От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин
Дата 21.08.2002 21:06:13
Рубрики Россия-СССР;

Re: Экономическая диверсия

>А чего же без каски ходили? (если принять данную версию)
>Павел, к сожалению, я неоднократно убеждался, что в экономике СГКМ - величина отрицательная. Хотелось бы услышать что-то от разбирающихся людей.

>Все это - что именно? Мы все много чего близко наблюдали.

>>Если вы ожидаете ссылку на приказ Горбачёва и Яковлева о проведении диверсии по разрушению экономики с конкретными действиями, то я сомневаюсь, что когда-либо это можно найти.
>Разумеется. Неужели я произвожу впечатление человека, которому это надо объяснять?

К сожалению, Дмитрий, заявлениями, похожими на приведённые выше Вы порой производите подобное впечатление. Не обессудьте. :-(
Давайте вместе воздерживаться от подобных вещей, а то они уводят нас в сторону.

>А Ваша версия? Мировая закулиса приставила к каждому судье ответственного по перегибанию его через колено?

Нет, механизм работал по-другому. ;-)
Сначала были смещены неугодные судьи, потом зафиксирована их несменяемость.
Была организована судейская коллегия – фактически оформилась давно существовавшая гильдия с круговой порукой.

>Государство-банкрот резко сокращает военные заказы. Понятно, что чьим-то решением. А что, можно было держать их на прежнем уровне?
Государство не сокращало военные заказы, а отказывалось за них платить. Это разные вещи. Сокращение началось потом.

>>Действовали именно админимтративные власти, а не законы экономики. Это говорит о том, что разрушение имело главным образом административный, а не экономический характер.
>А там, где действуют административные власти - законы экономики бессильны? Ошибочная логика.
Нет, это просто другой тип разрушения и всё.

>>Разрушения производства (у них был именно экономический кризис) не произошло в Белоруссии и Приднестровье несмотря на почти полное отсутствие притока валюты и частичную экономическую изоляцию.
>А в чем критерий отличия кризиса от разрушения? Какова была глубина спада к 1996г. в России, Белоруссии и Приднестровье?

40% производства оставалось в Приднестровье в начале войны(!) - как в России, через 3 года производство поднялось до 60% от "довоенного", на прошлый год - около 75% от довоенного. Хотел бы я, чтобы такие темпы восстановления были в России. Многие социальные программы восстановлены. Это очень важно.

С Белоруссией всё сложнее - там низкие з/п, но есть бесплатные квартиры и другие социальные гарантии. Экономика восстановлена примерно до 65 -70%.

В России по разным(!) оценкам производство было разрушено от 25 до 40 % к исходному. Сейчас 40-50% к объёму до реформ. Но в корне изменена его структура - этот "объем" дают добывающие предприятия, прокат и цветные металлы - т.е. сырьё.

Эти и другие числа не бесспорны – разные источники приводят разные цифры, но тенденции ясны вполне.

А чем кризис отличается от разрушения я, надеюсь, Вы и сами знаете.

