От Георгий
К Дмитрий Ниткин
Дата 20.08.2002 13:11:16
Рубрики Россия-СССР;

Объективность так и прет. Вредит это Вам, Лже-Дима %-))))

>То есть хватало, конечно, и энтузиастов, и еще более бешеных. Но в целом в начале 30-ых годов партия и правительство поставили страну таким раком, что населению приходилось проявлять чудеса усердия, только чтобы не сдохнуть с голоду. А "энтузиазм" - это просто кампания в СМИ. Тогда промывать мозги тоже умели.

>Уверен, что наступил бы. Если только т.Берия не успел бы раньше перестроить всю страну на принципах ГУЛАГа.

Вот опять - солидный-солидный "ученый", а как начинается ругань ГОЛАЯ, так и подумаешь - а стоит ли связываться, опровергать и прочее...
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (20.08.2002 13:11:16)
Дата 20.08.2002 13:48:28

Re: Объективность так и прет.

>>То есть хватало, конечно, и энтузиастов, и еще более бешеных. Но в целом в начале 30-ых годов партия и правительство поставили страну таким раком, что населению приходилось проявлять чудеса усердия, только чтобы не сдохнуть с голоду. А "энтузиазм" - это просто кампания в СМИ. Тогда промывать мозги тоже умели.
>
>>Уверен, что наступил бы. Если только т.Берия не успел бы раньше перестроить всю страну на принципах ГУЛАГа.
>
>Вот опять - солидный-солидный "ученый", а как начинается ругань ГОЛАЯ, так и подумаешь - а стоит ли связываться, опровергать и прочее...

Ну что я, не могу изредка душу отвести? Начинать по ничтожному поводу выкладывать диссертацию о снижении уровня жизни в 30-ые годы? Как Вы говорили, Лже-Жора, ищите данные сами :)

И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Продолжим?

>------------------------
>"Десакрализаторам" - бой!
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата 28.08.2002 11:30:38

Re: Объективность так...

>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.

>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?

>Продолжим?

Продолжим. Тема интересная. И даже сдвумя ответвлениями.

Ветвь 1: Предположим, что Вы никого из великолепной десятки не забыли и "русские мужики" конкретно их всех повесили (где-то в середине-конце 20-х годов, если я правильно понимаю Ваши мечты). А остальных оставили.

Ветвь 2: "Русские мужики" со свойственной истинно русским широтой души повесили не только всех перечисленных, а еще несколько десятков или сотен тысяч молотовых, ворошиловых (он-то чем вам не угодил?) и микоянов. Сколько, кстати, нужно было "повесить" по Вашим оценкам и как это организовать?

И самое интересное: опишите то, что произошло бы, по-Вашему, в том и другом случае в России. Это я к тому, чтобы получить, наконец, более-менее отчетливое представление о Вашей версии "виртуальной истории". Очень интересно. Жду.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (28.08.2002 11:30:38)
Дата 29.08.2002 11:19:28

Re: Объективность так...


>>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.
>
>>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
>
>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?
>
>>Продолжим?
>
>Продолжим. Тема интересная. И даже сдвумя ответвлениями.

>Ветвь 1: Предположим, что Вы никого из великолепной десятки не забыли и "русские мужики" конкретно их всех повесили (где-то в середине-конце 20-х годов, если я правильно понимаю Ваши мечты). А остальных оставили.

Ну, в конце 20-ых годов я точки бифуркации не вижу, реальной силы, способной противостоять коллективизации, в стране не было. Сначала должна была обанкротиться политика "большого скачка" и сформироваться технократическая управленческая элита, которой партийное руководство было бы не пришей к штанам рукав. Значит, где-то начало или середина сороковых годов, при условии отсутствия войны и без репрессий 1937 года. Или после войны - если бы ее итоги были менее победоносны, а последствия - менее разрушительны.

>Ветвь 2: "Русские мужики" со свойственной истинно русским широтой души повесили не только всех перечисленных, а еще несколько десятков или сотен тысяч молотовых, ворошиловых (он-то чем вам не угодил?) и микоянов. Сколько, кстати, нужно было "повесить" по Вашим оценкам и как это организовать?

