Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Это проблема намного глубже, чем кажется

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов
Дата	19.08.2002 10:02:39
Рубрики	Россия-СССР;

Re: Это проблема намного глубже, чем кажется

>До примерно 70-го в значительных масштабах дефицита не было. Дефицит 87-91 и голод 91-92 гг. были широкомасштабной экономической диверсией, проводившейся в комплексе с психологической войной, то есть были вызваны искусственно

Тезис о "экономической диверсии" нуждается в обосновании, Вам не кажется? Тезис о психологической войне отрицать не буду - но и преувеличивать ее значение тоже не стал бы.

>и не имеют прямого отношения к недостаткам социалистической экономики.

Агония организма имеет какое-либо отношение к его предшествующему функционированию в жизнеспособном состоянии?

>Экономическая причина того, почему лидеры не пошли на повышение цен очень проста - произойдёт затоваривание складов, затем сокращение промзводства товаров "группы Б" и так далее.

Ну, предположим, что после долгих расчетов межотраслевых балансов Госплан с Госкомцен сумели определить цены равновесия. Затоваривания не будет - по крайней мере, первое время. Другое дело, что завтра издержки опять вырастут, и цены вслед за ними. Вот это действительно проблема, а не "затоваривание". "Затоваривания" мясом никто не боялся.

В остальном согласен.

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (19.08.2002 10:02:39)
Дата	21.08.2002 07:17:09

Экономическая диверсия

>Агония организма имеет какое-либо отношение к его предшествующему функционированию в жизнеспособном состоянии?

В этом случае агония "организма" началась не от воспаления лёгких, которым он страдал, а от удара кирпичом по затылку.

>>До примерно 70-го в значительных масштабах дефицита не было. Дефицит 87-91 и голод 91-92 гг. были широкомасштабной экономической диверсией, проводившейся в комплексе с психологической войной, то есть были вызваны искусственно
>
>Тезис о "экономической диверсии" нуждается в обосновании, Вам не кажется?

Об этом хорошо и немало писал Кара-Мурза. Отсылаю Вас к его работам.
Если вы ожидаете ссылку на приказ Горбачёва и Яковлева о проведении диверсии по разрушению экономики с конкретными действиями, то я сомневаюсь, что когда-либо это можно найти. Даже в боевой обстановке диверсантам приказ обычно отдаётся в устной форме. Это специфика диверсионной войны - никаких документов. Это так же, как вся Россия знает, что Михась - бандит и главарь "Солнцевских", но приказа о его назначении на эту должность Вы не найдёте.
Если люди будут прикидываться дурачками, то они никогда не смогут бороться ни с мафией, ни с диверсиями, а их будут бить и бить.

Здесь только 2 способа - свидетельские показания, коих немало, потому что масштабы были чудовищны и анализ.
В качестве известного всем человека можно привести Кара-Мурзу, который тогда всё это близко наблюдал - его воспоминания об этом - фактически свидетельские показания.
Я персонально знаю немало людей, которые подтверждают факт скоординированности действий в 88-92 гг.
Вообще это очень важная тема, хоть и второстепенная - для меня нет необходимости доказывать, что Михась - бандит.
Кто хочет этим заняться? Было бы очень неплохо.
Я не сомневаюсь, что можно найти очень много людей и даже ряд документов на эту тему - уж очень торопились, не могли замести все следы.

О факте диверсии (я говорю "диверсия" только чтобы как-то ЭТО назвать, на самом деле аналогов подобного в мире ещё не было) можно судить по "кинетике" подобно тому как химики по кинетике реакции могут определить её механизм. Не верите - спросите Кара-Мурзу, я надеюсь, что в области химии его точно никто оспаривать не станет.

Когда идёт экономическая агония, то организм умирает по частям - одна за другой умирают и разрушаются отрасли, кто-то даже поднимается, кто-то долго держится, есть более или менее поражённые заводы и отрасли, они борются за жизнь.
Даже в Аргентине и Уругвае сейчас есть непоражённые отрасли и предприятия.

Здесь было прямо противоположное - одномоментно была поражена ВСЯ экономика, вплоть до нефтедобывающей. Для сравнения, нефтедобывающая экономика Венесуэлы не была поражена даже в период гражданской войны.

Удар был нанесён по системе управления и одновременно была дана отмашка на разрушение и разграбление предприятий. Система управления промышленностью была уничтожена в кратчайшие сроки, ряд министерств - уничтожены, специалисты по управлению уволены. Например Министерство Угольной промышленности - очень важное в СССР. Не стоит удивляться, что угольная промышленность "легла на бок" в течение нескольких месяцев, затем - металлургия и т.д. Синхронно с этим было нарушено управление металлургией. Обязательства перед заводами не выполнялись, металлургов, машиностроителей, "бумажников", химиков просто "кидали" смежники и новые партнёры, все они заранее знали, что наказания не будет - суды демонстративно и синхронно по всей стране отказывались принимать дела. Арбитраж принимал решения, которые демонстративно не выполнялись.
Я присутствовал на заседании Арбитража о хищении (!) имущества частной компанией в 1992 г. Бессильным судьям смеялись в лицо. На самом деле это было не хищение, а силовое ограбление, но так как грабёж совершило не частное лицо, а ТОО, то дело рассматривал арбитраж(!). Это было не простое ТОО... Я был свидетелем по делу и встетил тогда много людей со всей страны. Всё проходило по одному и тому же сценарию. Это было даже не издевательство над правосудием, а чётко работающий механизм разрушения. Если бы организм умирал сам, то часть судов бы работала, часть нет, часть принимала бы эти дела к производству...
По всей стране директорам предприятий было сообщено, что за невыполнение обязательств ничего не будет. Сообщалось это обычно через вторых секретарей обкомов или работающие министерства.
Если директора сопротивлялись и отказывались уничтожать предприятия, деля их с "нужными людьми" - такие предприятия моментально делались банкротами и конфисковывались по суду (в более поздний период), либо снимались и заменялись на покладистых как разорившие предприятие(!), либо уничтожались.
Милиция демонстративно бездействовала. Почитайте региональную прессу тех лет, там есть немало.
В случае спонтанности этого бы не произошло.
Неделимые (Норильскникель и пр.) и важные для жизни (связь, энергетика) в то же время не разрушались, а только искусственно делались должниками - объектами перепродажи. Если бы "больной умер сам", то по крайней мере часть этих предприятий была бы разрушена.
Нефть - разделить можно, Норильскникель - нет.
Вся военная промышленность была остановлена фактически одномоментно, перед этим стремительно (не были выполнены обязательства государства) накопив долги, которые не "взаимозачитывались". Такого не происходит само собой.

В ряде случаев, где областные власти пытались бороться (Липецк, на первых порах Тула и др.) такого не происходило, пока держалась власть. Частично некоторые местные власти смогли кое-что спасти.
Действовали именно админимтративные власти, а не законы экономики. Это говорит о том, что разрушение имело главным образом административный, а не экономический характер.

Разрушения производства (у них был именно экономический кризис) не произошло в Белоруссии и Приднестровье несмотря на почти полное отсутствие притока валюты и частичную экономическую изоляцию.

В Киеве и Минске голода не было.
Ссылка на то, что "это житницы" не проходит, сами подумайте почему.
Голод конца 90-92 годов в некоторых крупных городах (Москва и др.) был мощным отвлекающим манвром. В многих других городах его не было, хотя были большие проблемы.
Есть множество свидетельских показаний об уничтожении продуктов и переадресации составов с продовольствием. Думаю, что можно найти немало материалов.

Я полагаю эту тему действительно второстепенной, хотя и очень интересной. Но умному - достаточно.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (21.08.2002 07:17:09)
Дата	21.08.2002 13:03:25

Re: Экономическая диверсия

>В этом случае агония "организма" началась не от воспаления лёгких, которым он страдал, а от удара кирпичом по затылку.

А чего же без каски ходили? (если принять данную версию)

>>Тезис о "экономической диверсии" нуждается в обосновании, Вам не кажется?
>
>Об этом хорошо и немало писал Кара-Мурза. Отсылаю Вас к его работам.

Павел, к сожалению, я неоднократно убеждался, что в экономике СГКМ - величина отрицательная. Хотелось бы услышать что-то от разбирающихся людей.

>Если вы ожидаете ссылку на приказ Горбачёва и Яковлева о проведении диверсии по разрушению экономики с конкретными действиями, то я сомневаюсь, что когда-либо это можно найти.
Разумеется. Неужели я произвожу впечатление человека, которому это надо объяснять?

>Здесь только 2 способа - свидетельские показания, коих немало, потому что масштабы были чудовищны и анализ.
>В качестве известного всем человека можно привести Кара-Мурзу, который тогда всё это близко наблюдал - его воспоминания об этом - фактически свидетельские показания.
Все это - что именно? Мы все много чего близко наблюдали.

>Я персонально знаю немало людей, которые подтверждают факт скоординированности действий в 88-92 гг.
То есть наличие некоего управляющего центра, сознательно проводящего диверсию? Или просто дружную совместную борьбу определенного социального слоя (порожденного, кстати, тем же советским обществом) за достижение своих целей?

>О факте диверсии (я говорю "диверсия" только чтобы как-то ЭТО назвать, на самом деле аналогов подобного в мире ещё не было) можно судить по "кинетике" подобно тому как химики по кинетике реакции могут определить её механизм. Не верите - спросите Кара-Мурзу, я надеюсь, что в области химии его точно никто оспаривать не станет.
Да у нас тут вроде не по химии обсуждения. Хотя и с участием Кара-Мурзы.

>Когда идёт экономическая агония, то организм умирает по частям - одна за другой умирают и разрушаются отрасли, кто-то даже поднимается, кто-то долго держится, есть более или менее поражённые заводы и отрасли, они борются за жизнь.

>Здесь было прямо противоположное - одномоментно была поражена ВСЯ экономика, вплоть до нефтедобывающей.
Одномоментно? ВСЯ? Поражена? И сразу вдруг ничего не осталось? Вы, вроде, должны выражаться корректнее.

>Удар был нанесён по системе управления и одновременно была дана отмашка на разрушение и разграбление предприятий.