>>В Киеве и Минске голода не было.
>Дык, в Москве и Ленинграде тоже.
Дмитрий!!! Прошу прощения, но подобные вещи иногда заставляют сомневаться в Вашей адекватности восприятия окружающей действительности. Извиняюсь за резкость. Был хлеб и макароны. И всё. Очереди за пакетом молока на 5 часов. Истощённые кормяшие матери, теряющие сознание, измождённые дети в рабочих районах, месяцами не видевшие молока, фруктов и мяса.
Старики, которые ели только хлеб и воду и всё время спали от истощения и стресса. Голодный человек, если он набивает брюхо хлебом и водой, всё время хочет спать, Дмитрий.
Я сутками стоял в очереди, чтобы купить детское питание ребёнку даже по карточкам. Мы возили продукты с Украины -съездишь раз, живёшь хоть как-то 3 месяца. Я видел молодёжь, которая тогда тысячами ходила на проповеди корейских сектантов – там бесплатно кормили рисом. Риса, кстати, в магазинах не было.
Вы этого не помните? А я помню. И тысячи людей, которых я знаю, помнят.
Извините, Дмитрий, но это бессовестный цинизм. Это уже не экономическая, а моральная категория.
Я лично помню как тогда (это показывали по телевизору) , как адресованный Черномырдину раздался крик из толпы «В деревне народ голодает!». «В какой такой деревне?» - важно ответил подонок и отвернулся. У тракторов и машин не было топлива, они голодали в деревне! Это не потому что они пили – от голода даже пьяный протрезвеет. Вы помните это? – Правда это было чуть позже. И не говорите, что это было в «результате нарушения хозяйственных связей» - мой близкий друг тогда работал на диспетчером в Капотне на распределении дизтоплива. Лимиты на село, формально выделенные Гайдаром и Черномырдиным уходили на коммерческие рейсы в Азербайджан. Разрешение на всё это было «с самого верха» – диспетчер не имеет права не отпустить согласно бумаге. Что «крепкие хозяйственники» не ведали, что творят. ????
Правда был у меня приятель, работавший тогда в ВББ (помните такой, Всероссийский Биржевой Банк), меня звал туда, но я не пошёл – не стал работать с подонками и жуликами, они просто участвовали в подлом разграблении страны и обманули и обобрали кучу людей, это была единственная причина. Его жена, работавшая тогда в институте изумлялась (она работала просто для развлечения): «Как зол и завистлив наш народ! Я покупаю мясо на рынке по дороге на работу, кладу в морозилку, а они злобой исходят!» А им детей нечем было кормить, килограмм мяса на Черёмушкинском рынке (один из самых дорогих в Москве) стоил дороже их зарплаты.
Так что, Дмитрий, мы с вами вполне могли видеть разные стороны...

>То есть наличие некоего управляющего центра, сознательно проводящего диверсию? Или просто дружную совместную борьбу определенного социального слоя (порожденного, кстати, тем же советским обществом) за достижение своих целей?

Дружная совместная борьба предполагает различные виды координации (например аморфно-сетевой или централизованный). Без этого эта борьба будет «недружная». Это основы теории и практики любых целенаправленных действий.


>Кто правит миром - тайная ложа или явная лажа?
Мир - неравновесно развивающийся процесс, в стабильной ситуации «ложи» более воображают, чем всем правят, но в ключевые моменты они могут немало, как камень вызывает лавину, а может и не будет камня – наступит оледенение и каменную россыпь скрепит льдом. И не будет никакой лавины до следующего потепления.

>Павел, тема очень интересная, и вряд ли второстепенная. Крах экономики в конце 80-ых - начале 90-ых годов - либо результат накопления сложившихся диспропорций, либо результат чьих-то сознательных действий (и надо еще выяснить, на что направленных), либо результат сочетания того и другого. От ответа на этот вопрос в очень существенной степени зависит судьба обсуждающегося здесь "советского проекта", поскольку это фактически вопрос о причинах его краха. ......
можно ли выделить управляющие центры в этом видимом хаосе, или для описания катастрофы вполне достаточно наложения персональных эгоизмов?

Наложенные вместе эгоизмы и образуют клики и кланы в этих случаях.

Всё это имеет лишь теоретическое значение.
Главное, что существовал социальный слой, как Вы верно заметили, заинтересованный в разрушении системы его породившей. Методы действия этого слоя представляют интерес лишь с точки зрения тактики «противопартизанской борьбы». Сам ли он разрушил страну и производство или пригласил «зелёных беретов» и чеченцев им помочь – дело десятое.
То, что судьба здесь "советского проекта" беспокоит Вас, Дмитрий – очень рад это слышать, говорю это Вам без всякой иронии и искренне признателен.
То, что система разрушалась не спонтанно, а с активным содействием или направляющим содействием правящей клики – очевидно. Разбивалась ли она при этом на более мелкие подклики, сколько их было и техника их взаимодействия - вопрос и правда на редкость интересный, но опять же не главный. Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Я абсолютно с Вами согласен. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест. Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.


С Уважением,
П.К.
От Максим
К Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата 22.08.2002 02:41:08

"Элементарно, Ватсон".

>>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать.

Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия". - Вопрос загнивания и выдавливания гнойника выставлен в данной книге, а то, что паны пытаются, вместе со своими подпевалами-кло[у]нами, Мухина выставить идиотом, есть только а: док-во его правоты, б: паны бы сейчас не жировали, так как меры, предложенные Сталиным, вводимые на XIX съезде, продолженные Берией, действенны и эффективны, а это означает, что той "ветки будущего" где мы сейчас оказались, не появилось бы, случись устоятся "перестройке Сталина". Точка.
От Товарищ Рю
К Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата 22.08.2002 01:47:20

Это не новость, потому буду краток

>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест. Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

Странно, вроде бы вопрос поставлен почти в явном, хотя и завуалированном виде у СГКМ и в МС, и в СЦ, однако сколько я не пытался прояснить проблему до конца - и тут, и инде - но четких соображений не получил.

Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете. Альтернативы этому предложено не было, если не считать смешные полуфантастические-полуфантасмагорические опусы Мухина.

Так что вопрос куда серьезнее, чем кажется на первый взгляд. Тем более, что впервые он был фактически поставлен еще тогда же, в 60-е годы (экономическая дискуссия), но вразумительного ответа не поступало до сих пор, если не считать отдельных песен в исполнении группы граждан под руководством Игоря - "все (было) хорошо, прекрасная маркиза".

>С Уважением,
Примите и проч.
От Павел Краснов
К Товарищ Рю (22.08.2002 01:47:20)
Дата 22.08.2002 04:11:55

Re: Это не...


>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете.

Я этого никогда не утверждал и никакой логики здесь, извините не вижу.
Индустриализация действительно ведёт к изменению типа общества. Модернизация не во всех формациях есть дезинтеграция. Например, переход от рабовладения к феодализму сопровождался модернизацией общества и его сильнейшей консолидацией внутри феода.

О причинах формирования элиты - потом.

С Уважением,
П.К.
От Дмитрий Лебедев
К Павел Краснов (22.08.2002 04:11:55)
Дата 22.08.2002 18:21:54

Re: Это не...

>>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете.
>
>Я этого никогда не утверждал и никакой логики здесь, извините не вижу.
>Индустриализация действительно ведёт к изменению типа общества. Модернизация не во всех формациях есть дезинтеграция. Например, переход от рабовладения к феодализму сопровождался модернизацией общества и его сильнейшей консолидацией внутри феода.

>О причинах формирования элиты - потом.

>С Уважением,
>П.К.

Тут понамешено много проблем. 1. По отношению к дегенерации элиты (что отчасти верно и для состояния морали во всём советском обществе), это, на мой взгляд можно объяснить тем, что Советская система была, в духовном смысле, чересчур открыта внешне, но закрыта внеутренне. Что я имею в виду? Несмотря на так называемый "железный занавес", Советские люди в полной мере могли наслаждаться произведениями не только мировой культуры, но даже массовой западной кич-культурой, включая поп-группы, киноленты, журналы и даже "клубничку", что позволяло исподволь формировать у наших людей западное мировоззрение. С другой стороны, система была достаточно закрыта внешне - слабые оберегались ею от сильных и достич всего, чего они желали сильные так просто не могли, тем более, что жизненных благ, по ряду причин, было меньше. На западе, особенно в Америке, система работает наоборот. Она относительно открыта внутренне - можно многого достичь, тем более что уровень жизни - за счёт стран третьего мира - выше. С другой стороны, их система жёстко закрыта от внешних идеологических течений и диссидентам там ходу нет. Павел лучше нас объяснит, как американцы научились сублимировать Жажды своих пролетариев.
2. Представление о том, что феодализм, как формация, прогрессивнее или гуманее рабовладения несостоятельно. Нельзя сказать, что феодализм это "тёмные века". Он просто другой. Тут уже в нас говорят издержки марксистского формационного подхода.
От Максим
К Товарищ Рю (22.08.2002 01:47:20)
Дата 22.08.2002 02:11:56

Вывих сознания либераста. Перевод с панско-либерастовского на русский

>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности

Словарик:

1. Модернизация="осовременивание"=УЛУЧШЕНИЕ (и это ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает улучшение - иначе, что это за модернизация и нахер она сдалась???).

2. Солидарность=товарищество-братство=единая семья.


Переводим с панско-либерастовского на русский. "Дело в том, что неизбежное улучшение общества просто обязано была вести к разрушению товарищества, к разрушению братства, к разрушению семьи. [Иного не дано - пан Хрю]".
От Баювар
К Максим (22.08.2002 02:11:56)
Дата 23.08.2002 18:33:57

подразумевает улучшение

>1. Модернизация="осовременивание"=УЛУЧШЕНИЕ (и это ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает улучшение - иначе, что это за модернизация и нахер она сдалась???).

