От serge
К Yuriy
Дата 16.08.2002 21:41:43
Рубрики Россия-СССР;

Re: Ответ serge.


>Видимо не убил, а пришиб немного. Вы разве не понимаете в чём отличие мат. модели от реальной жизни? Используя пример В-ра, ну найдётся такая точка, ну окажется что, скажем, телевизоры нужно продовать по миллиарду у.е. за штуку, дальше-то что? Потом, сколько я вам примеров уже привёл того, что производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде? Но вы предпочитаете их не замечать. Спорите просто из принципа, абы поспорить. Зачем?

Юра, ура, Вы поняли. Производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде. Оно исходило из принципа максимально возможного удовлетворении потребностей.
Поэтому ВСЕ Ваши модельки взятые из западной экономической школы просто не адекватны. Это то, что Вам тут пытаются обьяснить все это время, в том числе и я грешный, в том числе и этим рассуждением от противного по поводу игры с ценами (еще раз, я резко против повышения цен в СССР, как решения проблемы дефицита, я спорил с Вами не об этом, я пытался продемонстрировать Вам шаткость Ваших аргументов, не выводов). А Вы все сравниваете эти частные модельки определенного типа экономики с законами физики и пытаетесь на этой основе вывести "плохость" советской экономики. А она просто ДРУГАЯ. На других принципах базирующаяся.
Наконец то Вы поняли. Поздравляю.
От VVV-Iva
К serge (16.08.2002 21:41:43)
Дата 16.08.2002 22:54:47

Re: Ответ serge.

Привет


>Юра, ура, Вы поняли. Производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде. Оно исходило из принципа максимально возможного удовлетворении потребностей.

Пусть это будет так.

>Поэтому ВСЕ Ваши модельки взятые из западной экономической школы просто не адекватны. Это то, что Вам тут пытаются обьяснить все это время, в том числе и я грешный, в том числе и этим рассуждением от противного по поводу игры с ценами (еще раз, я резко против повышения цен в СССР, как решения проблемы дефицита, я спорил с Вами не об этом, я пытался продемонстрировать Вам шаткость Ваших аргументов, не выводов). А Вы все сравниваете эти частные модельки определенного типа экономики с законами физики и пытаетесь на этой основе вывести "плохость" советской экономики. А она просто ДРУГАЯ. На других принципах базирующаяся.

Она другая. И более того, в ней две экономики - первая экономика предприятий ( б.н. рубля) и вторая - потребительская - наличного рубля. В первой, естественно, никакие деньги никого не интересовали ( исключение - ФЗП). Как говаривал т.Троцкий - торговля при социализме - это сапоги всмятку.
И, конечно, экономика СССР она развивалась по другим законам, чем западные. Она сущетвенно более волюнтаристическая и "беззаконная".
Как то при мне один экономист спросил математика - когда по твоемому в США был возможен БАМ? Во времена великой Депрессии - был ответ. Правильно, сказал экономист, а теперь представь экономику США 70 лет находящуюся в состоянии Вел.Деп.? А мы живем - у нас законы другие.

А вот со вторым сектрором сложнее. ФЗП он из обоих наливается, а отоваривается только из второго. И тут необходима регулировка или над переходить на древнекитайские методы - все рангом определяется - сколько одежды, какого цвета, фасона т.д.

А дефицит - это скрытая инфляция. Государство выдавало своим работникам больше обязательств, чем могло отоварить. Периодически приходилось конфискациооные реформ денег проводить. Уже при Брежневе с года 1979 обсуждалась замена денег 1:3 или 1:4.


Владимир
От serge
К VVV-Iva (16.08.2002 22:54:47)
Дата 17.08.2002 03:07:43

Re: Ответ serge.



>Как то при мне один экономист спросил математика - когда по твоемому в США был возможен БАМ? Во времена великой Депрессии - был ответ. Правильно, сказал экономист, а теперь представь экономику США 70 лет находящуюся в состоянии Вел.Деп.? А мы живем - у нас законы другие.

А он не спросил когда в США возможен Днепрогэс? Правильный ответ 50-60е. Период массового строительства в США больших ГЭС. Безо всякой Великой Депрессии. Так что экономист Ваш был тут остроумен, но не более того.

>А вот со вторым сектрором сложнее. ФЗП он из обоих наливается, а отоваривается только из второго. И тут необходима регулировка или над переходить на древнекитайские методы - все рангом определяется - сколько одежды, какого цвета, фасона т.д.

Регулировка необходимо. А насчет китайцев опять остроумно, но не по делу. Как с БАМом.

>А дефицит - это скрытая инфляция. Государство выдавало своим работникам больше обязательств, чем могло отоварить. Периодически приходилось конфискациооные реформ денег проводить. Уже при Брежневе с года 1979 обсуждалась замена денег 1:3 или 1:4.

То ли дело Запад. Вон в США инфляция в 70е в те самые разы. Рынок! На него бочку не покатишь. Не Брежнев чай. Никакого волюнтаризму. Сбережения у всех "пропали сами".
От Yuriy
К serge (16.08.2002 21:41:43)
Дата 16.08.2002 21:54:44

Ре: Ответ серге.

>Юра, ура, Вы поняли. Производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде. Оно исходило из принципа максимально возможного удовлетворении потребностей.
>Поэтому ВСЕ Ваши модельки взятые из западной экономической школы просто не адекватны. Это то, что Вам тут пытаются обьяснить все это время, в том числе и я грешный, в том числе и этим рассуждением от противного по поводу игры с ценами (еще раз, я резко против повышения цен в СССР, как решения проблемы дефицита, я спорил с Вами не об этом, я пытался продемонстрировать Вам шаткость Ваших аргументов, не выводов). А Вы все сравниваете эти частные модельки определенного типа экономики с законами физики и пытаетесь на этой основе вывести "плохость" советской экономики. А она просто ДРУГАЯ. На других принципах базирующаяся.
>Наконец то Вы поняли. Поздравляю.

Спасибо. Однако Вы заблуждаетесь. Я знал это давно. Однако "экономика" в стране была, хотите Вы того, или не хотите. И законам она подчинялась экономическим. Пусть "своим" экономическим законам.
На бумаге модель плановой экономики выглядет хорошо. На деле же оказалось, что в современном мире так не выжить.

А спор шёл с Пессимистом о том, можно ли было сохранить Союз поднятием цен. Конечно, нет.
От serge
К Yuriy (16.08.2002 21:54:44)
Дата 17.08.2002 00:46:56

Ре: Ответ серге.


>Спасибо. Однако Вы заблуждаетесь. Я знал это давно. Однако "экономика" в стране была, хотите Вы того, или не хотите. И законам она подчинялась экономическим. Пусть "своим" экономическим законам.

Именно, что своим. Не пытайтесь ее судить по чужим законам. Получается то же самое, как судить упавший на голову камень по уголовному кодексу.

>На бумаге модель плановой экономики выглядет хорошо. На деле же оказалось, что в современном мире так не выжить.

Ну это надо доказывать. Смерть Пушкина не означает, что поэтам "в современном мире не выжить". Всего навсего это означает, что Дантес убийца.

>А спор шёл с Пессимистом о том, можно ли было сохранить Союз поднятием цен. Конечно, нет.

Опять неверно. Спор шел о возможности утоления голода на образы путем поднятия цен. Думаю, это было возможно. А вот, что это спасло бы Союз не думаю. Что Пессимисту и написал.
От Yuriy
К serge (17.08.2002 00:46:56)
Дата 17.08.2002 01:01:18

Доказательств, батенька, хотелось бы...

>Именно, что своим. Не пытайтесь ее судить по чужим законам. Получается то же самое, как судить упавший на голову камень по уголовному кодексу.

Что я и делаю. А Вы предлагаете вообще не судит. Экономика -- не камень, просто так, "от балды", не рушится.

>Ну это надо доказывать. Смерть Пушкина не означает, что поэтам "в современном мире не выжить". Всего навсего это означает, что Дантес убийца.

А у Союза таких :Дантесов" было много -- дефицит, инфляция, бюрократизация, директивная плановая экономика и т.д.

>Опять неверно. Спор шел о возможности утоления голода на образы путем поднятия цен.

Это Вы так думаете, а Пессимист написал иное.

>Думаю, это было возможно.

Хорошо. Раз так думаете -- докажите. Я Вам привёл доказательство того, что это было невозможно. теперь ваш выход, Маэстро.
От Pessimist~zavtra
К Yuriy (17.08.2002 01:01:18)
Дата 19.08.2002 19:48:07

Re: Доказательств, батенька,

>Опять неверно. Спор шел о возможности утоления голода на образы путем поднятия цен.

>>>Это Вы так думаете, а Пессимист написал иное

именно так я и думаю. Именно это я и написал.


Вообще же, Юрий, не обижайтесь, но иногда вы меня поражаете... Как бы это помягче сказать... неадекватными выводами... Ваше непонимание почему товары по высоким ценам не будут раскупаться - меня просто убивает...
Аргументов против такого просто нет. Это не тупость - это особый стиль мышления.

Со _своей_собственной_аксиоматикой_.
Вы... это, постарайтесь выучить НАШУ, ОК?
От Yuriy
К Pessimist~zavtra (19.08.2002 19:48:07)
Дата 19.08.2002 22:32:15

Ре: Доказательств, батенька,

>именно так я и думаю. Именно это я и написал.

Ваш вопрос звучал примерно так: можно ли было поднятием цен и утолением голода на образы спасти Союз.

>Вообще же, Юрий, не обижайтесь, но иногда вы меня поражаете... Как бы это помягче сказать... неадекватными выводами... Ваше непонимание почему товары по высоким ценам не будут раскупаться - меня просто убивает...

Вы не поняли. Мои тезисы:
1). Поднятие цен -- не решение проблемы (см. хороший анализ в сообщении П. Краснова);
2). Даже подняв цены на товары, не получилось бы избавиться от дефицита на некоторые из них. В этих случаях даже высокие цены не решили бы проблемы. Примеры я уже приводил.

>Аргументов против такого просто нет. Это не тупость - это особый стиль мышления.
>Со _своей_собственной_аксиоматикой_.
>Вы... это, постарайтесь выучить НАШУ, ОК?

Хорошо, что не тупость. Вы помягчели.
Вашу аксиматику я усвоил -- все несогласные с моим мнением -- идиоты.
Мне она не подходит.
От serge
К Yuriy (17.08.2002 01:01:18)
Дата 17.08.2002 03:10:39

Re: Доказательств, батенька,


>Хорошо. Раз так думаете -- докажите. Я Вам привёл доказательство того, что это было невозможно. теперь ваш выход, Маэстро.