Вместо доказательства тезиса Вы проводите его развитие. "Удар был нанесен" - значит, кто-то сознательно бил. Кто, в чьих интересах и чьими руками бил? И бил ли вообще - или система просто потеряла управляемость?

>Это было даже не издевательство над правосудием, а чётко работающий механизм разрушения. Если бы организм умирал сам, то часть судов бы работала, часть нет, часть принимала бы эти дела к производству...
А Ваша версия? Мировая закулиса приставила к каждому судье ответственного по перегибанию его через колено?

>Неделимые (Норильскникель и пр.) и важные для жизни (связь, энергетика) в то же время не разрушались, а только искусственно делались должниками - объектами перепродажи. Если бы "больной умер сам", то по крайней мере часть этих предприятий была бы разрушена.
Так она и оказалась разрушенной. Кировский завод в Питере, например.

>Вся военная промышленность была остановлена фактически одномоментно, перед этим стремительно (не были выполнены обязательства государства) накопив долги, которые не "взаимозачитывались". Такого не происходит само собой.
Государство-банкрот резко сокращает военные заказы. Понятно, что чьим-то решением. А что, можно было держать их на прежнем уровне?

>Действовали именно админимтративные власти, а не законы экономики. Это говорит о том, что разрушение имело главным образом административный, а не экономический характер.
А там, где действуют административные власти - законы экономики бессильны? Ошибочная логика.

>Разрушения производства (у них был именно экономический кризис) не произошло в Белоруссии и Приднестровье несмотря на почти полное отсутствие притока валюты и частичную экономическую изоляцию.
А в чем критерий отличия кризиса от разрушения? Какова была глубина спада к 1996г. в России, Белоруссии и Приднестровье?

>В Киеве и Минске голода не было.
Дык, в Москве и Ленинграде тоже.

>Я полагаю эту тему действительно второстепенной, хотя и очень интересной. Но умному - достаточно.

Павел, тема очень интересная, и вряд ли второстепенная. Крах экономики в конце 80-ых - начале 90-ых годов - либо результат накопления сложившихся диспропорций, либо результат чьих-то сознательных действий (и надо еще выяснить, на что направленных), либо результат сочетания того и другого. От ответа на этот вопрос в очень существенной степени зависит судьба обсуждающегося здесь "советского проекта", поскольку это фактически вопрос о причинах его краха. Я согласен, что надо смотреть не столько на официальные циркуляры, сколько на конкретные действия - но за действиями надо уметь видеть интересы, не сводить их к чьей-то злокозненности. Многое из описанного Вами, действительно, имело место, но Вы перескакиваете с накопления эмпирического материала на обобщенные оценки, не дав, на мой взгляд, достаточного обоснования этим оценкам. Если смотреть конкретно, по шагам, как рухнул завод А, то видно, что здесь имело место бездействие чиновника Б, воровство директора В, обман со стороны партнера Г, катастрофическое падение спроса, выход на рынок зарубежных конкурентов и так далее. Мозаика, но складывается ли она в общую картину, можно ли выделить управляющие центры в этом видимом хаосе, или для описания катастрофы вполне достаточно наложения персональных эгоизмов?

Кто правит миром - тайная ложа или явная лажа?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 13:03:25)
Дата	22.08.2002 01:14:44

Re: Экономическая диверсия

Дмитрий, экономическую диверсию действительно доказать трудно. Она официально называется курсом реформ. И что это диверсия - секрет полишинеля. Экономическая диверсия такого масштаба не могли не быть сопряжённой с политической диверсией и даже революцией, что и имело место. Огромные прибыльный хозяйства были фактически украдены и распроданы. Это было сделано в интересах людей, которые обучались за рубежом, отправили туда людей и награбленные средства. Они официально признали, что их устремления расходятся с желаниями 70% людей (на самом деле их было куда больше), которые проголосовали за Союз. Риторика их была соответсвуюшей "мыдолжны засидеть социализм, как мухи лампочку". Какие сомнения в диверсивном характере их действий против СССР могут быть?

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (22.08.2002 01:14:44)
Дата	22.08.2002 12:22:13

Вместо "людей" читатйте "детей" (-)

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 13:03:25)
Дата	22.08.2002 01:02:35

Re: Экономическая диверсия

>>Я персонально знаю немало людей, которые подтверждают факт
скоординированности действий в 88-92 гг.
> То есть наличие некоего управляющего центра, сознательно проводящего диверсию? Или просто дружную совместную борьбу определенного социального слоя (порожденного, кстати, тем же советским обществом) за достижение своих целей?

Разве одно противоречит другому? Чтобы вести сознательную
борьбу за интересы своего "слоя" вовсе не нужен непременно
центр; такая борьба велась и раньше (т. е. до 1988-92 гг.),
только тогда еще предельный интерес не до конца осознавался.
Массовое, в смысле относительно массовое, осознание этого
интереса нашим "слоем" как раз и приходится на период
"перестройки". Появляется небольшой, но влиятельный класс,
ведущий борьбу диверсионными методами. Наличие "центра"
показывать не требуется; требуется показать сознательность
действий. В частности, свидетельства того, что участники
знали о последствиях, видели прогнозы и не приняли их во
внимание, практически доказывают факт "диверсионности". В
"СЦ" много таких примеров.

> Тезис о психологической войне отрицать не буду - но и преувеличивать ее значение тоже не стал бы.

Странно соглашаться с тем, что психологическая война была, а
экономические "феномены" объяснять одной только глупостью и
жадностью. Значит на психологическую войну в "Аргументах и
фактах" или "Огоньке" пороху хватало, а до экономики
дотянуться руки коротки были? :-) Что же это за слой такой,
что за люди его образуют? Одни, наверное, журналисты; и нет
среди них ни одного "завсклад, директор магазин, товарувед" :-)

Наиболее явной искусственной "экономической трудностью"
навскидку представляется "дефицит сигарет" (где-то середина
1990 г.), бодро подхваченный прессой, когда практически
одновременно по всей стране вдруг исчезли сигареты.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата	22.08.2002 11:55:31

Re: Экономическая диверсия. Два подхода к оценке

1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:55:31)
Дата	23.08.2002 06:51:45

Очень серьёзный и недооцененный аргумент

>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.

Это именно то, что называется "заключением эксперта". Со стороны СГКМ было бы трудно объяснить все ньюансы анализа, думаю это невозможно в принципе - столь легко передать свой опыт ученого. А он основывался на своём опыте.

Я попробую сказать немного на эту тему.
Кривые разрушения совпадают - следовательно очень высока вероятность того, что процессы были одними и теми же.
При достаточно большом количестве параметров вероятность очень высока, при использовании других методов анализа, а также совпадения 3-х разнотипных кривых с несвязанными параметрами, полагают вероятность около 97% - это практически 100%. Для сравнения, вероятность совпадения реальных отпечатков пальцев - около 80%. Одна кривая - это грубо 70-75%, может быть и существенно выше.
В науке и экспертизах это очень сильный аргумент. Я знаю два случая (думаю, что их больше), когда в США совпадение кривых растяжения резины и кривой адсорбции бензина было основанием для смертных приговоров.
Знаю случай в СССР, когда кривые намагничивания поддельной магнитофонной плёнки отправили за решётку "организованную группу лиц" в 1987 году.
Это никого не удивляло ни из экспертов, ни из учёных, тем более не вызывало протестов.

Аргумент на мой взгляд очень серьёзный.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Yuriy
К	Павел Краснов (23.08.2002 06:51:45)
Дата	23.08.2002 17:26:33

Не уверен.

Уважаемый Павел, здравствуйте.

>Это именно то, что называется "заключением эксперта". Со стороны СГКМ было бы трудно объяснить все ньюансы анализа, думаю это невозможно в принципе - столь легко передать свой опыт ученого. А он основывался на своём опыте.

Понимаю, что Вы хотели сказать, но не согласен с Вами. Мнений различных "экспертов" много и полагаться на какого-то, который является другом друга СГКМ -- смешно. Это возможно только при разговоре на кухне, а не в серьёзной дискуссии.

>Я попробую сказать немного на эту тему.
>Кривые разрушения совпадают - следовательно очень высока вероятность того, что процессы были одними и теми же.
>При достаточно большом количестве параметров вероятность очень высока, при использовании других методов анализа, а также совпадения 3-х разнотипных кривых с несвязанными параметрами, полагают вероятность около 97% - это практически 100%. Для сравнения, вероятность совпадения реальных отпечатков пальцев - около 80%. Одна кривая - это грубо 70-75%, может быть и существенно выше.
>В науке и экспертизах это очень сильный аргумент. Я знаю два случая (думаю, что их больше), когда в США совпадение кривых растяжения резины и кривой адсорбции бензина было основанием для смертных приговоров.
>Знаю случай в СССР, когда кривые намагничивания поддельной магнитофонной плёнки отправили за решётку "организованную группу лиц" в 1987 году.
>Это никого не удивляло ни из экспертов, ни из учёных, тем более не вызывало протестов.
>Аргумент на мой взгляд очень серьёзный.

Аргумент серьёзный, однако непонятно, что он означает. Возможно так ведут себя кривые в критической ситуации -- такой, какая сложилась и в тех странах и в России. Как говорится, голубь -- птица, но не все птицы -- голуби. Критическая ситуация не означает сама по себе, что ведётся война, а только то, что рушится старая система. Взрыв не означает сам по себе, что это был "подрыв". Хотя разрушения на первый, неопытный взгляд могут быть примерно такими же.
Короче. Кривые эти надо рассматривать серьёзно, по всем параметрам, делать анализ, лишь потом -- заявления. А не наоборот.

С Уважением,
Юрий

От	Павел Краснов
К	Yuriy (23.08.2002 17:26:33)
Дата	23.08.2002 17:42:08

Вопрос к Кара-Мурзе

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Можно ли получить или скачать данные по вышеупомянутым "кривым разрушения". У меня есть определённые возможности по анализу.
В случае подтверждения выводов это будет очень сильный аргумент.