>И самое интересное: опишите то, что произошло бы, по-Вашему, в том и другом случае в России. Это я к тому, чтобы получить, наконец, более-менее отчетливое представление о Вашей версии "виртуальной истории". Очень интересно. Жду.

Развешивание руководителей государства на веревках обычно не приводит ни к гражданскому миру, ни к народному благосостоянию. Длительный период хаоса был бы гарантирован. Чем кончается хаос - всегда трудно предсказать, на то он и хаос. Число репрессированных тоже предсказать трудно - все зависит от способа реализации предполагаемого переворота. В реальности скорее всего переворот был бы "ползучим" и никакого развешивания вождей не произошло бы. Или дело ограничилось бы одним импульсивным выбросом недовольства, как в Румынии.

Но в общем-то, неинтересная это тема. Писание вилами по воде, не более того. Развивать не хотелось бы.
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата 20.08.2002 23:24:37

Re: Объективность так...

> И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Совершенно неприличный пионерский анекдот про задницу, бегущую от ремня и прикнувшуюся воробьем -
- Ты кто?
- воробей!
- ну ка чирикни !
- ...

Почему-то из наших мега-либералов-супер-православных вечно такое чирикание прорывается.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата 20.08.2002 16:00:34

Re: Объективность так...


Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Помечтать всегда приятно. А в реальности - что, были попытки? Восстания, взрывы бомб под столом (подложенных именно "русскими мужиками", а не скурвившимися "виднейшими деятелями")? Крестьяне громили в сороковых-пятидесятых райкомы? Вешали председателей?
Полно. Недовольны жёсткой политикой - и это следует признать - были (до открытого сопротивления) только фекалии нации - интеллигенция. (Окомпрадорившихся "партийцев", устраивавших оргии с гетерами, принимать в расчёт не будем, это нелюди.). Сопливое, помешанное на своей необходимости, исключительности и неприкосновенности сословие. Простой народ бухтел, кряхтел, но понимал: в одной лодке плывем, товарищ Сталин строг (иногда через чур), но справедлив. И это неотъемлимое качество и долг любого руководителя в таких критических условиях. Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете. Глупый, видать, был. Не слышал про общечеловеческие ценности, столбовую дорогу, рынок рабочей силы (хотя про это, должно быть и слышал и помнил ещё, чем пахнет либерально-капиталистическая амврозия, мечта паскудной интеллигенции, для работяги и его детей) и "наш общеевропейский дом".
Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (20.08.2002 16:00:34)
Дата 20.08.2002 16:31:04

Re: Объективность так...

>>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.
>
>Помечтать всегда приятно.
Рад видеть единомышленника :)

>А в реальности - что, были попытки? Восстания, взрывы бомб под столом (подложенных именно "русскими мужиками", а не скурвившимися "виднейшими деятелями")? Крестьяне громили в сороковых-пятидесятых райкомы? Вешали председателей?

Все было. И бунты против коллективизации, зачастую вооруженные, и обрезы под полой, и красный петух к комиссарам заглядывал.

Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило? Кто с партизанами воевал? Гестапо? Да гестапо за пределами Германии вообще дел не имело (уточните, если ошибаюсь).

>Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете.
Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен. И для сознательности есть объективные барьеры. Народ просто жил так, как считал праведным, возможным в данных обстоятельствах. Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую. А кто о чем помышлял - почитайте сводки НКВД, их сейчас публикуют.

>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.

Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?
От Fox
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 16:31:04)
Дата 21.08.2002 13:23:49

Re: Объективность так...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>Все было. И бунты против коллективизации, зачастую вооруженные, и обрезы под полой, и красный петух к комиссарам заглядывал.


Безусловно - в ходе гражданской войны и последующего периода, не слишком от неё отличавшегося, подобные действия были и были совершенно неизбежными (на то она и война). Но мы ведём разговор о периоде, когда в целом новая власть устоялась и на лицо был исправно функционирующий государственный механизм. В ситуации, когда неожиданно начинается война, всё рушится и систему только подтолкни (изнутри), она и рухнет, как карточный домик, ничего подобного не происходило. У Вас есть данные о восстаниях против советской власти (действия кавказцев вряд ли можно к этому отнести - здесь, мне кажется, вопрос более этнический, чем классовый и политический)?