Ну, Юра. Вы даже не знаете что такое доказательство. В американских вузах это обьясняют только математикам, и то на 3м курсе. То, что Вы привели, есть не имеющая отношения к делу цитата из студенческого учебника по (рыночной) экономике, а вовсе не доказательство.
От Yuriy
К serge (17.08.2002 03:10:39)
Дата 19.08.2002 22:24:02

Ре: Доказательств, батенька,

>Ну, Юра. Вы даже не знаете что такое доказательство. В американских вузах это обьясняют только математикам, и то на 3м курсе. То, что Вы привели, есть не имеющая отношения к делу цитата из студенческого учебника по (рыночной) экономике, а вовсе не доказательство.

Это было сделано как попытка обяснения Вам что означает термин "неэластичный спрос".
От serge
К Yuriy (19.08.2002 22:24:02)
Дата 19.08.2002 22:51:06

Ре: Доказательств, батенька,


>>Ну, Юра. Вы даже не знаете что такое доказательство. В американских вузах это обьясняют только математикам, и то на 3м курсе. То, что Вы привели, есть не имеющая отношения к делу цитата из студенческого учебника по (рыночной) экономике, а вовсе не доказательство.
>
>Это было сделано как попытка обяснения Вам что означает термин "неэластичный спрос".

Спасибо за попытку. Но
а. Эластичностъ спроса в данном контексте нас не интересует.
б. Что это такое я похоже знаю чуточку лучше, чем Вы.
в. Возможностъ достижения цены равновесия я Вам именно доказал. Хотя, конечно, этот факт достаточно очевиден, чтобы в доказательстве не нуждаться.
г. Судя по посту Пессимиста
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66334.htm
Вы спорите с чем то другим, а не с его утверждением. С чем, при Вашей торопливости и неряшливости в формулировках понять трудно. Я Вас все время призываю к аккуратности и в формулировках и в аргументах. Тогда и спор будет возможен. А отбиваться от Ваших моногочисленных Киевских дядек при обсуждении бузины в огороде, увольте.
От Yuriy
К serge (19.08.2002 22:51:06)
Дата 19.08.2002 23:59:57

Ре: Доказательств, батенька,

>Спасибо за попытку.

Пожалуйста. Жаль в прок не пошло.

>Но
>а. Эластичностъ спроса в данном контексте нас не интересует.

В данном нет, а в том, что был ранее -- интересовал. Повторяю: на некоторые товары сколько не повышай цену, они все равно будут раcxвачены.

>б. Что это такое я похоже знаю чуточку лучше, чем Вы.

Не похоже. А прочитать о предмете спора Вам почему-то не хочется.

>в. Возможностъ достижения цены равновесия я Вам именно доказал. Хотя, конечно, этот факт достаточно очевиден, чтобы в доказательстве не нуждаться.

Вы мне доказали математическую возможность. Хотя, как Вы верно подметили, это в доказательстве не нуждается. Но потрудились -- и ладно. А вот с экономической точки зрения Вы ничего доказать не смогли, более того и не сможете, ибо тут вступаете в противоречие с самой наукой экономики.
Не один я Вам на это указывал.

>г. Судя по посту Пессимиста
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66334.htm
>Вы спорите с чем то другим, а не с его утверждением.

Советую обратиться к его более ранним сообщениям. Почитали бы ветку на досуге. Глядишь, меньше споров было бы.

>С чем, при Вашей торопливости и неряшливости в формулировках понять трудно. Я Вас все время призываю к аккуратности и в формулировках и в аргументах. Тогда и спор будет возможен. А отбиваться от Ваших моногочисленных Киевских дядек при обсуждении бузины в огороде, увольте.

Это Вы читаете "неряшливо". Недочитав -- в бой и "в руках у нас винтовка". Поэтому и отбиваетесь не от моих Киевских дядек, а от своих тёток. Трудное это дело -- спорить с самим собой. Сочувствую.
От serge
К Yuriy (19.08.2002 23:59:57)
Дата 20.08.2002 04:32:55

Ре: Доказательств, батенька,


>В данном нет, а в том, что был ранее -- интересовал. Повторяю: на некоторые товары сколько не повышай цену, они все равно будут раcxвачены.

Taк, для разминки.
1. Пример и обоснование. Но только всерьез. Своими словами, без длинных цитат из учебника.
2. Работает ли это удивительное правило только для проклятого социализма, или при капитализме, страшно сказать, тоже на эти "некоторые" товары дефицит?

Ругань списываю на молодой задор.
От Александр
К Yuriy (16.08.2002 21:54:44)
Дата 17.08.2002 00:43:34

Ре: Ответ серге.

> И законам она подчинялась экономическим. Пусть "своим" экономическим законам.

Вы правильно взяли слово "своим" в кавычки. Это универсальные экономические законы, действующие везде кроме Запада.

Небольшой экзамен. Как изменяется производство с повышением цены в нормальной экономике? А в капиталистической? Почему капиталистическая не может обойтись без нормальной?

>На бумаге модель плановой экономики выглядет хорошо. На деле же оказалось, что в современном мире так не выжить.

В современном мире невозможно выжить с рыночной экономикой. Последние 12 лет тому прекрасное подтверждение. А с советской можно выжить сколько угодно.

>А спор шёл с Пессимистом о том, можно ли было сохранить Союз поднятием цен. Конечно, нет.

Но дефицит убрать - запросто.
От Yuriy
К Александр (17.08.2002 00:43:34)
Дата 17.08.2002 00:55:33

Давайте подумаем.

>Вы правильно взяли слово "своим" в кавычки. Это универсальные экономические законы, действующие везде кроме Запада.

В Японии советская система?

>Небольшой экзамен. Как изменяется производство с повышением цены в нормальной экономике? А в капиталистической? Почему капиталистическая не может обойтись без нормальной?

1) В Советской экономике производство не зависело от повышения цен. Иногда с повышением даже уменьшалось.
2) Что Вы имеете ввиду говоря, что кап. экономике не может обойтись без нормальной?

>В современном мире невозможно выжить с рыночной экономикой. Последние 12 лет тому прекрасное подтверждение. А с советской можно выжить сколько угодно.

1991 год тому подтверждение?

>Но дефицит убрать - запросто.

Как? Дайте пожалуйста cxематичный ответ. А то я уже замучился примеры приводить почему этого не случилось бы. Хватит в меня тезисами швыряться. Доказательства -- на стол.
От Александр
К Yuriy (17.08.2002 00:55:33)
Дата 17.08.2002 01:08:00

Re: Давайте подумаем.

>>Небольшой экзамен. Как изменяется производство с повышением цены в нормальной экономике? А в капиталистической? Почему капиталистическая не может обойтись без нормальной?
>
>1) В Советской экономике производство не зависело от повышения цен. Иногда с повышением даже уменьшалось.

"Даже уменьшалас"! Мне положительно нравится Ваше "даже". А как по-вашему ведет себя, ну скажем, никарагуанский или колумбийский крестьянин?

>2) Что Вы имеете ввиду говоря, что кап. экономике не может обойтись без нормальной?

Это самое и имею. Никак не получается. Лезут и лезут в третий мир. Зачем?


>>В современном мире невозможно выжить с рыночной экономикой. Последние 12 лет тому прекрасное подтверждение. А с советской можно выжить сколько угодно.
>
>1991 год тому подтверждение?

>>Но дефицит убрать - запросто.
>
>Как? Дайте пожалуйста cxематичный ответ.

Так. За "волгой" по 10 000 очередь? По 100 000 очереди не будет. Иди и покупай.

> А то я уже замучился примеры приводить почему этого не случилось бы. Хватит в меня тезисами швыряться. Доказательства -- на стол.

Давайте предположим для простоты что людей имеющих на руках 100 000 меньше чем людей имеющих 10 000. Пойдет это как доказательство?
От Yuriy
К Александр (17.08.2002 01:08:00)
Дата 19.08.2002 22:48:28

Я же предлагал подумать...

>"Даже уменьшалас"! Мне положительно нравится Ваше "даже". А как по-вашему ведет себя, ну скажем, никарагуанский или колумбийский крестьянин?

Рад доставить удовольствие. А при чём тут ваши "никарагуанский или колумбийский крестьянин", не понял.

>Это самое и имею. Никак не получается. Лезут и лезут в третий мир. Зачем?

Т.е. третий мир -- предел мечтаний?

>Так. За "волгой" по 10 000 очередь? По 100 000 очереди не будет. Иди и покупай.
>Давайте предположим для простоты что людей имеющих на руках 100 000 меньше чем людей имеющих 10 000. Пойдет это как доказательство?

Вот я и говорю -- нет у вас доказательств, одно ёрничество. Почитайте всю ветку, понятно станет почему система так работать не смогла бы. Повторять сто раз, поверьте, просто лень.
От Александр
К Yuriy (19.08.2002 22:48:28)
Дата 20.08.2002 07:25:30

Re: Я же

>>"Даже уменьшалас"! Мне положительно нравится Ваше "даже". А как по-вашему ведет себя, ну скажем, никарагуанский или колумбийский крестьянин?
>
>Рад доставить удовольствие. А при чём тут ваши "никарагуанский или колумбийский крестьянин", не понял.

Вы думаете экономика существует только в "чикагской школой" или на западе, а действия остальных 5 миллиардов людей отношения к экономике не имеют?

>>Это самое и имею. Никак не получается. Лезут и лезут в третий мир. Зачем?
>
>Т.е. третий мир -- предел мечтаний?

Я заметил что у западной черни большие проблемы с постижением этой простой истины. Западные предприниматель, как говорится, do better job.
От Скептик
К Александр (17.08.2002 01:08:00)
Дата 17.08.2002 14:17:38

Так и надо было сделать!

"Так. За "волгой" по 10 000 очередь? По 100 000 очереди не будет. Иди и покупай."


Вот и правильно! Повысили цену -смотрим покупают или нет, раскупается ли товар. Раскупается? Повышаем, опять смотрим. Раскупается, повышаем. Не раскупается-понижаем. И так далее. И тогда уйдут злоупотребления с рапределение машин, исчезнгет спекуляция, понизится коррупция.
От Товарищ Рю
К Скептик (17.08.2002 14:17:38)
Дата 17.08.2002 14:44:45

Беда тут в чем?

>Вот и правильно! Повысили цену -смотрим покупают или нет, раскупается ли товар. Раскупается? Повышаем, опять смотрим. Раскупается, повышаем. Не раскупается-понижаем. И так далее. И тогда уйдут злоупотребления с рапределение машин, исчезнгет спекуляция, понизится коррупция.