Ага, ага -- электричество столько всего хорошего, со свечками связанного, зарубило, плюс куча народу без работы осталась.

>2. Солидарность=товарищество-братство=единая семья.

Может быть, где-то и когда-то, скорее всего в народных сказках. В реале нумеро уно -- всякие репрессии, только им ослабнуть -- куда все девалось?
От Максим
К Баювар (23.08.2002 18:33:57)
Дата 23.08.2002 18:52:30

Убожество либерастии

А: Смена темы.

Б: Речь была о КОНТЕКСТЕ, в котором была упомянута "модернизация".

В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники", в той или иной степени, прямо или косвенно - техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно. Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом, как "модернизация"/"улучшение", делящее единый народ на господ и рабов.
От Баювар
К Максим (23.08.2002 18:52:30)
Дата 23.08.2002 20:15:31

солидарность -- аристократская выдумка

>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",

Да уж, получил -- оставшись без работы и подыхая с голоду! А эти, жертвы огораживания?

>техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно.

???

>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом

Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие. Какая же тогда, к лешему, солидарность выигравших с проигравшими? И ваще: солидарность -- аристократская выдумка тех, кто желал бы сохранить свое исключительное положение. Поясняю: при неизбежном существовании конфликтов интересов можно крепко заткнуть рот одной из сторон и изображать из этого "солидарность". Кому-то в кайф этим заниматься.
От Максим
К Баювар (23.08.2002 20:15:31)
Дата 23.08.2002 23:32:47

Убожество либерастии - серия вторая

>>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",
>
>Да уж, получил -- оставшись без работы и подыхая с голоду!

Это Вы о себе и перестройке? Ну тогда Вы тут просто сами себя опровергаете, ведь перестройка подразумевала, обещала и преподносилась как улучшение!

>>А эти, жертвы огораживания?

Надо бы конкретнее писать, но я не говорю о *бнутых кап. странах. В России НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ "жертв огораживания" - и попрошу тему не переводить на "жертвы коллективизации" и т.п., так как это *разные* вещи - никого не выкидывали и на столбах не вешали, так как "бродяги", и т.п.!

>>техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно.
>
>???

А что глазки пучим? Непонятно что-то? Могу разжевать, не затруднит: ВЫ написали, что "электричество столько всего хорошего, со свечками связанного, зарубило, плюс куча народу без работы осталась", на что Вам и написано было выше. Чего не ясно-то? - Повторяю на Ваш перл со свечками-электричеством: НЕВОЗМОЖНО техническое развитие без того, что кто-то будет им недоволен по причине нужды переквалификации, закрытия отраслей и т.п.

>>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом
>
>Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие.

Я писал о техническом развитии в ответ на Ваш перл. Ясно? Об "улучшении", которое-де требует разрушения товарищества и т.п. писал Ваш собрат по мироустройству пан Рю.

>>Какая же тогда, к лешему, солидарность выигравших с проигравшими? И ваще: солидарность -- аристократская выдумка тех, кто желал бы сохранить свое исключительное положение.

Бред какой-то. Вон, по всему свету раскиданы тысячи племен - они живут солидарной жизнью и обижаются когда за еду благодарят. Что-то я не в курсе об аристократических выдумках у них, может просветите неграмотного?

>>Поясняю: при неизбежном существовании конфликтов интересов можно крепко заткнуть рот одной из сторон и изображать из этого "солидарность". Кому-то в кайф этим заниматься.

Конфликт интересов выдуман такими как Вы, чтобы оправдать либерастию - это очевидно и просто как дважды-два, а нормальные люди живут в трад. обществах с единой этикой и моралью, что на Западе называют тоталитаризмом, что есть "единственнизм" по-русски.


P.S.
Товарищи коммунисты и русские лингвисты! Откуда вообще пошёл термин "солидарность"? - Не от solid-ли? Или это есть "нашенское", родное "словечко"?
От Товарищ Рю
К Максим (23.08.2002 23:32:47)
Дата 24.08.2002 01:17:44

Я не поленюсь повторить с разъяснениями

>>>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",

>>>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом
>>
>>Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие.
>
>Я писал о техническом развитии в ответ на Ваш перл. Ясно? Об "улучшении", которое-де требует разрушения товарищества и т.п. писал Ваш собрат по мироустройству пан Рю.