>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило?

Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?
Обычно подобная нечисть начнёт петь песни про идейную борьбу с кровавым режимом, про то, как всю свою жизнь готовился бороться с этим сторем (деликатно умолчит, что ради борьбы с "этим строем" он загубит и женщин, и детей и пленных), и вообще - он белый и пушистый. Это его коммунисты таким скользким сделали, гады. Вон сейчас по ТВ показывают, как пленные РФовские солдаты приняли ислам и стреляют по своим же. Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей? Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
Простите за возможную бестактность, Ниткин. Но по Вашему отношению, по тому, с какой нежностью Вы пишете о подобных, создаётся впечатление, что Вы им симпатизируете. Во всяком случае больше, чем тем, кто защищал нашу страну.


Кто с партизанами воевал? Гестапо? Да гестапо за пределами Германии вообще дел не имело (уточните, если ошибаюсь).

Имело. Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха. Причём у немцев, на сколько я знаю, даже не было разделения аналогичного нашему СМЕРШ-НКВД. Гестапо выполняло все функции, входившие в круг задач Тайной полиции.



>>Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете.
>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.

??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать? Самое точное определение, на мой взгляд - это именно осознание НАРОДОМ (советским в данном случае) необходимости делать что-либо, чем непосредственно руководит Советская власть и лично товарищ Сталин. Например - побеждать фашистов или восстанавливать разрушенное войной. Поправьте, если я с Вашей точки зрения ошибаюсь.

И для сознательности есть объективные барьеры. Народ просто жил так, как считал праведным, возможным в данных обстоятельствах.

Так мы об одном и том же говорим. Народ считал необходимым поддерживать Советскую власть и "стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы", считал праведным самоотверженно выполнять свой долг и, если нужно, умирать за Родину. Рад, что Вы со мной согласились (маленькая месть за Ваш пассаж в начале постинга).

Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую.

Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну. Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.

А кто о чем помышлял - почитайте сводки НКВД, их сейчас публикуют.

Сопротивление есть всегда, у любого нормального народа. Это необходимый механизм развития этноса. Вы посмотрите на настроения и "помышления" народа сегодня. Если это всё заносится в какие-либо сводки ФСБ или чего-нибудь похожего - думаю, там немало лестных слов и о нынешей власти, и о нынешнем строе.



>>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
>
>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?


Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (21.08.2002 13:23:49)
Дата 21.08.2002 20:48:25

Re: Объективность так...

>У Вас есть данные о восстаниях против советской власти?
Если Вы говорите о военном периоде - таких данных у меня нет.

Мы начинаем повторяться, насколько я помню, подобное обсуждение уже было с Борисычем по поводу одного пассажа Солоневича. Тот, помнится, утверждал, что советская власть рухнет при первой же серьезной попытке интервенции. Было ли это так в начале 30-ых годов - сегодня сказать трудно. В начале 40-ых - не подтвердилось.

>>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило?
>
>Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?

Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.

>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
Да всякое в жизни бывает.

>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.

Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
В остальном все правильно. Но как быть, если две войны накладываются одна на другую, идут одновременно? Мне кажется, что наряду с Отечественной войной шло и продолжение войны гражданской - в самых отталкивающих ее формах.

>Простите за возможную бестактность, Ниткин. Но по Вашему отношению, по тому, с какой нежностью Вы пишете о подобных, создаётся впечатление, что Вы им симпатизируете. Во всяком случае больше, чем тем, кто защищал нашу страну.
С теми, кто защищал страну, я бы встал в строй. С полицаями - нет. Но я не могу всю драму массового добровольного сотрудничества с оккупантами свести к одному плевку в сторону "предателей". А симпатий к ним у меня нет, это Вам так показалось.

>Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха.

Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

>>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.
>
>??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать?

