучше. Может он вообще запросил с расчетом, что его заявку уполовинят. А ему дали все, что просил.

Нормальное, советское планирование, пока не сыпется, чего его ремонтировать. А уж когда совсем не вмоготу, тогда дадим и скорее всего гораздо меньше, чем просишь.

В этой ситуации ничего удивительного для человека знакомого с процедурой принятия решений в СССР.

А уж теневики, узнав, не терялись.

Владимир
От Скептик
К VVV-Iva (24.08.2002 01:18:02)
Дата 25.08.2002 22:51:29

Чушь

Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.
От VVV-Iva
К Скептик (25.08.2002 22:51:29)
Дата 26.08.2002 16:28:55

Re: Чушь

Привет

>Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.

Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.

Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (26.08.2002 16:28:55)
Дата 26.08.2002 21:50:34

Re: Чушь

> >Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.
>
> Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.

Так "горбач" дал денег на реконструкцию "честному министру"
или же не дал? Или он и денег дал, и сигарет купил?
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:34)
Дата 27.08.2002 01:26:28

Re: Чушь

Привет

>> >Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.
>>
>> Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.
>
>Так "горбач" дал денег на реконструкцию "честному министру"
>или же не дал? Или он и денег дал, и сигарет купил?

Если б я знал. Прошла информация о вредительской реконструкции 28 табачных фабрик. Я выдвинул гипотезу, как это легко могло получиться при советском планировании, исходя из типичных правил того времени.

А уж что там было на самом деле - не знаю. Очень вероятно, что сначала дали денег на реконструкцию, а когда беда с сигаретами стала, дали денег на сигареты. Как же народ без сигарет.

Здесь любят все диверсией объяснять, а надо Черномырдина слушать - "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Владимир
От Михаил Едошин
К VVV-Iva (24.08.2002 01:18:02)
Дата 24.08.2002 20:15:38

Re: Это не диверсия,а

> >В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.
>
> обычное советское планирование. Я не могу утверждать конкретно к табачной промышленности, но исходя из общего состояния производств в СССР и методов планирования, скорее всего, ситуация следующая.
>
> Все время правления Брежнева министры табачной пром. просили фондов на реконструкцию, им отвечали - подождете, есть цели поважнее. И так лет 15-20, может быть и все 30-40. Ну а в 1989 году мимнстр дорвался до Горбача или кого еще и выбил фонды, так как большую часть фабрик надо было останавливать, может не сразу, а через 3-5 лет уж точно. Но так как это была такая болшая удача, то он и подготовил планы чем больше, тем лучше. Может он вообще запросил с расчетом, что его заявку уполовинят. А ему дали все, что просил.
>
> Нормальное, советское планирование, пока не сыпется, чего его ремонтировать. А уж когда совсем не вмоготу, тогда дадим и скорее всего гораздо меньше, чем просишь.
>
> В этой ситуации ничего удивительного для человека знакомого с процедурой принятия решений в СССР.
>
> А уж теневики, узнав, не терялись.

Блестящий пример когерентного рассуждения, не создающего
лишних сущностей. Значит, при Брежневе 40 лет денег не
давали (это не так; по имеющимся под рукой данным 1975 г. по
крайней мере до этого времени отрасль развивалась очень
неплохо --- 3-е место в мире, целый НИИ табака и махорки и
вообще), а в 1989 году, когда кризис был будь здоров, вдруг
дали, да еще и не так, как, по-вашему, дает советское
планирование (т. е. уполовинивая), а все, что просил.
"Министр табачной промышленности", с одной стороны, был
большого ума человек, так как добился того, чего никто из
его предшественников добиться не мог, а с другой --- круглый
дурак, не просчитавший последствий остановки половины
фабрик, в том числе лично для себя. Опять-таки, если
посмотреть на стабильное развитие табачной промышленности,
например, за 1950-75 гг., понятно, что до него были умные
люди; остается только предположить значительное поглупение в
период с 1975 по 1990, затронувшее все "табачное министерство".

И это, по-вашему, простое и естественное объяснение?
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (24.08.2002 20:15:38)
Дата 24.08.2002 20:46:48

Re: Это не...

Привет

>Блестящий пример когерентного рассуждения, не создающего
>лишних сущностей. Значит, при Брежневе 40 лет денег не
>давали

Не верно. Не давали денег на ремонт и реконструкцию старых фабрик. Советское планирование ремонта не любило, предпочитало новые масштабные стройки.