С Уважением,
Павел Краснов

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (23.08.2002 17:42:08)
Дата	26.08.2002 12:11:55

Не присоединяюсь

>Можно ли получить или скачать данные по вышеупомянутым "кривым разрушения". У меня есть определённые возможности по анализу.
>В случае подтверждения выводов это будет очень сильный аргумент.

На меня накладывающиеся кривые не производят столь яркого эмоционального впечатления.
Я достаточно хорошо разбираюсь в математической статистике, чтобы понимать, что формальное сходство кривых вовсе не обозначает обязательного качественного сходства процессов, а дает только основания для гипотезы, нуждающейся в проверке. Даже из приведенного С.Г. примера видно, что речь идет о качественно различных процессах. Распад экономики Ирака - катастрофа экспортно-ориентированной страны, лишившейся рынков сбыта и снабжения. Югославия - те же факторы, но при гораздо меньшей зависимости от внешних рынков, зато в обстоятельствах внешней и внутренней войны. И наконец, СССР - эономика, в существенной степени "замкнутая", с минимальными (как не кощунственно это звучит) внутренними вооруженными конфликтами. В причинно-следственных связях нет ничего общего, кривые похожие. И что это доказывает?

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (26.08.2002 12:11:55)
Дата	27.08.2002 17:22:40

Ну если ты так же хорошо разбираешься в статистике, как и в термодинамике...

То твоё мнение в таком случае немногого стоит...

Всё-таки, говоря об Ираке, следует не "забывать" о такой маленькой детальке, как война.

От	Yuriy
К	Павел Краснов (23.08.2002 17:42:08)
Дата	23.08.2002 17:51:40

Присоеденяюсь. (-)

От	Yuriy
К	Yuriy (23.08.2002 17:51:40)
Дата	23.08.2002 23:39:38

Обращение к С.Г. Кара-Мурзе.

Уважаемый Сергей Георгиевич!

В Ваше отсутствие последователи идей "Советской Цивилизации" лишившись руководящей роли и не имея достаточного фактического материала, приуныли и перешли на грубости и глупости, уводя дискуссию в совсем иное русло.

В связи с этим прошу Вас дать ссылки на те работы или сайты на которых базировалось Ваше утверждение о совпадении "интегральных кривых" у разных воюющих стран.

Заранее благодарен.

Юрий

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:55:31)
Дата	22.08.2002 18:01:44

Это у Вас доказательства такие?

Здравствуйте!

>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
>2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.

Можете, по выражению Максима, называть меня "Гнойником-ниткиноидом", но я не вижу не только прямых (которых вероятно никогда не будет), но даже косвенных доказательств того, что Союз развалили нарочно.

Я читал и Ваше и Фрояновское исследования. Возможно было именно так, как Вы утверждаете... Возможно. Однако послушайте меня, человека, который ни на чью позицию "заведомо" не становится -- приведённые Вами примеры нельзя оценивать однозначно в пользу версии о спровоцированном развале.

И сейчас. Ну на кого расчитано 1-ое приведённое Вами "косвенное доказательство"? На просточка, слепо Вам верящего, который не станет задумываться о том, что эти кривые такое, как они получаются и о чём они говорят, а заучит наизусть и будет повторять как молитву.

Опять же, второе "доказательство". Со слов "эксперта"! Я таких "экспертов" вам накопаю, будут говорить и за и против. А тем более в чьём-то там пересказе. Вы же понимаете, что тут у вас всё вилами на воде писано!

Почему бы не предположить, что к середине 80-х накопилось много таких проблем, разрешение которых нельзя было больше откладывать "на потом". Нельзя было и полагаться больше на "авось" -- лафа кончилась. Гонка вооружения, снижение производительности труда, повышение материалоёмкости производства, снижение цен на нефть и т.д. вырывали огромные средства из бюджета. Нужно было страну лечить. Эта задача выпала Горбачёву, человеку не слишком умному, но честолюбивому, любящему всё делать по своему. Вместо клапана, он сразу сорвал крышку со скороварки и получился взрыв. То, что он сейчас представляет себя шестидесятником, борцом за права человека, лютым ненавистником коммунизма -- чепуха. Просто нашему герою не хочется признать, что он сам не понимал, что делал. Он не хочет признать, что он просто недалёкий человек. Ему больше импонирует роль "агента влияния", борца за справедливость в стране зла, помощника угнетённых.

Чем Вас не устраивает моя версия?

От	serge
К	Yuriy (22.08.2002 18:01:44)
Дата	22.08.2002 20:25:10

Re: Это у...

>Здравствуйте!

>>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
>>2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.
>
>Можете, по выражению Максима, называть меня "Гнойником-ниткиноидом", но я не вижу не только прямых (которых вероятно никогда не будет), но даже косвенных доказательств того, что Союз развалили нарочно.

>Я читал и Ваше и Фрояновское исследования. Возможно было именно так, как Вы утверждаете... Возможно. Однако послушайте меня, человека, который ни на чью позицию "заведомо" не становится -- приведённые Вами примеры нельзя оценивать однозначно в пользу версии о спровоцированном развале.

>И сейчас. Ну на кого расчитано 1-ое приведённое Вами "косвенное доказательство"? На просточка, слепо Вам верящего, который не станет задумываться о том, что эти кривые такое, как они получаются и о чём они говорят, а заучит наизусть и будет повторять как молитву.

>Опять же, второе "доказательство". Со слов "эксперта"! Я таких "экспертов" вам накопаю, будут говорить и за и против. А тем более в чьём-то там пересказе. Вы же понимаете, что тут у вас всё вилами на воде писано!

>Почему бы не предположить, что к середине 80-х накопилось много таких проблем, разрешение которых нельзя было больше откладывать "на потом". Нельзя было и полагаться больше на "авось" -- лафа кончилась. Гонка вооружения, снижение производительности труда, повышение материалоёмкости производства, снижение цен на нефть и т.д. вырывали огромные средства из бюджета. Нужно было страну лечить. Эта задача выпала Горбачёву, человеку не слишком умному, но честолюбивому, любящему всё делать по своему. Вместо клапана, он сразу сорвал крышку со скороварки и получился взрыв. То, что он сейчас представляет себя шестидесятником, борцом за права человека, лютым ненавистником коммунизма -- чепуха. Просто нашему герою не хочется признать, что он сам не понимал, что делал. Он не хочет признать, что он просто недалёкий человек. Ему больше импонирует роль "агента влияния", борца за справедливость в стране зла, помощника угнетённых.

>Чем Вас не устраивает моя версия?

Teм, что один "недалекий человек", даже на самом что ни на есть посту, страну развалить не может, если элита заинтересована в сохранении статус кво. У элиты в таком случае всегда находится табакерка, или там шарфик. Нужна "группа поддержки" из числа той же элиты. Очень влиятельная и в развале заинтересованная.
Поэтому мне, действительно недоказательные, косвенные аргументы СГ импонируют больше, чем не менее недоказательные Ваши косвенные аргументы.

От	Yuriy
К	serge (22.08.2002 20:25:10)
Дата	22.08.2002 21:27:04

Не спорю.

>Тем, что один "недалекий человек", даже на самом что ни на есть посту, страну развалить не может, если элита заинтересована в сохранении статус кво. У элиты в таком случае всегда находится табакерка, или там шарфик. Нужна "группа поддержки" из числа той же элиты. Очень влиятельная и в развале заинтересованная.
>Поэтому мне, действительно недоказательные, косвенные аргументы СГ импонируют больше, чем не менее недоказательные Ваши косвенные аргументы.

Здравствуйте Сергей,

то, что всегда и везде присутствует контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы, факт неоспоримый. Дело в другом. При прежних правителях им высовываться не давали, а при неумном руководстве Горбачёва они почувствовали что пришло их время -- можно, сыграв на честолюбии и глупости Михаила Сергеевича обвести его вокруг пальца и занять его место.
Кроме того, Генсек "преобразовывал" страну не один -- были у него и плаксивый Рыжков, и лживые Яковлев с Шеварнадзе, и немало других гигантов мысли. Система сама их воспитала, обучила, на первые посты выдвинула. На кого же теперь пенять?

От	serge
К	Yuriy (22.08.2002 21:27:04)
Дата	22.08.2002 22:36:26

Re: Не спорю.

>то, что всегда и везде присутствует контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы, факт неоспоримый. Дело в другом. При прежних правителях им высовываться не давали, а при неумном руководстве Горбачёва они почувствовали что пришло их время -- можно, сыграв на честолюбии и глупости Михаила Сергеевича обвести его вокруг пальца и занять его место.

Не просто "контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы", а "контингент", достаточно влиятельный чтобы переиграть "контингент людей, в развале не заинтересованных", который тоже всегда присутствует. Вот Вам и заговор и диверсия. Это же надо договориться и переиграть этот второй контингент. Тот ведь в заговорах и диверсиях не нуждается и может действовать открыто, по закону.

>Кроме того, Генсек "преобразовывал" страну не один -- были у него и плаксивый Рыжков, и лживые Яковлев с Шеварнадзе, и немало других гигантов мысли. Система сама их воспитала, обучила, на первые посты выдвинула. На кого же теперь пенять?

А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.

От	Yuriy
К	serge (22.08.2002 22:36:26)
Дата	22.08.2002 23:28:25

Ре: Не спорю.

>Не просто "контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы", а "контингент", достаточно влиятельный чтобы переиграть "контингент людей, в развале не заинтересованных", который тоже всегда присутствует. Вот Вам и заговор и диверсия. Это же надо договориться и переиграть этот второй контингент. Тот ведь в заговорах и диверсиях не нуждается и может действовать открыто, по закону.

Ну, а кто спорит, что влиятельный. Вы совершенно правы. Только на заговор это пока не тянет. Заговор -- организованная, спланированная акция. Недовольства и пожелания отдельных, пусть и достаточно высокопоставленных, лиц -- их собственное дело.

Я являюсь сторонником той точки зрения, которая утверждает, что Союз разрушила не только экономика. Кроме проблем с ней, существовал ещё целый "букет" других, не менее важных, но также проистекающих из сложившегося строя: этнографических, экологических, социальных.

