От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов
Дата 21.08.2002 21:36:38
Рубрики Россия-СССР;

Re: Экономическая диверсия

>>>В Киеве и Минске голода не было.
>>Дык, в Москве и Ленинграде тоже.
>Дмитрий!!! Прошу прощения, но подобные вещи иногда заставляют сомневаться в Вашей адекватности восприятия окружающей действительности. Извиняюсь за резкость. Был хлеб и макароны. И всё.

Павел, извините, я очень серьезно отношусь к слову "голод". У меня отец пережил блокаду. Когда есть хлеб - нет голода.

>Я сутками стоял в очереди, чтобы купить детское питание ребёнку даже по карточкам.
Да, мне было проще, ребенка тогда у меня не было.

>Вы этого не помните? А я помню. И тысячи людей, которых я знаю, помнят.
Да и я помню. И никогда не прощу.

>И не говорите, что это было в «результате нарушения хозяйственных связей» - мой близкий друг тогда работал на диспетчером в Капотне на распределении дизтоплива. Лимиты на село, формально выделенные Гайдаром и Черномырдиным уходили на коммерческие рейсы в Азербайджан. Разрешение на всё это было «с самого верха» – диспетчер не имеет права не отпустить согласно бумаге. Что «крепкие хозяйственники» не ведали, что творят. ????

Ведали. Я их не люблю.

>>Так что, Дмитрий, мы с вами вполне могли видеть разные стороны...
Да, могли. Еще раз скажу - мне было легче. Я получал хорошие деньги за производство реально работающего ПО, и деньги помогали мне пережить это безумие. Я ждал только одного - когда же оно кончится?

>То, что судьба здесь "советского проекта" беспокоит Вас, Дмитрий – очень рад это слышать, говорю это Вам без всякой иронии и искренне признателен.

Боюсь, Вы обманулись. Меня не интересует "Советский проект",точнее, я имею чисто сторонний интерес к этой теме. Мне был бы более интересен "Российский проект"

>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Я абсолютно с Вами согласен. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест.
И опять-таки, Вы, кажется, заблуждаетесь. Я совершенно не собираюсь строить социализм. Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага. Впрочем, если кто-то захочет назвать такую модель "соцциализмом" - пусть называет.

>Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

>В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.

А здесь я с Вами полностью соглашусь.
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 21:36:38)
Дата 21.08.2002 22:52:54

Попробуем? Попробуем!


>Павел, извините, я очень серьезно отношусь к слову "голод". У меня отец пережил блокаду. Когда есть хлеб - нет голода.

У меня тоже отец прошёл войну, несколько раз был на грани голодной смерти, а несколько моих родственников умерло от страшного голода в Поволжье. Моя мать до сих пор не может поверить что нет голода - запасает крупу как и половина её поколения.

Когда хлеб есть - выживет взрослый. Половина детей умрёт от недоедания. У нескольких моих знакомых тогда в 90-92 умерли дети. От болезней, не от голода. Они просто ослабли. "Повышение детской смертности" в результате реформ...
Я в Индии видел как дети умирают на улицах от "белкового голода" - хлеб есть, даже фрукты, а что толку... Их потом, не сжигая, бросают в Ганг - нет топлива.

>Боюсь, Вы обманулись. Меня не интересует "Советский проект",точнее, я имею чисто сторонний интерес к этой теме. Мне был бы более интересен "Российский проект"

Могли бы Вы изложить какие-то идеи, хотя бы идеи в связанном виде.
Как раз этого не хватает.
Честно говоря, название "Российский проект" лично мне нравится намного больше.

>И опять-таки, Вы, кажется, заблуждаетесь. Я совершенно не собираюсь строить социализм. Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага. Впрочем, если кто-то захочет назвать такую модель "соцциализмом" - пусть называет.

Тоже не хочу называть её "социализмом" по ряду причин, да и "народ может нас не понять".
Хоть "чёртом лысым" готов это назвать, лишь бы работало.

>Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага.

Давайте попробуем!
Вы программист, занимаетесь экономикой, значит способности к анализу есть.
Задача нам всем ясна...
Это логическая, а не идеологическая задача.
Опишите свою модель, хоть как. На критику - плевать, это необходимый процесс. Без ошибок не будет толку. Как иначе узнать правильный путь?
Это очень важно.
Именно это я планировал сделать через 2-3 недели.
Какая разница кто это начнёт?
Похоже время движется быстрее, чем думаем, впрочем, так оно обычно и бывает.
Я планировал пока писать совсем про другое - про излечение психики, продолжить про Америку и др. Но на следующей неделе похоже придётся "проводить инвентаризацию". Давайте начнём?