При таком методе исчезает один из козырей в пропагандистской войне с Западом. Потому что мотив инфляции (зачастую трактуемой советскими СМИ именно как одностороннее повышение цен на товары и услуги) был одним из важнейших в ней. Примерно так: у нас, может, не все товары доступны, зато дешевы. А что тут отвечать?

(Я понимаю, сейчас Георгий оседлает своего любимого белого бычка и скажет, что и не следует обещать что-то сверх минимума, только, извиняюсь, именно на это покупалось значительная часть народонаселения быв. Российской империи, кроме самых отпетых, "твердокаменных". Но камень, как известно из школьного курса физической географии России, в ней - минерал редкий).

Примите и проч.
От Скептик
К Товарищ Рю (17.08.2002 14:44:45)
Дата 17.08.2002 15:05:15

Вот тут то и проявляется ваше незнание общества

"Потому что мотив инфляции (зачастую трактуемой советскими СМИ именно как одностороннее повышение цен на товары и услуги) был одним из важнейших в ней. Примерно так: у нас, может, не все товары доступны, зато дешевы. А что тут отвечать? "


Рю, вам как раз и хотят доказать, что общество в массе своей в 70-80 ые уже так не думало. Что оно изменилось. Во время войны и после , очевидно, люди готовы были на карточки, на стояние часами в очередях. По другому нельзя было . Но после спустя много лет , "апелляция к дешевым товарам" -уже н ебыла козырем в пропаганде. Наоборот, я лично всречал людей рссждающий прямо наоборот: "Что мне с того, что мягкая мебель стоит все го то 2 мои зарплаты, я ее купить все равно не могу, мне она никак не достается. И все равно приходится переплачивать спекулянту."
От Товарищ Рю
К Скептик (17.08.2002 15:05:15)
Дата 17.08.2002 15:11:19

Общество - это одно....

>"Потому что мотив инфляции (зачастую трактуемой советскими СМИ именно как одностороннее повышение цен на товары и услуги) был одним из важнейших в ней. Примерно так: у нас, может, не все товары доступны, зато дешевы. А что тут отвечать? "

>Рю, вам как раз и хотят доказать, что общество в массе своей в 70-80 ые уже так не думало. Что оно изменилось. Во время войны и после , очевидно, люди готовы были на карточки, на стояние часами в очередях. По другому нельзя было . Но после спустя много лет , "апелляция к дешевым товарам" -уже н ебыла козырем в пропаганде. Наоборот, я лично всречал людей рссждающий прямо наоборот: "Что мне с того, что мягкая мебель стоит все го то 2 мои зарплаты, я ее купить все равно не могу, мне она никак не достается. И все равно приходится переплачивать спекулянту."

... а пропаганда как краеугольный камень идеологизированного общества - совсем другое. Общество может считать что угодно, а вот партия думает несколько иначе (в противном случае можно додуматься и о референдуме как методе выяснения общественного мнения, например, по вопросу об афганской войне, частной собственности и т.д.).

Ну, вот, сделай допустимым принцип расслоения по цене/качеству товаров - и, как следствие, следующим в очереди за повесткой встанет то же самое для медицины, образования, жилья... почему нет? Причем не только для номенклатуры - для всех! И что тогда это будем за социализм такой? Чем он от капитализма - пусть не западного, азиатского (японского, корейского) - станет отличаться? Хотело ли ЭТОГО вслух ТО руководство, еще брежневского созыва? Думаю, нет.

Примите и проч.
От Скептик
К Товарищ Рю (17.08.2002 15:11:19)
Дата 17.08.2002 15:19:17

Это уже другой вопрос

"Хотело ли ЭТОГО вслух ТО руководство, еще брежневского созыва? Думаю, нет."

Такая постановка вопроса является частным случаем дейсвительно важного вопроса: а хотело ли руководство вообще спасти СССР?
От Дмитрий Ниткин
К Скептик (17.08.2002 15:19:17)
Дата 19.08.2002 10:23:06

А зачем?

>Такая постановка вопроса является частным случаем дейсвительно важного вопроса: а хотело ли руководство вообще спасти СССР?

"Класс номенклатуры" - если принять этот термин в качестве рабочего - не хотел. Он хотел присвоить материальные богатства СССР, и добился этого. Закономерный этап эволюции правящего слоя. Потому РФ и является преемником СССР, а либеральные принципы общественного устройства (в отличие от либерастических) остаются ненавистными нынешним правителям.
От miron
К Дмитрий Ниткин (19.08.2002 10:23:06)
Дата 19.08.2002 11:09:51

Вопрос

Потому РФ и является преемником СССР, а либеральные принципы общественного устройства (в отличие от либерастических) остаются ненавистными нынешним правителям.<

Вы уже с третий или четвертый раз дистантируетесь от нынехсних правителей. Значит у Вас есть сьхема устройства. Могли бы Вы ее очертить в обших чертах?
От Товарищ Рю
К miron (19.08.2002 11:09:51)
Дата 19.08.2002 13:53:24

Я лично отвечу уклончиво, но со ссылкой

>Потому РФ и является преемником СССР, а либеральные принципы общественного устройства (в отличие от либерастических) остаются ненавистными нынешним правителям.<

>Вы уже с третий или четвертый раз дистантируетесь от нынехсних правителей. Значит у Вас есть сьхема устройства. Могли бы Вы ее очертить в обших чертах?

Я сам знаю, что очень многие - да практически все! - рецепты, прописанные тем же бывшим соцстранам, в России не работают (интересно, что и в Вост.Европе они работают практически только в тех странах, которые и "до 1917 года" были куда более развиты - Чехия, Словения, Венгрия, да та же Польша, которая была одним из промышленных центров и в царской России, и в Австро-Венгрии; Силезия, во всяком случае). Так что тут вопрос по сути куда глубже, чем смена дюжины неудачных решений, принятых руководством позднего СССР.

Близко к этому вопросу подошел СГКМ в своих рассуждениях о вековом менталитете русских. Тут думать и думать. Вполне может статься, что включиться в мировой рынок - именно в евроцивилизацию! - России в целом (большинству населения) так и не удастся. Соответственно, исключенные обречены вести экономику натурального типа. Ну, что же - ничего особенного, так живет практически три четверти населения Земли.

Беда тут - только психологического свойства: русских приучили (насильно причем!)со времен Петра Первого тянуться во всех смыслах за Европой. А колько скоро это незбыточные мечты, то плоды придется пожинать всем. Тут и до фрустрации в национальном масштабе недалеко ("жареный петух"). Кстати, коммунисты, кроме троцкистов (вот парадокс-то!) и сами никогда не проповедовали ограниченности, тем более, аскетизма - они только оправдывали его, ссылаясь на ВРЕМЕННЫЕ трудности.

Либо - де-факто (как сейчас) или даже де-юре - разделение страны на "цивилизованную" и "традиционную" часть. Об этом тоже тут говорили.

Примите и проч.
От miron
К Товарищ Рю (19.08.2002 13:53:24)
Дата 19.08.2002 17:14:06

То есть Вы, как и Дмитрий, не знаете.

Я сам знаю, что очень многие - да практически все! - рецепты, прописанные тем же бывшим соцстранам, в России не работают (интересно, что и в Вост.Европе они работают практически только в тех странах, которые и "до 1917 года" были куда более развиты - Чехия, Словения, Венгрия, да та же Польша, которая была одним из промышленных центров и в царской России, и в Австро-Венгрии; Силезия, во всяком случае). Так что тут вопрос по сути куда глубже, чем смена дюжины неудачных решений, принятых руководством позднего СССР.<

То есть Вы признаете, что форумяне в целом правы.

Близко к этому вопросу подошел СГКМ в своих рассуждениях о вековом менталитете русских. Тут думать и думать. Вполне может статься, что включиться в мировой рынок - именно в евроцивилизацию! - России в целом (большинству населения) так и не удастся. Соответственно, исключенные обречены вести экономику натурального типа. Ну, что же - ничего особенного, так живет практически три четверти населения Земли.<

А ведь работала система при Сталине. Значит дело не в вековых традициях русских. Хотя может и так. Вы правы, если пойти по пути атомарного поиска будушего. Россия обречена. Она была обречена еше при Петре. Если бы не цари и их воля, а затем воля болшевиков, не поднятся бы России. Россия не может дать должной концентрации капиталла - значит она будет пригрывать другим государствам, по определению. Выход в концентрировании прибавочного рпдукта в руках государства.

Беда тут - только психологического свойства: русских приучили (насильно причем!)со времен Петра Первого тянуться во всех смыслах за Европой. А колько скоро это незбыточные мечты, то плоды придется пожинать всем. Тут и до фрустрации в национальном масштабе недалеко ("жареный петух"). Кстати, коммунисты, кроме троцкистов (вот парадокс-то!) и сами никогда не проповедовали ограниченности, тем более, аскетизма - они только оправдывали его, ссылаясь на ВРЕМЕННЫЕ трудности.<

То есть Вы считаете индивидуальный интерес выше национального. Уже после древнего Рима основная часть благ производится людьми через использование енергоресусрсов земли. Эти ресурсы кому-то принадлежат. Почему их надо транжирить на идиотские телешоу, наблюдения жизни пугачевой, обжирательство, увеселения? Это же ресурсы не человека в отдельности, а нации.

Либо - де-факто (как сейчас) или даже де-юре - разделение страны на "цивилизованную" и "традиционную" часть. Об этом тоже тут говорили.<

Как я понимаю - цивилизованная часть - это Носква и Питер. А кто будет зашишать эту часть? А наверное жители нецивилизованной части.

Примите и проч.

Принял-полегчало
От Товарищ Рю
К miron (19.08.2002 17:14:06)
Дата 19.08.2002 22:34:12

Чего именно?

>Я сам знаю, что очень многие - да практически все! - рецепты, прописанные тем же бывшим соцстранам, в России не работают. Так что тут вопрос по сути куда глубже, чем смена дюжины неудачных решений, принятых руководством позднего СССР.

>То есть Вы признаете, что форумяне в целом правы.

В чем именно? И когда это я утверждал, что все западные рецепты в России хороши? А некоторые - вполне себе ничего.

Уточню, однако, что вряд ли существует один, всеобщий рецепт "народного счастья". Тут часто этот аспект всплывает подсознательно: например, когда говоришь, что, вот, где-нибудь - чаще в Чехии или Венгрии - построили завод по производству каких-нибудь микроскопов или пружинок для велосипедов, так тебе тут же заявят: что же, теперь всю Россию за изготовление микроскопов или пружинок посадить?! Товарищи явно нацелились на какую-то панацею. Прочие решения, частные по неизбежности - для них мышиная возня.