Нужно их рассматривать в совокупности. Очень хочется всё свести к одной проблемме (например "заговор", или "манипуляция сознанием"), но при близком рассмотрении подобный подход оказывается половинчатым, не выдерживает серьёзной критики.

>А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.

Уже строят. Присоеденяйтесь.

От	serge
К	Yuriy (22.08.2002 23:28:25)
Дата	23.08.2002 07:36:26

Ре: Не спорю.

>Ну, а кто спорит, что влиятельный. Вы совершенно правы. Только на заговор это пока не тянет. Заговор -- организованная, спланированная акция. Недовольства и пожелания отдельных, пусть и достаточно высокопоставленных, лиц -- их собственное дело.

Недовольства и пожеланий не хватило бы на развал. См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66672.htm
Умри, Денис, лучше не скажешь.

>Я являюсь сторонником той точки зрения, которая утверждает, что Союз разрушила не только экономика.

Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.

>>А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.
>
>Уже строят. Присоеденяйтесь.

Упс. Если это строят, то как тогда разрушают?

От	Yuriy
К	serge (23.08.2002 07:36:26)
Дата	23.08.2002 17:12:17

Ре: Не спорю.

>Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.

Ну знаете, если Советская Экономика была в хорошем состоянии, то непонятно о чём тогда тут люди собираются и дискутируют. Вы же не первый день на форуме, смешно такие заявления делать.

От	serge
К	Yuriy (23.08.2002 17:12:17)
Дата	23.08.2002 19:00:55

Ре: Не спорю.

>>Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.
>
>Ну знаете, если Советская Экономика была в хорошем состоянии, то непонятно о чём тогда тут люди собираются и дискутируют. Вы же не первый день на форуме, смешно такие заявления делать.

Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.

От	Yuriy
К	serge (23.08.2002 19:00:55)
Дата	23.08.2002 19:24:04

Опять хотите быть "святее Папы"?

>Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.

Честно говоря спор глупый. Вбили Вы себе в голову, что экономика в Союзе была -- лучше некуда, убили в себе сомнения -- дискутировать в таком случае дело пустое.

Обращаю Ваше внимание, однако, что даже СГКМ (уж куда "положительный" участник форума) не спорит, что проблемы были и серьёзные. Он не признаёт, что был кризис. Тут разговор, спор возможен.

Вам же хочу посоветовать не быть голословным -- кинули тезис без доказательств, в три строчки, и всё. Давайте, уважаемый Сергей, будем спорить с цифрами в руках.

Сказали: "Советская экономика конца 70-х -- начала 80-х работала отлично". А теперь докажите мне что это так. Не хотелось бы называть Вас пуcтомелей.

Жду с надеждой и нетерпением.

От	Администрация (И.Т.)
К	Yuriy (23.08.2002 19:24:04)
Дата	24.08.2002 14:53:01

Предупреждение участнику Yuriy за провоцирование флейма

Переходы на личности, "пустомели" и др. провоцируют перебранки и понижают уровень форума.
Вам предупреждение.

От	serge
К	Yuriy (23.08.2002 19:24:04)
Дата	23.08.2002 20:46:43

Re: Опять хотите...

>>Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.
>
>Честно говоря спор глупый. Вбили Вы себе в голову, что экономика в Союзе была -- лучше некуда, убили в себе сомнения -- дискутировать в таком случае дело пустое.

>Обращаю Ваше внимание, однако, что даже СГКМ (уж куда "положительный" участник форума) не спорит, что проблемы были и серьёзные. Он не признаёт, что был кризис. Тут разговор, спор возможен.

Taк и я о том же. Проблемы были, но решаемые (Я, родимый, несколькими строчками выше, из предыдущего поста). Кризиса не было. Но Вы ведь читать не любите. Чукча не читатель, чукча писатель.

>Вам же хочу посоветовать не быть голословным -- кинули тезис без доказательств, в три строчки, и всё. Давайте, уважаемый Сергей, будем спорить с цифрами в руках.

Так читайте Форум. И того же СГ. Народ (включая и меня) этот тезис уже годами отстаивает. Не начинать же заново ради Вас.

>Сказали: "Советская экономика конца 70-х -- начала 80-х работала отлично". А теперь докажите мне что это так. Не хотелось бы называть Вас пуcтомелей.

Не было сказано отлично. Было сказано "состояние хорошее при наличии определенных решаемых проблем". Разницу видите? Я да. Разница в том, что состояние экономики не было таким ужасным, что это предопределило развал Союза, как утверждаете Вы.

>Жду с надеждой и нетерпением.

Так и я жду. "С надеждой и нетерпением". По гораздо более частному "обсуждаемому в одной ветке" вопросу.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66379.htm
Уже несколько дней. Терпеливо. Больно уж не хочется называть Вас ..., впрочем, плохие слова Вы лучше меня знаете и использовать не боитесь.

От	Скептик
К	serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата	28.08.2002 14:01:54

Кризис как раз был именно кризис.

Кризис был. Это был первый в мирововй истории коммунистический кризис, поскольку прецедента не было ранее, то и кажется многим что кризиса не было. Это кризис не столько экономический сколько культурный, социальный, но социальной устройство и культура СССР была уникальной -поэтому и кризис уникален.

От	serge
К	Скептик (28.08.2002 14:01:54)
Дата	28.08.2002 22:39:10

Re: Кризис как...

>Кризис был. Это был первый в мирововй истории коммунистический кризис, поскольку прецедента не было ранее, то и кажется многим что кризиса не было. Это кризис не столько экономический сколько культурный, социальный, но социальной устройство и культура СССР была уникальной -поэтому и кризис уникален.

А тут никто не спорит. Кризис был и еще какой. Но именно, что не в экономике, о которой здесь шла речь.

От	Кудинов Игорь
К	serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата	23.08.2002 22:59:31

Пусть меня отключат

но он же просто тупой! В вас погиб педагог-дефектолог...

От	Администрация (И.Т.)
К	Кудинов Игорь (23.08.2002 22:59:31)
Дата	24.08.2002 14:45:35

Для начала - предупреждение, за переход на личности (-)

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (23.08.2002 22:59:31)
Дата	23.08.2002 23:25:01

Аргумент убийственный, Академик Кудинов.

>но он же просто тупой! В вас погиб педагог-дефектолог...

Зачем вас отключать, вас в зоопарке показывать надо -- экземпляр слепого последователя. К клетке не подходить, руками не трогать, в разговоры не вступать: когда нет аргументов, плюётся и шипит.

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (23.08.2002 23:25:01)
Дата	24.08.2002 01:25:15

Помилуйте,милейший,

у меня для вас никаких аргументов не было и нет. Ваши посты я стараюсь не читать, какие могут быть аргументы.... Я, собственно, не к вам, а к Сержу обращался. Это ему интересно
возиться с самоходом заползающими на препарационый стол "экземплярами".

> Зачем вас отключать, вас в зоопарке показывать надо -- экземпляр слепого последователя. К клетке не подходить, руками не трогать, в разговоры не вступать: когда нет аргументов, плюётся и шипит.

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (24.08.2002 01:25:15)
Дата	26.08.2002 17:12:14

Спасибо.

На будущее ставлю вас в "игнор" -- не интересно читать человека не затрудняющего себя элементарной умственной деятельностью при ведении спора -- попыткой рассмотреть аргументы противника.
Удачи вам!

От	Yuriy
К	serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата	23.08.2002 21:11:38

Ре: Опять хотите...

>Так и я о том же. Проблемы были, но решаемые (Я, родимый, несколькими строчками выше, из предыдущего поста). Кризиса не было. Но Вы ведь читать не любите. Чукча не читатель, чукча писатель.

Вот и ладненько. Друг друга поняли.

>Так читайте Форум. И того же СГ. Народ (включая и меня) этот тезис уже годами отстаивает. Не начинать же заново ради Вас.

Ничего Вы не отстаиваете. Как я и думал, сказать Вам нечего по этому поводу. Конечно, только повторять за другими удобнее. Это и есть "пустомеля". Хвост прижали -- "читайте". Читал. Доказательств не нашёл. Потому-то и приходится некоторым участникам форума и СГКМ свои тезисы "отстаивать", что не всё так однозначно, как Вам кажется. Иначе и дискутировать было бы нечего. Я уже приводил цифры. А от Вас пока ни одной не видел. Надежды пока не теряю.

>Не было сказано отлично. Было сказано "состояние хорошее при наличии определенных решаемых проблем". Разницу видите? Я да. Разница в том, что состояние экономики не было таким ужасным, что это предопределило развал Союза, как утверждаете Вы.

Что такое "не такое ужасное состояние" экономики? Можете в каком-нибудь экономическом словаре определение подыскать?

>Так и я жду. "С надеждой и нетерпением". По гораздо более частному "обсуждаемому в одной ветке" вопросу.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66379.htm
>Уже несколько дней. Терпеливо. Больно уж не хочется называть Вас ...,

Редиской?

Я, честно говоря, не хотел возвращаться более к тому вопросу. Для людей, нашу дискуссию читающих и так всё ясно. Вы продолжаете упорствовать не по делу, просто ради того, чтобы поспорить.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата	22.08.2002 11:42:09

Re: Экономическая диверсия

В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:42:09)
Дата	24.08.2002 01:18:02

Это не диверсия, а

Привет

>В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.

обычное советское планирование. Я не могу утверждать конкретно к табачной промышленности, но исходя из общего состояния производств в СССР и методов планирования, скорее всего, ситуация следующая.

Все время правления Брежнева министры табачной пром. просили фондов на реконструкцию, им отвечали - подождете, есть цели поважнее. И так лет 15-20, может быть и все 30-40. Ну а в 1989 году мимнстр дорвался до Горбача или кого еще и выбил фонды, так как большую часть фабрик надо было останавливать, может не сразу, а через 3-5 лет уж точно. Но так как это была такая болшая удача, то он и подготовил планы чем больше, тем лучше. Может он вообще запросил с расчетом, что его заявку уполовинят. А ему дали все, что просил.

Нормальное, советское планирование, пока не сыпется, чего его ремонтировать. А уж когда совсем не вмоготу, тогда дадим и скорее всего гораздо меньше, чем просишь.