Не знаю, как Вас, а меня коробит понятие "долг народа". Предпочитаю говорить об осознании людьми своего долга, отдельными людьми - хоть бы даже их было и все 100%. Перед Родиной, перед Богом, перед тем же народом. "Долг" - это для меня что-то личное, понимаете?

>Так мы об одном и том же говорим. Народ считал необходимым поддерживать Советскую власть и "стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы", считал праведным самоотверженно выполнять свой долг и, если нужно, умирать за Родину. Рад, что Вы со мной согласились (маленькая месть за Ваш пассаж в начале постинга).
А я согласен, без иронии.

> Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую.

>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
Да не сказал бы, увы :(

>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.

>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?

>Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.

То есть насчет всех остальных Вы согласны? :)

Ну ладно, шутки в сторону. Конечно, мне не доказать, что народы СССР только и помышляли, что о свержении большевиков. Хотя и т.Сталин свою теорию об "усилении классовой борьбы по мере движения к социализму" тоже, думается, не из пальца высосал. Речь шла о гипотетическом варианте мирного развития страны в сороковые годы. Я совершенно не исключаю, что неминуемый провал третьей пятилетки заставил бы искать пути модернизации экономической системы, что могло бы повлечь за собой немалые изменения в политике. Но конечно, это все гипотезы, вилами по воде писанные.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата 22.08.2002 16:28:47

Re: Объективность так...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>>Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?
>
>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.

Не надо подтасовывать! Вы же неглупый человек, уважаемый Дмитрий Ниткин. Вы не можете не понимать простейшего психологического трюка Резуна. Когда отрицать очевидное бессмысленно, можно признать этот факт и
1. либо акцентировать внимание на вынужденных обстоятельствах, желательно душераздирающих, которые стали причиной предательства и которые в какой-то мере "обеляют" гадину
2. либо подмазаться под какую-нибудь "хорошую" ассоциацию. Ассоциативная цепочка сработает и многие свяжут в своём сознании личность предателя и объект ассоциации.
И то, и другое Резун использует на полную катушку.
Когда фокусник показывает чудеса на арене, главное не начинать разбираться - а как же это он делает? Главное - твёрдо знать: чудес не бывает. Таких зрителей фокусники-манипуляторы боятся более всего. Предатель - это предатель, мразь, какие бы отмазки он не лепил.


>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>Да всякое в жизни бывает.

Однакооооо. Вы в армии-то служили? Извините за бестактность.
Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок. По правде говоря, я не берусь судить тех изменников, которые в Чечне стреляли по своим, бог (и трибунал) им судья. Но если мы будем действовать по Вашей логике, выйдет, что они настолько ненавидят россиянскую демократию, что из идейных соображений стали продолжать гражданскую войну, воюя против демо-фашистов.

>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>
>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.

Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин! Я говорил не о попавших в плен, а о тех, кто из плена встал под знамёна чужих солдат, топчущих твою землю , насилующих твоих сестёр и сжигающих живьём твоих детей. Зачем Вы так некрасиво ведёте дискуссию?


>В остальном все правильно. Но как быть, если две войны накладываются одна на другую, идут одновременно? Мне кажется, что наряду с Отечественной войной шло и продолжение войны гражданской - в самых отталкивающих ее формах.

Может и шло. Однозначно утверждать обратное я не могу. Знаю одно: предатель найдёт десятки объяснений своему поступку. Хорош Власов - идейный боец против коммунистов! Остальные (не все, но, думается, подавляющее большинство) не лучше.



>>Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха.
>
>Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
> http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
>Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

Обязательно посмотрю. Сейчас не готов обсуждать этот вопрос, но обещаю - я с ним разберусь.


>>>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.
>>
>>??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать?
>
>Не знаю, как Вас, а меня коробит понятие "долг народа". Предпочитаю говорить об осознании людьми своего долга, отдельными людьми - хоть бы даже их было и все 100%. Перед Родиной, перед Богом, перед тем же народом. "Долг" - это для меня что-то личное, понимаете?