(Заметьте тут же, что вопросы выживания конкретно России меня перестали интересовать в ту самую минуту, когда я почувствовал себя от нее отделавшимся, т.е. в самом конце 1991 года. А больше меня занимала судьба Польши, Чехии, ну и, так получилось, Беларуси. Разве что Россия окажется вновь, как в начале прошлого века, пороховой бочкой для всего мира).

>Близко к этому вопросу подошел СГКМ в своих рассуждениях о вековом менталитете русских. Тут думать и думать. Вполне может статься, что включиться в мировой рынок - именно в евроцивилизацию! - России в целом (большинству населения) так и не удастся. Соответственно, исключенные обречены вести экономику натурального типа. Ну, что же - ничего особенного, так живет практически три четверти населения Земли.<

>А ведь работала система при Сталине. Значит дело не в вековых традициях русских.

Мнится, работала она сначала на бешеном энтузиазме, а потом - из-под палки. Тут еще, как ни странно, свою немалую положительную роль сыграла война с неизбежным подъемом патриотизма. Не будь этого, каюк мог бы наступить куда раньше, уже третья пятилетка выполнялась с большим скрипом. Ну, и что из изложенных факторов не терпится вновь взять в руки? Энтузиазма нет и не предвидится, а палка... ну, попытайтесь выступить с такой предвыборной программой. Боюсь, дальше регистрации (да и то - в лучшем случае) вы не продвинетесь, если, конечно, не будете ничего утаивать и приукрашивать.

>Хотя может и так. Вы правы, если пойти по пути атомарного поиска будушего. Россия обречена. Она была обречена еше при Петре. Если бы не цари и их воля, а затем воля болшевиков, не поднятся бы России. Россия не может дать должной концентрации капиталла - значит она будет пригрывать другим государствам, по определению. Выход в концентрировании прибавочного рпдукта в руках государства.

Это вы Паршева перепеваете на свой лад. У него, конечно, много гитик - и не стоит, пожалуй, их вновь тут разводить. С климатом, равнинной территорией и жареной курятиной.

>То есть Вы считаете индивидуальный интерес выше национального. Уже после древнего Рима основная часть благ производится людьми через использование енергоресусрсов земли. Эти ресурсы кому-то принадлежат. Почему их надо транжирить на идиотские телешоу, наблюдения жизни пугачевой, обжирательство, увеселения? Это же ресурсы не человека в отдельности, а нации.

А что говорит и, главное, думает по этому поводу Человек-в-отдельности? Он, полагаю, считает главным не то, что ресурсы лежат лежнем в какой-то тундре нации, а то, что именно он, как ему кажется (и некоторый резон в этом есть), владеет процессом их извлечения, переработки и распределения. Его в этом пока никто принципиально не разубедил, раз уж мы не пользуемся такими понятиями, как общая справедливость.

>Примите и проч.
>Принял-полегчало

Вот и хорошо. Я плохих советов не даю :-)
От miron
К Товарищ Рю (19.08.2002 22:34:12)
Дата 20.08.2002 10:11:47

Ваши рекомендации?

А некоторые - вполне себе ничего.<

Например?

>Уточню, однако, что вряд ли существует один, всеобщий рецепт "народного счастья". Тут часто этот аспект всплывает подсознательно: например, когда говоришь, что, вот, где-нибудь - чаще в Чехии или Венгрии - построили завод по производству каких-нибудь микроскопов или пружинок для велосипедов, так тебе тут же заявят: что же, теперь всю Россию за изготовление микроскопов или пружинок посадить?! Товарищи явно нацелились на какую-то панацею. Прочие решения, частные по неизбежности - для них мышиная возня.<

Цахстные решения не неверном пути губительны. Надо сначала с путем определится.

>(Заметьте тут же, что вопросы выживания конкретно России меня перестали интересовать в ту самую минуту, когда я почувствовал себя от нее отделавшимся, т.е. в самом конце 1991 года.<

Если Россия Вас не интересует, чего же сюда ходите? Лукавите, мой дорогой товариш.

Мнится, работала она сначала на бешеном энтузиазме, а потом - из-под палки.<

А что мешало продлить бешеный этузиазм?

Тут еще, как ни странно, свою немалую положительную роль сыграла война с неизбежным подъемом патриотизма. Не будь этого, каюк мог бы наступить куда раньше, уже третья пятилетка выполнялась с большим скрипом. Ну, и что из изложенных факторов не терпится вновь взять в руки?<

Увеличение доли идушей на накопление и техпрогресс в бесцельно растрачиваемых нефтедолларах и других енергоресурсах.

Энтузиазма нет и не предвидится, а палка... ну, попытайтесь выступить с такой предвыборной программой. Боюсь, дальше регистрации (да и то - в лучшем случае) вы не продвинетесь, если, конечно, не будете ничего утаивать и приукрашивать.<

Не надо палок. Нужна правда и справедливость. Эта платформа вызовет отторжение только у жируюших москвичей (я не веш москвичей имею в виду!).

Это вы Паршева перепеваете на свой лад. У него, конечно, много гитик - и не стоит, пожалуй, их вновь тут разводить. С климатом, равнинной территорией и жареной курятиной.<

Да, да все академики его били били, а вот опровергнуть так и не смогли. Странно очень. Ну не идут технологии для експортных товаров в Россию и все тут. те что длай внутреннего потребления идут, а не экспорт нет.

А что говорит и, главное, думает по этому поводу Человек-в-отдельности? Он, полагаю, считает главным не то, что ресурсы лежат лежнем в какой-то тундре нации, а то, что именно он, как ему кажется (и некоторый резон в этом есть), владеет процессом их извлечения, переработки и распределения. Его в этом пока никто принципиально не разубедил, раз уж мы не пользуемся такими понятиями, как общая справедливость.<

Человек в отдельности больхсей частью хочет на Западе жить, как Вы, я... Кто же ему позволить. А если так надо дом свой убрать и сделать приспособленным для жгилья.

Вот и хорошо. Я плохих советов не даю :-)<

Хочу еше таких советов!!!!
От Дмитрий Ниткин
К Товарищ Рю (19.08.2002 22:34:12)
Дата 20.08.2002 10:08:09

Думаю, мнится

>Мнится, работала она сначала на бешеном энтузиазме, а потом - из-под палки.
...насчет бешеного энтузиаста. То есть хватало, конечно, и энтузиастов, и еще более бешеных. Но в целом в начале 30-ых годов партия и правительство поставили страну таким раком, что населению приходилось проявлять чудеса усердия, только чтобы не сдохнуть с голоду. А "энтузиазм" - это просто кампания в СМИ. Тогда промывать мозги тоже умели.

>Тут еще, как ни странно, свою немалую положительную роль сыграла война с неизбежным подъемом патриотизма. Не будь этого, каюк мог бы наступить куда раньше, уже третья пятилетка выполнялась с большим скрипом.
Уверен, что наступил бы. Если только т.Берия не успел бы раньше перестроить всю страну на принципах ГУЛАГа.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 10:08:09)
Дата 20.08.2002 13:11:16

Объективность так и прет. Вредит это Вам, Лже-Дима %-))))

>То есть хватало, конечно, и энтузиастов, и еще более бешеных. Но в целом в начале 30-ых годов партия и правительство поставили страну таким раком, что населению приходилось проявлять чудеса усердия, только чтобы не сдохнуть с голоду. А "энтузиазм" - это просто кампания в СМИ. Тогда промывать мозги тоже умели.

>Уверен, что наступил бы. Если только т.Берия не успел бы раньше перестроить всю страну на принципах ГУЛАГа.

Вот опять - солидный-солидный "ученый", а как начинается ругань ГОЛАЯ, так и подумаешь - а стоит ли связываться, опровергать и прочее...
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!
От Дмитрий Ниткин
К Георгий (20.08.2002 13:11:16)
Дата 20.08.2002 13:48:28

Re: Объективность так и прет.

>>То есть хватало, конечно, и энтузиастов, и еще более бешеных. Но в целом в начале 30-ых годов партия и правительство поставили страну таким раком, что населению приходилось проявлять чудеса усердия, только чтобы не сдохнуть с голоду. А "энтузиазм" - это просто кампания в СМИ. Тогда промывать мозги тоже умели.
>
>>Уверен, что наступил бы. Если только т.Берия не успел бы раньше перестроить всю страну на принципах ГУЛАГа.
>
>Вот опять - солидный-солидный "ученый", а как начинается ругань ГОЛАЯ, так и подумаешь - а стоит ли связываться, опровергать и прочее...

Ну что я, не могу изредка душу отвести? Начинать по ничтожному поводу выкладывать диссертацию о снижении уровня жизни в 30-ые годы? Как Вы говорили, Лже-Жора, ищите данные сами :)

И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Продолжим?

>------------------------
>"Десакрализаторам" - бой!
От alex~1
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата 28.08.2002 11:30:38

Re: Объективность так...

>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.

>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?

>Продолжим?

Продолжим. Тема интересная. И даже сдвумя ответвлениями.

Ветвь 1: Предположим, что Вы никого из великолепной десятки не забыли и "русские мужики" конкретно их всех повесили (где-то в середине-конце 20-х годов, если я правильно понимаю Ваши мечты). А остальных оставили.

Ветвь 2: "Русские мужики" со свойственной истинно русским широтой души повесили не только всех перечисленных, а еще несколько десятков или сотен тысяч молотовых, ворошиловых (он-то чем вам не угодил?) и микоянов. Сколько, кстати, нужно было "повесить" по Вашим оценкам и как это организовать?

И самое интересное: опишите то, что произошло бы, по-Вашему, в том и другом случае в России. Это я к тому, чтобы получить, наконец, более-менее отчетливое представление о Вашей версии "виртуальной истории". Очень интересно. Жду.

С уважением
От Дмитрий Ниткин
К alex~1 (28.08.2002 11:30:38)
Дата 29.08.2002 11:19:28

Re: Объективность так...


>>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.
>
>>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
>
>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?
>
>>Продолжим?
>
>Продолжим. Тема интересная. И даже сдвумя ответвлениями.

>Ветвь 1: Предположим, что Вы никого из великолепной десятки не забыли и "русские мужики" конкретно их всех повесили (где-то в середине-конце 20-х годов, если я правильно понимаю Ваши мечты). А остальных оставили.