В этой ситуации ничего удивительного для человека знакомого с процедурой принятия решений в СССР.

А уж теневики, узнав, не терялись.

Владимир

От	Скептик
К	VVV-Iva (24.08.2002 01:18:02)
Дата	25.08.2002 22:51:29

Чушь

Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.

От	VVV-Iva
К	Скептик (25.08.2002 22:51:29)
Дата	26.08.2002 16:28:55

Re: Чушь

Привет

>Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.

Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (26.08.2002 16:28:55)
Дата	26.08.2002 21:50:34

Re: Чушь

> >Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.
>
> Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.

Так "горбач" дал денег на реконструкцию "честному министру"
или же не дал? Или он и денег дал, и сигарет купил?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:34)
Дата	27.08.2002 01:26:28

Re: Чушь

Привет

>> >Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.
>>
>> Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.
>
>Так "горбач" дал денег на реконструкцию "честному министру"
>или же не дал? Или он и денег дал, и сигарет купил?

Если б я знал. Прошла информация о вредительской реконструкции 28 табачных фабрик. Я выдвинул гипотезу, как это легко могло получиться при советском планировании, исходя из типичных правил того времени.

А уж что там было на самом деле - не знаю. Очень вероятно, что сначала дали денег на реконструкцию, а когда беда с сигаретами стала, дали денег на сигареты. Как же народ без сигарет.

Здесь любят все диверсией объяснять, а надо Черномырдина слушать - "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Владимир

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (24.08.2002 01:18:02)
Дата	24.08.2002 20:15:38

Re: Это не диверсия,а

> >В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.
>
> обычное советское планирование. Я не могу утверждать конкретно к табачной промышленности, но исходя из общего состояния производств в СССР и методов планирования, скорее всего, ситуация следующая.
>
> Все время правления Брежнева министры табачной пром. просили фондов на реконструкцию, им отвечали - подождете, есть цели поважнее. И так лет 15-20, может быть и все 30-40. Ну а в 1989 году мимнстр дорвался до Горбача или кого еще и выбил фонды, так как большую часть фабрик надо было останавливать, может не сразу, а через 3-5 лет уж точно. Но так как это была такая болшая удача, то он и подготовил планы чем больше, тем лучше. Может он вообще запросил с расчетом, что его заявку уполовинят. А ему дали все, что просил.
>
> Нормальное, советское планирование, пока не сыпется, чего его ремонтировать. А уж когда совсем не вмоготу, тогда дадим и скорее всего гораздо меньше, чем просишь.
>
> В этой ситуации ничего удивительного для человека знакомого с процедурой принятия решений в СССР.
>
> А уж теневики, узнав, не терялись.

Блестящий пример когерентного рассуждения, не создающего
лишних сущностей. Значит, при Брежневе 40 лет денег не
давали (это не так; по имеющимся под рукой данным 1975 г. по
крайней мере до этого времени отрасль развивалась очень
неплохо --- 3-е место в мире, целый НИИ табака и махорки и
вообще), а в 1989 году, когда кризис был будь здоров, вдруг
дали, да еще и не так, как, по-вашему, дает советское
планирование (т. е. уполовинивая), а все, что просил.
"Министр табачной промышленности", с одной стороны, был
большого ума человек, так как добился того, чего никто из
его предшественников добиться не мог, а с другой --- круглый
дурак, не просчитавший последствий остановки половины
фабрик, в том числе лично для себя. Опять-таки, если
посмотреть на стабильное развитие табачной промышленности,
например, за 1950-75 гг., понятно, что до него были умные
люди; остается только предположить значительное поглупение в
период с 1975 по 1990, затронувшее все "табачное министерство".

И это, по-вашему, простое и естественное объяснение?

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (24.08.2002 20:15:38)
Дата	24.08.2002 20:46:48

Re: Это не...

Привет

>Блестящий пример когерентного рассуждения, не создающего
>лишних сущностей. Значит, при Брежневе 40 лет денег не
>давали

Не верно. Не давали денег на ремонт и реконструкцию старых фабрик. Советское планирование ремонта не любило, предпочитало новые масштабные стройки.

> (это не так; по имеющимся под рукой данным 1975 г. по
>крайней мере до этого времени отрасль развивалась очень
>неплохо --- 3-е место в мире, целый НИИ табака и махорки и
>вообще),

См. выше. Это, конечно предположения основанные на общем состоянии сов.пром. к 1985. Да, что построили в 1970-80 в ремонте не нуждалось, а остальное не реконструировалось с ...?

> а в 1989 году, когда кризис был будь здоров, вдруг
>дали, да еще и не так, как, по-вашему, дает советское
>планирование (т. е. уполовинивая), а все, что просил.
>"Министр табачной промышленности", с одной стороны, был
>большого ума человек, так как добился того, чего никто из
>его предшественников добиться не мог, а с другой --- круглый
>дурак, не просчитавший последствий остановки половины
>фабрик, в том числе лично для себя.

а может наоборот, человек работал в табачной отрасли всю жизнь, видел как она страдает и попытался сделать так, чтобы было хорошо, прекрасно понимая, что если он на эту пятилетку фонды выбил, на следующую он уже не получит. Ответ будет - мы вам уже столько дали в прошлой!

В том то и дело, что в результате управления страной в 1975-1985 все болезни не лечились, а зоговаривались - "все хорошо прекрасная маркиза", что в 1985 и далее требовались решительные и огромные действия по разгребанию авгиевых конюшен.

А руководство оказалось слабенким или не знало, что делать, программы не имело. А когда капитан не знает куда плыть - ни один ветер не будет попутным.

>остается только предположить значительное поглупение в
>период с 1975 по 1990, затронувшее все "табачное министерство".

Не только табачное министерство, а все управление страной резко ухудшилось в указанные вами годы. хороший министр - тот у котого нет проблем и который начальство лишними просьбами не беспокоит. Министр МПС, снятый в 1983,4? году за тридцать лет даже свой кабинет не отремотировал - примета плохая, но так же и все хозяйство МПС ремонтом не баловал. Зато "хороший" министр был - ничего у верха не просил, БАМ строил.

Да это достаточно логичное на мой взгляд объяснение, гораздо лучше маленьких зеленых человечков. Вам предпочтительнее - враги портили, к сожалению, дурак хуже предателя. Система задавала функционал и исполнители под него стратегию выбирали и самоотбор исполнителей происходил.

Владимир

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:42:09)
Дата	23.08.2002 23:47:20

Re: Экономическая диверсия

> В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.

Так. В 1975 было примерно 46 фабрик (СЭ, 7,9 средний выпуск,
364,3 общий). Вряд ли их количество сильно возросло к 1990.
Т. е. 28 --- это половина или больше половины всех фабрик.
Разумеется, чистейшей воды совпадение "шкурных интересов".

От	Максим
К	Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата	22.08.2002 02:03:21

Это надо ЗАПОМНИТЬ всем и иметь ввиду

>Странно соглашаться с тем, что психологическая война была, а
>экономические "феномены" объяснять одной только глупостью и
>жадностью. Значит на психологическую войну в "Аргументах и
>фактах" или "Огоньке" пороху хватало, а до экономики
>дотянуться руки коротки были? :-)

Запомнить всем. Гнойники-ниткиноиды ВСЕГДА будут отрицать спланированность действий, так как:

А: Это опровергает галиматью о том, что социализм рухнул под своим весом - тезис о Големе на тонких ножках. Не было-де акции по созданию теневого капитала через алк. кампанию (недавняя статья с завтра/сов. рус одного), не было-де разрешения на обналичивание безналичных средств (!), не было разжигания гражд. войн и преступных попустительств, не было-де созданных КГБ "народных фронтов" со стукачами во главе, не было-де подставы Альфы в Вильнюсе, и т.д., и т.п. - все это, мол, череда СЛУЧАЙНОСТЕЙ.

Б: Гнойники-ниткиноиды сразу идут на эшафот - благо статей, по которым они проходят за свои деяния, в УК было БОЛЕЕ чем достаточно.

В: Сегодняшний строй теряет свою легитимацию, если окажется, исходя из всех известных фактов, что не социализм рухнул, а его убили.

P.S.
ЧК не дремлет, Димуля!

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 13:03:25)
Дата	21.08.2002 21:06:13

Re: Экономическая диверсия

>А чего же без каски ходили? (если принять данную версию)
>Павел, к сожалению, я неоднократно убеждался, что в экономике СГКМ - величина отрицательная. Хотелось бы услышать что-то от разбирающихся людей.

>Все это - что именно? Мы все много чего близко наблюдали.

>>Если вы ожидаете ссылку на приказ Горбачёва и Яковлева о проведении диверсии по разрушению экономики с конкретными действиями, то я сомневаюсь, что когда-либо это можно найти.
>Разумеется. Неужели я произвожу впечатление человека, которому это надо объяснять?

К сожалению, Дмитрий, заявлениями, похожими на приведённые выше Вы порой производите подобное впечатление. Не обессудьте. :-(
Давайте вместе воздерживаться от подобных вещей, а то они уводят нас в сторону.

>А Ваша версия? Мировая закулиса приставила к каждому судье ответственного по перегибанию его через колено?

Нет, механизм работал по-другому. ;-)
Сначала были смещены неугодные судьи, потом зафиксирована их несменяемость.
Была организована судейская коллегия – фактически оформилась давно существовавшая гильдия с круговой порукой.

>Государство-банкрот резко сокращает военные заказы. Понятно, что чьим-то решением. А что, можно было держать их на прежнем уровне?
Государство не сокращало военные заказы, а отказывалось за них платить. Это разные вещи. Сокращение началось потом.

>>Действовали именно админимтративные власти, а не законы экономики. Это говорит о том, что разрушение имело главным образом административный, а не экономический характер.
>А там, где действуют административные власти - законы экономики бессильны? Ошибочная логика.
Нет, это просто другой тип разрушения и всё.

>>Разрушения производства (у них был именно экономический кризис) не произошло в Белоруссии и Приднестровье несмотря на почти полное отсутствие притока валюты и частичную экономическую изоляцию.
>А в чем критерий отличия кризиса от разрушения? Какова была глубина спада к 1996г. в России, Белоруссии и Приднестровье?