На одном форуме одного умного человека буквально съели за употребление им слова "компрадоры". Мы с ним тему обсуждаем, он говорит: вот, тому и тому это слово не нравится, слух коробит, может, не стоит на эту тему говорить? Я говорю: мне слово "мезон" не нравится, что ж теперь, квантовую физику отменять? Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли? Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом. Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной? Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
По моему, мы об одном и том же говорим. Просто Вас коробят отдельные термины. Предложите другие.



>
>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>Да не сказал бы, увы :(

Буду благодарен за примеры обратного.

>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.

Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите? Если человек любит свою Родину - не счёт в банке и флаг, не собственный дом и свечной заводик, а всю страну, если считает что ВСЯ страна - это его дом - как он может поступать иначе? Наиболее самоотверженные французы дрались у англичан и у нас, в "Нормандии-Неман". Они были героями, но много ли их было? И так ли остальные любили свою страну, что бы реально умирать за неё в 42м (а не расстреливать "коллаборационистов" в 44м)?
Конечно, не только классово-социальный механизм имеет место. Этнический - не менее важен, русские не зря удосуживались от демократической нечисти - нашей и заморской - эпитетов "самые непокорные" и тыры-пыры.

>>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?
>
>>Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.
>
>То есть насчет всех остальных Вы согласны? :)

Однозначно ответить не могу. Я согласен с Мухиным, но его взгляд на столько потрясает, что, чесно говоря, я ещё не до конца пришёл в себя после прочтения его книги. Однако, аргуменнтов, опровергающих его выкладки я не вижу. И, если он прав, на Ваш вопрос отвечу : да. Их туда, а Берию (со Ждановым) - на их место.

>Ну ладно, шутки в сторону. Конечно, мне не доказать, что народы СССР только и помышляли, что о свержении большевиков. Хотя и т.Сталин свою теорию об "усилении классовой борьбы по мере движения к социализму" тоже, думается, не из пальца высосал.

Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР. А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).


Речь шла о гипотетическом варианте мирного развития страны в сороковые годы. Я совершенно не исключаю, что неминуемый провал третьей пятилетки заставил бы искать пути модернизации экономической системы, что могло бы повлечь за собой немалые изменения в политике. Но конечно, это все гипотезы, вилами по воде писанные.

Во-во. Особенно согласен с последним предложением.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (22.08.2002 16:28:47)
Дата 22.08.2002 18:03:42

Re: Объективность так...

>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.

>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>
>Не надо подтасовывать!
Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

>>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>>Да всякое в жизни бывает.
>
>Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок.
Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно. Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

>>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>>
>>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
>
>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.

>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
А почему в отличие от меня?

>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>По моему, мы об одном и том же говорим.
По моему, тоже.

>>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>>Да не сказал бы, увы :(
>Буду благодарен за примеры обратного.

Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать. В Японии, вроде бы, тоже. Викинги, те вообще на войну как на работу ходили. Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.

>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>
>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
знаете?

>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).

Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать. В одном более-менее согласны: вставить в анальное отверстие Чубайсу и отвернуть вентиль на всю катушку. А дальше что? И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?
От Fox
К Дмитрий Ниткин (22.08.2002 18:03:42)
Дата 22.08.2002 20:39:18

Re: Объективность так...

Уважаемы



>>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.
>
>>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>>
>>Не надо подтасовывать!
>Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

>>>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>>>Да всякое в жизни бывает.
>>
>>Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок.
>Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно. Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

>>>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>>>
>>>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
>>
>>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

>>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
>Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.

>>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
>А почему в отличие от меня?

>>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
>А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

>>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>>По моему, мы об одном и том же говорим.
>По моему, тоже.

>>>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>>>Да не сказал бы, увы :(
>>Буду благодарен за примеры обратного.
>
>Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать. В Японии, вроде бы, тоже. Викинги, те вообще на войну как на работу ходили. Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.

>>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>>
>>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
>А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
>знаете?

>>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
>Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

>>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).
>
>Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать. В одном более-менее согласны: вставить в анальное отверстие Чубайсу и отвернуть вентиль на всю катушку. А дальше что? И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?
От Fox
К Fox (22.08.2002 20:39:18)
Дата 22.08.2002 21:13:26

Сорри, сбой

Уважаемый Дмитрий Ниткин!



