От Товарищ Рю
К Павел Краснов
Дата 22.08.2002 01:47:20
Рубрики Россия-СССР;

Это не новость, потому буду краток

>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест. Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

Странно, вроде бы вопрос поставлен почти в явном, хотя и завуалированном виде у СГКМ и в МС, и в СЦ, однако сколько я не пытался прояснить проблему до конца - и тут, и инде - но четких соображений не получил.

Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете. Альтернативы этому предложено не было, если не считать смешные полуфантастические-полуфантасмагорические опусы Мухина.

Так что вопрос куда серьезнее, чем кажется на первый взгляд. Тем более, что впервые он был фактически поставлен еще тогда же, в 60-е годы (экономическая дискуссия), но вразумительного ответа не поступало до сих пор, если не считать отдельных песен в исполнении группы граждан под руководством Игоря - "все (было) хорошо, прекрасная маркиза".

>С Уважением,
Примите и проч.
От Павел Краснов
К Товарищ Рю (22.08.2002 01:47:20)
Дата 22.08.2002 04:11:55

Re: Это не...


>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете.

Я этого никогда не утверждал и никакой логики здесь, извините не вижу.
Индустриализация действительно ведёт к изменению типа общества. Модернизация не во всех формациях есть дезинтеграция. Например, переход от рабовладения к феодализму сопровождался модернизацией общества и его сильнейшей консолидацией внутри феода.

О причинах формирования элиты - потом.

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Лебедев
К Павел Краснов (22.08.2002 04:11:55)
Дата 22.08.2002 18:21:54

Re: Это не...

>>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете.
>
>Я этого никогда не утверждал и никакой логики здесь, извините не вижу.
>Индустриализация действительно ведёт к изменению типа общества. Модернизация не во всех формациях есть дезинтеграция. Например, переход от рабовладения к феодализму сопровождался модернизацией общества и его сильнейшей консолидацией внутри феода.

>О причинах формирования элиты - потом.

>С Уважением,
>П.К.

Тут понамешено много проблем. 1. По отношению к дегенерации элиты (что отчасти верно и для состояния морали во всём советском обществе), это, на мой взгляд можно объяснить тем, что Советская система была, в духовном смысле, чересчур открыта внешне, но закрыта внеутренне. Что я имею в виду? Несмотря на так называемый "железный занавес", Советские люди в полной мере могли наслаждаться произведениями не только мировой культуры, но даже массовой западной кич-культурой, включая поп-группы, киноленты, журналы и даже "клубничку", что позволяло исподволь формировать у наших людей западное мировоззрение. С другой стороны, система была достаточно закрыта внешне - слабые оберегались ею от сильных и достич всего, чего они желали сильные так просто не могли, тем более, что жизненных благ, по ряду причин, было меньше. На западе, особенно в Америке, система работает наоборот. Она относительно открыта внутренне - можно многого достичь, тем более что уровень жизни - за счёт стран третьего мира - выше. С другой стороны, их система жёстко закрыта от внешних идеологических течений и диссидентам там ходу нет. Павел лучше нас объяснит, как американцы научились сублимировать Жажды своих пролетариев.
2. Представление о том, что феодализм, как формация, прогрессивнее или гуманее рабовладения несостоятельно. Нельзя сказать, что феодализм это "тёмные века". Он просто другой. Тут уже в нас говорят издержки марксистского формационного подхода.
От Максим
К Товарищ Рю (22.08.2002 01:47:20)
Дата 22.08.2002 02:11:56

Вывих сознания либераста. Перевод с панско-либерастовского на русский

>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности

Словарик:

1. Модернизация="осовременивание"=УЛУЧШЕНИЕ (и это ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает улучшение - иначе, что это за модернизация и нахер она сдалась???).

2. Солидарность=товарищество-братство=единая семья.


Переводим с панско-либерастовского на русский. "Дело в том, что неизбежное улучшение общества просто обязано была вести к разрушению товарищества, к разрушению братства, к разрушению семьи. [Иного не дано - пан Хрю]".
От Баювар
К Максим (22.08.2002 02:11:56)
Дата 23.08.2002 18:33:57

подразумевает улучшение

>1. Модернизация="осовременивание"=УЛУЧШЕНИЕ (и это ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает улучшение - иначе, что это за модернизация и нахер она сдалась???).

