От	Yuriy
К	Архив
Дата	16.08.2002 18:58:47
Рубрики	Россия-СССР;

Повышение цен при плане -- панацея от всех бед или замкнутый круг?

---

Ответ В-ру (ветка о дефиците ушла в архив хотя дискуссия продолжалась)

>Пессимист задал бессмысленный вопрос (да еще начинающийся со слова "Итак"):
>
>>> Итак, как считают уважаемые участники - следовало ли в 70 годах повышать цены на все товары до уровня, при котором ВСЕ товары находились бы на полках?
>
>Каким бы дурным ни было правительство, оно вряд ли ставило себе задачу, чтобы "ВСЕ товары находились бы на полках", хочется верить, что оно стремилось (хотя бы теоретически) к обратному - чтобы товары находились у населения...

Совершенно верно. Вопрос был задан бессмысленный не только по постоновке, но и по сути.
Вот выдержка из статьи "Анатомия Дефицита", которая, на мой взгляд, хорошо это показывает:

"<При директивном планировании> плановое установление цен играет вспомогательную, подчинённую роль, ибо важнее всего не цены на производимую продукцию, а нормативы её отоваривания (какое маттехснабжение можно получить под план...) Всё решает не столько величина зарплаты, сколько возможность её отоваривать...

Ведь реальным стимулом слузахт только такие деньги которые можно отоварить, под которые, иначе говоря, выделены фонды. Когда же экономика фактически работает по принципу безденежного, натурального обмена, когда миллионные прибыли, не подкреплённые разнарядками Госснаба, не обладают никакой реальной покупательной силой, такие хозрасчётные инструменты, как цена, прибыль, налоги и др., теряют способность воздействовать на производство, остоваясь полезными разве что для бухгалтерского учёта и анализа хозяйственной деятельности.
...Нередко предлагается, например, "шире и смелее" использовать цены в качестве инструмента регулирования:почему бы, скажем, не повысить цены на нерентабельную "мелочёвку", чтобы её производство, став выгодным, расширилось?

Важно, однако, не ставить здесь точку и сделать следующий шаг: осознать невозможность эффективного действия экономических механизмов в рамках нынешней системы директивного планирования. ведь таже мелочёвка стала исчезать из оборота не только и даже не столько потому, что она малорентабельна. Опыт показывает, что и повышение цен на "мелочёвку", переводящее её в разряд высокоприбыльных изделий, не влечёт за собой расширения производства.

Взять хотя бы печально известную историю с гречихой, которая в планах продажи сельхозпродуктов выступает по сути в качестве той самой "мелочёвки": гречиха малоурожайна и потому невыгодна с точки зрения плана по зерну. Закупочные цены на эту культуру повышались неоднократно -- и прямо, и косвенно (через введение надбавок), что в конце концов сделало её очень рентабельной. Однако площади под гречихой неуклонно сокращались по той простой причине, что прибыль для хозяйств вовсе не служила тем мощным стимулом, каким она иногда считается. На деньги кормов не купишь, резонно рассуждали руководители хозяйств, предпочитая выполнение плана по валовой продаже зерна увелечению прибыли. Весьма показательно, что некоторое расширение посевов гречихи наметилось только тогда, когда её стали отоваривать кормами: за каждый проданный государству центнер гречихи совхоз или колхоз получал право приобрести центнер комбикормов или зернофуража. И не менее показательно, что после того, как отоваривание кормами прекратили, продажа гречихи вновь сократилась.

Действенными, эффективными, таким образом, оказываются не денежные стимулы, а только натуральные."

Думаю ответ ясен.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	22.08.2002 09:43:44

В тему: реформа цен в КНДР(*/+)

---

http://www.expert.ru/expert/current/data/povest8.shtml

Эксперт, #30 (337) от 19 августа 2002

Так рушатся мифы

В КНДР 1 июля отменена карточно-распределительная система, резко повышены зарплаты, а официальные цены приведены в соответствие с ценами на "крестьянских рынках". А уже в августе в семьдесят раз девальвирована национальная валюта.

Теперь в Северной Корее за один доллар США официально дают 150 вон, а не 2,15 (прежний официальный курс). При этом отменены конвертируемые "переводные воны", которыми раньше могли пользоваться иностранцы. Таким образом, власти фактически признали курс "черного рынка". Вона, правда, по-прежнему осталась неконвертируемой, а оборот валюты все так же жестко контролируется.

Июльское повышение цен и зарплат проведено, по-мнению наблюдателей, с целью увеличения эффективности экономики - цены на разные группы товаров были повышены по-разному. Наибольший рост показали тарифы на жилищно-коммунальные услуги (прежде почти бесплатные для жителей КНДР) - теперь на них в среднем будет уходить 10% заработной платы рабочих и служащих. Существенно подорожали электроэнергия, бензин и транспортные услуги. Цены на продукты питания в стране, где в течение нескольких лет отмечался массовый голод, были повышены в сорок-шестьдесят раз. То есть, они приблизились к уровню "крестьянских рынков", где цены всегда формировались исключительно балансом спроса и предложения. Пока не ясно, как из-за отмены продовольственных карточек меняются цены на рынках, ведь иностранцам, даже сотрудникам посольств, не говоря уже о журналистах, запрещено их посещать.

Хотя власти Северной Кореи предоставляют минимум информации о происходящих в стране переменах, большинство аналитиков полагает, что девальвация национальной валюты и повышение цен могут стать первой ласточкой дальнейших серьезных изменений - ведь со сходных мер начинались реформы в Китае и СССР.

---

От	Максим
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	18.08.2002 15:42:22

От глупого названия (уж извините) к противоречию в "решении"

---

1. План существует в обществе семье с целью обеспечения ее членов продуктами и товарами им необходимыми (в определенном смысле это должно подразумевать и плановое же потребление - возможно, как-то, в *чем-то* это и нужно сделать - плановое потребление - "по карточкам"), поэтому когда Вы пишите в названии "повышение цен при плане..." это выглядит нелепо, так как тогда план перестает выполнять предназначенную ему функцию - удовлетворение потребностей и обеспечение граждан необходимыми им товарами-продуками - будет куча обездоленных, немогущих получить то, что им нужно - Вы же и так знаете, что зарплаты были у многих людей и определенных групп граждан далеко не шикарные, тот же С.Г.Кара-Мурза писал, что еле-еле хватало на минимум, ну + еще "на пирожок" (умоляю не объявлять новую панацею - "повышение зарплат"!) Поэтому никакой панацеей повышение цен при плане, имеющем определенные и конкретные цели, не может быть. Да и вообще - панацея есть вранье. Бывают ли они вообще?

2. Александр ниже написал Вам, что, как Вы того и хотели, очереди [и дефицит] можно было снять повышением цен (очереди на Волги). Это НЕ решение. Выше написал почему, а здесь напомню еще одну простую вещь. Повышение цен означает понижение сбыта, понижение сбыта - понижение производства (вспоминим Форда?), понижение сбыта и производства (в конце концов "экономические законы" ДЕЙСТВОВАЛИ [рано или поздно - невозможно *бесконечно* производить "по плану" то, что не будут брать и забивать им все склады] и в нашей "специфической", трад. экономике) - понижение собираемых с налогов денег (прочитайте снова Мухина с "Наука управлять людьми" - налоги платят не ЛЮДИ, а *ТОВАРЫ* - пример с рисом в Японии и огромных пошлин на него - только в россиянии мудаки либерасты в правительстве и на форуме ввозят мутант-окорочка из США и стонут одновременно о нехватке бюджетных средств, и т.п. - Конченые подонки!) - отсюда сокращение бюджета.


Решения проблемы "дефицита", а в реальности - дефицита из-за доступности:

А: Плановое потребление по каким-то группам товаров/товарам, чтобы их не вымывали спекулянты, чтобы хватало на всех.

Б: Отдельные магазины с повышенными ценами, чтобы можно было всегда прийдти туда и купить нужный тебе продукт (хотя бы сеть магазинов на продукты питания) - это и решение проблемы урбанизайии с голодом на образы (витрины) и решение с "хочу ***, а уже разобрали!" - если так приспичило, то пойдешь и купишь "втридорого".


P.S.
Ожидаю придирок по деталям, вохможно что и упустил/недоглядел чего-либо сам, но, в общем, без углубления, кажется все "гладко". Оврагов не заметил?

---

От	Yuriy
К	Максим (18.08.2002 15:42:22)
Дата	19.08.2002 19:04:20

Извиняю, но Вы не правы.

---

Привет!

>1. План существует в обществе семье с целью обеспечения ее членов продуктами и товарами им необходимыми (в определенном смысле это должно подразумевать и плановое же потребление - возможно, как-то, в *чем-то* это и нужно сделать - плановое потребление - "по карточкам"), поэтому когда Вы пишите в названии "повышение цен при плане..." это выглядит нелепо, так как тогда план перестает выполнять предназначенную ему функцию - удовлетворение потребностей и обеспечение граждан необходимыми им товарами-продуками - будет куча обездоленных, немогущих получить то, что им нужно - Вы же и так знаете, что зарплаты были у многих людей и определенных групп граждан далеко не шикарные, тот же С.Г.Кара-Мурза писал, что еле-еле хватало на минимум, ну + еще "на пирожок" (умоляю не объявлять новую панацею - "повышение зарплат"!) Поэтому никакой панацеей повышение цен при плане, имеющем определенные и конкретные цели, не может быть. Да и вообще - панацея есть вранье. Бывают ли они вообще?

Максим, следите пожалуйста за развитием дискуссии. Не я писал про "повышение цен при плане", а Пессимист с Сергеем. Я же и пытался им доказать, что это -- нелепость. Так что я с Вами согласен и не спорю.

>2. Александр ниже написал Вам, что, как Вы того и хотели, очереди [и дефицит] можно было снять повышением цен (очереди на Волги). Это НЕ решение. Выше написал почему, а здесь напомню еще одну простую вещь. Повышение цен означает понижение сбыта, понижение сбыта - понижение производства (вспоминим Форда?), понижение сбыта и производства (в конце концов "экономические законы" ДЕЙСТВОВАЛИ [рано или поздно - невозможно *бесконечно* производить "по плану" то, что не будут брать и забивать им все склады] и в нашей "специфической", трад. экономике) - понижение собираемых с налогов денег (прочитайте снова Мухина с "Наука управлять людьми" - налоги платят не ЛЮДИ, а *ТОВАРЫ* - пример с рисом в Японии и огромных пошлин на него - только в россиянии мудаки либерасты в правительстве и на форуме ввозят мутант-окорочка из США и стонут одновременно о нехватке бюджетных средств, и т.п. - Конченые подонки!) - отсюда сокращение бюджета.

Максим, опять Вы просто повторяете мои слова в несколько изменённом виде. В своём ответе Сергею, я именно об этом и говорил. так что опять мы с Вами придерживаемся одинаковых взглядов. Единственное исключение -- я не думаю, что даже многократным повышением цен можно было сделать "все" товары "доступными" населению. Но это и не важно, поскольку этого никто делать не собирался.

>Решения проблемы "дефицита", а в реальности - дефицита из-за доступности:

>А: Плановое потребление по каким-то группам товаров/товарам, чтобы их не вымывали спекулянты, чтобы хватало на всех.

>Б: Отдельные магазины с повышенными ценами, чтобы можно было всегда прийдти туда и купить нужный тебе продукт (хотя бы сеть магазинов на продукты питания) - это и решение проблемы урбанизайии с голодом на образы (витрины) и решение с "хочу ***, а уже разобрали!" - если так приспичило, то пойдешь и купишь "втридорого".

Тут есть здравые мысли, но не излечив организм от болезни (я не имею ввиду "Обязательного" перехода к капитализму) невозможно было решить многие проблемы, вызванные той же болезнью. Вспомните, и при карточной системе возникал дефицит. Карточки, бывало, невозможно было отоварить.

>P.S.
>Ожидаю придирок по деталям, вохможно что и упустил/недоглядел чего-либо сам, но, в общем, без углубления, кажется все "гладко". Оврагов не заметил?

Это не предирка, а пожелание. Пожалуйста не приписывайте мне идей и позиций против которых я и сам выступаю.

Юрий

---

От	Максим
К	Yuriy (19.08.2002 19:04:20)
Дата	19.08.2002 23:10:18

"Мир, дружба, жевачка".

---

>Это не предирка, а пожелание. Пожалуйста не приписывайте мне идей и позиций против которых я и сам выступаю.

Это я писал как-бы "ко всем", не к Вам лично. Думал, может что и упустил или намудрил - пока тихо.

Спасибо за уточнение - думал, что это Ваши взгляды.

---

От	Павел Краснов
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	17.08.2002 18:25:06

Повышение цен было! Это проблема намного глубже, чем кажется

---

Просьба к админимтратору - удалите, пожалуйста ещё один ответ с тем же названием - он неполный и отправлен случайно.

Памятный нам дефицит был двух типов 70-86 гг. и 87-91.
До примерно 70-го в значительных масштабах дефицита не было. Дефицит 87-91 и голод 91-92 гг. были широкомасштабной экономической диверсией, проводившейся в комплексе с психологической войной, то есть были вызваны искусственно и не имеют прямого отношения к недостаткам социалистической экономики. Это совсем другая тема.
Дефицит 70-86 гг. издания был "классическим социалистическим дефицитом".
Не стоит думать, что руководители Империи и их экономические советники были сплошь зашоренными догматиками и законченными дегенератами - опасность дефицита они представляли вполне и предпринимали определённые действия, которые были чисто симптоматическими и успеха принести не могли.
Так шло "ползучее повышение цен" на ряд товаров в конце 70-х - начале 80-х. Из производства удалялась классическая модель, например фотоаппарата (это применялось в основном по отношению к сложным ТНП) и появлялась её незначительно улучшенная реинкарнация, но уже существенно дороже. "Народ" всё это прекрасно видел, матерился себе под нос и бегал в поисках дешёвых старых моделей. Потом запасы старых моделей кончались и всё приходило на круги своя до появления следующей модели - доходы росли, товар становился дефицитным.
Именно тогда опробовалась "Венгерская модель" с магазинами потребкооперации. Народ не хотел колбасы по 3.40, которая была свободно, а хотел по 2.20.
Кроме того, были рынки, на которых можно было купить почти любые качественные продукты. Этот эксперимент проводился только с продовольствием, до промышленных товаров дело не дошло, стало ясно, что идея провалилась.
Именно в эти годы появились шабашники и "деловые" - серый и чёрный рынки "труда" и полукриминальных" свободных предпренимателей".

Дефицит можно сравнить с высокой температурой, которая сама по себе неприятна, но является проявлением серьёзной болезни. Попытка сбить температуру без лечения самой болезни опасна и бессмысленна.
Экономическая причина того, почему лидеры не пошли на повышение цен очень проста - произойдёт затоваривание складов, затем сокращение промзводства товаров "группы Б" и так далее. Повышение цен имеет смысл, если человек имеет возможность заработать на то, что ему нужно. Тогда это будет стимулировать его повышать своё квалификацию, изобретать новое и т.д. В реалиях социализма каждый имел гарантированный, но фиксированный и независящий от него доход (в большинстве случаев). Так как имел хирург з/п 110, так он и не мог её изменить, как был "инженер за сотню рублей" так его потолок был 120. Кроме того повышение цен опасно и ведёт к социальному напряжению.
То есть слепое и необдуманное повышение цен приводило к социальному напряжению, либо необходимости кардинально изменять экономические отношения в обществе. "Введение капитализма" не было необходимостью, потому что "оплата по труду" не есть прерогатива исключительно капитализма, как и его главный козырь - возможность заработать для предприимчивого индивида. К этому тогдашняя элита готова не была ни концептуально, ни организационно. Почему? Об этом как-нибудь потом.

---

От	Павел Краснов
К	Павел Краснов (17.08.2002 18:25:06)
Дата	23.08.2002 02:54:18

Ещё раз о диверсии

---

> Дефицит 87-91 и голод 91-92 гг. были широкомасштабной экономической диверсией, проводившейся в комплексе с психологической войной, то есть были вызваны искусственно и не имеют прямого отношения к недостаткам социалистической экономики.