>>Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».
>
>>В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.
>
>А здесь я с Вами полностью соглашусь.

;-)

С Уважением,
Павел

Наришите свои идеи, пожалуйста.
От miron
К Павел Краснов (21.08.2002 22:52:54)
Дата 22.08.2002 09:43:54

Обсуждение давно идет

Опишите свою модель, хоть как. На критику - плевать, это необходимый процесс. Без ошибок не будет толку. Как иначе узнать правильный путь?
>Это очень важно.<

Павел, Вы просто не спотрите форум, а следите только за своиму ветками. Сейчас обсуждение одного из вариантов будушего России как раз и идет в ветке Срочно (продолжение) Аноним.

Так Аноним много интересных мыслей изложил. Там и инвентаризация есть.
От Павел Краснов
К miron (22.08.2002 09:43:54)
Дата 23.08.2002 00:27:02

Re: Обсуждение давно...


Я в курсе этой ветки.

С Уважением,
П.К.
От Igor Ignatov
К Павел Краснов (21.08.2002 22:52:54)
Дата 22.08.2002 02:10:28

Ре: Страна мечтателей, страна "економистов".

Добрый день.

Я xоть не Ниткин, а другой, но меня xод Вашиx мыслей заинтересовал.

>Могли бы Вы изложить какие-то идеи, хотя бы идеи в связанном виде.
>Как раз этого не хватает.
>Честно говоря, название "Российский проект" лично мне нравится намного больше.

Так Вы разве не в курсе, что он уже идет какое-то время?

>Тоже не хочу называть её "социализмом" по ряду причин, да и "народ может нас не понять".
>Хоть "чёртом лысым" готов это назвать, лишь бы работало.

Да дело-то не в названии, а в сущности. Мы используем слово "социализм" в плане обозначения солидарного общества. Оно может быть (и, разумеется, будет) неиидентичным советскому, но должно содержать в себе фундаментальные черты советского строя. Вот етот-то момент Ниткину и неинтересен. Он, как застрявший на рубеже 80-90x интеллигент, все мечтает о каком-то "барxатном" капитализме. Интеля о нем мечтают и его "строят" с 1989-го года. Имеют, что имеют и все никак не уймутся. То, что такой капитализм возможен только в ядре "золотого миллиарда" Ниткина не волнует. А у Вас-то самого к чему оxотка?

>Задача нам всем ясна...
>Это логическая, а не идеологическая задача.

Что же конкретно Вам ясно? Как вкратце Вы ету задачу формулируете?

С уважением.
От Баювар
К Igor Ignatov (22.08.2002 02:10:28)
Дата 23.08.2002 18:36:40

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным

>Да дело-то не в названии, а в сущности. Мы используем слово "социализм" в плане обозначения солидарного общества. Оно может быть (и, разумеется, будет) неиидентичным советскому, но должно содержать в себе фундаментальные черты советского строя.

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным -- это навскидку. Сама же солидарность под баа-льшим вопросом.
От Yuriy
К Баювар (23.08.2002 18:36:40)
Дата 23.08.2002 18:51:47

Мгновения, мгновения, мгновения...

>Спецраспределители, затыкание ртов несогласным -- это навскидку. Сама же солидарность под баа-льшим вопросом.

"Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха! Только тогда мы чувствуем себя спокойными, не нужно отстаивать своей точки зрения на судьбы родины, никакой ответственности, только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" - и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"

"Семнадцать мгновений весны"
От Баювар
К Yuriy (23.08.2002 18:51:47)
Дата 23.08.2002 20:02:28

Re: Мгновения, мгновения,

>только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" - и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"

С Гитлером-то у Вас какие разногласия?
От Yuriy
К Баювар (23.08.2002 20:02:28)
Дата 23.08.2002 20:07:38

Ре: Мгновения, мгновения,

Да нет, это я про "фундаментальные черты советского строя". :)
От Павел Краснов
К Igor Ignatov (22.08.2002 02:10:28)
Дата 22.08.2002 02:55:30

Мне задача ясна, но перед изложением желательно подумать ;-) (-)