40% производства оставалось в Приднестровье в начале войны(!) - как в России, через 3 года производство поднялось до 60% от "довоенного", на прошлый год - около 75% от довоенного. Хотел бы я, чтобы такие темпы восстановления были в России. Многие социальные программы восстановлены. Это очень важно.

С Белоруссией всё сложнее - там низкие з/п, но есть бесплатные квартиры и другие социальные гарантии. Экономика восстановлена примерно до 65 -70%.

В России по разным(!) оценкам производство было разрушено от 25 до 40 % к исходному. Сейчас 40-50% к объёму до реформ. Но в корне изменена его структура - этот "объем" дают добывающие предприятия, прокат и цветные металлы - т.е. сырьё.

Эти и другие числа не бесспорны – разные источники приводят разные цифры, но тенденции ясны вполне.

А чем кризис отличается от разрушения я, надеюсь, Вы и сами знаете.

>>В Киеве и Минске голода не было.
>Дык, в Москве и Ленинграде тоже.
Дмитрий!!! Прошу прощения, но подобные вещи иногда заставляют сомневаться в Вашей адекватности восприятия окружающей действительности. Извиняюсь за резкость. Был хлеб и макароны. И всё. Очереди за пакетом молока на 5 часов. Истощённые кормяшие матери, теряющие сознание, измождённые дети в рабочих районах, месяцами не видевшие молока, фруктов и мяса.
Старики, которые ели только хлеб и воду и всё время спали от истощения и стресса. Голодный человек, если он набивает брюхо хлебом и водой, всё время хочет спать, Дмитрий.
Я сутками стоял в очереди, чтобы купить детское питание ребёнку даже по карточкам. Мы возили продукты с Украины -съездишь раз, живёшь хоть как-то 3 месяца. Я видел молодёжь, которая тогда тысячами ходила на проповеди корейских сектантов – там бесплатно кормили рисом. Риса, кстати, в магазинах не было.
Вы этого не помните? А я помню. И тысячи людей, которых я знаю, помнят.
Извините, Дмитрий, но это бессовестный цинизм. Это уже не экономическая, а моральная категория.
Я лично помню как тогда (это показывали по телевизору) , как адресованный Черномырдину раздался крик из толпы «В деревне народ голодает!». «В какой такой деревне?» - важно ответил подонок и отвернулся. У тракторов и машин не было топлива, они голодали в деревне! Это не потому что они пили – от голода даже пьяный протрезвеет. Вы помните это? – Правда это было чуть позже. И не говорите, что это было в «результате нарушения хозяйственных связей» - мой близкий друг тогда работал на диспетчером в Капотне на распределении дизтоплива. Лимиты на село, формально выделенные Гайдаром и Черномырдиным уходили на коммерческие рейсы в Азербайджан. Разрешение на всё это было «с самого верха» – диспетчер не имеет права не отпустить согласно бумаге. Что «крепкие хозяйственники» не ведали, что творят. ????
Правда был у меня приятель, работавший тогда в ВББ (помните такой, Всероссийский Биржевой Банк), меня звал туда, но я не пошёл – не стал работать с подонками и жуликами, они просто участвовали в подлом разграблении страны и обманули и обобрали кучу людей, это была единственная причина. Его жена, работавшая тогда в институте изумлялась (она работала просто для развлечения): «Как зол и завистлив наш народ! Я покупаю мясо на рынке по дороге на работу, кладу в морозилку, а они злобой исходят!» А им детей нечем было кормить, килограмм мяса на Черёмушкинском рынке (один из самых дорогих в Москве) стоил дороже их зарплаты.
Так что, Дмитрий, мы с вами вполне могли видеть разные стороны...

>То есть наличие некоего управляющего центра, сознательно проводящего диверсию? Или просто дружную совместную борьбу определенного социального слоя (порожденного, кстати, тем же советским обществом) за достижение своих целей?

Дружная совместная борьба предполагает различные виды координации (например аморфно-сетевой или централизованный). Без этого эта борьба будет «недружная». Это основы теории и практики любых целенаправленных действий.

>Кто правит миром - тайная ложа или явная лажа?
Мир - неравновесно развивающийся процесс, в стабильной ситуации «ложи» более воображают, чем всем правят, но в ключевые моменты они могут немало, как камень вызывает лавину, а может и не будет камня – наступит оледенение и каменную россыпь скрепит льдом. И не будет никакой лавины до следующего потепления.

>Павел, тема очень интересная, и вряд ли второстепенная. Крах экономики в конце 80-ых - начале 90-ых годов - либо результат накопления сложившихся диспропорций, либо результат чьих-то сознательных действий (и надо еще выяснить, на что направленных), либо результат сочетания того и другого. От ответа на этот вопрос в очень существенной степени зависит судьба обсуждающегося здесь "советского проекта", поскольку это фактически вопрос о причинах его краха. ......
можно ли выделить управляющие центры в этом видимом хаосе, или для описания катастрофы вполне достаточно наложения персональных эгоизмов?

Наложенные вместе эгоизмы и образуют клики и кланы в этих случаях.

Всё это имеет лишь теоретическое значение.
Главное, что существовал социальный слой, как Вы верно заметили, заинтересованный в разрушении системы его породившей. Методы действия этого слоя представляют интерес лишь с точки зрения тактики «противопартизанской борьбы». Сам ли он разрушил страну и производство или пригласил «зелёных беретов» и чеченцев им помочь – дело десятое.
То, что судьба здесь "советского проекта" беспокоит Вас, Дмитрий – очень рад это слышать, говорю это Вам без всякой иронии и искренне признателен.
То, что система разрушалась не спонтанно, а с активным содействием или направляющим содействием правящей клики – очевидно. Разбивалась ли она при этом на более мелкие подклики, сколько их было и техника их взаимодействия - вопрос и правда на редкость интересный, но опять же не главный. Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Я абсолютно с Вами согласен. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест. Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.

С Уважением,
П.К.

От	Максим
К	Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата	22.08.2002 02:41:08

"Элементарно, Ватсон".

>>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать.

Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия". - Вопрос загнивания и выдавливания гнойника выставлен в данной книге, а то, что паны пытаются, вместе со своими подпевалами-кло[у]нами, Мухина выставить идиотом, есть только а: док-во его правоты, б: паны бы сейчас не жировали, так как меры, предложенные Сталиным, вводимые на XIX съезде, продолженные Берией, действенны и эффективны, а это означает, что той "ветки будущего" где мы сейчас оказались, не появилось бы, случись устоятся "перестройке Сталина". Точка.

От	Товарищ Рю
К	Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата	22.08.2002 01:47:20

Это не новость, потому буду краток

>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест. Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

Странно, вроде бы вопрос поставлен почти в явном, хотя и завуалированном виде у СГКМ и в МС, и в СЦ, однако сколько я не пытался прояснить проблему до конца - и тут, и инде - но четких соображений не получил.

Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете. Альтернативы этому предложено не было, если не считать смешные полуфантастические-полуфантасмагорические опусы Мухина.

Так что вопрос куда серьезнее, чем кажется на первый взгляд. Тем более, что впервые он был фактически поставлен еще тогда же, в 60-е годы (экономическая дискуссия), но вразумительного ответа не поступало до сих пор, если не считать отдельных песен в исполнении группы граждан под руководством Игоря - "все (было) хорошо, прекрасная маркиза".

>С Уважением,
Примите и проч.

От	Павел Краснов
К	Товарищ Рю (22.08.2002 01:47:20)
Дата	22.08.2002 04:11:55

Re: Это не...

>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете.

Я этого никогда не утверждал и никакой логики здесь, извините не вижу.
Индустриализация действительно ведёт к изменению типа общества. Модернизация не во всех формациях есть дезинтеграция. Например, переход от рабовладения к феодализму сопровождался модернизацией общества и его сильнейшей консолидацией внутри феода.

О причинах формирования элиты - потом.

С Уважением,
П.К.

От	Дмитрий Лебедев
К	Павел Краснов (22.08.2002 04:11:55)
Дата	22.08.2002 18:21:54

Re: Это не...

>>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете.
>
>Я этого никогда не утверждал и никакой логики здесь, извините не вижу.
>Индустриализация действительно ведёт к изменению типа общества. Модернизация не во всех формациях есть дезинтеграция. Например, переход от рабовладения к феодализму сопровождался модернизацией общества и его сильнейшей консолидацией внутри феода.

>О причинах формирования элиты - потом.

>С Уважением,
>П.К.

Тут понамешено много проблем. 1. По отношению к дегенерации элиты (что отчасти верно и для состояния морали во всём советском обществе), это, на мой взгляд можно объяснить тем, что Советская система была, в духовном смысле, чересчур открыта внешне, но закрыта внеутренне. Что я имею в виду? Несмотря на так называемый "железный занавес", Советские люди в полной мере могли наслаждаться произведениями не только мировой культуры, но даже массовой западной кич-культурой, включая поп-группы, киноленты, журналы и даже "клубничку", что позволяло исподволь формировать у наших людей западное мировоззрение. С другой стороны, система была достаточно закрыта внешне - слабые оберегались ею от сильных и достич всего, чего они желали сильные так просто не могли, тем более, что жизненных благ, по ряду причин, было меньше. На западе, особенно в Америке, система работает наоборот. Она относительно открыта внутренне - можно многого достичь, тем более что уровень жизни - за счёт стран третьего мира - выше. С другой стороны, их система жёстко закрыта от внешних идеологических течений и диссидентам там ходу нет. Павел лучше нас объяснит, как американцы научились сублимировать Жажды своих пролетариев.
2. Представление о том, что феодализм, как формация, прогрессивнее или гуманее рабовладения несостоятельно. Нельзя сказать, что феодализм это "тёмные века". Он просто другой. Тут уже в нас говорят издержки марксистского формационного подхода.

От	Максим
К	Товарищ Рю (22.08.2002 01:47:20)
Дата	22.08.2002 02:11:56

Вывих сознания либераста. Перевод с панско-либерастовского на русский

>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности

Словарик:

1. Модернизация="осовременивание"=УЛУЧШЕНИЕ (и это ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает улучшение - иначе, что это за модернизация и нахер она сдалась???).