Каким образом следствие доказывает, что была преступная группа, действующая согласованно? На этот счёт накоплен немалый опыт при борьбе с оргпреступностью и террористами. Поначалу Запад пасовал, требуя классических доказательств, как для обычных преступников. В результате долгие десятилетия оргпреступность была абсолютно безнаказанна, а единственный шанс защититься от террористов давали операции спецслужб, действовавших бандитскими методами. Когда ловили мелкую сошку, боссы "включали дурачка" и с присяжными всё проходило на "Ура" - рядовому обывателю (присяжному) надо было предоставить "неопровержимые доказательства" в виде хранящегося у "крёстного отца" орудия убийства, двух независимых свидетелей отдания преступного приказа в явной форме, а ещё лучше - собственноручно подписанной бумаги. Приказ типа "Чезаре - плохой человек, не знаю, как Господь допускает несправедливость?" приказом не считался, хотя по сути им и был. В конце 80-х была в корне изменена антитеррористическая и противомафиозная работа. Проведена "разъяснительная работа" с народом - то есть с присяжными. Когда надо посадить мафиозо - посадят с высокой вероятностью. Помните, как сел Япончик? Обратите внимание, как идёт процесс над Захари (по 11 сент.) - вообще никаких классических доказательств нет, а ведь ему светит смертная казнь. Так что "неопровержимые доказательства" - сказка на вывоз для местных аборигенов-"демократов." Почему провалилось с Михасем - не надо было и ещё процесс шёл в либеральной Швейцарии, в Италии или Америке он бы сел как пить дать.
Это оказалось суровой реальностью - никакого иного способа борьбы с тайными сообществами нет. Разве что в Китае, где прижимают гениталии пассатижами - там есть "личное признание".

Для того, чтобы определить была ли преступная группа нужно определить:
1. Было ли преступное деяние.
2. Знали ли подозреваемые друг друга.
3. Обладали ли они связью друг с другом напрямую или через других лиц.
4. Получили ли подозреваемые личную выгоду от преступного деяния.
5. Заключение экспертов.

Всё!!!

То, что потом первое спросят на следствии и на суде - "кто был главный?" Даже в нашей любимой милиции любой опер на ответ: "Никто, всё само получалось," расхохочется и посоветует "не гнать фуфло" и напишет "отказался сотрудничать со следствием". Если суд будет судить беспристрастно, то он скажет то же самое. Любой, кто по своей профессии сталкивался с группами людей скажет, что ПОСТОЯННЫХ НЕОРГАНИЗОВАННЫХ ГРУПП НЕ БЫВАЕТ НИКОГДА!
В любых постоянных группах существуют лидеры и координация действий. Всегда. В 100% случаев. Особенно если есть общие интересы. Тем более финансовые.
А если в суде, любом более-менее стОящем, заявить: "Знаете, всё тут само разрушалось, а я с моими знакомыми только карманы подставлял!", то это вызовет искреннее веселье и приговор предугадать нетрудно, если указанные 4 пункта доказаны (даже эксперта могут не приглашать, обычно адвокат настаивает, последняя соломинка - поймать эксперта на деталях и оговорках).

У Вас ещё есть сомнения? В чём?
В том что группы "были заинтересованы"?
Что получили огромную личную выгоду?
Что они подельщики друг друга прямо или через третьих лиц и координировали свои действия?
Что существовали лидеры?
Что люди, мастерски ведущие психологическую войну не имели никакой цели и тратили большие средства непонятно на что? Просто поразительно - они сидели и ждали, пока всё само развалится и потом останется только подбирать!
Поставьте себя на их место хотя бы на 5 минут. Сходите за противника, какими фигурами Вы бы пошли? Цель психологической войны была в разрушении системы. Даже стыдно это повторять. Люди, всё это начавшие, на проигрыш не расчитывали - если бы они затянули сроки, мог прийти новый "Друг советских детей" - его портреты и фотографии в 80-х уже пользовались бо-ольшой популярностью. Тогда народ уже шептался, что "наверху" враги, ходили анекдоты, что надо расстрелять "любую половину Политбюро" и "здесь Аврора пройдёт". По стране начали создаваться тайные общества(!), поговаривали о перевороте. Поэтому в случае затягивания разрушения Системы путь у "авторов Интенсификации" был один и он им не нравился. Они были просто вынуждены начать или резко ускорить (что одно и то же - потому что полного разрушения могло не произойти никогда) разрушение экономики. Когда они встали на дорогу "Гласности" у них уже не было иного выбора.


С Уважением,
Павел Краснов

---

От	Максим
К	Павел Краснов (23.08.2002 02:54:18)
Дата	26.08.2002 00:49:10

Склеротики. Постоянно наблюдаемое явление на форуме.

---

На форуме постоянно наблюдается вяление под названием "обсуждаем тему и забываем вспомнить, что об этом писал товарищ С.Г.Кара-Мурза" - я не являюсь исключением и именно поэтой причине и пишу сейчас это. - Надо-бы всем это запомнить и в будущем при поднятии любой темы вспоминать, что писал об этом СГКМ или писал-ли вообще - НАЧИНАТЬ следует с этого, так как бол-во тем было ими разобрано и разобрано с учётом его богатого опыта и возраста. Думаю также, что стоит данное предложение ввести в правило и занести в них же - тем более это и так в духе и стиле форума и в русле существующих правил же.

Теперь, учитывая вышесказанное, перейдем к теме диверсии. Буду краток. ВСЕГО перечислять не буду - по теме "спланированности действий и их осмысленности" прошу других подкинуть материалов из книг СГКМ, а я же напомню только следующее: книга "Манипуляция Сознанием" - глава о "Городе Зеро". Данная глава ставит в тупик всех проповедников (по наивности или по злому умыслу - неважно) версии "это была СТИХИЯ!" (привет Юрию), так как выходит, что заговор был в любом случае, потому-что:

1. Некто, связанный с фильмом, знает о заговоре и предупреждает о нём фильмом же.

2. Фильм является напутствием заговорщикам.

3. "Иного не дано" - дерьмократы.

---

От	Товарищ Рю
К	Павел Краснов (23.08.2002 02:54:18)
Дата	24.08.2002 02:51:56

Тоже говорил и снова повторю

---

>> Дефицит 87-91 и голод 91-92 гг. были широкомасштабной экономической диверсией, проводившейся в комплексе с психологической войной, то есть были вызваны искусственно и не имеют прямого отношения к недостаткам социалистической экономики.

Вы все же не договвариваете свою мысль - кто же этот враг? Капиталистическое окружение или свои собственные "крысы"?

Если главный враг - Запад, то, наверное, не следовало бы мне напоминать вам, что стороны находились в состоянии войны - даром что "холодной". То, что одна из сторон (СССР) расслабилась и стала пропускать удары один за другим, никоим образом не избавляет ее от вины - скорее, прямо наоборот, усугубляет ее, так как показывает полную неготовность к такого рода войне (при этом заметьте, что СССР вообще не удалось нанести противнику в этой борьбе хоть сколь-нибудь значимого удара). Таковы были правила игры, если угодно - жизни и смерти, и Запад практически никогда не давал повода в них усомниться. Более того, мотив противостояния практически все время находился и на острие советской пропаганды, даже в период наибольшего детанта.

Если же главный враг - само руководство СССР, то позвольте задать вам вопрос: можете ли вы внятно описать процесс прихода именно такого руководства к власти? Речь ведь идет не об одном-двух людях, а о целой когорте, буквально синхронно занявшей свои места. Более того, если уж мы объявили их врагами, можете ли вы назвать не-врагов, скажем, по состоянию на 1985 г., которые могли бы взять на себя руководство страной? Дело в том, что в то время система напрочь исключала возможность появления наверху кого-то со стороны, следовательно, весь наличный кадровый резерв - перед глазами. В противном случае это - чистейшей воды спекуляция вроде надежд на воскресенье Сталина. А то тут вон уж и Андропова (словами Легостаева) записали в пособники.

>С Уважением,
>Павел Краснов

Примите и проч.

---

От	Павел Краснов
К	Товарищ Рю (24.08.2002 02:51:56)
Дата	24.08.2002 05:54:54

Re: Тоже говорил...

---

Уважаемый т. Рю
>Вы все же не договвариваете свою мысль - кто же этот враг? Капиталистическое окружение или свои собственные "крысы"?
Сговор "крыс", "ссученных" и "внешнего врага".
Выражаясь Вашей терминологией.

>Если главный враг - Запад, то, наверное, не следовало бы мне напоминать вам, что стороны находились в состоянии войны - даром что "холодной". То, что одна из сторон (СССР) расслабилась и стала пропускать удары один за другим, никоим образом не избавляет ее от вины - скорее, прямо наоборот, усугубляет ее, так как показывает полную неготовность к такого рода войне (при этом заметьте, что СССР вообще не удалось нанести противнику в этой борьбе хоть сколь-нибудь значимого удара). Таковы были правила игры, если угодно - жизни и смерти, и Запад практически никогда не давал повода в них усомниться.
Верно.
>Более того, мотив противостояния практически все время находился и на острие советской пропаганды, даже в период наибольшего детанта.

Не думаю, что находился. Как Вы понимаете этот мотив?

>Если же главный враг - само руководство СССР, то позвольте задать вам вопрос: можете ли вы внятно описать процесс прихода именно такого руководства к власти? Речь ведь идет не об одном-двух людях, а о целой когорте, буквально синхронно занявшей свои места.
Не обязательно синхронно, как раз наиболее вероятна "ползучая контрреволюция", которой опасался Сталин - проникновение на важные посты людей с общими преступными намерениями.

>Более того, если уж мы объявили их врагами, можете ли вы назвать не-врагов, скажем, по состоянию на 1985 г., которые могли бы взять на себя руководство страной?

Элита сгнила, это ясно. Я бы посмеялся вместе с Вами, если бы это не было так грустно.
Руководство могли взять силой разве что генералы-"афганцы" с непонятным исходом, ясное дело. Поэтому их постоянно "тусовали". Спецслужбы были бессильны, как ни странно - в их руководство постоянно направляли "усиление" из партийных функционеров.

> В противном случае это - чистейшей воды спекуляция вроде надежд на воскресенье Сталина. А то тут вон уж и Андропова (словами Легостаева) записали в пособники.

Не был знаком ни с Андроповым, ни с Легостаевым. :-)

Вообще заданные Вами вопросы - задача для серьёзного следствия. Мы пока утверждаем, что есть признаки преступления "совершённого по предварительному сговору организованной группой лиц". Не больше и не меньше.

С Уважением,
Павел Краснов

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (23.08.2002 02:54:18)
Дата	23.08.2002 18:27:21

Re: Ещё раз...

---

>Для того, чтобы определить была ли преступная группа нужно определить:
>1. Было ли преступное деяние.
>2. Знали ли подозреваемые друг друга.
>3. Обладали ли они связью друг с другом напрямую или через других лиц.
>4. Получили ли подозреваемые личную выгоду от преступного деяния.
>5. Заключение экспертов.

>Всё!!!

Вторая мировая война была вызвана военными промышленииками США, потому что:
1. В ходе войны была совершена масса преступлений.
2. Подозреваемые знали друг друга.
3. Они обладали связью друг с другом напрямую или через других лиц.
4. Получили личную выгоду от военных заказов.
5. Заключение экспертов - найдется, какое хочешь.
Зря в Нюрнберге фашистов вешали.

>То, что потом первое спросят на следствии и на суде - "кто был главный?" Даже в нашей любимой милиции любой опер на ответ: "Никто, всё само получалось," расхохочется и посоветует "не гнать фуфло" и напишет "отказался сотрудничать со следствием".

И кто же был главным?

>А если в суде, любом более-менее стОящем, заявить: "Знаете, всё тут само разрушалось, а я с моими знакомыми только карманы подставлял!", то это вызовет искреннее веселье и приговор предугадать нетрудно.

А чем невозможный вариант? После битвы поле боя принадлежит мародерам. Разве они виноваты в том, что людей убили?

>У Вас ещё есть сомнения? В чём?

Кажется, Ваше послание адресовано мне? Тогда отвечу - у меня не то что есть сомнения, у меня есть уверенность что СССР развалился под тяжестью накопившихся за 70 лет внутренних диспропорций и противоречий, не разрешавшихся годами. При первой же попытке "ослабить вожжи" - неизбежной, поскольку дальнейшее их натягивание уже не могло дать результата, требовалось не подавлять, а побуждать инициативу людей - пошло лавинообразное нарастание конфликтов, переход их из латентой в острую форму. Что в конце концов разрешилось в ходе известных событий национально-государственным размежеванием и переходом собственности в руки бывших номинальных управляющих. Усматривать в спонтанном распаде системы умысел, на мой взгляд, - признак паранойи. Что, однако, не исключает признания весьма активных действий конкретных людей к достижению своих (и иже с ними) шкурных интересов.

---

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:27:21)
Дата	24.08.2002 05:31:37

Re: Ещё раз...

---

>Вторая мировая война была вызвана военными промышленииками США, потому что:
>1. В ходе войны была совершена масса преступлений.
>2. Подозреваемые знали друг друга.
>3. Они обладали связью друг с другом напрямую или через других лиц.
>4. Получили личную выгоду от военных заказов.
>5. Заключение экспертов - найдется, какое хочешь.

Дмитрий! С моей точки зрения, Ваша лоника безупречна, но вывод странен:
>Зря в Нюрнберге фашистов вешали.

Если поймана часть банды, то что, остальных отпускать?
Тем более главари были... некоторыми из участников трибунала. Для разборок подстава -дело нередкое, это "профессиональный риск."

>И кто же был главным?

Опера надо... ;-)
Если серьёзно - это вопрос следствия и весьма сложный.

>А чем невозможный вариант? После битвы поле боя принадлежит мародерам. Разве они виноваты в том, что людей убили?

Мародёрство - особо тяжкое воинское преступление практически в любой армии, оно фактически приравнивается к предательству.

>>У Вас ещё есть сомнения? В чём?
>
>Кажется, Ваше послание адресовано мне?
Я не хотел Вас задеть, это риторический приём, извините, не хотел Вас уязвить.

>Тогда отвечу - у меня не то что есть сомнения, у меня есть уверенность что СССР развалился под тяжестью накопившихся за 70 лет внутренних диспропорций и противоречий, не разрешавшихся годами. При первой же попытке "ослабить вожжи" - неизбежной, поскольку дальнейшее их натягивание уже не могло дать результата, требовалось не подавлять, а побуждать инициативу людей - пошло лавинообразное нарастание конфликтов, переход их из латентой в острую форму. Что в конце концов разрешилось в ходе известных событий национально-государственным размежеванием и переходом собственности в руки бывших номинальных управляющих.

Обратите внимание в чём дело!
Эта дискуссия вообще не о диверсиях, а о жизнеспособности Советской Цивилизации в принципе и плановой экономике в частности.
Позиция как позиция, давайте так прямо и говорить. Я Вас правильно понял?

>Усматривать в спонтанном распаде системы умысел, на мой взгляд, - признак паранойи.
Ну спасибо, Дмитрий, уважили.
Вообще мы, параноики, народ опасный ... 8-)

>Что, однако, не исключает признания весьма активных действий конкретных людей к достижению своих (и иже с ними) шкурных интересов.
Это и есть мародёрство - особо тяжкое преступление, повлёкшие тяжкие последствия национального масштаба.

С Уважением,
Павел Краснов

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:27:21)
Дата	23.08.2002 20:22:38

Re: Ещё раз...

---

> Кажется, Ваше послание адресовано мне? Тогда отвечу - у меня не то что есть сомнения, у меня есть уверенность что СССР развалился под тяжестью накопившихся за 70 лет внутренних диспропорций и противоречий, не разрешавшихся годами. При первой же попытке "ослабить вожжи" - неизбежной, поскольку дальнейшее их натягивание уже не могло дать результата, требовалось не подавлять, а побуждать инициативу людей - пошло лавинообразное нарастание конфликтов, переход их из латентой в острую форму. Что в конце концов разрешилось в ходе известных событий национально-государственным размежеванием и переходом собственности в руки бывших номинальных управляющих. Усматривать в спонтанном распаде системы умысел, на мой взгляд, - признак паранойи. Что, однако, не исключает признания весьма активных действий конкретных людей к достижению своих (и иже с ними) шкурных интересов.