Вместо того, чтобы метать перед нами бисер, вы бы лучше взяли и прочли внимательно, с карандашом в руках МС и СЦ. Он это описывает лучше, чем я сейчас вам объясню на пальцах.

Так вот, вкратце, модернизация - как в 30-х, так и в 60-х годах - потребовала привлечения рабочей силы из деревни в город (в качестве рабочих и студентов, затем специалистов) для работы в промышленности, науке и т.д., просто потому, что больше взять из было неоткуда (особенно в 30-е годы). Однако вырванные из своей, "солидарной", традиционной среды эти люди очень часто не смогли воспроизвести в новой среде привычный им образ жизни по очень многим причинам - начиная с самых банальных, вроде того, что, как правило, даже члены одной бригады на заводе или лаборатории в институте не живут по соседству, в отличие от деревни, т.е. налицо взаимное отчуждение людей. Плюс - огромное расширение культурных возможностей безотносительно их "качества". Плюс - повышение материального уровня жизни, сопровождающееся и ростом потребления и, соответственно, изменениями стереотипов поведения (пресловутое "накопительство", "вещизм") - да и вообще появление многих необычных ранее точек "конкуренции" (начиная от самых простейших: например, невозможно удовлетворить потребность каждого хотя бы в детсаде - по месту жительства или по месту работы?). Плюс - появление "голода на образы", хотя бы потому, что эти образы стали доступны принципиально, как наглядный образец, о чем ранее, может, и не помышляли. Ну, и многое другое, о чем тоже говорится в упомянутых книгах.

Короче говоря, действительно произведенная модернизация хозяйственного уклада не влекла за собой - а часто и препятствовала! - сохранению традиционного бытового и культурного уклада населения. Что тут может быть непонятного?

СГКМ в книгах эти вопросы ставит, но однозначного ответа на них не дает. Именно поэтому

>Товарищи коммунисты и русские лингвисты! Откуда вообще пошёл термин "солидарность"? - Не от solid-ли? Или это есть "нашенское", родное "словечко"?

Вероятно, от слова "соль", которую совместно едят пудами солидаристы? :-))

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (24.08.2002 01:17:44)
Дата 24.08.2002 02:44:30

Это - другая тема. Вы высказались излишне обще, ...

... приравняв "модернизацию-улучшение" к неизменному упразднению солидарности, товарищества, и т.п. - я такой подход отвергаю категорически. А то, что Вы написали, я прекрасно знаю сам.
От Товарищ Рю
К Максим (24.08.2002 02:44:30)
Дата 24.08.2002 02:59:37

Я не могу назвать это "неизменным упразднением"...

>... приравняв "модернизацию-улучшение" к неизменному упразднению солидарности, товарищества, и т.п. - я такой подход отвергаю категорически. А то, что Вы написали, я прекрасно знаю сам.

... хотя бы по той причине, что попыток столь широкой модернизации было всего две - но результаты первой смазаны войной, оттого не столь наглядны. Однако они обе закончились тем, чем и закончились - фактическим отчуждением людей, что и упразднило личную и групповую (!) солидарность. Без нее солидарность общественная могла существовать только по инерции.

Примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (24.08.2002 02:59:37)
Дата 24.08.2002 15:24:50

Не согласен. Колективизация, как десолидаризация? =)

Не хочу более эту тему топтать - всё уже сказал.
От Товарищ Рю
К Максим (22.08.2002 02:11:56)
Дата 22.08.2002 02:22:22

Мне приходится подозревать вас в незнании текстов, на которые я ссылаюсь

>Переводим с панско-либерастовского на русский. "Дело в том, что неизбежное улучшение общества просто обязано была вести к разрушению товарищества, к разрушению братства, к разрушению семьи. [Иного не дано - пан Хрю]".

Прочтите - там это описано. Почти так, как я тут несколько выпукло отобразил.

примите и проч.
От Максим
К Товарищ Рю (22.08.2002 02:22:22)
Дата 22.08.2002 02:35:35

Не вижу никакого противоречия. Фраза нелепа, если дело не в контексте, и т.п.