> (это не так; по имеющимся под рукой данным 1975 г. по
>крайней мере до этого времени отрасль развивалась очень
>неплохо --- 3-е место в мире, целый НИИ табака и махорки и
>вообще),

См. выше. Это, конечно предположения основанные на общем состоянии сов.пром. к 1985. Да, что построили в 1970-80 в ремонте не нуждалось, а остальное не реконструировалось с ...?

> а в 1989 году, когда кризис был будь здоров, вдруг
>дали, да еще и не так, как, по-вашему, дает советское
>планирование (т. е. уполовинивая), а все, что просил.
>"Министр табачной промышленности", с одной стороны, был
>большого ума человек, так как добился того, чего никто из
>его предшественников добиться не мог, а с другой --- круглый
>дурак, не просчитавший последствий остановки половины
>фабрик, в том числе лично для себя.

а может наоборот, человек работал в табачной отрасли всю жизнь, видел как она страдает и попытался сделать так, чтобы было хорошо, прекрасно понимая, что если он на эту пятилетку фонды выбил, на следующую он уже не получит. Ответ будет - мы вам уже столько дали в прошлой!

В том то и дело, что в результате управления страной в 1975-1985 все болезни не лечились, а зоговаривались - "все хорошо прекрасная маркиза", что в 1985 и далее требовались решительные и огромные действия по разгребанию авгиевых конюшен.

А руководство оказалось слабенким или не знало, что делать, программы не имело. А когда капитан не знает куда плыть - ни один ветер не будет попутным.

>остается только предположить значительное поглупение в
>период с 1975 по 1990, затронувшее все "табачное министерство".

Не только табачное министерство, а все управление страной резко ухудшилось в указанные вами годы. хороший министр - тот у котого нет проблем и который начальство лишними просьбами не беспокоит. Министр МПС, снятый в 1983,4? году за тридцать лет даже свой кабинет не отремотировал - примета плохая, но так же и все хозяйство МПС ремонтом не баловал. Зато "хороший" министр был - ничего у верха не просил, БАМ строил.

Да это достаточно логичное на мой взгляд объяснение, гораздо лучше маленьких зеленых человечков. Вам предпочтительнее - враги портили, к сожалению, дурак хуже предателя. Система задавала функционал и исполнители под него стратегию выбирали и самоотбор исполнителей происходил.

Владимир
От Михаил Едошин
К C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:42:09)
Дата 23.08.2002 23:47:20

Re: Экономическая диверсия

> В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.

Так. В 1975 было примерно 46 фабрик (СЭ, 7,9 средний выпуск,
364,3 общий). Вряд ли их количество сильно возросло к 1990.
Т. е. 28 --- это половина или больше половины всех фабрик.
Разумеется, чистейшей воды совпадение "шкурных интересов".
От Максим
К Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата 22.08.2002 02:03:21

Это надо ЗАПОМНИТЬ всем и иметь ввиду

>Странно соглашаться с тем, что психологическая война была, а
>экономические "феномены" объяснять одной только глупостью и
>жадностью. Значит на психологическую войну в "Аргументах и
>фактах" или "Огоньке" пороху хватало, а до экономики
>дотянуться руки коротки были? :-)

Запомнить всем. Гнойники-ниткиноиды ВСЕГДА будут отрицать спланированность действий, так как:

А: Это опровергает галиматью о том, что социализм рухнул под своим весом - тезис о Големе на тонких ножках. Не было-де акции по созданию теневого капитала через алк. кампанию (недавняя статья с завтра/сов. рус одного), не было-де разрешения на обналичивание безналичных средств (!), не было разжигания гражд. войн и преступных попустительств, не было-де созданных КГБ "народных фронтов" со стукачами во главе, не было-де подставы Альфы в Вильнюсе, и т.д., и т.п. - все это, мол, череда СЛУЧАЙНОСТЕЙ.

Б: Гнойники-ниткиноиды сразу идут на эшафот - благо статей, по которым они проходят за свои деяния, в УК было БОЛЕЕ чем достаточно.

В: Сегодняшний строй теряет свою легитимацию, если окажется, исходя из всех известных фактов, что не социализм рухнул, а его убили.


P.S.
ЧК не дремлет, Димуля!