Ага, ага -- электричество столько всего хорошего, со свечками связанного, зарубило, плюс куча народу без работы осталась.

>2. Солидарность=товарищество-братство=единая семья.

Может быть, где-то и когда-то, скорее всего в народных сказках. В реале нумеро уно -- всякие репрессии, только им ослабнуть -- куда все девалось?
От Максим
К Баювар (23.08.2002 18:33:57)
Дата 23.08.2002 18:52:30

Убожество либерастии

А: Смена темы.

Б: Речь была о КОНТЕКСТЕ, в котором была упомянута "модернизация".

В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники", в той или иной степени, прямо или косвенно - техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно. Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом, как "модернизация"/"улучшение", делящее единый народ на господ и рабов.
От Баювар
К Максим (23.08.2002 18:52:30)
Дата 23.08.2002 20:15:31

солидарность -- аристократская выдумка

>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",

Да уж, получил -- оставшись без работы и подыхая с голоду! А эти, жертвы огораживания?

>техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно.

???

>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом

Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие. Какая же тогда, к лешему, солидарность выигравших с проигравшими? И ваще: солидарность -- аристократская выдумка тех, кто желал бы сохранить свое исключительное положение. Поясняю: при неизбежном существовании конфликтов интересов можно крепко заткнуть рот одной из сторон и изображать из этого "солидарность". Кому-то в кайф этим заниматься.
От Максим
К Баювар (23.08.2002 20:15:31)
Дата 23.08.2002 23:32:47

Убожество либерастии - серия вторая

>>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",
>
>Да уж, получил -- оставшись без работы и подыхая с голоду!

Это Вы о себе и перестройке? Ну тогда Вы тут просто сами себя опровергаете, ведь перестройка подразумевала, обещала и преподносилась как улучшение!

>>А эти, жертвы огораживания?

Надо бы конкретнее писать, но я не говорю о *бнутых кап. странах. В России НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ "жертв огораживания" - и попрошу тему не переводить на "жертвы коллективизации" и т.п., так как это *разные* вещи - никого не выкидывали и на столбах не вешали, так как "бродяги", и т.п.!

>>техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно.
>
>???

А что глазки пучим? Непонятно что-то? Могу разжевать, не затруднит: ВЫ написали, что "электричество столько всего хорошего, со свечками связанного, зарубило, плюс куча народу без работы осталась", на что Вам и написано было выше. Чего не ясно-то? - Повторяю на Ваш перл со свечками-электричеством: НЕВОЗМОЖНО техническое развитие без того, что кто-то будет им недоволен по причине нужды переквалификации, закрытия отраслей и т.п.

>>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом
>
>Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие.

Я писал о техническом развитии в ответ на Ваш перл. Ясно? Об "улучшении", которое-де требует разрушения товарищества и т.п. писал Ваш собрат по мироустройству пан Рю.

>>Какая же тогда, к лешему, солидарность выигравших с проигравшими? И ваще: солидарность -- аристократская выдумка тех, кто желал бы сохранить свое исключительное положение.

Бред какой-то. Вон, по всему свету раскиданы тысячи племен - они живут солидарной жизнью и обижаются когда за еду благодарят. Что-то я не в курсе об аристократических выдумках у них, может просветите неграмотного?

>>Поясняю: при неизбежном существовании конфликтов интересов можно крепко заткнуть рот одной из сторон и изображать из этого "солидарность". Кому-то в кайф этим заниматься.

Конфликт интересов выдуман такими как Вы, чтобы оправдать либерастию - это очевидно и просто как дважды-два, а нормальные люди живут в трад. обществах с единой этикой и моралью, что на Западе называют тоталитаризмом, что есть "единственнизм" по-русски.


P.S.
Товарищи коммунисты и русские лингвисты! Откуда вообще пошёл термин "солидарность"? - Не от solid-ли? Или это есть "нашенское", родное "словечко"?
От Товарищ Рю
К Максим (23.08.2002 23:32:47)
Дата 24.08.2002 01:17:44

Я не поленюсь повторить с разъяснениями

>>>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",

>>>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом
>>
>>Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие.
>
>Я писал о техническом развитии в ответ на Ваш перл. Ясно? Об "улучшении", которое-де требует разрушения товарищества и т.п. писал Ваш собрат по мироустройству пан Рю.