Тут дело в том, какие у кого шкурные интересы. Банальный
спекулянт не осознает, что стремясь к своей цели, он
разрушает государство, но генерал, сдающий свою армию, не
может не понимать значения своего поступка. Что же касается
сознательного вредителя, то достижение его главной цели
настолько тесно связано с нанесением ущерба государству, что
трудно даже отделить одно от другого; можно сказать, что
нанесение ущерба и есть его цель.

Вы хотите сказать, что наиболее значимые экономические и
политические события перестройки и пост-перестройки, могут
быть объяснены как результат действия банальных спекулянтов
или, на худой конец, генералов-предателей?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:38)
Дата	26.08.2002 11:40:02

Re: Ещё раз...

---

>Вы хотите сказать, что наиболее значимые экономические и
>политические события перестройки и пост-перестройки, могут
>быть объяснены как результат действия банальных спекулянтов или, на худой конец, генералов-предателей?

Не совсем. Ну например. Корабль тонет. Капитан первым улетает на вертолете. Его старший помощник грузит в шлюпку сейф с драгоценностями. За места на спасательных плотах идет безобразная драка. Самые слабые идут на дно. Понятно, что все сволочи - и капитан, и старпом, и дерущиеся. Но давайте все-таки смотреть, отчего корабль начал тонуть?

Капитан специально направил его на рифы - одно. Вражеская подлодка саданула торпедой - другое. Посудина безнадежно проржавела и начала рассыпаться уже при легком волнении - третье.

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (26.08.2002 11:40:02)
Дата	26.08.2002 13:11:07

отчего начал ---это полдела; важно и как тонул

---

> Но давайте все-таки смотреть, отчего корабль начал тонуть?

Ваша метафора предполагает лишь одну причину и, конечно, на
ее место напрашивается действительно имевший место кризис в
СССР; причины его развития не важны, допустим, они выглядят
"естественными". Т. е. можно сказать, что корабль "начал
тонуть" (или, мягче, начал испытывать трудности) без злого
умысла со стороны команды. Однако если после этого кто-то
сознательно ломает систему управления, пробивает дыру в
обшивке и выводит из строя помпы, то ситуация видится уже не
так однозначно.

Во-первых, разве есть другое объяснение фактам саботажа и
вредительства, кроме того, что их "авторы" сознательно
стремились утопить корабль? Во-вторых, само содержание их
действий существенно ухудшало ситуацию, так что сейчас, имея
перед глазами результат, все-таки нельзя сходу различить,
какую роль сыграла естественно образовавшаяся течь, а какую
--- сознательный вред.

Таким образом, как мне кажется, мы можем спорить в двух направлениях:

А) Вы будете отстаивать тезис, что все, что происходило хотя
бы в экономике не было результатом сознательного
вредительства. Основные вехи тут, как я понимаю, снятие
монополии на внешнюю торговлю, закон о гос. предприятии,
закон о кооперативах, закон о приватизации и
разгосударствлении предприятий.

Б) Вы согласитесь с тем, что все это было результатом
сознательного вредительства, но будете отрицать, что это
сколько-нибудь заметно повлияло на развитие событий, а
главной причиной все-таки была изношенность корабля.

Ниже я привожу большую цитату из СГКМ, естественно,
"ангажированную", но зато описывающую большинство важнейших
фактов, повлиявших на развитие событий.

--

г 2. Перестройка главных институтов государства

Каждый этап реорганизации государственной системы
обосновывался в ходе перестройки разными идеологическими
концепциями. Они становились все более радикальными и все
более отходили от главных принципов советского
жизнеустройства. Вначале (до января 1987 г.) был выдвинут
лозунг "Больше социализма!", затем лозунг "Больше
демократии!" - это был период культурной подготовки. С 1988
г. начинаются радикальные изменения всех подсистем
государства.

Органы государственной власти. В 1988 г. через т.н.
Конституционную реформу была изменена структура верховных
органов власти и избирательная система. Был учрежден новый
высший законодательный орган - Съезд народных депутатов
СССР, который собирался один раз в год. Он избирал из своего
состава Верховный Совет СССР, Председателя и первого
заместителя Председателя ВС СССР.

Съезд состоял из 2250 депутатов, из них 750 от
территориальных и 750 от национально-территориальных
округов, а также 750 от общесоюзных общественных организаций
(100 мандатов КПСС, 100 профсоюзам, 75 комсомолу и т.д.)
(8). Рабочих и колхозников среди народных депутатов было
23,7%.

Формально, Конституция СССР с поправками 1988 г. и новый
избирательный закон были гораздо менее демократическими, чем
конституции 1936 и 1977 г. Выборы народных депутатов не были
вполне равными и прямыми. Треть состава избирался в
"общественных организациях", причем их "делегатами". В
округах на каждый мандат депутата пришлось 230,4 тыс.
избирателей, а в "общественных организациях" - 21,6
избирателей (в десять с лишним тысяч раз меньше!). Меньшим
было и число кандидатов на место депутата (1,2). Если бы на
выборах от КПСС (как одной из "общественных организаций")
было бы выдвинуто столько же кандидатов на место, как в
округах, никто из руководства не стал бы депутатом.

На выборах не соблюдался и принцип "один человек - один
голос". Академик, будучи членом ЦК КПСС и членом
Филателистического общества СССР, голосовал 4 раза: в округе
и в трех общественных организациях (некоторые категории
граждан могли голосовать десяток раз).

Верховный Совет СССР - постоянно действовавший
законодательный и распорядительный орган, который избирался
тайным голосованием народными депутатами СССР из их числа
сроком на пять лет с ежегодным обновлением 1/5 состава. ВС
СССР состоял из двух палат - Совета Союза и Совета
Национальностей. Избранный в 1989 г. ВС СССР был первым за
советское время, среди депутатов которого практически не
было рабочих и крестьян, подавляющее большинство составляли
ученые, журналисты и работники управления.

Обе палаты ВС СССР создавали в качестве постоянных рабочих
органов комиссии и комитеты (1/2 состава из членов ВС СССР и
1/2 - из числа народных депутатов, не входящих в его
состав).

В марте 1990 г. был принят закон "Об учреждении поста
Президента СССР и внесении изменений и дополнений в
Конституцию СССР". Вместо обычного для советской системы
"колегиального главы государства" (Президиума ВС СССР) был
учрежден пост президента с большими полномочиями (он был и
Верховным Главнокомандующим Вооруженными силами СССР,
назначал и смещал военное командование). Президент
представлял ВС СССР, а затем Съезду народных депутатов на
утверждение и освобождение от должности председателя
правительства СССР, Верховного суда, Генерального прокурора,
председателя Высшего арбитражного суда СССР и персональный
состав Комитета конституционного надзора СССР.

Президент имел право объявить мобилизацию, состояние войны,
военное или чрезвычайное положение в отдельных районах
страны, ввести временное президентское правление. Он
возглавлял Совет безопасности СССР, члены которого
назначались по согласованию с ВС СССР. Поначалу был создан и
Президентский совет, который был упразднен в ноябре 1990 г.
ввиду неработоспособности.

Президент СССР возглавлял Совет Федерации, в который входили
вице-президент СССР и президенты республик. Решения этого
Совета принимались большинством не менее двух третей
голосов.

Президент СССР должен был избираться прямыми выборами, но в
первый раз "в порядке исключения" он был избран народными
депутатами СССР (в 1990 г. уже нельзя было надеяться, что
М.С.Горбачев будет избран на прямых выборах). 20 марта 1991
г. был принят закон, по которому упразднялся Совет Министров
СССР и создавалось правительство нового типа - Кабинет
Министров СССР при Президенте, с более низким статусом и
более узкими функциями, нежели традиционный Совмин (9).

Изменения в местных органах государственной власти начались
с эксперимента, проведенного во время выборов 1987 г. В 5%
районов СССР выборы проводились на состязательной основе: на
94 тыс. мандатов было выдвинуто свыше 120 тыс. кандидатов. В
1988 г. был принят новый закон "О выборах народных депутатов
СССР" и об изменениях в Конституции.

Был введен институт председателей Советов всех уровней и
президиумов местных Советов, которые взяли на себя функции
исполкомов. Работники исполкомов и руководящие партийные
работники не могли быть избраны депутатами Советов - это
должно было означать шаг к отстранению аппарата и партии от
власти.

Важные изменения внес Закон 1990 г. "об общих началах
местного самоуправления и местного хозяйства в СССР". Было
введено понятие "коммунальная собственность" и определено,
что экономическую основу местных Советов составляют
природные ресурсы (земля, вода, лес и пр.) и собственность,
служащая источником получения доходов - предприятия и др.
объекты, находящиеся на территории Совета. Советы вступали с
ними в хозяйственные отношения на налоговой и договорной
основе (причем сами Советы получили право устанавливать
ставки налогов с прибылей предприятий коммунальной
собственности, вводить местные пошлины, сборы и налоги,
арендную плату, формировать валютные фонды. Это было важным
шагом в разделении общенародной собственности и
децентрализации государственной власти, большой уступкой
местничеству.

В связи с межнациональным конфликтом в Нагорно-Карабахской
АО Азербайджанской ССР 12 января 1989 г. был создан
чрезвычайный орган местной власти - Комитет особого
управления НКАО, который подчинялся непосредственно ВС СССР.
Полномочия Совета народных депутатов НКАО временно
приостанавливались, и вся полнота власти была передана этому
Комитету. В январе 1990 г. в НКАО было объявлено
чрезвычайное положение.

Изменения в политической системе. В 1988 г. появились первые
массовые политические организации с антисоветскими и
антисоюзными платформами - "Народные фронты" в республиках
Прибалтики. Они возникли при поддержке руководства ЦК КПСС и
вначале декларировали цель защиты "гласности", постепенно,
но быстро переходя к лозунгам сначала экономического
("республиканский хозрасчет"), а потом и политического
сепаратизма.

Антисоветская оппозиция на I съезде народных депутатов
организационно оформилась как Межрегиональная депутатская
группа, программа которой была изложена в "Тезисах к
платформе МДГ" в сентябре 1989 г. МДГ сразу стала
использовать "антиимперскую" риторику и вступила в союз с
лидерами сепаратистов.

Два главных требования МДГ сыграли большую роль в дальнейшем
процессе - отмена 6-й статьи Конституции СССР (о
"руководящей роли КПСС") и легализация забастовок. Был также
выдвинут лозунг "Вся власть Советам!" как средство подрыва
гегемонии КПСС (впоследствии Советы были объявлены
прибежищем партократов и стали ликвидироваться). Вопрос об
отмене 6-й статьи не был включен в повестку дня II Съезда
народных депутатов СССР Верховным Советом СССР (не хватило
нескольких голосов). Перед открытием Съезда 12 декабря 1989
г. МДГ обратилась с призывом ко всеобщей политической
забастовке в поддержку требований об отмене 6-й статьи. Но
большинство на Съезде также отказалось включить вопрос в
повестку дня (10).

На III Съезд сама КПСС, согласно решению состоявшегося
накануне Пленума ЦК КПСС, внесла "в порядке законодательной
инициативы" проект "Закона СССР об изменениях и дополнениях
Конституции СССР по вопросам политической системы (статьи 6
и 7 Конституции СССР". Отмена 6-й статьи была "упакована" в
один пакет с необычным изменением (введением поста
Президента). "Послушное большинство" приняло Закон, правовая
основа под роль КПСС была устранена, что вынуло стержень из
всей политической системы государства.

Президент СССР (бывший одновременно генсеком КПСС) вышел
из-под контроля партии, Политбюро и ЦК которой были сразу
практически отстранены от участия в выработке решений.
Упразднение в 1989 г. номенклатуры вместе с лишением КПСС
правовых оснований для влияния на кадровую политику,
освободило от контроля партии республиканские и местные
элиты. Государственный аппарат превратился в сложный
конгломерат сотрудничающих и противоборствующих групп и
кланов.

Легализация забастовок дала мощное средство шантажа союзной
власти и поддержки политических требований антисоветской
оппозиции - лидеры МДГ прямо призывали шахтеров Кузбасса
бастовать, и эти забастовки сыграли большую роль в подрыве
государства.

В январе 1990 г. было создано радикальное движение
"Демократическая Россия" ("демократы"), которое положило в
основу своей идеологии антикоммунизм, а в области
государственного строительства выдвигало идею сильной
авторитарно-олигархической власти (нередко с прямой
апологетикой авторитаризма и диктатуры исполнительной
власти).

Другим типом антисоветских и антисоюзных движений были
возникающие националистические организации, которые готовили
почву для конфликта как с союзным центром, так и с
национальными меньшинствами внутри республик.

Консервативная оппозиция ни в органах власти, ни в КПСС
организоваться не смогла. Те народные депутаты, которые были
несогласны с изменениями ("агрессивно-послушное
большинство"), образовали рыхлую "парламентскую" группу
"Союз". Она, однако, не выработала ни платформы, ни
программы действий, выражалась туманными намеками.
Воспитанные в советской системе люди не могли перейти
психологический барьер и открыто выступить против
руководства КПСС.

Вооруженные силы. Правоохранительные органы.

Реорганизация этих институтов государства проходила в
обстановке жесткой идеологической кампании против КГБ, МВД и
армии. Считая их наиболее консервативной частью советского
государства, идеологи перестройки стремились их
психологически разоружить. На деле проводилась акция по
разрушению положительного образа всех вооруженных сил в
общественном сознании и по подрыву самоуважения офицерского
корпуса.

Большое разрушительное значение для армии имело утверждение
приоритета демократических идеалов перед воинской
дисциплиной (в 1991 г. интенсивно внедрялась мысль, что
солдат не должен выполнять приказы, идущие вразрез с
"общечеловеческими ценностями" - такие заявления вынуждены
были делать даже высшие должностные лица Министерства
обороны). Нарастали требования о прохождении службы
призывниками только в своих республиках - подготовка к
расчленению Советской армии по национальному признаку.

Основные процессы, сказавшиеся на армии, были связаны с
объявленным прекращением холодной войны, крупным
разоружением и сокращением вооруженных сил; ликвидацией
Варшавского договора и выводом советских войск из стран
Восточной Европы; конверсией оборонной промышленности СССР;
нарастающим экономическим кризисом, затруднившим снабжение и
перевооружение армии, социальное обустройство увольняемых
офицеров; нарастанием политических и межнациональных
конфликтов, в которые вовлекалась армия.

Важные изменения проходили не столько в структуре, сколько в
процессе принятия государственных решений, которые
определяли место того или иного института в государстве.
Военное руководство было отстранено от участия в решении
важнейших военно-политических вопросов. Так, поразившее весь
мир заявление М.С.Горбачева 15 января 1986 г. о программе
полного ядерного разоружения СССР в течение 15 лет было
неожиданностью для военных.

В 1986 г. была создана межведомственная комиссия по
разоружению (из руководителей МИД, МО, КГБ,
военно-промышленной комиссии Совмина и ряда отделов ЦК КПСС
- "большая пятерка"). В ней нарастала напряженность,
дошедшая 10 марта 1990 г. до открытого конфликта, из-за
того, что договоренности с США по разоружению не только не
согласовывались, но даже не доводились до сведения комиссии
(11).

В связи с переходом к рыночной экономике стали создаваться
новые органы, в которых не было необходимости при советской
системе хозяйства. В 1986 г. образовано как общесоюзный
орган Главное управление государственного таможенного
контроля, преобразованное в 1991 г. в Таможенный комитет
СССР (в 1991 г. был утвержден новый Таможенный кодекс СССР).
В январе 1990 г. учреждена Главная государственная налоговая
инспекция.

В 1987 г. в составе УВД стали создаваться отряды милиции
особого назначения (ОМОН), предназначенные для охраны
общественного порядка во время митингов и демонстраций. В
1989 г. на вооружение милиции была принята резиновая
дубинка, что имело большое символическое значение.