Ну, в конце 20-ых годов я точки бифуркации не вижу, реальной силы, способной противостоять коллективизации, в стране не было. Сначала должна была обанкротиться политика "большого скачка" и сформироваться технократическая управленческая элита, которой партийное руководство было бы не пришей к штанам рукав. Значит, где-то начало или середина сороковых годов, при условии отсутствия войны и без репрессий 1937 года. Или после войны - если бы ее итоги были менее победоносны, а последствия - менее разрушительны.

>Ветвь 2: "Русские мужики" со свойственной истинно русским широтой души повесили не только всех перечисленных, а еще несколько десятков или сотен тысяч молотовых, ворошиловых (он-то чем вам не угодил?) и микоянов. Сколько, кстати, нужно было "повесить" по Вашим оценкам и как это организовать?

>И самое интересное: опишите то, что произошло бы, по-Вашему, в том и другом случае в России. Это я к тому, чтобы получить, наконец, более-менее отчетливое представление о Вашей версии "виртуальной истории". Очень интересно. Жду.

Развешивание руководителей государства на веревках обычно не приводит ни к гражданскому миру, ни к народному благосостоянию. Длительный период хаоса был бы гарантирован. Чем кончается хаос - всегда трудно предсказать, на то он и хаос. Число репрессированных тоже предсказать трудно - все зависит от способа реализации предполагаемого переворота. В реальности скорее всего переворот был бы "ползучим" и никакого развешивания вождей не произошло бы. Или дело ограничилось бы одним импульсивным выбросом недовольства, как в Румынии.

Но в общем-то, неинтересная это тема. Писание вилами по воде, не более того. Развивать не хотелось бы.
От Кудинов Игорь
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата 20.08.2002 23:24:37

Re: Объективность так...

> И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Совершенно неприличный пионерский анекдот про задницу, бегущую от ремня и прикнувшуюся воробьем -
- Ты кто?
- воробей!
- ну ка чирикни !
- ...

Почему-то из наших мега-либералов-супер-православных вечно такое чирикание прорывается.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата 20.08.2002 16:00:34

Re: Объективность так...


Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Помечтать всегда приятно. А в реальности - что, были попытки? Восстания, взрывы бомб под столом (подложенных именно "русскими мужиками", а не скурвившимися "виднейшими деятелями")? Крестьяне громили в сороковых-пятидесятых райкомы? Вешали председателей?
Полно. Недовольны жёсткой политикой - и это следует признать - были (до открытого сопротивления) только фекалии нации - интеллигенция. (Окомпрадорившихся "партийцев", устраивавших оргии с гетерами, принимать в расчёт не будем, это нелюди.). Сопливое, помешанное на своей необходимости, исключительности и неприкосновенности сословие. Простой народ бухтел, кряхтел, но понимал: в одной лодке плывем, товарищ Сталин строг (иногда через чур), но справедлив. И это неотъемлимое качество и долг любого руководителя в таких критических условиях. Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете. Глупый, видать, был. Не слышал про общечеловеческие ценности, столбовую дорогу, рынок рабочей силы (хотя про это, должно быть и слышал и помнил ещё, чем пахнет либерально-капиталистическая амврозия, мечта паскудной интеллигенции, для работяги и его детей) и "наш общеевропейский дом".
Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (20.08.2002 16:00:34)
Дата 20.08.2002 16:31:04

Re: Объективность так...

>>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.
>
>Помечтать всегда приятно.
Рад видеть единомышленника :)

>А в реальности - что, были попытки? Восстания, взрывы бомб под столом (подложенных именно "русскими мужиками", а не скурвившимися "виднейшими деятелями")? Крестьяне громили в сороковых-пятидесятых райкомы? Вешали председателей?

Все было. И бунты против коллективизации, зачастую вооруженные, и обрезы под полой, и красный петух к комиссарам заглядывал.

Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило? Кто с партизанами воевал? Гестапо? Да гестапо за пределами Германии вообще дел не имело (уточните, если ошибаюсь).

>Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете.
Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен. И для сознательности есть объективные барьеры. Народ просто жил так, как считал праведным, возможным в данных обстоятельствах. Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую. А кто о чем помышлял - почитайте сводки НКВД, их сейчас публикуют.

>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.

Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?
От Fox
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 16:31:04)
Дата 21.08.2002 13:23:49

Re: Объективность так...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>Все было. И бунты против коллективизации, зачастую вооруженные, и обрезы под полой, и красный петух к комиссарам заглядывал.


Безусловно - в ходе гражданской войны и последующего периода, не слишком от неё отличавшегося, подобные действия были и были совершенно неизбежными (на то она и война). Но мы ведём разговор о периоде, когда в целом новая власть устоялась и на лицо был исправно функционирующий государственный механизм. В ситуации, когда неожиданно начинается война, всё рушится и систему только подтолкни (изнутри), она и рухнет, как карточный домик, ничего подобного не происходило. У Вас есть данные о восстаниях против советской власти (действия кавказцев вряд ли можно к этому отнести - здесь, мне кажется, вопрос более этнический, чем классовый и политический)?


>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило?

Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?
Обычно подобная нечисть начнёт петь песни про идейную борьбу с кровавым режимом, про то, как всю свою жизнь готовился бороться с этим сторем (деликатно умолчит, что ради борьбы с "этим строем" он загубит и женщин, и детей и пленных), и вообще - он белый и пушистый. Это его коммунисты таким скользким сделали, гады. Вон сейчас по ТВ показывают, как пленные РФовские солдаты приняли ислам и стреляют по своим же. Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей? Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
Простите за возможную бестактность, Ниткин. Но по Вашему отношению, по тому, с какой нежностью Вы пишете о подобных, создаётся впечатление, что Вы им симпатизируете. Во всяком случае больше, чем тем, кто защищал нашу страну.


Кто с партизанами воевал? Гестапо? Да гестапо за пределами Германии вообще дел не имело (уточните, если ошибаюсь).

Имело. Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха. Причём у немцев, на сколько я знаю, даже не было разделения аналогичного нашему СМЕРШ-НКВД. Гестапо выполняло все функции, входившие в круг задач Тайной полиции.



>>Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете.
>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.

??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать? Самое точное определение, на мой взгляд - это именно осознание НАРОДОМ (советским в данном случае) необходимости делать что-либо, чем непосредственно руководит Советская власть и лично товарищ Сталин. Например - побеждать фашистов или восстанавливать разрушенное войной. Поправьте, если я с Вашей точки зрения ошибаюсь.

И для сознательности есть объективные барьеры. Народ просто жил так, как считал праведным, возможным в данных обстоятельствах.

Так мы об одном и том же говорим. Народ считал необходимым поддерживать Советскую власть и "стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы", считал праведным самоотверженно выполнять свой долг и, если нужно, умирать за Родину. Рад, что Вы со мной согласились (маленькая месть за Ваш пассаж в начале постинга).

Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую.

Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну. Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.

А кто о чем помышлял - почитайте сводки НКВД, их сейчас публикуют.

Сопротивление есть всегда, у любого нормального народа. Это необходимый механизм развития этноса. Вы посмотрите на настроения и "помышления" народа сегодня. Если это всё заносится в какие-либо сводки ФСБ или чего-нибудь похожего - думаю, там немало лестных слов и о нынешей власти, и о нынешнем строе.



>>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
>
>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?


Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (21.08.2002 13:23:49)
Дата 21.08.2002 20:48:25

Re: Объективность так...

>У Вас есть данные о восстаниях против советской власти?
Если Вы говорите о военном периоде - таких данных у меня нет.

Мы начинаем повторяться, насколько я помню, подобное обсуждение уже было с Борисычем по поводу одного пассажа Солоневича. Тот, помнится, утверждал, что советская власть рухнет при первой же серьезной попытке интервенции. Было ли это так в начале 30-ых годов - сегодня сказать трудно. В начале 40-ых - не подтвердилось.

>>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило?
>
>Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?

Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.

>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
Да всякое в жизни бывает.

>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.

Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
В остальном все правильно. Но как быть, если две войны накладываются одна на другую, идут одновременно? Мне кажется, что наряду с Отечественной войной шло и продолжение войны гражданской - в самых отталкивающих ее формах.

>Простите за возможную бестактность, Ниткин. Но по Вашему отношению, по тому, с какой нежностью Вы пишете о подобных, создаётся впечатление, что Вы им симпатизируете. Во всяком случае больше, чем тем, кто защищал нашу страну.
С теми, кто защищал страну, я бы встал в строй. С полицаями - нет. Но я не могу всю драму массового добровольного сотрудничества с оккупантами свести к одному плевку в сторону "предателей". А симпатий к ним у меня нет, это Вам так показалось.

>Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха.

Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

>>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.
>
>??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать?

Не знаю, как Вас, а меня коробит понятие "долг народа". Предпочитаю говорить об осознании людьми своего долга, отдельными людьми - хоть бы даже их было и все 100%. Перед Родиной, перед Богом, перед тем же народом. "Долг" - это для меня что-то личное, понимаете?

>Так мы об одном и том же говорим. Народ считал необходимым поддерживать Советскую власть и "стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы", считал праведным самоотверженно выполнять свой долг и, если нужно, умирать за Родину. Рад, что Вы со мной согласились (маленькая месть за Ваш пассаж в начале постинга).
А я согласен, без иронии.

> Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую.

>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
Да не сказал бы, увы :(

>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.

>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?

>Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.

То есть насчет всех остальных Вы согласны? :)

Ну ладно, шутки в сторону. Конечно, мне не доказать, что народы СССР только и помышляли, что о свержении большевиков. Хотя и т.Сталин свою теорию об "усилении классовой борьбы по мере движения к социализму" тоже, думается, не из пальца высосал. Речь шла о гипотетическом варианте мирного развития страны в сороковые годы. Я совершенно не исключаю, что неминуемый провал третьей пятилетки заставил бы искать пути модернизации экономической системы, что могло бы повлечь за собой немалые изменения в политике. Но конечно, это все гипотезы, вилами по воде писанные.
От Fox
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата 22.08.2002 16:28:47

Re: Объективность так...

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>>Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?
>
>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.

Не надо подтасовывать! Вы же неглупый человек, уважаемый Дмитрий Ниткин. Вы не можете не понимать простейшего психологического трюка Резуна. Когда отрицать очевидное бессмысленно, можно признать этот факт и
1. либо акцентировать внимание на вынужденных обстоятельствах, желательно душераздирающих, которые стали причиной предательства и которые в какой-то мере "обеляют" гадину
2. либо подмазаться под какую-нибудь "хорошую" ассоциацию. Ассоциативная цепочка сработает и многие свяжут в своём сознании личность предателя и объект ассоциации.
И то, и другое Резун использует на полную катушку.
Когда фокусник показывает чудеса на арене, главное не начинать разбираться - а как же это он делает? Главное - твёрдо знать: чудес не бывает. Таких зрителей фокусники-манипуляторы боятся более всего. Предатель - это предатель, мразь, какие бы отмазки он не лепил.