Если Вы, к тому же, её повторяете, не отрицая и не опровергая (чтобы либераст опровергал-отрицал нужность уничтожения товарищества-солидарности-"семейности" страны?!), то тогда значения не имеет - сказали её Вы, или кто другой.
От Дмитрий Ниткин
К Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата 21.08.2002 21:36:38

Re: Экономическая диверсия

>>>В Киеве и Минске голода не было.
>>Дык, в Москве и Ленинграде тоже.
>Дмитрий!!! Прошу прощения, но подобные вещи иногда заставляют сомневаться в Вашей адекватности восприятия окружающей действительности. Извиняюсь за резкость. Был хлеб и макароны. И всё.

Павел, извините, я очень серьезно отношусь к слову "голод". У меня отец пережил блокаду. Когда есть хлеб - нет голода.

>Я сутками стоял в очереди, чтобы купить детское питание ребёнку даже по карточкам.
Да, мне было проще, ребенка тогда у меня не было.

>Вы этого не помните? А я помню. И тысячи людей, которых я знаю, помнят.
Да и я помню. И никогда не прощу.

>И не говорите, что это было в «результате нарушения хозяйственных связей» - мой близкий друг тогда работал на диспетчером в Капотне на распределении дизтоплива. Лимиты на село, формально выделенные Гайдаром и Черномырдиным уходили на коммерческие рейсы в Азербайджан. Разрешение на всё это было «с самого верха» – диспетчер не имеет права не отпустить согласно бумаге. Что «крепкие хозяйственники» не ведали, что творят. ????

Ведали. Я их не люблю.

>>Так что, Дмитрий, мы с вами вполне могли видеть разные стороны...
Да, могли. Еще раз скажу - мне было легче. Я получал хорошие деньги за производство реально работающего ПО, и деньги помогали мне пережить это безумие. Я ждал только одного - когда же оно кончится?

>То, что судьба здесь "советского проекта" беспокоит Вас, Дмитрий – очень рад это слышать, говорю это Вам без всякой иронии и искренне признателен.

Боюсь, Вы обманулись. Меня не интересует "Советский проект",точнее, я имею чисто сторонний интерес к этой теме. Мне был бы более интересен "Российский проект"

>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Я абсолютно с Вами согласен. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест.
И опять-таки, Вы, кажется, заблуждаетесь. Я совершенно не собираюсь строить социализм. Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага. Впрочем, если кто-то захочет назвать такую модель "соцциализмом" - пусть называет.

>Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

>В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.

А здесь я с Вами полностью соглашусь.
От Павел Краснов
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 21:36:38)
Дата 21.08.2002 22:52:54

Попробуем? Попробуем!


>Павел, извините, я очень серьезно отношусь к слову "голод". У меня отец пережил блокаду. Когда есть хлеб - нет голода.

У меня тоже отец прошёл войну, несколько раз был на грани голодной смерти, а несколько моих родственников умерло от страшного голода в Поволжье. Моя мать до сих пор не может поверить что нет голода - запасает крупу как и половина её поколения.

Когда хлеб есть - выживет взрослый. Половина детей умрёт от недоедания. У нескольких моих знакомых тогда в 90-92 умерли дети. От болезней, не от голода. Они просто ослабли. "Повышение детской смертности" в результате реформ...
Я в Индии видел как дети умирают на улицах от "белкового голода" - хлеб есть, даже фрукты, а что толку... Их потом, не сжигая, бросают в Ганг - нет топлива.

>Боюсь, Вы обманулись. Меня не интересует "Советский проект",точнее, я имею чисто сторонний интерес к этой теме. Мне был бы более интересен "Российский проект"

Могли бы Вы изложить какие-то идеи, хотя бы идеи в связанном виде.
Как раз этого не хватает.
Честно говоря, название "Российский проект" лично мне нравится намного больше.

>И опять-таки, Вы, кажется, заблуждаетесь. Я совершенно не собираюсь строить социализм. Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага. Впрочем, если кто-то захочет назвать такую модель "соцциализмом" - пусть называет.

Тоже не хочу называть её "социализмом" по ряду причин, да и "народ может нас не понять".
Хоть "чёртом лысым" готов это назвать, лишь бы работало.

>Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага.

Давайте попробуем!
Вы программист, занимаетесь экономикой, значит способности к анализу есть.
Задача нам всем ясна...
Это логическая, а не идеологическая задача.
Опишите свою модель, хоть как. На критику - плевать, это необходимый процесс. Без ошибок не будет толку. Как иначе узнать правильный путь?
Это очень важно.
Именно это я планировал сделать через 2-3 недели.
Какая разница кто это начнёт?
Похоже время движется быстрее, чем думаем, впрочем, так оно обычно и бывает.
Я планировал пока писать совсем про другое - про излечение психики, продолжить про Америку и др. Но на следующей неделе похоже придётся "проводить инвентаризацию". Давайте начнём?