В 1989-1991 гг. произошло внешне малозаметное, но важное
изменение всех правоохранительных органов (МВД, КГБ, суда и
прокуратуры) - уход большой части квалифицированных кадров.
К этому побуждали две причины: сильное давление прессы,
которая дискредитировала эти органы, и быстрое относительное
понижение зарплаты, которое в этих органах невозможно
компенсировать побочными заработками.

Перестройка государственных органов управления. В рамках
перехода к "экономическим методам управления" и полному
хозрасчету предприятий было проведено радикальное изменение
всей структуры управления. За один год в отраслях было
полностью ликвидировано среднее звено управления с переходом
к двухзвенной системе "министерство-завод". В центральных
органах управления СССР и республик было сокращено 593 тыс.
работников только в Москве 81 тыс. (они были трудоустроены в
других учреждениях отраслей). На 40% было сокращено число
структурных подразделений центрального аппарата. Прямым
результатом было разрушение информационной системы народного
хозяйства.

Поскольку компьютерной сети накопления, хранения и
распространения информации еще не было, опытные кадры с их
документацией были главными элементами системы. Когда эти
люди были уволены, а их тетради и картотеки свалены в
кладовки, потоки информации оказались блокированы. Это стало
одной из важных причин разрухи (12).

В 1987 г. был начат процесс слияния и разделения
министерств, в котором невозможно усмотреть какую-либо
единую систему ("министерская чехарда"). Поскольку он
коснулся почти всех ведомств, приведем лишь три примера. 20
июля 1987 г. ликвидированы Министерство тракторного и
сельскохозяйственного машиностроения СССР и Министерство
машиностроения для животноводства СССР, и на их базе создано
Министерство тракторного и сельскохозяйственного
машиностроения СССР, 2 декабря 1988 г. оно ликвидировано.
Одновременно было ликвидировано Министерство автомобильной
промышленности СССР, а затем создано Министерство
автомобильного и сельскохозяйственного машиностроения СССР.

В ноябре 1985 г. были ликвидированы шесть
сельскохозяйственных ведомств и учрежден Госагропром СССР. В
апреле 1989 г. он был упразднен, часть его функций взяла на
себя Государственная комиссия СМ СССР по продовольствию и
закупкам. Она была ликвидирована в апреле 1991 г., и
образовано Министерство сельского хозяйства СССР.

В августе 1986 г. Министерство строительства СССР было
"районировано" - на его базе создано 4 министерства,
ведающих строительством в разных районах СССР. В 1989 г. они
были упразднены.

Фактически, начиная с 1986 г. центральный аппарат управления
хозяйством был недееспособен.

г 3. Реорганизация государственной системы хозяйства

Разрушение финансовой системы и потребительского рынка. В
советском государстве действовала особая финансовая система
из двух "контуров". В производстве общались безналичные (в
известном смысле "фиктивные") деньги, количество которых
определялось межотраслевым балансом и которые погашались
взаимозачетами. По сути, в СССР отсутствовал финансовый
капитал и ссудный процент (деньги не продавались). На рынке
потребительских товаров обращались нормальные деньги,
получаемые населением в виде зарплаты, пенсий и т.д. Их
количество строго регулировалось в соответствии с массой
наличных товаров и услуг. Это позволяло поддерживать низкие
цены и не допускать инфляции. Такая система могла
действовать при жестком запрете на смешение двух контуров
(перевод безналичных денег в наличные).

Второй особенностью была принципиальная неконвертируемость
рубля. Масштаб цен в СССР был совсем иным, нежели на мировом
рынке, и рубль мог циркулировать лишь внутри страны (это
была "квитанция", по которой каждый гражданин получал свои
дивиденды от общенародной собственности - в форме низких
цен). Поэтому контур наличных денег должен был быть строго
закрыт по отношению к внешнему рынку государственной
монополией внешней торговли. Либерализация финансовой
системы и рынка в СССР могла быть проведена лишь после
приведения масштаба цен и зарплаты в соответствие с
мировыми.

В 1988-89 гг. оба контура финансовой системы СССР были
раскрыты. Прежде всего, была отменена монополия внешней
торговли. С 1 января 1987 г. право непосредственной
проводить экспортно-импортные операции было дано 20
министерствам и 70 крупным предприятиям. Через год
ликвидированы Министерство внешней торговли и ГКЭС СССР и
учреждено Министерство внешнеэкономических связей СССР,
которое уже лишь "регистрировало предприятия, кооперативы и
иные организации, ведущие экспортно-импортные операции" (и
могло вносить в правительство "предложения по их
приостановлению"). Законом 1990 г. право внешней торговли
было предоставлено и местным Советам.

Согласно "Закону о кооперативах" (198? г.), при
государственных предприятиях и местных Советах быстро
возникла сеть кооперативов и совместных предприятий, занятых
вывозом товаров за рубеж, что резко сократило поступление на
внутренний рынок (13).

Следующим шагом, через Закон о государственном предприятии
(1987 г.), был вскрыт контур безналичных денег - было
разрешено их превращение в наличные. При плановой системе
поддерживалось такое распределение прибыли предприятий (для
примера взят 1985 г.): 56% вносится в бюджет государства,
40% оставляется предприятию, в том числе 16% идет в фонды
экономического стимулирования (премии, надбавки и т.д.). В
1990 г. из прибыли предприятий в бюджет было внесено 36%,
оставлено предприятиям 51%, в том числе в фонды
экономического стимулирования 48% (14). Таким образом, не
только резко были сокращены взносы в бюджет, но и на
развитие предприятий средств почти не оставлялось.

Под аплодисменты правительству произошел обвальный рост
личных доходов вне всякой связи с производством. Ежегодный
прирост денежных доходов населения в СССР составил в
1981-1987 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-1990 гг. -
66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие они
выросли на 95 млрд. руб. (при этом зарплата в производстве
выросла всего на 36%). Средства перекачивались из накопления
(инвестиций) в потребление - "проедалось" будущее развитие и
будущие рабочие места. Перестройка приобрела характер
праздника (вернее, гульбы), о похмелье не предупредили.

Такой рост доходов при одновременном сокращении товарных
запасов в торговле привел к краху потребительского рынка
("товары сдуло с полок"). Были введены талоны на получение
водки, сахара, ботинок. Был резко увеличен импорт. До 1989
г. СССР имел стабильное положительное сальдо во внешней
торговле, в 1987 г. превышение экспорта над импортом
составляло 7,4 млрд. руб., а в 1990 г. было отрицательное
сальдо в 10 млрд. руб.

Оттянуть развязку правительство пыталось за счет дальнейшего
разрушения финансовой системы - дефицита госбюджета,
внутреннего долга и продажи валютных запасов. Дефицит
госбюджета СССР составлял в 1985 г. 13,9 млрд. руб.; в 1990
- 41,4; а лишь за 9 месяцев 1991 - 89 (за июнь 1991 г. он
подскочил на 30 млрд.). Положение РСФСР оказалось еще хуже:
до 1989 г. она не имела бюджетного дефицита (в 1989 г. было
превышение доходов над расходами в 3,9 млрд. руб), а в 1990
дефицит госбюджета РСФСР составил 29 млрд. руб., в 1991 г.
109,3 млрд. руб.

Государственный внутренний долг: 1985 - 142 млрд. руб (18,2%
ВНП); 1989 - 399 (41,3% ВНП); 1990 - 566 млрд. руб (56,6%
ВНП); за 9 месяцев 1991 - 890 млрд. руб. Золотой запас,
который в начале перестройки составлял 2 000 т., в 1991 г.
упал до 200 т. Внешний долг, который практически
отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд.
долл.

Идя дальше по этому пути, государство стало "продавать
деньги", что было принципиальным отходом от советской
системы хозяйства. В марте 1989 г. специализированные банки
(Промстройбанк, Агропромбанк и др.) были переведены на
хозрасчет, а с 1990 г. стали преобразовываться в
коммерческие. В августе 1990 г. была образована Общесоюзная
валютная биржа.

Таким образом, был открыт путь к неконтролируемому росту цен
и снижению реальных доходов населения, инфляции и росту
внешнего долга. Государство лишалось экономической основы
для выполнения своих обязательств перед гражданами, в
частности, пенсионерами. Был сделан шаг в сторону "рыночной"
(накопительной) системы - в августе 1990 г. образован
Пенсионный фонд СССР.

Ликвидация плановой системы хозяйства. Будучи управляющим
почти всего хозяйства страны (единого концерна), советское
государство через план поддерживало баланс между
производством, потреблением и накоплением. Распределение
ресурсов между отраслями и предприятиями регулировалось
планом и ценами. В решениях XXVII съезда КПСС и утвержденном
затем Государственном пятилетнем плане на 1986-1990 гг. нет
и намека на отступление от этих принципов. Подтверждено
продолжение больших межотраслевых государственных программ -
Продовольственной и Энергетической.

Тем не менее, в соответствии с объявленной в июне 1987 г.
концепцией перестройки как перехода к рыночной экономике,
почти сразу стала свертываться плановая система
распределения ресурсов: в 1987 г. принимается постановление
ЦК КПСС и СМ СССР о сокращении номенклатуры планируемых
видов продукции, которые Госплан доводил до предприятий в
форме госзаказа. Взамен планируемых поставок стала
создаваться сеть товарных и товарно-сырьевых бирж (последняя
в СССР товарная биржа была закрыта в конце 20-х годов). В
1991 г. был ликвидирован Госснаб СССР.

Следующим шагом был принятый в 1987 г. и введенный в силу с
1988 г. Закон о государственном предприятии (объединении),
предполагавший "полный хозрасчет". Сопровождавшая принятие
этого закона социалистическая риторика была несовместима с
его сутью. Следствием закона явилось резкое сокращение
капиталовложений - как плановых через госбюджет, так и из
средств предприятий. Сразу нарушился межотраслевой баланс,
были свернуты все государственные программы и начался
быстрый спад производства. СССР погрузился в состояние "без
плана и без рынка".

В "Пpогpамме совместных действий кабинета министpов СССР и
пpавительств сувеpенных pеспублик..." (10 июля 1991) было
сказано: "Социально-экономическое положение в стpане кpайне
обостpилось. Спад пpоизводства охватил пpактически все
отpасли наpодного хозяйства. В кpизисном состоянии находится
финансово-кpедитная система. Дезоpганизован потpебительский
pынок, повсеместно ощущается нехватка пpодовольствия,
значительно ухудшились условия жизни населения. Кpизисная
обстановка тpебует пpинятия экстpенных меp с тем, чтобы в
течение года добиться пpедотвpащения pазpушения наpодного
хозяйства стpаны".

Важную роль в кампании против плановой экономики играл
подлог, который был возможен лишь благодаря тоталитарному
контролю над прессой. Так, советник президента СССР по
экономическим вопросам акад. Аганбегян подтверждал мысль об
абсурдности плановой системы тем, что в СССР производится
много тракторов, "в то время как реальная потребность в них
сельского хозяйства в 3-4 раза меньше". Этот сенсационный
пример обошел западную прессу и до сих пор широко цитируется
в литературе. На деле СССР лишь в 1988 г. достиг максимума в
12 тракторов на 1000 га пашни - при норме 120 для Европы
(даже в Польше было 77, а в Японии 440). На вопросы
депутатов-аграрников Аганбегян отвечал молчанием. Кроме
"мифа о тракторах" в массовое сознание был внедрен ряд
аналогичных мифов (о стали, об удобрениях и др.).

В мае 1991 г. был представлен проект Закона о
разгосударствлении и приватизации промышленных предприятий.
Готовился он в закрытом порядке, все попытки организовать
обсуждение в печати или хотя бы в руководящих органах КПСС
были блокированы (этого не могли добиться даже
консервативные члены Политбюро). На заседании Комитета по
экономической реформе ВС СССР, где обсуждался законопроект
перед вынесением на голосование в ВС, не были заслушаны даже
эксперты, которым премьер-министр поручил анализ проекта.
Уже действовало "революционное право".

Небольшая дискуссия возникла лишь в связи с тем, что
законопроект открывал легальный путь для передачи большой
части предприятий теневым и криминальным организациям. Часть
экономистов активно поддерживала эту идею как чуть ли не
главный способ оживления экономики. Криминалисты
предупреждали, что преступный капитал создает совершенно
особый олигархический уклад, из которого не может вырасти
здоровая рыночная экономика. Кроме того, преступный
капитализм всегда будет антигосударственным (мягкие
проявления этого - вывоз капитала и неуплата налогов).

Закон был проведен через голосование в ВС СССР практически
без прений (возразить, причем только с места, смог лишь
депутат Л.И.Сухов, таксист с Украины) (16). Еще более
радикальный закон был принят в ВС РСФСР (на деле и он не
выполнялся, приватизация проводилась по Указу).

Закон о приватизации по сути ликвидировал не только
советскую хозяйственную систему, но и в целом общественный
строй (дело было еще глубже - это был поворот на иную,
нежели прежде, цивилизационную траекторию, поворот от
экономики к хрематистике). Все экономические, социальные и
культурные последствия этого шага, ставшие очевидными через
3-4 года, были точно предсказаны экспертами в мае 1991 г.

г 4. Изменения национально-государственного устройства.

Общенародная собственность была экономической основой и
условием Союза (качества союз, советский и социалистический
были взаимно обусловлены). Приватизация промышленности была
невозможна без разделения Союза и наоборот, раздел общего
достояния сразу должен был создать межнациональные
противоречия.

В СССР, даже в период становления сплоченных национальных
элит (70-е годы), не было еще реальных националистических
движений, т.к. в главной сфере хозяйства, материальном
производстве, межэтнической конкуренции не существовало. Но
она уже была в сфере распределения, управления и
интеллектуальной деятельности, и как только был декларирован
"переход к рынку" и возникла перспектива приватизации,
республиканские элиты в короткие сроки создали
националистическую идеологию и внедрили ее в сознание
соплеменников. В этом они получили поддержку влиятельных
идеологов перестройки в центре (17). Идея демократии была
прямо ассоциирована с национализмом. Это сразу многократно
увеличило угрозу для СССР, т.к. сепаратизм соединился с
подрывом государства изнутри.

Показательно, что демократы поддерживали лишь национализм
антисоветский и антирусский. Напротив, испытывая угрозу со
стороны этнократических движений, национальные меньшинства
республик, видевшие защитника в лице СССР и России (осетины
и абхазы, гагаузы, кара-калпаки и др.) проявили
"оборонительный" русофильский национализм, который
оценивался демократами негативно.

Народные фронты в Прибалтике, созданные в 1988 г. под
прикрытием республиканских компартий "в поддержку
перестройки", в 1989 г. перешли на открыто антисоветские
позиции сепаратизма. Затем компартии были расколоты или
фактически ликвидированы. Начали выдвигаться идеи
"республиканского хозрасчета", а затем и экономического
суверенитета. В мае 1989 г. Балтийская ассамблея заявила,
что нахождение Латвии, Литвы и Эстонии в составе СССР не
имеет правового основания. Важным этапом в развитии этой
линии были слушания на II Съезде народных депутатов СССР
(январь 1990 г.) по вопросу об оценке пакта
Молотова-Риббентропа по результатам работы специальной
парламентской комиссии под руководством А.Н.Яковлева.
"Прибалтийская модель" задала культурную и идеологическую
матрицу для националистических движений в других республиках
СССР (18).

Следуя эффективной "формуле Тимишоары", почти во всех
республиках были организованы инциденты с кровопролитием на
национальной почве, в которые часто вовлекали Советскую
армию. Единственной республикой, где национализм ни в один
из моментов не стал доминирующей идеологической тенденцией,
была Белоруссия.

В эпицентре политического процесса, в Москве и особенно в
верховных органах власти, идеологи перестройки выдвинули
идею освобождения нерусских народов от "колониального
господства" и их политического самоопределения.
Г.В.Старовойтова, главный в то время эксперт демократов по
национальному вопросу, заявляла, что нации есть основа
гражданского общества, и их самоопределение приоритетно
("выше идеи государственного суверенитета"). А.Д.Сахаров
предлагал превратить СССР в союз 130 этнонаций. Духом
времени прониклись и марксисты ("Правда" писала о
верховенстве прав наций, включая право на неограниченный
суверенитет).