>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>Да всякое в жизни бывает.

Однакооооо. Вы в армии-то служили? Извините за бестактность.
Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок. По правде говоря, я не берусь судить тех изменников, которые в Чечне стреляли по своим, бог (и трибунал) им судья. Но если мы будем действовать по Вашей логике, выйдет, что они настолько ненавидят россиянскую демократию, что из идейных соображений стали продолжать гражданскую войну, воюя против демо-фашистов.

>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>
>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.

Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин! Я говорил не о попавших в плен, а о тех, кто из плена встал под знамёна чужих солдат, топчущих твою землю , насилующих твоих сестёр и сжигающих живьём твоих детей. Зачем Вы так некрасиво ведёте дискуссию?


>В остальном все правильно. Но как быть, если две войны накладываются одна на другую, идут одновременно? Мне кажется, что наряду с Отечественной войной шло и продолжение войны гражданской - в самых отталкивающих ее формах.

Может и шло. Однозначно утверждать обратное я не могу. Знаю одно: предатель найдёт десятки объяснений своему поступку. Хорош Власов - идейный боец против коммунистов! Остальные (не все, но, думается, подавляющее большинство) не лучше.



>>Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха.
>
>Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
> http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
>Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

Обязательно посмотрю. Сейчас не готов обсуждать этот вопрос, но обещаю - я с ним разберусь.


>>>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.
>>
>>??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать?
>
>Не знаю, как Вас, а меня коробит понятие "долг народа". Предпочитаю говорить об осознании людьми своего долга, отдельными людьми - хоть бы даже их было и все 100%. Перед Родиной, перед Богом, перед тем же народом. "Долг" - это для меня что-то личное, понимаете?

На одном форуме одного умного человека буквально съели за употребление им слова "компрадоры". Мы с ним тему обсуждаем, он говорит: вот, тому и тому это слово не нравится, слух коробит, может, не стоит на эту тему говорить? Я говорю: мне слово "мезон" не нравится, что ж теперь, квантовую физику отменять? Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли? Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом. Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной? Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
По моему, мы об одном и том же говорим. Просто Вас коробят отдельные термины. Предложите другие.



>
>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>Да не сказал бы, увы :(

Буду благодарен за примеры обратного.

>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.

Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите? Если человек любит свою Родину - не счёт в банке и флаг, не собственный дом и свечной заводик, а всю страну, если считает что ВСЯ страна - это его дом - как он может поступать иначе? Наиболее самоотверженные французы дрались у англичан и у нас, в "Нормандии-Неман". Они были героями, но много ли их было? И так ли остальные любили свою страну, что бы реально умирать за неё в 42м (а не расстреливать "коллаборационистов" в 44м)?
Конечно, не только классово-социальный механизм имеет место. Этнический - не менее важен, русские не зря удосуживались от демократической нечисти - нашей и заморской - эпитетов "самые непокорные" и тыры-пыры.

>>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?
>
>>Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.
>
>То есть насчет всех остальных Вы согласны? :)

Однозначно ответить не могу. Я согласен с Мухиным, но его взгляд на столько потрясает, что, чесно говоря, я ещё не до конца пришёл в себя после прочтения его книги. Однако, аргуменнтов, опровергающих его выкладки я не вижу. И, если он прав, на Ваш вопрос отвечу : да. Их туда, а Берию (со Ждановым) - на их место.

>Ну ладно, шутки в сторону. Конечно, мне не доказать, что народы СССР только и помышляли, что о свержении большевиков. Хотя и т.Сталин свою теорию об "усилении классовой борьбы по мере движения к социализму" тоже, думается, не из пальца высосал.

Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР. А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).


Речь шла о гипотетическом варианте мирного развития страны в сороковые годы. Я совершенно не исключаю, что неминуемый провал третьей пятилетки заставил бы искать пути модернизации экономической системы, что могло бы повлечь за собой немалые изменения в политике. Но конечно, это все гипотезы, вилами по воде писанные.

Во-во. Особенно согласен с последним предложением.
С уважением.
От Дмитрий Ниткин
К Fox (22.08.2002 16:28:47)
Дата 22.08.2002 18:03:42

Re: Объективность так...

>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.

>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>
>Не надо подтасовывать!
Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

>>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>>Да всякое в жизни бывает.
>
>Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок.
Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно. Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

>>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>>
>>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
>
>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.

>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
А почему в отличие от меня?

>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>По моему, мы об одном и том же говорим.
По моему, тоже.

>>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>>Да не сказал бы, увы :(
>Буду благодарен за примеры обратного.

Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать. В Японии, вроде бы, тоже. Викинги, те вообще на войну как на работу ходили. Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.

>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>
>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
знаете?

>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).

Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать. В одном более-менее согласны: вставить в анальное отверстие Чубайсу и отвернуть вентиль на всю катушку. А дальше что? И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?
От Fox
К Дмитрий Ниткин (22.08.2002 18:03:42)
Дата 22.08.2002 20:39:18

Re: Объективность так...

Уважаемы



>>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.
>
>>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>>
>>Не надо подтасовывать!
>Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

>>>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>>>Да всякое в жизни бывает.
>>
>>Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок.
>Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно. Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

>>>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>>>
>>>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
>>
>>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

>>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
>Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.

>>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
>А почему в отличие от меня?

>>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
>А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

>>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>>По моему, мы об одном и том же говорим.
>По моему, тоже.

>>>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>>>Да не сказал бы, увы :(
>>Буду благодарен за примеры обратного.
>
>Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать. В Японии, вроде бы, тоже. Викинги, те вообще на войну как на работу ходили. Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.

>>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>>
>>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
>А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
>знаете?

>>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
>Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

>>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).
>
>Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать. В одном более-менее согласны: вставить в анальное отверстие Чубайсу и отвернуть вентиль на всю катушку. А дальше что? И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?
От Fox
К Fox (22.08.2002 20:39:18)
Дата 22.08.2002 21:13:26

Сорри, сбой

Уважаемый Дмитрий Ниткин!



>>>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.

Ничего. Это вопрос идеологии, но достойный противник - дар бога, это нужно ценить.

>>
>>>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>>>
>>>Не надо подтасовывать!
>>Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

Я считаю, что Резун успешно - насколько это было возможно в его ситуации вывернулся. Но предательство - оно предательство и есть, извините за банальность, какими бы красивыми словами о идейной борьбе с большевиками оно бы не прикрывалось.


.
>>Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно.

Человек с неустойчивыми моральными установками может легко сменить убеждения на противоположные. Можно ли его после этого назвать порядочным человеком, гражданином? Полагаю - нет. Одно время в демо-фашистской прессе была запущена кампания, очень созвучная с Вашими утверждениями. Предлагалась истина, что Власов - никакой не предатель, он просто честный борец с коомунистической диктатурой, и вообще всю жизнь маялся, бедолага, под большевистским гнётом (во натерпелся, видать!). Общество не приняло такого постулата; кампания была свёрнута. Видимо, наш народ ещё не до конца развращён "общечеловеческими" ценностями и "святой свободой личности" (куда уж свободнее: хочу - чужих убиваю, хочу - своих братьев. Демократия.). Вот когда основная масса населения начнёт предателей называть идейными борцами, карателей - защитниками демократии, а полицаев - стражами общечеловеческих ценностей и свободы личности (от чего?), вот тогда нам с Вами, уважаемый Дмитрий Ниткин, и придёт полный абзац. Жить в таком обществе я не пожелаю не то, что Вам, моему идейному противнику, но и самому Сатане.


Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

Вы этих славян видели? Чикатило тоже ... "Славянин". И Рензун - уж славянитестее его и не сыскать.


>
>>>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

Я эти две категории не ставлю вместе. Среди пленных были Карбышев и Девятаев. Народ никогда их не забудет.


>
>>>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
>>Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.


Извиняюсь.
>
>>>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
>>А почему в отличие от меня?


По крайней мере такое мнение возникло после прочтения Вашего поста. Вы же, кажется, считаете, что долга народа перед Родиной не существует? Впрочем, Вы правы, проехали.

>
>>>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
>>А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

Что же такое государство, Родина? И наш Бог, и наши близкие, и вся система, обеспечивающая существование и функционирование и того, и другого - это ли не гос-во?


>
>>>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>>>По моему, мы об одном и том же говорим.
>>По моему, тоже.

Ну и ладушки.

>>
>>Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать.

Дед моего друга (со слов моего же друга) был офицером Вермахта. По его рассказам, на войну никто не рвался. Мягко говоря. Но тоталитарное гос-во может организоваить такую систему призыва, что попробуй уклонись - даже если есть бронь, народная молва в порошок сотрёт того, кто не на фронте (могу привести массу примеров из жизни моих родственников). Правительство начало войну, деваться бюргерам было некуда.


В Японии, вроде бы, тоже.

Если доведётся встретиться живьём, я расскажу Вам о психологии самурая (не говоря уж о японском обывателе). "Эти утки даже "кря" никому не скажут зря". Японцы хотели воевать не больше нашего.


Викинги, те вообще на войну как на работу ходили.

Викинги - не народ, а профессия. Если у военного профессия воевать - он что, ждёт не дождётся, когда же наступит война?


Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.


Если я говорю за столом - жиды Россию продали, это вовсе не означает, что я ненавижу евреев. Мало ли чего человек говорит. "Ну чего не скажешь в шутейном разговоре?". "Ты, твоё величество, бойся не того, кто подумавши скажет, а того, кто не сказавши сделает". Не так ли?


>
>>>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>>>
>>>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
>>А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
>>знаете?

Знаю на уровне ощущений. Но Вы подняли интересный вопрос. Обязательно его обдумаю.

>
>>>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
>>Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

Если умелый боец, сильный и здоровый парень, сталкивается в поединке с толпой отморозков, бъётся достойно и долго (семьдесят лет), но в конце-концов ему стреляют в спину - он что, не приспособлен к жизни?
Вырастили могильщиков, Вы правы. Ну так ещё не вечер. Исправим ошибки, подправим ситстему. Я думаю, Вы это ещё увидите собственными глазами. С той стороны границы, или с этой.

>
>>>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).
>>
>>Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать.

Откуда Вы это знаете? Кого пытаетесь в этом убедить? Себя?