Вместо того, чтобы метать перед нами бисер, вы бы лучше взяли и прочли внимательно, с карандашом в руках МС и СЦ. Он это описывает лучше, чем я сейчас вам объясню на пальцах.

Так вот, вкратце, модернизация - как в 30-х, так и в 60-х годах - потребовала привлечения рабочей силы из деревни в город (в качестве рабочих и студентов, затем специалистов) для работы в промышленности, науке и т.д., просто потому, что больше взять из было неоткуда (особенно в 30-е годы). Однако вырванные из своей, "солидарной", традиционной среды эти люди очень часто не смогли воспроизвести в новой среде привычный им образ жизни по очень многим причинам - начиная с самых банальных, вроде того, что, как правило, даже члены одной бригады на заводе или лаборатории в институте не живут по соседству, в отличие от деревни, т.е. налицо взаимное отчуждение людей. Плюс - огромное расширение культурных возможностей безотносительно их "качества". Плюс - повышение материального уровня жизни, сопровождающееся и ростом потребления и, соответственно, изменениями стереотипов поведения (пресловутое "накопительство", "вещизм") - да и вообще появление многих необычных ранее точек "конкуренции" (начиная от самых простейших: например, невозможно удовлетворить потребность каждого хотя бы в детсаде - по месту жительства или по месту работы?). Плюс - появление "голода на образы", хотя бы потому, что эти образы стали доступны принципиально, как наглядный образец, о чем ранее, может, и не помышляли. Ну, и многое другое, о чем тоже говорится в упомянутых книгах.

Короче говоря, действительно произведенная модернизация хозяйственного уклада не влекла за собой - а часто и препятствовала! - сохранению традиционного бытового и культурного уклада населения. Что тут может быть непонятного?

СГКМ в книгах эти вопросы ставит, но однозначного ответа на них не дает. Именно поэтому

>Товарищи коммунисты и русские лингвисты! Откуда вообще пошёл термин "солидарность"? - Не от solid-ли? Или это есть "нашенское", родное "словечко"?

Вероятно, от слова "соль", которую совместно едят пудами солидаристы? :-))

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (24.08.2002 01:17:44)
Дата 24.08.2002 02:44:30

Это - другая тема. Вы высказались излишне обще, ...

... приравняв "модернизацию-улучшение" к неизменному упразднению солидарности, товарищества, и т.п. - я такой подход отвергаю категорически. А то, что Вы написали, я прекрасно знаю сам.
От Товарищ Рю
К Максим (24.08.2002 02:44:30)
Дата 24.08.2002 02:59:37

Я не могу назвать это "неизменным упразднением"...

>... приравняв "модернизацию-улучшение" к неизменному упразднению солидарности, товарищества, и т.п. - я такой подход отвергаю категорически. А то, что Вы написали, я прекрасно знаю сам.

... хотя бы по той причине, что попыток столь широкой модернизации было всего две - но результаты первой смазаны войной, оттого не столь наглядны. Однако они обе закончились тем, чем и закончились - фактическим отчуждением людей, что и упразднило личную и групповую (!) солидарность. Без нее солидарность общественная могла существовать только по инерции.

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (24.08.2002 02:59:37)
Дата 24.08.2002 15:24:50

Не согласен. Колективизация, как десолидаризация? =)

Не хочу более эту тему топтать - всё уже сказал.
От Товарищ Рю
К Максим (22.08.2002 02:11:56)
Дата 22.08.2002 02:22:22

Мне приходится подозревать вас в незнании текстов, на которые я ссылаюсь

>Переводим с панско-либерастовского на русский. "Дело в том, что неизбежное улучшение общества просто обязано была вести к разрушению товарищества, к разрушению братства, к разрушению семьи. [Иного не дано - пан Хрю]".

Прочтите - там это описано. Почти так, как я тут несколько выпукло отобразил.

примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (22.08.2002 02:22:22)
Дата 22.08.2002 02:35:35

Не вижу никакого противоречия. Фраза нелепа, если дело не в контексте, и т.п.

Если Вы, к тому же, её повторяете, не отрицая и не опровергая (чтобы либераст опровергал-отрицал нужность уничтожения товарищества-солидарности-"семейности" страны?!), то тогда значения не имеет - сказали её Вы, или кто другой.