Положение резко изменилось после выборов народных депутатов
РСФСР в 1990 г., на которых победили радикальные демократы.
С этого момента высший орган власти республики - ядра СССР
оказал безоговорочную поддержку всем актам суверенизации
союзных республик. В 1990 г. РСФСР заключила двусторонние
договора с Украиной, Казахстаном, Белоруссией, Молдавией и
Латвией. Экономического значения они не имели, их смысл был
в том, что впервые республики были декларированы как
суверенные государства.

В июне 1990 г. I Съезд народных депутатов РСФСР принял
Декларацию о суверенитете. Она декларировала раздел
общенародного достояния СССР и верховенство республиканских
законов над законами СССР. Это был первый правовой акт,
означавший начало ликвидации Союза. В октябре 1990 г.
принимается Закон РСФСР "О действии актов Союза ССР на
территории РСФСР", устанавливающий наказание для граждан и
должностных лиц, исполняющих союзные законы, не
ратифицированные ВС РСФСР (беспрецедентный в юридической
практике акт). Затем был принят Закон "Об обеспечении
экономической основы суверенитета РСФСР", который перевел
предприятия союзного подчинения под юрисдикцию РСФСР. Закон
о бюджете на 1991 г. вводил одноканальную систему
налогообложения, лишая союзный центр собственных финансовых
источников.

Вслед за РСФСР Декларации о суверенитете приняли союзные и
некоторые автономные республики. Они содержали официальную
установку на создание этнических государств, то есть, на
законодательное оформление отказа от государства советского
типа ("республики трудящихся"). В Декларации Украины,
например, было записано: "Украинская ССР как суверенное
национальное государство развивается... на основе
осуществления украинской нацией своего неотъемлемого права
на самоопределение" (19).

Появились проекты создать вместо СССР конфедерацию с разными
названиями: "Сообщество", "Содружество" и др. В декабре 1990
г. на IV Съезде народных депутатов СССР поименным
голосованием было принято решение о сохранении федеративного
государства с сохранением его названия - Союза Советских
Социалистических Республик. На этом Съезде Н.А.Назарбаев
выдвинул идею заключения республиками Союзного договора без
участия центра, что говорит о созревшем решении двигаться к
конфедерации.

Президент СССР, вопреки мнению депутатов группы "Союз" и
экспертов ЦК КПСС по национальному вопросу, вынес весной
1991 г. на референдум вопрос о сохранении СССР. Сама формула
референдума включала в себя сразу несколько вопросов и
допускала разные толкования их смысла; референдум был
объявлен общесоюзным, но итоги голосования должны были
подводиться по каждой республике в отдельности. Введенные в
схему референдума противоречия лишали любой ответ
юридической силы (например, голосование "против" сохранения
СССР не означало голосования за "выход") (20).
"Демократическая Россия" обратилась с призывом ответить
"нет" на референдуме (21).

В референдуме приняло участие 80% избирателей СССР, власти
Латвии, Литвы, Эстонии, Грузии, Молдавии и Армении
отказались от его проведения, и там он проходил по
инициативе отдельных местных Советов и трудовых коллективов
(в Латвии к урнам пришло свыше 500 тыс. человек, в Литве
более 600 тыс., в Молдавии более 800 тыс., в Грузии 45 и в
Армении 5 тыс.). 76,4% участвовавших в голосовании
высказались за сохранение СССР. Никакого влияния на
политический процесс это не оказало (22).

На этом фоне велась разработка нового Союзного договора для
переучреждения СССР. Идея эта возникла еще в 1989 г., в мае
1990 г. был готов первый вариант, и текст его начал
переиначиваться в попытке удовлетворить всех участников, со
сдвигом в сторону конфедерации. В ноябре 1990 г. внутренне
противоречивый документ был внесен в ВС СССР и вызвал
критику и справа, и слева. Это побудило М.С.Горбачева пойти
на прямой контакт с руководителями девяти республик,
выразивших желание подписать Договор (формула "9 плюс 1").
23 апреля 1991 г. был начат т.н. Ново-огаревский процесс.

Cовещание "руководителей республик" было органом, не
предусмотренным Конституцией. Предлагаемые им варианты
договора все больше отступали от решений IV Съезда народных
депутатов СССР, но на запросы депутатов ответа не давалось.
17 июня Горбачев подписал, а 18 июня направил в ВС СССР и ВС
республик проект "Договора о Союзе суверенных государств".
После ряда изменений последний вариант обсуждался в
Ново-Огареве 23 июля 1991 г. По мнению трех групп экспертов,
договор означал не только отход от принципов федеративного
государства, но создание даже и не конфедерации, а "клуба
государств". Во многих отношениях проект был лишен
какой-либо логики и был нагромождением противоречий (23).

На встрече 23 июля было решено подписать Договор в
сентябре-октябре, но 29-30 июля на закрытой встрече в
Ново-Огареве Горбачева, Ельцина и Назарбаева было решено
провести подписание 20 августа, вне рамок Съезда народных
депутатов СССР. Новый текст Договора не был передан
Верховным Советам и не публиковался до 15 августа 1991 г.
Этот Договор был результатом личных компромиссов
М.С.Горбачева, а не верховной союзной власти как
государственного института.

Подписание нового Союзного договора не состоялось из-за
произошедшего 19-21 августа в Москве "государственного
переворота".

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Михаил Едошин (26.08.2002 13:11:07)
Дата	26.08.2002 15:37:06

Глупость или измена?

---

Вопрос из разряда "вечных"

>Во-первых, разве есть другое объяснение фактам саботажа и
>вредительства, кроме того, что их "авторы" сознательно
>стремились утопить корабль?
Помните чеховского "злоумышленника"? Который с железной дороги гайки на грузила отвинчивал?
>Во-вторых, само содержание их
>действий существенно ухудшало ситуацию, так что сейчас, имея
>перед глазами результат, все-таки нельзя сходу различить,
>какую роль сыграла естественно образовавшаяся течь, а какую
>- сознательный вред.
Здесь соглашусь. Сходу - трудно.

>Таким образом, как мне кажется, мы можем спорить в двух направлениях:

>А) Вы будете отстаивать тезис, что все, что происходило хотя
>бы в экономике не было результатом сознательного
>вредительства. Основные вехи тут, как я понимаю, снятие
>монополии на внешнюю торговлю, закон о гос. предприятии,
>закон о кооперативах, закон о приватизации и
>разгосударствлении предприятий.

Наверное, гипотеза о сознательном вредительстве будет последней, которую я буду рассматривать - в каждом конкретном случае. И я сразу скажу - у меня очень мало информации. Тезис об экономической безграмотности высшего партийно-хозяйственного руководства смело можно принять за основу. Разумеется, были и профессионалы, ни в одном деле без них не обходится, но их место было не у "руля". Пока "рулили" тихие маразматики - никто никого не трогал, и система продолжала функционировать. Когда захотел "порулить" энергичный Миша - тут-то и началось. И по каждому из упомянутых Вами хозяйственных решений надо смотреть, кто его инициировал, чем мотивировал, что при этом сам реально получал, и кому оно было выгодно. Информации, еще раз скажу, у меня мало.

Например, тот же Закон о кооперации. Сама по себе кооперативная собственность, как форма общественной собственности, теоретических возражений даже у т.Сталина не вызывала. Но получился крайне интересный финт. Те, кто представлял Закон публике, предлагали видеть в нем средство для создания малых предприятий в сфере услуг, ну там типа машины чинить, или веники вязать. Однако, Закон содержал в себе столько возможностей для "нетрудового" зарабатывания денег, что остается только диву даваться - кто его писал, о чем он думал? Иногда мне кажется, что о том, чтобы добиваться невозможного, чтобы получить реальное. А получил вдруг сразу все... Или специально держал "фигу в кармане" - вот вам закон, против которого вы, демагоги партийные, теоретически возразить не сможете, а что он на практике означает, вам все равно не понять?

Ведь на самом деле, в обществе тогда не существовало ни одного института, который мог бы провести грамотную экспертизу подобного новшества. Ни то что не было грамотных людей - были, хотя и очень мало. Не было обычая подвергать сомнению все, исходящее от власти - несмотря на "громкую гласность". Верховный Совет СССР проголосовал дружно и единогласно. Это был еще тот, "единогласный" ВС.

Система кооперативов и свободных цен не могла существовать параллельно с системой госпредприятий и фиксированных цен, это выяснилось сравнитьльно быстро. А дальше пошли месяцы бесплодных дебатов, когда одни требовали душить кооперацию в зародыше, другие кричали "руки прочь" и никто не думал, как реально заставить оба сектора экономики работать в равных и взаимовыгодных условиях. Зато за это время директора предприятий приобрели полезные деловые навыки по выводу прибыли с государственного завода в частный карман, так пригодившиеся в дальнейшем, в процессе приватизации. Общественное мнение тем временем натаскивали на тех лохов, которые действительно пытались что-то сделать своим трудом, именно они оказались в глазах публики причиной нарастающего дефицита (мясо на шашлыки изжарили, джинсы на варенку переварили и аудиокассеты на записи исписали).

Один штрих к портрету "перестройки". Чего тут больше - глупости, экономического романтизма, сознательного подрыва? Очевидно одно - когда партийно-хозяйственной своре давали палец, она тут же откусывала всю руку по локоть, ничего не стесняясь - и потом уже никогда не отдавала отхваченное.

>Б) Вы согласитесь с тем, что все это было результатом
>сознательного вредительства, но будете отрицать, что это
>сколько-нибудь заметно повлияло на развитие событий, а
>главной причиной все-таки была изношенность корабля.

СССР переживал объективную потребность в глубокой реформе экономической системы. То, как эта реформа проводилась, оказало существеннейшее влияние на развитие событий. Трудно даже придумать более идиотский способ ее проведения. Но так же трудно представить себе и реализацию более разумного способа. Откуда чему взяться после 70 лет идейной самоизоляции, нравственного нигилизма и разрушения живых структур общества?

>Ниже я привожу большую цитату из СГКМ, естественно,
>"ангажированную", но зато описывающую большинство важнейших
>фактов, повлиявших на развитие событий.

Не помогает. Есть факты, но нет их внутренней логики.

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (26.08.2002 15:37:06)
Дата	28.08.2002 14:06:18

Re: Глупость или...

---

Эк вы... округло пишете. Тем не менее, даже "рассматривая
гипотезу о сознательном вредительстве последней" вы
вынуждены по сути прибегать к ней, говоря о принятых в то
время законах; все-таки случайно такие вещи не возникают. По
крайней мере тот, кто его писал, понимал, что он делает:

> Закон содержал в себе столько возможностей для "нетрудового" зарабатывания денег, что остается только диву даваться - кто его писал, о чем он думал? Иногда мне кажется, что о том, чтобы добиваться невозможного, чтобы получить реальное. А получил вдруг сразу все... Или специально держал "фигу в кармане" - вот вам закон, против которого вы, демагоги партийные, теоретически возразить не сможете, а что он на практике означает, вам все равно не понять?

Я, в общем, невысокого мнения о книге Коржакова о Ельцине,
но один момент мне кажется любопытным; Коржаков пишет, что
события августа 1991 координировались с участием обеих
сторон, причем не теми, кто был на виду, а некими "серыми
кардиналами", которые, не подставляясь сами, согласованно
направляли события в нужное русло.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Михаил Едошин (28.08.2002 14:06:18)
Дата	28.08.2002 15:10:43

Re: Глупость или...

---

>Эк вы... округло пишете. Тем не менее, даже "рассматривая гипотезу о сознательном вредительстве последней" вы вынуждены по сути прибегать к ней, говоря о принятых в то время законах; все-таки случайно такие вещи не возникают.

Округло - потому что мнение мое пока неконкретное. А интересно было бы попробовать разобраться с историей тогдашего "законотворчества" - ведь у каждого закона был свой автор. Как это происходило - хотя бы на примере закона о кооперации?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Дмитрий Ниткин (28.08.2002 15:10:43)
Дата	28.08.2002 15:49:57

А действительно, попробуем?

---

>А интересно было бы попробовать разобраться с историей тогдашего "законотворчества" - ведь у каждого закона был свой автор. Как это происходило - хотя бы на примере закона о кооперации?

Вот, например, Н.И.Рыжков:
http://www.arbt.ru/vestnik/012001/3_3.shtml
"Итоги эксперимента были подведены к 1987 году, в результате был принят Закон о государственном предприятии. И тогда стали говорить о том, что надо возродить на совершенно новых условиях кооперацию. Закон о кооперации появился годом позже. Конечно, использовали опыт, который был накоплен в годы советской власти от 30-х и до 50-х годов, когда Хрущев приказал разогнать всех "частников", и всё стало государственным. Когда мы готовили этот закон, очень много было споров. Мы тогда тщательно изучали наше наследие, В.И Ленина, новую экономическую политику.
...
Я всегда представлял себе нашу экономику как такие булыжники, которые лежат друг на друге - энергетика, черная металлургия, химия, машиностроение, оборонка и так далее, а между ними -зазоры, не заполненные ничем. И вот эти зазоры мы хотели заполнить какой-то гибкой экономической системой. Мы прекрасно понимали, что строить огромные заводы или электростанции должно, конечно, государство. Но не может государственная структура доходить до мелочей. Наше большое плановое хозяйство вступило в свои противоречия, особенно в 70-е, 80-е годы, когда положительные явления стали захлестываться явлениями негативными. Я работал 4 года здесь, в этом здании, у Байбакова первым заместителем и прекрасно помню, как трудно приходилось при разработке планов производства доходить до таких деталей, что уже переступаем грань хорошего дела. И мы хотели создать какую-то гибкую рыночную систему, которая была бы не заформализована, которая дополняла бы тяжелую индустрию.

- Как мне сказали, Закон "О кооперации в СССР" разрабатывался академиком Тихоновым, и первые кооператоры об этом законе отзываются очень высоко. Вы разделяете их оценку?

- При разработке этого закона я представлял правительство, а от общественности занимался академик Тихонов, он потом возглавлял какую-то общественную структуру по кооперации. И тогда и теперь многие говорят, что более прогрессивного закона не было. Ну, представьте себе, если в то время налог на предприятия доходил до 40%, а мы предлагали от3% до 5%, да еще и льготы им давали. Если бы сейчас был такой налог, то мелкий бизнес кричал бы день и ночь от радости. Очень хороший был закон. Потом, правда, пошли перекосы. Знаете, ведь мы упор делали на производственную кооперацию. Вот где грехопадение произошло. Давление на этот закон началось через год-два после его принятия. Народные депутаты протащили поправки к закону такого, я бы сказал, спекулятивного характера. То есть, стали поворачивать кооперацию от производства, изготовления материальных ценностей, к деятельности типа "купил-продал". Тем самым спекулятивная сфера, которая раньше наказывалась, была легализована. И это было встречено в штыки народом и бросило тень на кооперацию. Другой ошибкой было то, что приняли поправки, дающие возможность создавать кооперативы внутри предприятий. Ну, представьте себе, я - директор завода, и мне предоставлена возможность один какой-то цех отключить, пусть живет по законам кооперации. И тогда в одном трудовом коллективе часть людей получает огромнейшие деньги, а через стенку - совсем другие. Я считаю, что кто-то делал это совершенно сознательно, для того, чтобы пролоббировать, чтобы кто-то получал огромнейшие доходы. А в своем первоначальном виде закон о кооперации был очень добротный."

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (28.08.2002 15:49:57)
Дата	29.08.2002 13:29:03

Подборка цитат (8источников)

---

Наковырял на просторах; пока это чистые цитаты без
какого-либо анализа, найденные на Рамблере по "Закон о
кооперации в СССР". Отобрал 8 источников; список в конце.
Начитался заодно всякой дури --- вот, например:
"Экономический взлет России перед первой мировой войной с
включением её в число великих держав наводит на мысль о
столетних циклах социально-экономического подъема страны и о
первой предпринимательской революции. И поэтому есть надежда
на новую предпринимательскую революцию уже в 2005-2015 гг."