2. Солидарность=товарищество-братство=единая семья.

Переводим с панско-либерастовского на русский. "Дело в том, что неизбежное улучшение общества просто обязано была вести к разрушению товарищества, к разрушению братства, к разрушению семьи. [Иного не дано - пан Хрю]".

От	Баювар
К	Максим (22.08.2002 02:11:56)
Дата	23.08.2002 18:33:57

подразумевает улучшение

>1. Модернизация="осовременивание"=УЛУЧШЕНИЕ (и это ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает улучшение - иначе, что это за модернизация и нахер она сдалась???).

Ага, ага -- электричество столько всего хорошего, со свечками связанного, зарубило, плюс куча народу без работы осталась.

>2. Солидарность=товарищество-братство=единая семья.

Может быть, где-то и когда-то, скорее всего в народных сказках. В реале нумеро уно -- всякие репрессии, только им ослабнуть -- куда все девалось?

От	Максим
К	Баювар (23.08.2002 18:33:57)
Дата	23.08.2002 18:52:30

Убожество либерастии

А: Смена темы.

Б: Речь была о КОНТЕКСТЕ, в котором была упомянута "модернизация".

В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники", в той или иной степени, прямо или косвенно - техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно. Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом, как "модернизация"/"улучшение", делящее единый народ на господ и рабов.

От	Баювар
К	Максим (23.08.2002 18:52:30)
Дата	23.08.2002 20:15:31

солидарность -- аристократская выдумка

>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",

Да уж, получил -- оставшись без работы и подыхая с голоду! А эти, жертвы огораживания?

>техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно.

???

>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом

Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие. Какая же тогда, к лешему, солидарность выигравших с проигравшими? И ваще: солидарность -- аристократская выдумка тех, кто желал бы сохранить свое исключительное положение. Поясняю: при неизбежном существовании конфликтов интересов можно крепко заткнуть рот одной из сторон и изображать из этого "солидарность". Кому-то в кайф этим заниматься.

От	Максим
К	Баювар (23.08.2002 20:15:31)
Дата	23.08.2002 23:32:47

Убожество либерастии - серия вторая

>>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",
>
>Да уж, получил -- оставшись без работы и подыхая с голоду!

Это Вы о себе и перестройке? Ну тогда Вы тут просто сами себя опровергаете, ведь перестройка подразумевала, обещала и преподносилась как улучшение!

>>А эти, жертвы огораживания?

Надо бы конкретнее писать, но я не говорю о *бнутых кап. странах. В России НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ "жертв огораживания" - и попрошу тему не переводить на "жертвы коллективизации" и т.п., так как это *разные* вещи - никого не выкидывали и на столбах не вешали, так как "бродяги", и т.п.!

>>техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно.
>
>???

А что глазки пучим? Непонятно что-то? Могу разжевать, не затруднит: ВЫ написали, что "электричество столько всего хорошего, со свечками связанного, зарубило, плюс куча народу без работы осталась", на что Вам и написано было выше. Чего не ясно-то? - Повторяю на Ваш перл со свечками-электричеством: НЕВОЗМОЖНО техническое развитие без того, что кто-то будет им недоволен по причине нужды переквалификации, закрытия отраслей и т.п.

>>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом
>
>Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие.

Я писал о техническом развитии в ответ на Ваш перл. Ясно? Об "улучшении", которое-де требует разрушения товарищества и т.п. писал Ваш собрат по мироустройству пан Рю.

>>Какая же тогда, к лешему, солидарность выигравших с проигравшими? И ваще: солидарность -- аристократская выдумка тех, кто желал бы сохранить свое исключительное положение.

Бред какой-то. Вон, по всему свету раскиданы тысячи племен - они живут солидарной жизнью и обижаются когда за еду благодарят. Что-то я не в курсе об аристократических выдумках у них, может просветите неграмотного?

>>Поясняю: при неизбежном существовании конфликтов интересов можно крепко заткнуть рот одной из сторон и изображать из этого "солидарность". Кому-то в кайф этим заниматься.

Конфликт интересов выдуман такими как Вы, чтобы оправдать либерастию - это очевидно и просто как дважды-два, а нормальные люди живут в трад. обществах с единой этикой и моралью, что на Западе называют тоталитаризмом, что есть "единственнизм" по-русски.

P.S.
Товарищи коммунисты и русские лингвисты! Откуда вообще пошёл термин "солидарность"? - Не от solid-ли? Или это есть "нашенское", родное "словечко"?

От	Товарищ Рю
К	Максим (23.08.2002 23:32:47)
Дата	24.08.2002 01:17:44

Я не поленюсь повторить с разъяснениями

>>>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",

>>>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом
>>
>>Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие.
>
>Я писал о техническом развитии в ответ на Ваш перл. Ясно? Об "улучшении", которое-де требует разрушения товарищества и т.п. писал Ваш собрат по мироустройству пан Рю.

Вместо того, чтобы метать перед нами бисер, вы бы лучше взяли и прочли внимательно, с карандашом в руках МС и СЦ. Он это описывает лучше, чем я сейчас вам объясню на пальцах.

Так вот, вкратце, модернизация - как в 30-х, так и в 60-х годах - потребовала привлечения рабочей силы из деревни в город (в качестве рабочих и студентов, затем специалистов) для работы в промышленности, науке и т.д., просто потому, что больше взять из было неоткуда (особенно в 30-е годы). Однако вырванные из своей, "солидарной", традиционной среды эти люди очень часто не смогли воспроизвести в новой среде привычный им образ жизни по очень многим причинам - начиная с самых банальных, вроде того, что, как правило, даже члены одной бригады на заводе или лаборатории в институте не живут по соседству, в отличие от деревни, т.е. налицо взаимное отчуждение людей. Плюс - огромное расширение культурных возможностей безотносительно их "качества". Плюс - повышение материального уровня жизни, сопровождающееся и ростом потребления и, соответственно, изменениями стереотипов поведения (пресловутое "накопительство", "вещизм") - да и вообще появление многих необычных ранее точек "конкуренции" (начиная от самых простейших: например, невозможно удовлетворить потребность каждого хотя бы в детсаде - по месту жительства или по месту работы?). Плюс - появление "голода на образы", хотя бы потому, что эти образы стали доступны принципиально, как наглядный образец, о чем ранее, может, и не помышляли. Ну, и многое другое, о чем тоже говорится в упомянутых книгах.

Короче говоря, действительно произведенная модернизация хозяйственного уклада не влекла за собой - а часто и препятствовала! - сохранению традиционного бытового и культурного уклада населения. Что тут может быть непонятного?

СГКМ в книгах эти вопросы ставит, но однозначного ответа на них не дает. Именно поэтому

>Товарищи коммунисты и русские лингвисты! Откуда вообще пошёл термин "солидарность"? - Не от solid-ли? Или это есть "нашенское", родное "словечко"?

Вероятно, от слова "соль", которую совместно едят пудами солидаристы? :-))

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (24.08.2002 01:17:44)
Дата	24.08.2002 02:44:30

Это - другая тема. Вы высказались излишне обще, ...

... приравняв "модернизацию-улучшение" к неизменному упразднению солидарности, товарищества, и т.п. - я такой подход отвергаю категорически. А то, что Вы написали, я прекрасно знаю сам.

От	Товарищ Рю
К	Максим (24.08.2002 02:44:30)
Дата	24.08.2002 02:59:37

Я не могу назвать это "неизменным упразднением"...

>... приравняв "модернизацию-улучшение" к неизменному упразднению солидарности, товарищества, и т.п. - я такой подход отвергаю категорически. А то, что Вы написали, я прекрасно знаю сам.

... хотя бы по той причине, что попыток столь широкой модернизации было всего две - но результаты первой смазаны войной, оттого не столь наглядны. Однако они обе закончились тем, чем и закончились - фактическим отчуждением людей, что и упразднило личную и групповую (!) солидарность. Без нее солидарность общественная могла существовать только по инерции.

Примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (24.08.2002 02:59:37)
Дата	24.08.2002 15:24:50

Не согласен. Колективизация, как десолидаризация? =)

Не хочу более эту тему топтать - всё уже сказал.

От	Товарищ Рю
К	Максим (22.08.2002 02:11:56)
Дата	22.08.2002 02:22:22

Мне приходится подозревать вас в незнании текстов, на которые я ссылаюсь

>Переводим с панско-либерастовского на русский. "Дело в том, что неизбежное улучшение общества просто обязано была вести к разрушению товарищества, к разрушению братства, к разрушению семьи. [Иного не дано - пан Хрю]".

Прочтите - там это описано. Почти так, как я тут несколько выпукло отобразил.

примите и проч.

От	Максим
К	Товарищ Рю (22.08.2002 02:22:22)
Дата	22.08.2002 02:35:35

Не вижу никакого противоречия. Фраза нелепа, если дело не в контексте, и т.п.

Если Вы, к тому же, её повторяете, не отрицая и не опровергая (чтобы либераст опровергал-отрицал нужность уничтожения товарищества-солидарности-"семейности" страны?!), то тогда значения не имеет - сказали её Вы, или кто другой.

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата	21.08.2002 21:36:38

Re: Экономическая диверсия

>>>В Киеве и Минске голода не было.
>>Дык, в Москве и Ленинграде тоже.
>Дмитрий!!! Прошу прощения, но подобные вещи иногда заставляют сомневаться в Вашей адекватности восприятия окружающей действительности. Извиняюсь за резкость. Был хлеб и макароны. И всё.

Павел, извините, я очень серьезно отношусь к слову "голод". У меня отец пережил блокаду. Когда есть хлеб - нет голода.

>Я сутками стоял в очереди, чтобы купить детское питание ребёнку даже по карточкам.
Да, мне было проще, ребенка тогда у меня не было.

>Вы этого не помните? А я помню. И тысячи людей, которых я знаю, помнят.
Да и я помню. И никогда не прощу.