>>Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».
>
>>В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.
>
>А здесь я с Вами полностью соглашусь.

;-)

С Уважением,
Павел

Наришите свои идеи, пожалуйста.
От miron
К Павел Краснов (21.08.2002 22:52:54)
Дата 22.08.2002 09:43:54

Обсуждение давно идет

Опишите свою модель, хоть как. На критику - плевать, это необходимый процесс. Без ошибок не будет толку. Как иначе узнать правильный путь?
>Это очень важно.<

Павел, Вы просто не спотрите форум, а следите только за своиму ветками. Сейчас обсуждение одного из вариантов будушего России как раз и идет в ветке Срочно (продолжение) Аноним.

Так Аноним много интересных мыслей изложил. Там и инвентаризация есть.
От Павел Краснов
К miron (22.08.2002 09:43:54)
Дата 23.08.2002 00:27:02

Re: Обсуждение давно...


Я в курсе этой ветки.

С Уважением,
П.К.
От Igor Ignatov
К Павел Краснов (21.08.2002 22:52:54)
Дата 22.08.2002 02:10:28

Ре: Страна мечтателей, страна "економистов".

Добрый день.

Я xоть не Ниткин, а другой, но меня xод Вашиx мыслей заинтересовал.

>Могли бы Вы изложить какие-то идеи, хотя бы идеи в связанном виде.
>Как раз этого не хватает.
>Честно говоря, название "Российский проект" лично мне нравится намного больше.

Так Вы разве не в курсе, что он уже идет какое-то время?

>Тоже не хочу называть её "социализмом" по ряду причин, да и "народ может нас не понять".
>Хоть "чёртом лысым" готов это назвать, лишь бы работало.

Да дело-то не в названии, а в сущности. Мы используем слово "социализм" в плане обозначения солидарного общества. Оно может быть (и, разумеется, будет) неиидентичным советскому, но должно содержать в себе фундаментальные черты советского строя. Вот етот-то момент Ниткину и неинтересен. Он, как застрявший на рубеже 80-90x интеллигент, все мечтает о каком-то "барxатном" капитализме. Интеля о нем мечтают и его "строят" с 1989-го года. Имеют, что имеют и все никак не уймутся. То, что такой капитализм возможен только в ядре "золотого миллиарда" Ниткина не волнует. А у Вас-то самого к чему оxотка?

>Задача нам всем ясна...
>Это логическая, а не идеологическая задача.

Что же конкретно Вам ясно? Как вкратце Вы ету задачу формулируете?

С уважением.
От Баювар
К Igor Ignatov (22.08.2002 02:10:28)
Дата 23.08.2002 18:36:40

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным

>Да дело-то не в названии, а в сущности. Мы используем слово "социализм" в плане обозначения солидарного общества. Оно может быть (и, разумеется, будет) неиидентичным советскому, но должно содержать в себе фундаментальные черты советского строя.

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным -- это навскидку. Сама же солидарность под баа-льшим вопросом.
От Yuriy
К Баювар (23.08.2002 18:36:40)
Дата 23.08.2002 18:51:47

Мгновения, мгновения, мгновения...

>Спецраспределители, затыкание ртов несогласным -- это навскидку. Сама же солидарность под баа-льшим вопросом.

"Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха! Только тогда мы чувствуем себя спокойными, не нужно отстаивать своей точки зрения на судьбы родины, никакой ответственности, только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" - и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"

"Семнадцать мгновений весны"
От Баювар
К Yuriy (23.08.2002 18:51:47)
Дата 23.08.2002 20:02:28

Re: Мгновения, мгновения,

>только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" - и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"

С Гитлером-то у Вас какие разногласия?
От Yuriy
К Баювар (23.08.2002 20:02:28)
Дата 23.08.2002 20:07:38

Ре: Мгновения, мгновения,

Да нет, это я про "фундаментальные черты советского строя". :)
От Павел Краснов
К Igor Ignatov (22.08.2002 02:10:28)
Дата 22.08.2002 02:55:30

Мне задача ясна, но перед изложением желательно подумать ;-) (-)