Цитаты я отбирал преимущественно те, где говорится по сути
дела; в основном они негативные. Есть и "позитивные"; однако
по соседству с другими материалами они производят обратное
впечатление. Много "положительных" оценок сводятся к
следующему: "Сегодня, 27 мая, исполняется N лет со дня
принятия Закона о кооперации, возвестившему... первый шаг...
так выпьем же за это!" :-) Такие я выбросил.

Жаль, что не удалось найти самих текстов Закона; нужно идти
в библиотеку. Тем не менее, уже что-то есть. Рыжков лукавит,
утверждая, что Закон был сильно хорош, а "спекулятивные"
поправки в него внесли затем народные депутаты. Большинство
авторов как раз пишут, что последующие поправки, напротив,
ограничивали права кооператоров:

-- В декабре 1988 г. Совет Министров СССР принял
постановление, которым резко ограничил права отдельных видов кооперации.
-- 24 декабря 1990 г. Закона РСФСР "О собственности в
РСФСР", который исключил из оборота в качестве
самостоятельной юридической категории совместную групповую собственность;
-- 25 декабря 1990 г. закона РСФСР "О предпринимательстве и
предпринимательской деятельности", по которому кооперативы
исключены из организационно-правовых форм хозяйствования.

Любопытно бы проверить утверждение Рыжкова, что в
первоначальном варианте не было возможности организовывать
кооперативы внутри заводов. Но вообще нужна, конечно, полная
хронология, что когда было принято. К сожалению, в сети
этого не нашлось, остаются библиотеки.

--

Для реализации этой программы руководство СССР приняло ряд
нормативных документов о создании кооперативов в различных
отраслях народного хозяйства, таких как постановления Совета
Министров: от 14 августа 1986 г. э 988 "Об организации
заготовки и переработки вторичного сырья на кооперативной
основе.", от 5 февраля 1987 г. э 160 "О создании
кооперативов общественного питания", от 5 февраля 1987 г. э
161 "О создании кооперативов по бытовому обслуживанию
населения", от 5 февраля 1987 г. э 162 "О создании
кооперативов по производству товаров народного потребления",
от 3 апреля 1987 г. э 401 "вопросы кооперативов по заготовке
и переработке вторичного сырья", от 10 сентября 1987 г. э
1042 "О создании кооперативов по выработке кондитерских и
хлебобулочных изделий". [2]

--

30 декабря 1987 года, в Кремле под председательством
Председателя Совета Министров Николая Рыжкова заседала
авторитетная комиссия по подготовке проекта Закона о
кооперации в СССР. В состав комиссии входили:

В. Некрасов - заместитель начальника юридического отдела СССР,
Г. Голзбов - член коллегии Минюста,
В. Семенов - заместитель министра финансов СССР,
М. Козырь - заведующий отделом НИИ гос. и права,
Н. Тихомиров - референт СМ,
А. Серков - член коллегии Госагропрома,
Б. Хвостов - заведующий управделами Центросоюза,
В. Тихонов - академик ВАСХНИЛ.

Вся эта авторитетная комиссия получила от Н. Рыжкова
указание в течение месяца подготовить проект нового закона.
До этого Совет Министров уже принимал несколько
постановлений о развитии кооперативов по производству
товаров и услуг, но теперь законом предполагалось
стимулировать их дальнейшее развитие. [1].

--

- Как мне сказали, Закон "О кооперации в СССР"
разрабатывался академиком Тихоновым, и первые кооператоры об
этом законе отзываются очень высоко. Вы разделяете их
оценку?

- При разработке этого закона я представлял правительство, а
от общественности занимался академик Тихонов, он потом
возглавлял какую-то общественную структуру по кооперации. И
тогда и теперь многие говорят, что более прогрессивного
закона не было. Ну, представьте себе, если в то время налог
на предприятия доходил до
40%, а мы предлагали от3% до 5%, да еще и льготы им давали.
Если бы сейчас был такой налог, то мелкий бизнес кричал бы
день и ночь от радости. Очень хороший был закон. Потом,
правда, пошли перекосы. Знаете, ведь мы упор делали на
производственную кооперацию. Вот где грехопадение произошло.
Давление на этот закон началось через год-два после его
принятия. Народные депутаты протащили поправки к закону
такого, я бы сказал, спекулятивного характера. То есть,
стали поворачивать кооперацию от производства, изготовления
материальных ценностей, к деятельности типа "купил-продал".
Тем самым спекулятивная сфера, которая раньше наказывалась,
была легализована. И это было встречено в штыки народом и
бросило тень на кооперацию. Другой ошибкой было то, что
приняли поправки, дающие возможность создавать кооперативы
внутри предприятий. Ну, представьте себе, я - директор
завода, и мне предоставлена возможность один какой-то цех
отключить, пусть живет по законам кооперации. И тогда в
одном трудовом коллективе часть людей получает огромнейшие
деньги, а через стенку --- совсем другие. Я считаю, что
кто-то делал это совершенно сознательно, для того, чтобы
пролоббировать, чтобы кто-то получал огромнейшие доходы. А в
своем первоначальном виде закон о кооперации был очень
добротный. [5]

--

Владимир Александрович [Тихонов] не только глубоко изучал
причины возникновения и векового господства государственного
монополизма в России, не только искал способы и возможности
его мирного демонтажа, но он сумел воплотить свои
академические наработки в реальную политэкономическую
доктрину, приняв самое непосредственное участие в выработке
и утверждении самого радикального и, на наш взгляд, самого
значительного документа десятилетия - Закона о кооперации в СССР.

Но и это еще не все. После принятия этого Закона,
высвободившего огромную созидательную энергию миллионов
людей, Владимир Александрович возглавил движение
кооператоров страны, став Президентом Союза Кооператоров
СССР, реформированного затем в Лигу Кооператоров и
предпринимателей России.

И спустя год с того времени, как В. А. Тихонова не стало, в
то время, как Россия все глубже вязнет в трясине
переферийных войн и столичных политических разборок, в то
время, как все чаще и активнее заявляет о себе навязчивая
"безальтернативность", --- самое время вспомнить человека,
стоявшего у истоков действительной демократической
альтернативы и саму эту альтернативу --- новую кооперацию.

Главным врагом демократических реформ в стране, по мнению
Тихонова, была и остается монополия. Разлагающую роль
всякого монополизма он объяснял предельно просто: "Сравнить
его не с чем и конкурировать с ним некому".

Особую злокачественность хозяйственной монополии советского
типа Тихонов усматривал --- и в этом был прав --- в ее
всеохватывающем, всепроникающем характере.

Монополия --- не только всевластие центра, но так же принцип
построения и действия всей социально-экономической
структуры, е , если можно так сказать, руководящий дух,
укорененный во всех разветвлениях, на всех этажах и в каждой
из бесчисленных ячеек иерархической системы.

Живя в этих ячейках уже как бы автономно, независимо от
состояния целого, монополизм, к удивлению наших
реформаторов, странным образом сохранился, несмотря на
весьма радикальные перетряски экономики, в результате
которой старая система была раздроблена на части.

Вот почему либерализация цен, вместо устранения характерного
для монополии ценового произвола --- лишь распространила
подобный произвол на все уровни хозяйственной жизни вплоть
до самых нижних. Вместо одного или нескольких деспотичных
центров, назначающих цены, страна получила миллионы мелких
деспотов ("не с кем сравнить и некому конкурировать"),
залезающих в карманы потребителей повсеместно, постоянно и в
массовом масштабе.

Вторую злокачественную особенность отечественного
монополизма Тихонов усматривал в сращивании ведомственных
экономических монополий с аппаратом политической и
административной государственной власти. Иными словами, в
полном огосударствлении и политизации экономики. Не диктат
производителя над потребителем, а диктат чиновника над ними
обоими --- вот в чем корень зла.

Последовательная критика Тихоновым "государства на каждом
шагу" представляется в высшей степени актуальной.
Столкнувшись с объективными сложностями, а также с
естественным возмездием за субъективные ошибки в проведении
рыночных реформ, многие бывшие либеральные реформаторы в
панике бросились назад к государству, под его укрытие и
опеку, (в действительности --- к нему в рабство.)

Когда Тихонов слышал, что-нибудь вроде того, что
"государство может все", он незамедлительно реагировал: "Я
вам скажу: --- лучше частник, который людей кормит, чем
государство, которое и петь не поет и есть не дает".

Государство, непосредственно командующее хозяйством, всегда
преследует интересы и цели не хозяйства, а свои собственные.
Этим оно разрушает и истощает экономическую жизнь, питаясь
ее соками для сохранения и воспроизводства стоящих над
народом бюрократических структур. Государство, заведующее
экономикой безраздельно, то есть монопольно, заведует ею и
беззаботно, так как живет совершенно другой,
внеэкономической жизнью.

По мнению Тихонова, нельзя добиваться реального укрепления
госудаства, то есть совершенствования присущих ему функций и
задач, не стремясь одновременно к его устранению из тех сфер
гражданского общества, где государству категорически нечего
делать, где его назойливое пребывание просто смерти подобно
для страны.

<...>

Впомним историю новой кооперации 1987-1990 гг.

Какая еще страна могла похвастать таким безудержным темпом
развития частной инициативы и предпринимательства?

Тогда многие говорили об отторжении обществом кооперации. Но
знающие люди уже тогда понимали: это миф. Отторжение
кооперации обществом носило эпизодический и кратковременный
характер. Другое дело --- государство. Именно оно, в лице
чиновников объявило настоящую войну кооперации, стало ее
могильщиком. Может неуместно, но стоит вспомнить имена
видных сегодня бизнесменов Рыжкова и Павлова, которые в те
времена с таким рвением боролись за "чистоту" вхождения в
рынок, что буквально разрушали негосударственный сектор эко-
номики, загоняли его в подполье.

Надо вспомнить и радикалов гайдаровского призыва, которые
без передышки говорили о "демократии" и свободе, но лишь до
тех пор, пока речь не заходила о главном: о поддержке
кооперации и малых форм хозяйствования. В ответ всегда
раздавалось наукообразное: "Никаких эксклюзивов!" (Так
отвечал, в частности, бывший министр экономики Нечаев на
просьбы В. А. Тихонова поддержать кооперацию).

Ну, а сегодняшняя "государственно мыслящая администрация"
про какую-то там кооперацию даже и не вспоминает.

Тихонов же, напротив, считал, что развитие демократии,
борьба с монополизмом и состоит в самом настоящем
"эксклюзиве" по отношению к кооперации, а значит --- к
человеку и его свободному труду.

То, что народ оказался невосприимчивым к демократическим
реформам, такой же миф, как и якобы неприятие им кооперации
и рынка вообще. В течение нескольких лет в кооперацию пришли
миллионы людей. Рассчитавшись с казенным сектором экономики
и взяв для первоначального капитала свои "выходные пособия",
они бросились в рыночную стихию, формируя собой почву для демократии.

Новая кооперация становилась действительной альтернативой,
своего рода национальной идеей и тем, что называется "особым
путем" России. В ней выражался настоящий, а не "квасной"
патриотизм: "Не хотим быть бедными в бедной стране!".

Кооператорами были созданы свои региональные и
межрегиональные структуры, ассоциации, первые кооперативные
банки и банковские союзы. Кооператоры создали товарные и
финансовые потоки и стали заменять ими железные скрепы,
которыми была столько лет насильно скреплена гигантская империя.

В центре этого мощного созидательного движения находился
Владимир Александрович Тихонов.

В 1987 году --- было произведено товаров и услуг на 349,7
миллионов рублей; в 1988 - 6,1 миллиардов; в 1989-м --- 40,3
миллиардов. За два года объемы товарооборота выросли в 116
раз! Это увеличение объема производства и продажи товаров и
услуг производственными кооперативами осуществлялось тогда,
когда начался прогрессивный распад государственной
экономической системы. (Посмотрите, чем хвастается сегодня
Чубайс.)

4,8 миллиона человек нашли применение своим силам и
способностям в кооперации. Вместе с семьями это составляло
более 15 миллионов человек. Как непохожи были те лица на
сегодняшние лица "новых русских".

Начав с нуля в 1987 году, кооперация к концу 1989 года дала
около 5 процентов всего валового национального продукта.

Много это или мало?

В. А. Тихонов отвечает: "Конечно, в масштабах страны не так
уж и много, если не забывать, что это достигнуто всего лишь
за два года и добавить, что все это получено без единой
копейки государственных дотаций в любых формах, без единого
рубля государственных инвестиций. Да к тому же еще в
постоянной борьбе, а то и в войне с государственным
аппаратом снизу доверху, с лживыми обвинениями и клеветой,
произволом властей и карательных органов, мракобесами из
черносотенных изданий.

Слышите ли вы, адвокаты "просвещенного авторитаризма" и
разочарованные странники демократии, эти тихоновские слова?
Ни о чем они вам не говорят, ни на что не подвигают? [6]

--

Они [бандиты] сразу поняли, какой шанс предоставляет им
"Закон о кооперации". К примеру, обладатель преступно
нажитых средств мог без труда зарегистрировать кооператив по
изготовлению предметов бижутерии. Закупив по дешевой цене
оборудование, он мог отразить в документах фиктивные
поставки сырца, нанять фиктивный штат сотрудников. При этом
каждый месяц, как законопослушный гражданин, хозяин
подобного кооператива мог выплачивать государству налог, к
примеру, с 50 тысяч рублей. На возможный вопрос налоговой
инспекции, откуда деньги, кооператор вполне резонно мог
ответить, что на 50 тысяч он произвел и продал продукции.
Благо никто не проверял, действительно ли это так.
Ведьгосударству главное, заплатил ли кооператор налог.

Таким образом, уплатив налог, кооператор имел уже документ
на то, что заработанные им деньга "чистые". В течение года
он отдает государству 252 тысячи, а 468 "отмывает". На эти
деньги уже можно смело покупать какую-нибудь недвижимость и
наращивать капитал. Парадоксально, но факт: как только
"Закон о кооперации" вступил в силу, министр внутренних дел
А. Власов издал "Указание э 10", по которому работникам
милиции запрещалось не только проверять сигналы и документы
по кооперации, но даже заходить в помещения кооперативов.
Правда, через несколько месяцев министр "одумался" и
выпустил приказ, который обязывал вести оперативную работу
против сомнительных кооперативов, но время было упущено.
Сумма "отмытых" денег на этот момент уже исчислялась
миллионами.

Л. Кислинская по этому поводу писала: "Монгол и его люди
попались в начале 70-х. Они уже отсидели свой срок. Главарь
банды вышел на свободу через 14 лет и "отмывает" грязные
деньги, вложив их в целый комплекс кооперативов... Есть
данные, что руководитель одной из известных московских
группировок рэкетиров собирается открыть валютное
кооперативное предприятие. Как им все это разрешают Здесь
уже начинаешь ставить под сомнение честность исполкомовских
работников, выдающих патенты..."

Подполковник милиции В. Овчинский позднее писал: "С 1988
года, после известного закона бывшего СССР о кооперации, по
существу, и началось стихийно-неконтролируемое накопление
капитала с перекачкой огромных государственных средств в
кооперативный, а вернее, в частный сектор, носивший в
большинстве случаев противозаконный характер. Здесь же ---
точка отсчета слияния теневого мафиозного капитала,
накопленного в годы тоталитарного режима, и молодого
агрессивного гангстерского капитала первых лет
демократизации". [1]

--

Самыми же динамичными и отзывчивыми на благоприятные
условия, созданные Законом "О кооперации в СССР" (1988 г.),
среди новых малых форм хозяйствования, рожденных в период
перестройки, оказались новые кооперативы.

В этот, безусловно, прогрессивный закон, благодаря
настойчивости и решительности академика ВАСХНИЛ В. А.
Тихонова и его сподвижников, удалось включить положения о
хозяйственной самостоятельности кооперативов (с открытием
своего счета в банке, расходованием средств, закупками
сырья, материалов, оборудования и т.п.), самофинансировании
(покрытии затрат за счет паевых взносов его членов и доходов
по результатам работы), гибких, самых демократичных формах
самоуправления, участия коллектива в распределении прибыли
(доходов) как на оплату труда, так и на развитие.