>И не говорите, что это было в «результате нарушения хозяйственных связей» - мой близкий друг тогда работал на диспетчером в Капотне на распределении дизтоплива. Лимиты на село, формально выделенные Гайдаром и Черномырдиным уходили на коммерческие рейсы в Азербайджан. Разрешение на всё это было «с самого верха» – диспетчер не имеет права не отпустить согласно бумаге. Что «крепкие хозяйственники» не ведали, что творят. ????

Ведали. Я их не люблю.

>>Так что, Дмитрий, мы с вами вполне могли видеть разные стороны...
Да, могли. Еще раз скажу - мне было легче. Я получал хорошие деньги за производство реально работающего ПО, и деньги помогали мне пережить это безумие. Я ждал только одного - когда же оно кончится?

>То, что судьба здесь "советского проекта" беспокоит Вас, Дмитрий – очень рад это слышать, говорю это Вам без всякой иронии и искренне признателен.

Боюсь, Вы обманулись. Меня не интересует "Советский проект",точнее, я имею чисто сторонний интерес к этой теме. Мне был бы более интересен "Российский проект"

>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Я абсолютно с Вами согласен. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест.
И опять-таки, Вы, кажется, заблуждаетесь. Я совершенно не собираюсь строить социализм. Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага. Впрочем, если кто-то захочет назвать такую модель "соцциализмом" - пусть называет.

>Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

>В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.

А здесь я с Вами полностью соглашусь.

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 21:36:38)
Дата	21.08.2002 22:52:54

Попробуем? Попробуем!

>Павел, извините, я очень серьезно отношусь к слову "голод". У меня отец пережил блокаду. Когда есть хлеб - нет голода.

У меня тоже отец прошёл войну, несколько раз был на грани голодной смерти, а несколько моих родственников умерло от страшного голода в Поволжье. Моя мать до сих пор не может поверить что нет голода - запасает крупу как и половина её поколения.

Когда хлеб есть - выживет взрослый. Половина детей умрёт от недоедания. У нескольких моих знакомых тогда в 90-92 умерли дети. От болезней, не от голода. Они просто ослабли. "Повышение детской смертности" в результате реформ...
Я в Индии видел как дети умирают на улицах от "белкового голода" - хлеб есть, даже фрукты, а что толку... Их потом, не сжигая, бросают в Ганг - нет топлива.

>Боюсь, Вы обманулись. Меня не интересует "Советский проект",точнее, я имею чисто сторонний интерес к этой теме. Мне был бы более интересен "Российский проект"

Могли бы Вы изложить какие-то идеи, хотя бы идеи в связанном виде.
Как раз этого не хватает.
Честно говоря, название "Российский проект" лично мне нравится намного больше.

>И опять-таки, Вы, кажется, заблуждаетесь. Я совершенно не собираюсь строить социализм. Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага. Впрочем, если кто-то захочет назвать такую модель "соцциализмом" - пусть называет.

Тоже не хочу называть её "социализмом" по ряду причин, да и "народ может нас не понять".
Хоть "чёртом лысым" готов это назвать, лишь бы работало.

>Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага.

Давайте попробуем!
Вы программист, занимаетесь экономикой, значит способности к анализу есть.
Задача нам всем ясна...
Это логическая, а не идеологическая задача.
Опишите свою модель, хоть как. На критику - плевать, это необходимый процесс. Без ошибок не будет толку. Как иначе узнать правильный путь?
Это очень важно.
Именно это я планировал сделать через 2-3 недели.
Какая разница кто это начнёт?
Похоже время движется быстрее, чем думаем, впрочем, так оно обычно и бывает.
Я планировал пока писать совсем про другое - про излечение психики, продолжить про Америку и др. Но на следующей неделе похоже придётся "проводить инвентаризацию". Давайте начнём?

>>Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».
>
>>В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.
>
>А здесь я с Вами полностью соглашусь.

;-)

С Уважением,
Павел

Наришите свои идеи, пожалуйста.

От	miron
К	Павел Краснов (21.08.2002 22:52:54)
Дата	22.08.2002 09:43:54

Обсуждение давно идет

Опишите свою модель, хоть как. На критику - плевать, это необходимый процесс. Без ошибок не будет толку. Как иначе узнать правильный путь?
>Это очень важно.<

Павел, Вы просто не спотрите форум, а следите только за своиму ветками. Сейчас обсуждение одного из вариантов будушего России как раз и идет в ветке Срочно (продолжение) Аноним.

Так Аноним много интересных мыслей изложил. Там и инвентаризация есть.

От	Павел Краснов
К	miron (22.08.2002 09:43:54)
Дата	23.08.2002 00:27:02

Re: Обсуждение давно...

Я в курсе этой ветки.

С Уважением,
П.К.

От	Igor Ignatov
К	Павел Краснов (21.08.2002 22:52:54)
Дата	22.08.2002 02:10:28

Ре: Страна мечтателей, страна "економистов".

Добрый день.

Я xоть не Ниткин, а другой, но меня xод Вашиx мыслей заинтересовал.

>Могли бы Вы изложить какие-то идеи, хотя бы идеи в связанном виде.
>Как раз этого не хватает.
>Честно говоря, название "Российский проект" лично мне нравится намного больше.

Так Вы разве не в курсе, что он уже идет какое-то время?

>Тоже не хочу называть её "социализмом" по ряду причин, да и "народ может нас не понять".
>Хоть "чёртом лысым" готов это назвать, лишь бы работало.

Да дело-то не в названии, а в сущности. Мы используем слово "социализм" в плане обозначения солидарного общества. Оно может быть (и, разумеется, будет) неиидентичным советскому, но должно содержать в себе фундаментальные черты советского строя. Вот етот-то момент Ниткину и неинтересен. Он, как застрявший на рубеже 80-90x интеллигент, все мечтает о каком-то "барxатном" капитализме. Интеля о нем мечтают и его "строят" с 1989-го года. Имеют, что имеют и все никак не уймутся. То, что такой капитализм возможен только в ядре "золотого миллиарда" Ниткина не волнует. А у Вас-то самого к чему оxотка?

>Задача нам всем ясна...
>Это логическая, а не идеологическая задача.

Что же конкретно Вам ясно? Как вкратце Вы ету задачу формулируете?

С уважением.

От	Баювар
К	Igor Ignatov (22.08.2002 02:10:28)
Дата	23.08.2002 18:36:40

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным

>Да дело-то не в названии, а в сущности. Мы используем слово "социализм" в плане обозначения солидарного общества. Оно может быть (и, разумеется, будет) неиидентичным советскому, но должно содержать в себе фундаментальные черты советского строя.

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным -- это навскидку. Сама же солидарность под баа-льшим вопросом.

От	Yuriy
К	Баювар (23.08.2002 18:36:40)
Дата	23.08.2002 18:51:47

Мгновения, мгновения, мгновения...

>Спецраспределители, затыкание ртов несогласным -- это навскидку. Сама же солидарность под баа-льшим вопросом.

"Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха! Только тогда мы чувствуем себя спокойными, не нужно отстаивать своей точки зрения на судьбы родины, никакой ответственности, только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" - и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"

"Семнадцать мгновений весны"

От	Баювар
К	Yuriy (23.08.2002 18:51:47)
Дата	23.08.2002 20:02:28

Re: Мгновения, мгновения,

>только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" - и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"

С Гитлером-то у Вас какие разногласия?

От	Yuriy
К	Баювар (23.08.2002 20:02:28)
Дата	23.08.2002 20:07:38

Ре: Мгновения, мгновения,

Да нет, это я про "фундаментальные черты советского строя". :)

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (22.08.2002 02:10:28)
Дата	22.08.2002 02:55:30

Re: Это проблема намного глубже, чем кажется

Экономическая диверсия

Re: Экономическая диверсия

Re: Экономическая диверсия

Вместо "людей" читатйте "детей" (-)

Re: Экономическая диверсия

Re: Экономическая диверсия. Два подхода к оценке

Очень серьёзный и недооцененный аргумент

Не уверен.

Вопрос к Кара-Мурзе

Не присоединяюсь

Ну если ты так же хорошо разбираешься в статистике, как и в термодинамике...

Присоеденяюсь. (-)

Обращение к С.Г. Кара-Мурзе.

Это у Вас доказательства такие?

Re: Это у...

Не спорю.

Re: Не спорю.

Ре: Не спорю.

Ре: Не спорю.

Ре: Не спорю.

Ре: Не спорю.

Опять хотите быть "святее Папы"?

Предупреждение участнику Yuriy за провоцирование флейма

Re: Опять хотите...

Кризис как раз был именно кризис.

Re: Кризис как...

Пусть меня отключат

Для начала - предупреждение, за переход на личности (-)

Аргумент убийственный, Академик Кудинов.

Помилуйте,милейший,

Спасибо.

Ре: Опять хотите...

Re: Экономическая диверсия

Это не диверсия, а

Чушь

Re: Чушь

Re: Чушь

Re: Чушь

Re: Это не диверсия,а

Re: Это не...

Re: Экономическая диверсия

Это надо ЗАПОМНИТЬ всем и иметь ввиду

Re: Экономическая диверсия

"Элементарно, Ватсон".

Это не новость, потому буду краток

Re: Это не...

Re: Это не...

Вывих сознания либераста. Перевод с панско-либерастовского на русский

подразумевает улучшение

Убожество либерастии

солидарность -- аристократская выдумка

Убожество либерастии - серия вторая

Я не поленюсь повторить с разъяснениями

Это - другая тема. Вы высказались излишне обще, ...

Я не могу назвать это "неизменным упразднением"...

Не согласен. Колективизация, как десолидаризация? =)

Мне приходится подозревать вас в незнании текстов, на которые я ссылаюсь

Не вижу никакого противоречия. Фраза нелепа, если дело не в контексте, и т.п.

Re: Экономическая диверсия

Попробуем? Попробуем!

Обсуждение давно идет

Re: Обсуждение давно...

Ре: Страна мечтателей, страна "економистов".

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным

Мгновения, мгновения, мгновения...

Re: Мгновения, мгновения,

Ре: Мгновения, мгновения,

Мне задача ясна, но перед изложением желательно подумать ;-) (-)