>>>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.

Ничего. Это вопрос идеологии, но достойный противник - дар бога, это нужно ценить.

>>
>>>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>>>
>>>Не надо подтасовывать!
>>Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

Я считаю, что Резун успешно - насколько это было возможно в его ситуации вывернулся. Но предательство - оно предательство и есть, извините за банальность, какими бы красивыми словами о идейной борьбе с большевиками оно бы не прикрывалось.


.
>>Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно.

Человек с неустойчивыми моральными установками может легко сменить убеждения на противоположные. Можно ли его после этого назвать порядочным человеком, гражданином? Полагаю - нет. Одно время в демо-фашистской прессе была запущена кампания, очень созвучная с Вашими утверждениями. Предлагалась истина, что Власов - никакой не предатель, он просто честный борец с коомунистической диктатурой, и вообще всю жизнь маялся, бедолага, под большевистским гнётом (во натерпелся, видать!). Общество не приняло такого постулата; кампания была свёрнута. Видимо, наш народ ещё не до конца развращён "общечеловеческими" ценностями и "святой свободой личности" (куда уж свободнее: хочу - чужих убиваю, хочу - своих братьев. Демократия.). Вот когда основная масса населения начнёт предателей называть идейными борцами, карателей - защитниками демократии, а полицаев - стражами общечеловеческих ценностей и свободы личности (от чего?), вот тогда нам с Вами, уважаемый Дмитрий Ниткин, и придёт полный абзац. Жить в таком обществе я не пожелаю не то, что Вам, моему идейному противнику, но и самому Сатане.


Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

Вы этих славян видели? Чикатило тоже ... "Славянин". И Рензун - уж славянитестее его и не сыскать.


>
>>>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

Я эти две категории не ставлю вместе. Среди пленных были Карбышев и Девятаев. Народ никогда их не забудет.


>
>>>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
>>Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.


Извиняюсь.
>
>>>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
>>А почему в отличие от меня?


По крайней мере такое мнение возникло после прочтения Вашего поста. Вы же, кажется, считаете, что долга народа перед Родиной не существует? Впрочем, Вы правы, проехали.

>
>>>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
>>А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

Что же такое государство, Родина? И наш Бог, и наши близкие, и вся система, обеспечивающая существование и функционирование и того, и другого - это ли не гос-во?


>
>>>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>>>По моему, мы об одном и том же говорим.
>>По моему, тоже.

Ну и ладушки.

>>
>>Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать.

Дед моего друга (со слов моего же друга) был офицером Вермахта. По его рассказам, на войну никто не рвался. Мягко говоря. Но тоталитарное гос-во может организоваить такую систему призыва, что попробуй уклонись - даже если есть бронь, народная молва в порошок сотрёт того, кто не на фронте (могу привести массу примеров из жизни моих родственников). Правительство начало войну, деваться бюргерам было некуда.


В Японии, вроде бы, тоже.

Если доведётся встретиться живьём, я расскажу Вам о психологии самурая (не говоря уж о японском обывателе). "Эти утки даже "кря" никому не скажут зря". Японцы хотели воевать не больше нашего.


Викинги, те вообще на войну как на работу ходили.

Викинги - не народ, а профессия. Если у военного профессия воевать - он что, ждёт не дождётся, когда же наступит война?


Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.


Если я говорю за столом - жиды Россию продали, это вовсе не означает, что я ненавижу евреев. Мало ли чего человек говорит. "Ну чего не скажешь в шутейном разговоре?". "Ты, твоё величество, бойся не того, кто подумавши скажет, а того, кто не сказавши сделает". Не так ли?


>
>>>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>>>
>>>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
>>А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
>>знаете?

Знаю на уровне ощущений. Но Вы подняли интересный вопрос. Обязательно его обдумаю.

>
>>>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
>>Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

Если умелый боец, сильный и здоровый парень, сталкивается в поединке с толпой отморозков, бъётся достойно и долго (семьдесят лет), но в конце-концов ему стреляют в спину - он что, не приспособлен к жизни?
Вырастили могильщиков, Вы правы. Ну так ещё не вечер. Исправим ошибки, подправим ситстему. Я думаю, Вы это ещё увидите собственными глазами. С той стороны границы, или с этой.