<...> Владимир Александрович Тихонов - динамичный, резкий в
своих суждениях человек, прогрессивной системой взглядов
сумел сплотить вокруг себя инициативную группу. В нее
входили яркие самодостаточные люди, его соратники по
воссозданию и развитию кооперативного движения - И.
Кивелиди, М. Массарский, А. Федоров, В. Туманов, А. Тарасов,
А. Иоффе и многие другие. Это направление нашло полную
поддержку у теоретиков глубоких экономических реформ С.
Шаталина, академиков Л. Абалкина, А. Аганбегяна, А.
Анчишкина, Н. Петракова, Ю. Яременко и т.д. И ныне память о
В. А. Тихонове живет не только в его учениках, научных
работах, но и в делах --- кооперативах, малых предприятиях,
созданных при его поддержке. <...>

Кооперативы несли в себе мощный заряд легализуемой
предпринимательской активности к внешней среде и предельную
для тех реальных условий гибкость в хозяйственной
деятельности. От первых, можно сказать, показательных
кооперативных предприятий, таких как кафе "На Кропоткинской"
в Москве (во главе с одним из подвижников - Андреем
Федоровым), за короткий срок --- с 1988 по 1989 год этот
самый динамичный сектор экономики буквально взлетел. Число
кооперативов в строительстве, производстве товаров,
общественном питании, бытовых услугах за 1988-1989 гг.
выросло более чем в 10 раз (!), численность занятых в них -
в 10 раз, объемы реализуемых товаров и услуг почти в 20 раз (!).

Взлет новых кооперативов в 1988-1989 гг. можно считать
началом ренессанса предпринимательства в Советском Союзе и
интенсивным стартом фазы формирования начального капитала.

<...>

Весьма конструктивную роль в интенсивном развитии
кооперативного движения сыграли Первый и последующие съезды
кооператоров. Организатором этих съездов выступил Союз
кооператоров (далее --- и предпринимателей) во главе с В. А. Тихоновым.

Но было бы неправильным считать; что развитие новых
кооперативов шло беспроблемно. Рывок этого сектора - с
резким ростом оборота наличных денежных средств, уходящих в
какой-то мере от контроля государства (в лице Госбанка СССР)
вызвал у оппонентов среди партийных функционеров, некоторых
руководителей правительства, официальных финансистов желание
ограничить, поставить под контроль доходы (прибыль)
кооператоров. Большинство кооператоров (почти 80%) было
создано "внутри или при" государственных предприятиях,
научно-исследовательских организациях. Значительную часть
своей продукции и услуг кооперативы по договорам
реализовывали государственным предприятиям и учреждениям.
Последние расплачивались из своих источников (образуемых по
соответствующей модели хозрасчета --- фондов) в безналичной
форме расчетов, не затрагивая собственный фонд оплаты труда
и премирования. Естественно, что кооперативы получали за
заказную работу в форме наличных денежных средств,
стимулируя своих работников за качество продукции и
срочность работы на более высоком уровне, чем
госпредприятия.

Определенную зависть консерваторов и традиционистов вызвали
налоговые каникулы кооператоров. Речь идет об освобождении
от налогов (прибыли), которое предоставлялось на два года
старта кооперативам, производящим товары народного
потребления и услуги по социальным заказам (строительство и
ремонт школ, детских садов, яслей, дорог и т.п.)
Неподготовленность налогового законодательства, как и всей
правовой базы. отсутствие таких общепринятых в мире рыночных
форм, как малые предприятия, коммерческие банки фокусировали
внимание руководителей (партии и государства) и
общественности только на этой одной организационно-правовой
форме предпринимательской деятельности. Тем самым
искусственно гипертрофировались с помощью подстраивающихся
под политическую конъюнктуру СМИ негативные моменты в ущерб
того положительного, что привнесли с собой кооперативы в
хозрасчетную жизнь и на потребительский рынок (еще в
условиях разговоров о приватизации, конкретизации и
свободных ценах).[7]

--

Начало грабежу положило горбачевское руководство. 1 января
1987 года было принято постановление ЦК КПСС и Совета
Министров СССР о частичной отмене монополии внешней торговли
и разрешении продавать за рубеж предприятиям и отдельным
лицам товары без дифференцированных валютных коэффициентов
(ДВК). Вот список товаров: драгме-таллы, товары бытового
назначения, комплектующие изделия, продовольственные товары,
минеральное сырье, химтовары, пушнина, лесоматериалы,
топливно-энергетические товары, ювелирные алмазы,
бриллианты, удобрения... Это создало незаинтересованность во
внутреннем рынке. Началось вымывание товаров из страны.
Соотношение между долларом и рублем от 0,6 к 1,0 рублю
быстро начало снижаться в ущерб рублю: 1:1, 1:2, 1:5... В
сентябре и октябре 1987 года вышли постановления ЦК КПСС и
Совмина СССР по обязательному, так называемому директивному,
плану продажи государственными предприятиями товаров за
валюту. На июньском Пленуме ЦК КПСС был принят новый план
экспортной деятельности, а в июле 1987 года СССР подписал
соглашение в рамках ООН "Об учреждении мирового сырьевого
фонда". В 1987 году были утверждены новые законы о
совместных предприятиях с иностранными фирмами --- СП, где
иностранцам предлагались льготные условия --- 80% прибыли
вывозить за рубеж. В 1988 году был принят Закон о кооперации
в СССР, на основании ст.28 п.2 им было предоставлено право
"осуществлять свои операции по экспорту и импорту товаров
(работ, услуг) на договорной основе через соответствующие
внешнеторговые организации". На основе Закона о
государственных предприятиях от 30 июня 1987 года"
предприятие обеспечивает поставку на экспорт продукции в
первую очередь" (ст. 19 п.1). 2 декабря 1988 года
постановлением Совмина СССР э 1405 "О дальнейшем развитии
государственных, кооперативных и иных общественных
организаций" были отменены ДВК и разрешено с 1 апреля 1989
года беспрепятственно гнать товары за рубеж всем, кому не
лень. Моментально опустели полки магазинов, невиданно
подскочили розничные цены в советских рублях, началась
крупномасштабная международная спекуляция. По данным нашей
печати и спецорганов, в зарубежных банках уже скопилось от
400 до 500 миллиардов денег от старта первоначального
накопления" [4].

--

ПЕРВОЕ ГРЕХОПАДЕНИЕ

Грехопадение товарища Рыжкова началось в 1988 году, когда
именно он выступил апологетом кооперативного движения.
Направо и налево цитируя Ленина, премьер социалистического
правительства стал доказывать изумленным согражданам пользу
частника. Дескать, кооперативы смело можно уподобить
раствору, который заполняя трещинки в кирпиче, делает его
крепче. Те же аргументы Николай Иванович приводил и на
сессии Верховного совета СССР, представляя народным
депутатам Закон о кооперации. Талант Цицерона и Троцкого в
одном флаконе требовался от главы советского Совмина, чтобы
протащить законопроект, состряпанный по его заданию ученой
братией оголтелых ррыночниковс.

Надо было так искусно запудрить мозги депутатам, чтобы
скрыть, какие колоссальные льготы и привилегии по сравнению
с госсектором, получали лавочники и спекулянты. И к каким
разрушительным последствиям приведет перевод экономики на
частнокапиталистические рельсы. Вождь мирового пролетариата
действительно говорил о пользе кооперативных товариществ, но
непременно при сохранении командных высот в руках
государства. А Николай Иванович, называя себя последователем
Владимира Ильича, попросту ревизовал его учение: сдавал
командные высоты ошалевшим от счастья частникам.

Кооперативы по-рыжковски получали право спекулировать
госресурсами и ширпотребом. Под рчестное пионерскоес брать в
банке огромные ссуды и скрываться с ними в неизвестном
направлении. Переводить в собственность под видом аренды
самые прибыльные производства и дефицитное импортное
оборудование. И самое главное - возможность обналичивать со
своих счетов огромные суммы, чего были лишены
государственные предприятия. Зачарованные депутаты "Закон о
кооперации" приняли и шествие СССР в "бандитский капитализм" началось.

В 1989 году главная газета страны "Правда" на примере
ленинградского завода металлической фурнитуры показала, к
чему на деле вела рыжковская ревизия ленинского учения о
кооперации. Там дельцам из числа оборотистых граждан
нетитульной национальности передали в "аренду" (конечно, за
взятки) две новехонькие итальянские линии. Обрадованные
хозяева тут же взвинтили цены и другим цехам завода стали
продавать кнопки-заклепки втридорога. Не говоря уже о
рознице. А чтобы никто из рабочих "не возникал", разогнали
профсоюзную организацию, снизили сборщицам-штамповщицам
расценки до такой степени, что они со слезами на глазах
жаловались корреспондентам: "Мы тут на положении рабынь".

Поднялся шум. В рыжковском Совмине статью прочитали и лишь
пожали плечами. Но искоренять "извращения" никто не
собирался. Дескать, такова линия партии. Ознакомился с
публикацией и сам премьер, но не стал уподобляться Тарасу
Бульбе, укокошившему свое дитя со знаменитым присловьем: "Я
тебя породил...". Николай Иванович и не думал обратно
загонять в бутылку выпущенного им джина алчности, который
ссорил людей, высасывал из государственных предприятий в
частный сектор лучшие кадры и сокрушал социалистический
сектор экономики. Небезызвестный Шура Балаганов был уверен,
что Земля плоская. Но бывший директор Уралмаша не был таким
же простачком.

Первый советский миллионер Артем Тарасов, скрывшийся от
правосудия в Англии, - тоже дитятко члена Политбюро ЦК КПСС
Рыжкова Н.И. Под видом отходов предводитель кооператива
"Исток" гнал за рубеж отличное сырье, на том и сколотил
миллионы. А почему бы нет? Потому что рыжковский Совмин,
находясь в здравом уме и твердой памяти, шаг за шагом
отказывался в пользу "новых русских" от государственной
монополии на внешнюю торговлю. Вчерашние уголовники,
цеховики и теневики получили сокровенное право выходить на
международный рынок. А чтобы побыстрее сорвать барыши,
сбрасывали за рубеж по совершенно демпинговым ценам нефть,
газ, уголь, руду и прочие богатства подземных кладовых. Вот
он когда начался - вывоз капиталов в зарубежные банки.
Кооперативы превратились в вампиров, в насос, выкачивающий
из экономики живительные денежные соки. Они стали СПИДом
экономики, взрывали ее изнутри и по своей разрушительной
силе могли быть уподоблены ядерному фугасу. [8]


--
Отработав механизм взаимодействия кооперативного
хозяйствования с коллективистской экономической системой в
отдельных отраслях народного хозяйства и убедившись в его
безвредности для системы в целом, Верховный Совет СССР 26
мая 1988 г. принимает "Закон о кооперации в СССР", который
"... превращает кооперацию в широко разветвленную систему,
органически связанную с государственным сектором экономики...".

Отсутствие реального экономического результата от
деятельности вновь образованных кооперативов приводит
руководство СССР к неверным выводам о неэффективности
кооперативного способа хозяйствования.

Дух реформаторства, присущий руководству СССР того периода
на фоне все ухудшающейся экономической обстановки в стране
толкает его на принятие:

* 24 декабря 1990 г. Закона РСФСР "О собственности в РСФСР",
который исключил из оборота в качестве самостоятельной
юридической категории совместную групповую собственность;

* 25 декабря 1990 г. закона РСФСР "О предпринимательстве и
предпринимательской деятельности", по которому кооперативы
исключены из организационно-правовых форм хозяйствования. [2]

--

Более подробно остановимся на периоде развития кооперации в
нашей стране в конце 80-х начале 90-х годов, потому что
сегодняшнее восприятие кооперации ассоциируется ее развитием
и применением в этот период. Что же происходило на самом
деле?

Перестройка и новый гЗакон о кооперации СССРх создали
предпосылки для возрождения кооперативного движения в
Советском союзе. Закон восстановил многообразие форм
кооперативной деятельности, право на создание союзов,
собственной, кооперативной кредитобанковской системы,
внешнеторговых операций, гарантировал государственное
социальное обеспечение кооператорам.

Кооперативные организации получили свободу (с некоторыми
ограничениями) планирования, ценообразования, выбора
поставщиков, сбыта, распределения прибыли, оплаты труда,
формирования штатного расписания, а также налоговые льготы.
Однако новые возможности было трудно реализовать при
отсутствии свободного рынка капитала, земельных участков,
производственных и жилых помещений, оборудования,
строительных материалов.

Кроме того, Закон 1988 года содержал нормы, тормозящие
процесс образования и расширения хозяйственной деятельности
кооперативов. Эта сложная процедура регистрации, отказ
кооперативам в материально-техническом снабжении в условиях
государственной карточной системы фондирования, коэффициент
для кооперативов на оптовые цены на сырье и продукцию
госпромышленности, что заставляло кооперативы повышать
розничные цены на свои изделия. При государственных
предприятиях и учреждениях кооперативы могли образоваться
только с согласия руководителей этих организаций. Многие
подобные кооперативы оказались лишь кормушкой для своих
покровителей, механизмом повышения цен, перекачки
безналичных денег в наличные, очагом социальной
напряженности. В массовом общественном сознании росло
убеждение, что новая кооперация грабит народ, опустошает
государственные магазины, культивирует рвачество, спекуляцию
и преступность.

Уже к осени 1988 года налоговые льготы для вновь создаваемых
кооперативов были урезаны, а в дальнейшем практически
ликвидированы. В 1990 году наступил резкий спад в
кооперативном строительстве в нашей стране. Среди многих
причин этого явления --- ограничение Правительством
заработной платы кооператоров и предоставление налоговых
льгот малым предприятиям, которые вызвали резкое сокращение
производства кооперативных товаров и услуг в массовое
преобразование небольших кооперативов в малые предприятия.

Закон о кооперации в СССР от 1988 г. восстановил основные
нормы первого российского универсального закона от 20 марта
1917 г. гО кооперативных товариществах и союзахх, гО
сельскохозяйственной кооперациих от 16 августа 1921 г., гО
потребительской кооперациих от 20 мая 1924 года и других.

В этом законе отражено прежде всего добровольное членство,
право создавать любые виды кооперативов и заниматься любыми
видами деятельности, кроме запрещенных законом , право
создавать союзы и заниматься внешней торговлей. И в этом его
большое значение для развитиякооперативного движения в нашей
стране.

Однако закон о кооперации в СССР от 1988 г. содержал не мало
противоречий . общих деклараций --- сдерживающих,
неопределенных и даже некооперативных норм. В результате на
волне кооперативной активности оказалось много пены в виде
лжекооператоров, которые вызвали возмущение народа и
дискредитировали кооперативную форму хозяйствования и, в том
числе, ни в чем не повинную старую потребительскую
кооперацию. [3]

--

1. http://www.chelny.ru/city/books/criminal/razb/band139.htm
2. http://www.sibupk.nsk.su/Public/Chairs/c_cooper/TeorCoop/History/g1_6.htm
3. http://www.i-cooper.ru/History.htm
4. http://probib.by.ru/froya000/00000012.htm
5. http://www.arbt.ru/vestnik/012001/3_3.shtml
6. http://www.epicenter.ru/Themes/History/Pisigin/dinoz09.html
7. http://alicom.narod.ru/curs2/smbus/posobie/main1.html
8. http://www.compromat.ru/main/ryzhkovnik/a.htm

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Михаил Едошин (29.08.2002 13:29:03)
Дата	29.08.2002 15:12:02

Re: Текст закона

---

Михаил, спасибо за отбор материала.

>Жаль, что не удалось найти самих текстов Закона; нужно идти
>в библиотеку.
У меня есть текст в редакции от 07.03.91, плюс по тексту видно, какие статьи корректировались. Если хотите, могу выслать (или выложить)

>Тем не менее, уже что-то есть. Рыжков лукавит,
>утверждая, что Закон был сильно хорош, а "спекулятивные"
>поправки в него внесли затем народные депутаты. Большинство
>авторов как раз пишут, что последующие поправки, напротив,
>ограничивали права кооператоров:

У меня остались те же воспоминания. Я пошел в кооператив еще "первой волны" и воспринимал события, как лицо заинтересованное. Послаблений не появлялось, как раз наооборот - возможности постоянно ограничивались. Пока, наконец, не приняли положение о малыхпредприятиях - с еще большими дырками, чем первоначальный Закон о кооперации.