И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?


Нет. Уверяю Вас, мы не такие тупые, какими Вам хотелось бы нас видеть.

С уважением.
От Yuriy
К Fox (22.08.2002 21:13:26)
Дата 22.08.2002 21:32:03

Извините, что влезаю.

>Если доведётся встретиться живьём, я расскажу Вам о психологии самурая (не говоря уж о японском обывателе). "Эти утки даже "кря" никому не скажут зря". Японцы хотели воевать не больше нашего.

Ничего существенного. Не уводя дискуссию в другую область, мне просто стало интересно, что Вы хотели рассказать про Самураев (проф. воинов)?
От Fox
К Yuriy (22.08.2002 21:32:03)
Дата 24.08.2002 05:41:01

Re: Извините, что...

Уважаемый Yuriy!


>Ничего существенного. Не уводя дискуссию в другую область, мне просто стало интересно, что Вы хотели рассказать про Самураев (проф. воинов)?

Хоть это к теме и не относится, но вкратце. Согласно Будо, самурай живёт ради одной цели - служения сюзерену. Он обязан слепо и не рассуждая исполнять ВСЕ приказы сюзерена. (До тех пор, пока сюзерен является таким). Самурай может начать поединок без указания сюзерена либо если ему угрожает опасность ("выходя из дверей своего дома веди себя так, как будто столкнулся лицом к лицу с врагом"), либо защищая свою честь. В последнем случае, правда, потом предстоит серьёзное разбирательство с участием сюзерена и\или непосредственного начальника. С весьма неясным исходом.
Начинать боевые действия без указания господина, а уж тем более желать этого, не мыслимо для самурая.
Собственно, самурай уже мёртв. Он умирает тогда, когда становится самураем. Просто на некоторое время ему дана отсрочка для того, что бы он мог послужить своему господину на земле. Но, так как он уже мёртв, терять самураю всё равно нечего. Главное - вернуться в своё естественное состояние достойно, не уронив чести и не свернув с пути самурая.
Источники: Юдзан Дайдодзи "Будосёсинсю", Ямамото Цунэтомо "Хагакурэ", Юкио Мисима "Хагакурэ нюмон", "Японское исскуство войны. Постижение стратегии" Томаса Клири.
Предлагаю впредь задавать подобные вопросы по внутренней почте во избежании флейма. Отвечу обязательно.
С уважением.
От Георгий
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата 22.08.2002 14:22:52

На "Дуэль" ссылаетесь? Ай-яй-яй %-)))) (-)
От Yuriy
К Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата 21.08.2002 23:04:11

Неожиданно!

>Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
> http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
>Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

Я, честно говоря, полностью был уверен в противоположном. Спасибо за интересную ссылку!

P.S. Кстати, абсолютно с Вами согласен, Дмитрий, что "теракцию" по развалу Союза ещё нужно доказать, это совсем не так очевидно, как кажется Павлу.
От Дмитрий Кобзев
К Yuriy (21.08.2002 23:04:11)
Дата 24.08.2002 21:21:46

А что бы вы посчитали за доказательство?

Привет!
=>P.S. Кстати, абсолютно с Вами согласен, Дмитрий, что "теракцию" по развалу Союза ещё нужно доказать, это совсем не так очевидно, как кажется Павлу.

А то, сдается мне, это у вас сродни веры. Т.е. рациональными аргументами поколеблено быть не может
Дмитрий Кобзев
От serge
К Дмитрий Ниткин (20.08.2002 16:31:04)
Дата 20.08.2002 17:10:02

Re: Объективность так...


>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило? Кто с партизанами воевал?

Замечательная логика. Взглянем на Францию, или там Польшу для порядку, прикинем процент коллаборационистов по борьбе с "жидами и плутократами" и поймем глубину народной ненависти в этих странах к либеральным режимам. С СССР не сравнить. Вон во Франции аж свое правительство было. С армией и полицией. Куда там старостам с парой полицаев в той же Белоруссии.
От VVV-Iva
К miron (19.08.2002 17:14:06)
Дата 19.08.2002 17:36:26

Re: То есть...

Привет

>А ведь работала система при Сталине. Значит дело не в вековых традициях русских. Хотя может и так. Вы правы, если пойти по пути атомарного поиска будушего. Россия обречена. Она была обречена еше при Петре. Если бы не цари и их воля, а затем воля болшевиков, не поднятся бы России. Россия не может дать должной концентрации капиталла - значит она будет пригрывать другим государствам, по определению. Выход в концентрировании прибавочного рпдукта в руках государства.

Не выход. В двадцатых годах было, чего обобществлять, а сейчас уже нечего. Концентрация добавочного продукта в руках государства приводит к его уменьшению в обществе ( стране) в целом. На западе известно. что аппарат по распределению пособий сжирает более 66% выделенных на это средств. Более того, благотворительная организация считается успешно осуществляющей свою деятельность если до получателей ее помощи доходит более 25% от собранных сумм.

>То есть Вы считаете индивидуальный интерес выше национального. Уже после древнего Рима основная часть благ производится людьми через использование енергоресусрсов земли. Эти ресурсы кому-то принадлежат. Почему их надо транжирить на идиотские телешоу, наблюдения жизни пугачевой, обжирательство, увеселения? Это же ресурсы не человека в отдельности, а нации.

И с Рима - хлеба и зрелищ. Одного хлеба людям недостаточно. А уж качество зрелищ они выбирают сами. И уж пусть лучше смотрят идиотские телешоу, чем гладиаторов.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (19.08.2002 17:36:26)
Дата 19.08.2002 18:11:26

Ре: То есть...

>Привет

>>А ведь работала система при Сталине. Значит дело не в вековых традициях русских. Хотя может и так. Вы правы, если пойти по пути атомарного поиска будушего. Россия обречена. Она была обречена еше при Петре. Если бы не цари и их воля, а затем воля болшевиков, не поднятся бы России. Россия не может дать должной концентрации капиталла - значит она будет пригрывать другим государствам, по определению. Выход в концентрировании прибавочного рпдукта в руках государства.
>
>Не выход. В двадцатых годах было, чего обобществлять, а сейчас уже нечего. Концентрация добавочного продукта в руках государства приводит к его уменьшению в обществе ( стране) в целом. На западе известно. что аппарат по распределению пособий сжирает более 66% выделенных на это средств. Более того, благотворительная организация считается успешно осуществляющей свою деятельность если до получателей ее помощи доходит более 25% от собранных сумм.<

Это сверхобобшение. я не говорил о перераспределении. я говорил об инвестициях. В России только государство может инвестировать в технологию. У остальных денег просто нет. Климат холодный. Что касается благотворительных организаций, то одна из задач всей этой деятельности дать людям псевдоработу, так как нукакой работы нет. Вся работа ушла в Азию.

>>То есть Вы считаете индивидуальный интерес выше национального. Уже после древнего Рима основная часть благ производится людьми через использование енергоресусрсов земли. Эти ресурсы кому-то принадлежат. Почему их надо транжирить на идиотские телешоу, наблюдения жизни пугачевой, обжирательство, увеселения? Это же ресурсы не человека в отдельности, а нации.
>
>И с Рима - хлеба и зрелищ. Одного хлеба людям недостаточно. А уж качество зрелищ они выбирают сами. И уж пусть лучше смотрят идиотские телешоу, чем гладиаторов.<

Опят я не о том. Все эти шоу требуют прибавочного продукта. прибавочный продукт отдельным людям не принадлежит. Пусть и тратят его не на идиотские смотрины, а на технологию.

>Владимир
От VVV-Iva
К miron (19.08.2002 18:11:26)
Дата 19.08.2002 19:24:16

Ре: То есть...

Привет

>Это сверхобобшение. я не говорил о перераспределении. я говорил об инвестициях. В России только государство может инвестировать в технологию. У остальных денег просто нет. Климат холодный. Что касается благотворительных организаций, то одна из задач всей этой деятельности дать людям псевдоработу, так как нукакой работы нет. Вся работа ушла в Азию.

Да инвестиции откуда взять? Государство не может их эффективно распределять. Только проекты века - крупные стройки. С "мелочами" у него плохо. А из "мелочей" - жизнь состоит.
Будут инвестировать в технологию, но для этого надо начать жить не сегодняшним днем, а планами на будующее. Имеешь планы на год сей пшеницу, имеешь планы на 15 лет - сажай дерево, имеешь планы на 100 лет - расти детей.


>Опят я не о том. Все эти шоу требуют прибавочного продукта. прибавочный продукт отдельным людям не принадлежит. Пусть и тратят его не на идиотские смотрины, а на технологию.

А этого не получится. Либо у вас "идиотские смотрины" либо что то другое, столь же неидиотское.
Народ без зрелищ не может. Так что за счет этого инвестиции не увеличишь.

Владимир
От miron
К VVV-Iva (19.08.2002 19:24:16)
Дата 20.08.2002 09:59:50

Деньги пока есть

Да инвестиции откуда взять?<

А нефтедоллары?

Государство не может их эффективно распределять. Только проекты века - крупные стройки. С "мелочами" у него плохо. А из "мелочей" - жизнь состоит.<

Насчет государства никто не доказал. СССР доказал, что сгнившая номенклатура плохо паспределайет инвестиции. Сталин делал это гораздо лушче, хотя и не без ошибок. Ведь по сути дела наши военные научно-технические проекты курируемые Берией после войны (ракетный, атомный, нефтяной...) заложили основы технологуческой пирамиды СССР.
>Будут инвестировать в технологию, но для этого надо начать жить не сегодняшним днем, а планами на будующее. Имеешь планы на год сей пшеницу, имеешь планы на 15 лет - сажай дерево, имеешь планы на 100 лет - расти детей.<

А вот будушим может мыслить только ответсвенная власть, но никак не предприниматель.


>>Опят я не о том. Все эти шоу требуют прибавочного продукта. прибавочный продукт отдельным людям не принадлежит. Пусть и тратят его не на идиотские смотрины, а на технологию.
>
>А этого не получится. Либо у вас "идиотские смотрины" либо что то другое, столь же неидиотское.
>Народ без зрелищ не может. Так что за счет этого инвестиции не увеличишь.<

Неправда Ваша. Если нефтедоллары не давать Алле проедать зарубежом, то много школ можно построить, а это лучшие иневестиции.

>Владимир
От Георгий
К Товарищ Рю (19.08.2002 13:53:24)
Дата 19.08.2002 14:18:43

Тогда еще вопрос.