>
>>>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).
>>
>>Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать.

Откуда Вы это знаете? Кого пытаетесь в этом убедить? Себя?

И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?


Нет. Уверяю Вас, мы не такие тупые, какими Вам хотелось бы нас видеть.

С уважением.
От Yuriy
К Fox (22.08.2002 21:13:26)
Дата 22.08.2002 21:32:03

Извините, что влезаю.

>Если доведётся встретиться живьём, я расскажу Вам о психологии самурая (не говоря уж о японском обывателе). "Эти утки даже "кря" никому не скажут зря". Японцы хотели воевать не больше нашего.

Ничего существенного. Не уводя дискуссию в другую область, мне просто стало интересно, что Вы хотели рассказать про Самураев (проф. воинов)?
От Fox
К Yuriy (22.08.2002 21:32:03)
Дата 24.08.2002 05:41:01

Re: Извините, что...

Уважаемый Yuriy!


>Ничего существенного. Не уводя дискуссию в другую область, мне просто стало интересно, что Вы хотели рассказать про Самураев (проф. воинов)?

Хоть это к теме и не относится, но вкратце. Согласно Будо, самурай живёт ради одной цели - служения сюзерену. Он обязан слепо и не рассуждая исполнять ВСЕ приказы сюзерена. (До тех пор, пока сюзерен является таким). Самурай может начать поединок без указания сюзерена либо если ему угрожает опасность ("выходя из дверей своего дома веди себя так, как будто столкнулся лицом к лицу с врагом"), либо защищая свою честь. В последнем случае, правда, потом предстоит серьёзное разбирательство с участием сюзерена и\или непосредственного начальника. С весьма неясным исходом.
Начинать боевые действия без указания господина, а уж тем более желать этого, не мыслимо для самурая.
Собственно, самурай уже мёртв. Он умирает тогда, когда становится самураем. Просто на некоторое время ему дана отсрочка для того, что бы он мог послужить своему господину на земле. Но, так как он уже мёртв, терять самураю всё равно нечего. Главное - вернуться в своё естественное состояние достойно, не уронив чести и не свернув с пути самурая.
Источники: Юдзан Дайдодзи "Будосёсинсю", Ямамото Цунэтомо "Хагакурэ", Юкио Мисима "Хагакурэ нюмон", "Японское исскуство войны. Постижение стратегии" Томаса Клири.
Предлагаю впредь задавать подобные вопросы по внутренней почте во избежании флейма. Отвечу обязательно.
С уважением.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата 22.08.2002 14:22:52

На "Дуэль" ссылаетесь? Ай-яй-яй %-)))) (-)
От Yuriy
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата 21.08.2002 23:04:11

Неожиданно!

>Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
> http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
>Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

Я, честно говоря, полностью был уверен в противоположном. Спасибо за интересную ссылку!

P.S. Кстати, абсолютно с Вами согласен, Дмитрий, что "теракцию" по развалу Союза ещё нужно доказать, это совсем не так очевидно, как кажется Павлу.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (21.08.2002 23:04:11)
Дата 24.08.2002 21:21:46

А что бы вы посчитали за доказательство?

Привет!
=>P.S. Кстати, абсолютно с Вами согласен, Дмитрий, что "теракцию" по развалу Союза ещё нужно доказать, это совсем не так очевидно, как кажется Павлу.

А то, сдается мне, это у вас сродни веры. Т.е. рациональными аргументами поколеблено быть не может
Дмитрий Кобзев
От serge
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 16:31:04)
Дата 20.08.2002 17:10:02

Re: Объективность так...


>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило? Кто с партизанами воевал?

Замечательная логика. Взглянем на Францию, или там Польшу для порядку, прикинем процент коллаборационистов по борьбе с "жидами и плутократами" и поймем глубину народной ненависти в этих странах к либеральным режимам. С СССР не сравнить. Вон во Франции аж свое правительство было. С армией и полицией. Куда там старостам с парой полицаев в той же Белоруссии.