>Близко к этому вопросу подошел СГКМ в своих рассуждениях о вековом менталитете русских. Тут думать и думать. Вполне может статься, что включиться в мировой рынок - именно в евроцивилизацию! - России в целом (большинству населения) так и не удастся. Соответственно, исключенные обречены вести экономику натурального типа. Ну, что же - ничего особенного, так живет практически три четверти населения Земли.

Русские (советские) в СССР не вели экономику "натурального типа" - очевидно, в т. ч. и за счет того, что окорачивали "зело способных".
Я об этом, кстати, тоже говорил: разница между "либералами" и солидаристами", грубо говоря, заключается в том, что "солидаристы" дают всем "как минимуи" минимум %-))), а "либералы" создают все условия и снимают ограничения для "способных" самого разного разбора, сталкивая остальных в "беспросветный натурал". А при натурализации экономики многие в России просто вымрут (большинство горожан не сможет стать полноценными деревенскими людьми, а деградирует) - что, собственно, и происходит теперь. С. Г. об этом тоже упоминал в какой-то статье.

Поэтому большинство претендентов на "исключенные" должны осознать своих оппонентов в качестве врагов народа - безо всяких кавычек (только теперь, через 40-50 лет после Сталина понимаешь, что означает это "устойчивое словосочетание"). Пробуждением такового осознания мы и стараемся заниматься - по мере сил.
При этом компромисс и теперь рассматривается в качестве наилучшего решения проблемы - более предпочтительного, чем гражданская война. Но для этого надо, чтобы оппоненты по-настоящему испугались за себя и поняли, что "лучше сверху, чем снизу". Пока что этого нет.

(И, кстати - ведь у японцев тоже "особый менталитет". А он им не мешает?)

>Кстати, коммунисты, кроме троцкистов (вот парадокс-то!) и сами никогда не проповедовали ограниченности, тем более, аскетизма - они только оправдывали его, ссылаясь на ВРЕМЕННЫЕ трудности.

А когда троцкисты проповедовали ограниченность?

>Либо - де-факто (как сейчас) или даже де-юре - разделение страны на "цивилизованную" и "традиционную" часть. Об этом тоже тут говорили.



"Десакрализаторам" - бой!
От Товарищ Рю
К Георгий (19.08.2002 14:18:43)
Дата 19.08.2002 15:09:38

Тогда еще вопросом на вопрос

>Русские (советские) в СССР не вели экономику "натурального типа" - очевидно, в т. ч. и за счет того, что окорачивали "зело способных".

Как же - не вели? Даже тут приводились цифры внешней торговли как доли от НД - цифры не впечатляли. Получается, именно что вели. Страна в целом недалеко от автаркии ушла - да и придет насовсем, если будет следовать рецептам Мухина да Паршева. Самим все придумать-сделать, скорее всего, не получится, ограничатся самым насущным, значит.

Потом, окоротить "зело способных" теперь не выйдет, просто потому, что каналов информации и утечки, включая физическую, полным-полно. Да и плода вкусить успели. Значит, рецидив обеспечен. Много вы исправившихся "ходоков" видали? Я - мало, буквально единицы.

>Я об этом, кстати, тоже говорил: разница между "либералами" и солидаристами", грубо говоря, заключается в том, что "солидаристы" дают всем "как минимуи" минимум %-))), а "либералы" создают все условия и снимают ограничения для "способных" самого разного разбора, сталкивая остальных в "беспросветный натурал". А при натурализации экономики многие в России просто вымрут (большинство горожан не сможет стать полноценными деревенскими людьми, а деградирует) - что, собственно, и происходит теперь. С. Г. об этом тоже упоминал в какой-то статье.

Упоминал, с грустью (как и Паршев, кстати). Дескать, всем уж точно не прокормиться. А как же иначе, если всех "зело способных" укоротили, а те, которые половчее, сами "чемодан-вокзал-бугор"?

>Поэтому большинство претендентов на "исключенные" должны осознать своих оппонентов в качестве врагов народа - безо всяких кавычек (только теперь, через 40-50 лет после Сталина понимаешь, что означает это "устойчивое словосочетание"). Пробуждением такового осознания мы и стараемся заниматься - по мере сил.

И что, интересно, говорят - а паче думают! - те самые потенциальные "враги"? Не иначе - лапки кверху? Странные они у вас какие-то... Даже тот же Сталин предупреждал кого-то об обострении классовой борьбы по мере - он, заметьте, говорил именно о БОРЬБЕ, а вовсе не избиении. Так что насчет победителя я бы поостерегся... Тем более, теперь на вооружении не "баярд" может оказаться у раскулаченного "барыги", а, допустим, гексоген. Или зарин-зоман.

>При этом компромисс и теперь рассматривается в качестве наилучшего решения проблемы - более предпочтительного, чем гражданская война. Но для этого надо, чтобы оппоненты по-настоящему испугались за себя и поняли, что "лучше сверху, чем снизу". Пока что этого нет.

Индивидуальный террор проповедуете, пылкий вы наш? :-))

>(И, кстати - ведь у японцев тоже "особый менталитет". А он им не мешает?)

Я уже повторял и повторю - "особость" японцев никоим образом к русским не относится. Они традиционщики, но совсем не солидаристы. В том понимании, как это представляется СГКМ.

>>Кстати, коммунисты, кроме троцкистов (вот парадокс-то!) и сами никогда не проповедовали ограниченности, тем более, аскетизма - они только оправдывали его, ссылаясь на ВРЕМЕННЫЕ трудности.
>
>А когда троцкисты проповедовали ограниченность?

Сам же Л.Д. и проповедывал. Проект второй программы РКП (б) посмотрите к 8. (кажется) съезду. Он фактически в резолюцию и вошел, безо всяких серьезных поправок. Там много чего интересного.

>"Десакрализаторам" - бой!
Десакрализаторам - чего? :-))))

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (19.08.2002 15:09:38)
Дата 19.08.2002 16:00:50

И еще вопрос.


>>(И, кстати - ведь у японцев тоже "особый менталитет". А он им не мешает?)
>
>Я уже повторял и повторю - "особость" японцев никоим образом к русским не относится. Они традиционщики, но совсем не солидаристы. В том понимании, как это представляется СГКМ.

Это надо понимать так, что Вы согласны в этом смысле с С. Г.? То есть, что русские - солидаристы "в том смысле, в каком это представляется СГКМ"?
От Товарищ Рю
К Георгий (19.08.2002 16:00:50)
Дата 19.08.2002 16:05:18

Почти согласен

>>>(И, кстати - ведь у японцев тоже "особый менталитет". А он им не мешает?)
>>
>>Я уже повторял и повторю - "особость" японцев никоим образом к русским не относится. Они традиционщики, но совсем не солидаристы. В том понимании, как это представляется СГКМ.
>
>Это надо понимать так, что Вы согласны в этом смысле с С. Г.? То есть, что русские - солидаристы "в том смысле, в каком это представляется СГКМ"?

Скажем так: русские в значительно большей степени солидаристы по СГКМ - глупо было бы это отрицать.

Только в отличие от него я вовсе не считаю это безусловным плюсом, да к тому же осмеливаюсь утверждать, что интересы солидаристов вовсе не должны быть приоритетны перед чаяними остальных, которых тоже не так уж мало. Я вообще, если заметили, демократ не из первых, поэтому даже не откликаюсь на такое обращение.

Примите и проч.
От Георгий
К Товарищ Рю (19.08.2002 16:05:18)
Дата 19.08.2002 16:52:32

Это хорошо.

>Скажем так: русские в значительно большей степени солидаристы по СГКМ - глупо было бы это отрицать.

Насколько "в большей" - у Вас есть оценки?

> да к тому же осмеливаюсь утверждать, что интересы солидаристов вовсе не должны быть приоритетны перед чаяними остальных, которых тоже не так уж мало.

"Приоритетны" - именно с демократической, если хотите, точки зрения (власть большинства С УЧЕТОМ мнения меньшинства).
Просто это самое большинство не догадывается, что оно вообще имеет право чего-то требовать, передоверяя свою судьбу активным. Не догадывается оно, большинство, о том, что эти самые активные попросту не прочь вполне бестрепетно "угнобить" их - тем более что теперь, при нынешней ситуации они вообще не зависят от большинства (как говорил Паршев, это всего лишь конкуренты за деньги от продажи невозобновляемых ресурсов). В то время как помещики 18 и даже 19 века все же зависели от своих крепостных и должны были о них как-то заботиться.

И как теперь хорошо - все совершается само собой! По установленным правилам. %-)) И никаких репрессий - по крайней мере пока.
От Георгий
К Товарищ Рю (19.08.2002 15:09:38)
Дата 19.08.2002 15:45:28

Ответы

>И что, интересно, говорят - а паче думают! - те самые потенциальные "враги"? Не иначе - лапки кверху? Странные они у вас какие-то... Даже тот же Сталин предупреждал кого-то об обострении классовой борьбы по мере - он, заметьте, говорил именно о БОРЬБЕ, а вовсе не избиении. Так что насчет победителя я бы поостерегся... Тем более, теперь на вооружении не "баярд" может оказаться у раскулаченного "барыги", а, допустим, гексоген. Или зарин-зоман.

Правильно. Но у "наших" (в отличие от оппонентов) наблюдается внутренняя неготовность к такой борьбе. "Ну они ведь такие же люди", "надо же понимать", "все мы русские" и пр.
Насчет оружия - "у самих ревОльверы найдутся" (с) %-))))

>>При этом компромисс и теперь рассматривается в качестве наилучшего решения проблемы - более предпочтительного, чем гражданская война. Но для этого надо, чтобы оппоненты по-настоящему испугались за себя и поняли, что "лучше сверху, чем снизу". Пока что этого нет.
>
>Индивидуальный террор проповедуете, пылкий вы наш? :-))

А что Вы ухмыляетесь? Не удивлюсь, если дойдет до этого.
Мое мнение - лучше и почетнее утащить кого-нибудь с собой, чем тихо-мирно скончаться. Хорошо победителям - они уничтожают противника "на расстоянии". Просто "живя".
Главное, чтобы сам себя человек за это не осуждал - внутренне. Ведь главный враг человека - он сам.

>>"Десакрализаторам" - бой!
>Десакрализаторам - чего? :-))))

Ниткин знает.
От Дмитрий Ниткин
К miron (19.08.2002 11:09:51)
Дата 19.08.2002 11:29:56

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи(-)
От miron
К Дмитрий Ниткин (19.08.2002 11:29:56)
Дата 19.08.2002 17:15:55

Приезжайте в Италиюм - здесь лучше чем в Сочи. (-)