>Любопытно бы проверить утверждение Рыжкова, что в
>первоначальном варианте не было возможности организовывать
>кооперативы внутри заводов. Но вообще нужна, конечно, полная
>хронология, что когда было принято. К сожалению, в сети
>этого не нашлось, остаются библиотеки.

Действительно, закон от 6 июня 1990 года N 1540-1 установил следующую редакцию ст.11:

"Статья II.
Создание кооператива и его устав

1. Кооператив организуется по желанию граждан исключительно на добровольных началах. Численность членов кооператива не может быть менее трех человек.
Кооператив организуется и действует как на самостоятельных началах, так и при государственных, кооперативных и иных предприятиях, организациях и учреждениях. При этом не допускается осуществление кооперативами функций органов государственного управления, контроля и надзора, а также дознания, следствия и правосудия."

Зато в ст. 23 есть абзац:
"В виде исключения кооператив может кредитоваться под гарантию предприятия (организации), при котором он создан, или кооперативного органа."
Этот абзац не менялся ни разу. Значит, кооперативы "при предприятии" были всегда. Да и мне так помнится.

>1. http://www.chelny.ru/city/books/criminal/razb/band139.htm
>2. http://www.sibupk.nsk.su/Public/Chairs/c_cooper/TeorCoop/History/g1_6.htm
>3. http://www.i-cooper.ru/History.htm
>4. http://probib.by.ru/froya000/00000012.htm
>5. http://www.arbt.ru/vestnik/012001/3_3.shtml
>6. http://www.epicenter.ru/Themes/History/Pisigin/dinoz09.html
>7. http://alicom.narod.ru/curs2/smbus/posobie/main1.html
>8. http://www.compromat.ru/main/ryzhkovnik/a.htm

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (29.08.2002 15:12:02)
Дата	29.08.2002 22:17:21

Re: Текст закона

---

> У меня есть текст в редакции от 07.03.91, плюс по тексту видно, какие статьи корректировались. Если хотите, могу выслать (или выложить)

Лучше, наверное, выслать, чтобы не перегружать форум.
Результат выложим... Мой адрес m.edoshin@vologda.ru

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (26.08.2002 15:37:06)
Дата	27.08.2002 11:20:30

А можно без словоблудия? %-)))

---

> Трудно даже придумать более идиотский способ ее проведения. Но так же трудно представить себе и реализацию более разумного
способа. Откуда чему взяться после 70 лет идейной самоизоляции, нравственного нигилизма и разрушения живых структур общества?

1) "Идейная самоизоляция", "нравственный нигилизм", "разрушение живых структур общества"...
Все это "звучит", но что стоит за этим фейерверком? Конкретизируйте.
(Предположим, что я понимаю, что Вы хотели сказать - слышал все это много раз. Ну а вдруг я ошибаюсь?)

-----------------------------------------------
Совет: говоря с идейным противником, пользуйтесь человеческими словами. На своих действует, на чужих - нет (этим грешат и "наши"
тоже). Иначе - "бемц-бемц!" (т. е. как об стену горох). Я теперь всегда, когда кто-то пытается давить на мои эмоции, объясняя,
"какие ужасы творились" тогда-то или тогда-то, предупреждаю его - "бемц-бемц!". Не надо, мол. Ты-то, скажем, думаешь - "да как
посмели!" А я, скажем, могу заявить - "мало их давили"... %-)))
------------------------------------------------

2) Докажите, что до начала "70-летнего периода" не было всех этих ужасных вещей, названных Вами...

3) Я Вашу мысль понял так: объектиивно нужные реформы были выполнены наихудшим из возможных способов, но сов. строй так выпотрошил
страну "морально и физически", что иного пути не было.
Однако то, что происходит теперь, Вы более или менее поддерживаете - В ЦЕЛОМ. Так на что же Вы надеетесь? Думаете, за эти 10 лет
подросли люди без "идейной самоизоляции", без "нравственного нигилизма" и пр.?
Ну, во-первых, взять нашу питерскую группу. Мы все - возрастом от 25 до 40 лет. А вот не стряхнули же с себя "проклятое" прошлое.
Более того, делаем все возможное, чтобы вложить его в головы ровесникам, младшим и даже старшим "коллегам по несчастью" %-))). Ну,
положим, я лично - типичный лузер, со мной все ясно (я, кстати, о себе рассказал на Форуме больше, чем кто бы то ни было. И все
правду, что интересно %-)))). А как же остальные мои приятели (Фокс, например)? Им-то чего не хватает?
Во-вторых - а на что способны те, кто "стряхнул"? Уехать отсюда и благополучно устроиться на Западе? Существовать на ограблении и
"перекачке" того, что еще у нас осталось? Изучать "труп" (вполне профессионально, не спорю)? Те же советские люди, только понаглее,
я бы сказал.
У меня есть знакомая семья (я с ними поддерживаю отношения на "музыкальной почве"). Так они говорят так. В России демократию
("цивилизованное общество") безусловно построить невозможно - большинство россиян неспособно "достойно" существовать при "рынке" как
способе жизнеустройства. Но зато теперь созданы условия, при которых "инициативные" (к которым члены семьи относят и себя) могут
жить так, как им хочется, неограниченно зарабатывать, ездить туда, куда хотят, и "неспособное" большинство не может им теперь
помешать и как-то повернуть "поток" в свою пользу. Это и есть оптимум для России. "Каждому - свое".
Скажите откровенно - Вы с ними согласны?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (27.08.2002 11:20:30)
Дата	27.08.2002 12:05:10

На форуме? Ни в коем случае!

---

>> Трудно даже придумать более идиотский способ ее проведения. Но так же трудно представить себе и реализацию более разумного
>способа. Откуда чему взяться после 70 лет идейной самоизоляции, нравственного нигилизма и разрушения живых структур общества?

>1) "Идейная самоизоляция", "нравственный нигилизм", "разрушение живых структур общества"...
>Все это "звучит", но что стоит за этим фейерверком? Конкретизируйте.
>(Предположим, что я понимаю, что Вы хотели сказать - слышал все это много раз. Ну а вдруг я ошибаюсь?)
Считайте, что не ошибаетесь. Ну, на всякий случай:
"Идейная самоизоляция" - стремление всю реальность втиснуть в рамки "единственно верного" марксистско-ленинского учения, игнорирование достижений гуманитарных наук за рубежом, их прямая блокировка (практическая недоступность для исследователей). Допускались в страну только для критики.

"нравственный нигилизм" - насаждаемое представление о нравственности рационального и рациональности нравственного. Плавно переходящее в убеждение, что украсть можно, если милиционер не смотрит.

"разрушение живых структур общества" - последовательное уничтожение всех форм общественной самодеятельности, самоуправления и выборной власти, кроме полностью подконтрольный и управляемых Славой КПСС.

>2) Докажите, что до начала "70-летнего периода" не было всех этих ужасных вещей, названных Вами...
"Идейная самоизоляция" - не было. Был же воспринят, например, марксизм.
"нравственный нигилизм" - основательно утвердился, не отрицаю.
"разрушение живых структур общества" - не практиковалось. Напротив, создание (очень медленное) органов самоуправления, становление кооперативов, профсоюзов, политических партий.

>3) Я Вашу мысль понял так: объектиивно нужные реформы были выполнены наихудшим из возможных способов, но сов. строй так выпотрошил страну "морально и физически", что иного пути не было.
Можно было бы придумать, но вряд ли получилось бы сделать.

>Однако то, что происходит теперь, Вы более или менее поддерживаете - В ЦЕЛОМ.
Очень неконкретное утверждение. Не берусь его ни подтвердить, ни опровергнуть. Я вообще-то не отношусь к "жизнеотрицателям". Но и восторгом не преисполнен.

>Так на что же Вы надеетесь?
На Бога, разумеется. А Вы?

>Думаете, за эти 10 лет
>подросли люди без "идейной самоизоляции", без "нравственного нигилизма" и пр.?

Георгий, те, кто подрос - другие. Уже другие. Не "совки". Им не так-то просто мозги запудрить каким-то "единственно верным учением". Уже хорошо.

>Ну положим, я лично - типичный лузер, со мной все ясно А как же остальные мои приятели (Фокс, например)? Им-то чего не хватает?

Того же, чего и всем людям.

>Во-вторых - а на что способны те, кто "стряхнул"?
Работать.

>Скажите откровенно - Вы с ними согласны?

Я не хочу обсуждать слова третьих лиц в Вашем изложении. Звучит слишком убого, чтобы анализировать.

---

От	Yuriy
К	Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:38)
Дата	23.08.2002 20:35:55

Ре: Ещё раз...

---

>Вы хотите сказать, что наиболее значимые экономические и
>политические события перестройки и пост-перестройки, могут
>быть объяснены как результат действия банальных спекулянтов
>или, на худой конец, генералов-предателей?

Законами природы. Зачем искать заговор, если можно всё об'яснить и без оного?

---

От	Павел Краснов
К	Yuriy (23.08.2002 20:35:55)
Дата	24.08.2002 06:07:02

Юрий, вопрос о логике.

---

>Законами природы. Зачем искать заговор, если можно всё об'яснить и без оного?

Что ж, давайте сначала.
Вы признаёте "факт наличия" психологической войны или нет?
Юрий, Вы обладаете способностью "не замечать" аргументы оппонентов. Если мы докапываемся до истины, то это не выход.

С уважением,
П.К.

---

От	Yuriy
К	Павел Краснов (24.08.2002 06:07:02)
Дата	26.08.2002 17:20:41

Ре: Юрий, вопрос...

---

>Что ж, давайте сначала.

Хорошо.

>Вы признаёте "факт наличия" психологической войны или нет?

Смотря что Вы понимаете под "психологической войной"? Нельзя ли дать определение. Тогда мне проще будет ответить.

>Юрий, Вы обладаете способностью "не замечать" аргументы оппонентов. Если мы докапываемся до истины, то это не выход.

Павел, мне хочется хотя бы приблизительно понять что и как произошло. Поэтому я рассматриваю Вашу версию как возмужную в той ситуации. Однако не могу принять её как "единственно возможную". В дискуссии проявляются сильные и слабые стороны той или иной гипотезы, проиcxодит её проверка "на прочность". Я Вам задаю те же вопросы, которые мучуют и меня самого. Аргументы Bаши и СГКМ я замечаю и отмечаю, но пока не нахожу их достаточными для формирования выводов.

С уважением,

Юрий

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (26.08.2002 17:20:41)
Дата	28.08.2002 07:58:34

Определение войны и психологической войны

---

Привет!

>>Вы признаёте "факт наличия" психологической войны или нет?
>
>Смотря что Вы понимаете под "психологической войной"? Нельзя ли дать определение. Тогда мне проще будет ответить.

Война - конфликт общественных структур (обьединений
людей с многоуровневой иерархией коммуникации и управления),
для каждой из которых выживание противника не является граничным условием

Соответственно, психологическая война - война, ведущаяся психологическими средствами.

>>Юрий, Вы обладаете способностью "не замечать" аргументы оппонентов. Если мы докапываемся до истины, то это не выход.
>
>Павел, мне хочется хотя бы приблизительно понять что и как произошло. Поэтому я рассматриваю Вашу версию как возмужную в той ситуации. Однако не могу принять её как "единственно возможную". В дискуссии проявляются сильные и слабые стороны той или иной гипотезы, проиcxодит её проверка "на прочность". Я Вам задаю те же вопросы, которые мучуют и меня самого. Аргументы Bаши и СГКМ я замечаю и отмечаю, но пока не нахожу их достаточными для формирования выводов.

>С уважением,

>Юрий
Дмитрий Кобзев

---

От	Yuriy
К	Дмитрий Кобзев (28.08.2002 07:58:34)
Дата	28.08.2002 17:42:49

Ре: Определение войны...

---

Привет!

>Война - конфликт общественных структур (обьединений
>людей с многоуровневой иерархией коммуникации и управления),
>для каждой из которых выживание противника не является граничным условием

>Соответственно, психологическая война - война, ведущаяся психологическими средствами.

При таком определении можно с уверенностью говорить лишь о наличии психологической войны между капиталистическими странами и странами социлистического лагеря.

Не уверен что именно она довела Союз до краха.

С уважением,

Юрий

---

От	Михаил Едошин
К	Yuriy (23.08.2002 20:35:55)
Дата	24.08.2002 00:31:14

Бедный Оккам и вопрос ко всем о ВДНХ(ГСНТИ)

---

> >Вы хотите сказать, что наиболее значимые экономические и
> >политические события перестройки и пост-перестройки, могут
> >быть объяснены как результат действия банальных спекулянтов
> >или, на худой конец, генералов-предателей?
>
> Законами природы. Зачем искать заговор, если можно всё об'яснить и без оного?

Каким законом природы вы объясните одновременное закрытие на
реконструкцию 28 табачных фабрик, т. е. приблизительно
половины от всего их количества, особенно в контексте того
факта, что кое-кто об этом слишком много знал и готовился?
Причем поведение теневиков можно объяснить только тем, что
они точно знали о масштабах "реконструкции" --- закрытие
одной (знакомой) фабрики погоды бы не сделало и запасать
сигареты было бы бессмысленно.

Я не спорю --- можно объяснить и без заговора, особенно если
постараться. Так же придется объяснить и принятие
неоднократно упоминаемых здесь законов (глупые были или само
написалось), политические решения вроде союзного договора и
беловежского соглашения, игнорирование предупреждений
компетентных органов и т. д. Объяснить наличие сыгранной
кампании в СМИ --- а это можно доказать, благо остались
следы. Мне кажется, что объясняя все это без теории
"заговора" (понимаемого здесь как сознательное стремление к
разрушению СССР) вы наплодите столько сущностей, что Оккам в
гробу перевернется. Ведь далеко не безразлично, позволяет ли
одна гипотеза просто и естественно расставить наблюдаемые
явления по местам, или же для ее спасения нужно всякий раз
предполагать невероятнейшие совпадения и поистине
инфернальную глупость участников.

Кстати, вопрос, может быть, кто знает: ВДНХ было "отпущено"
на вольные хлеба почти сразу же после перестройки, по-моему
аж в 1991 году; но ведь ВДНХ --- это не просто выставка, это
часть Государственной системы научно-технической информации.
Что же, и все прочие подразделения ГСНТИ тоже таким образом
"освободили от государственной опеки" или только одну ВДНХ?

---

От	Yuriy
К	Михаил Едошин (24.08.2002 00:31:14)
Дата	24.08.2002 00:47:21

Ре: Бедный Оккам...

---

>Каким законом природы вы объясните одновременное закрытие на
>реконструкцию 28 табачных фабрик, т. е. приблизительно
>половины от всего их количества, особенно в контексте того
>факта, что кое-кто об этом слишком много знал и готовился?
>Причем поведение теневиков можно объяснить только тем, что
>они точно знали о масштабах "реконструкции" --- закрытие
>одной (знакомой) фабрики погоды бы не сделало и запасать
>сигареты было бы бессмысленно.

Уважаемый Михаил, здравствуйте!

Фабрики были закрыты в 1990 году, т.е. когда страна была почти полностью развалена напором разнообразных проблем и плохим руководством. Tеневики почувствовали силу и безнаказанность. К "заговору" 1985 года это не имеет отношения. Лишь "постольку, поскольку"...

>Я не спорю --- можно объяснить и без заговора, особенно если
>постараться.

Ну вот и я про тоже. а раз можно, значит не надо выдумывать всякие заговоры и валить всё на нечистую силу.

---

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:27:21)
Дата	23.08.2002 19:18:10

Re: Ещё раз...

---

>Вторая мировая война была вызвана военными промышленииками США, потому что:
>1. В ходе войны была совершена масса преступлений.
>2. Подозреваемые знали друг друга.
>3. Они обладали связью друг с другом напрямую или через других лиц.
>4. Получили личную выгоду от военных заказов.
>5. Заключение экспертов - найдется, какое хочешь.

В общем все верно. Только я бы добавил британских и французских промышленников. Ну и понятно, нельзя отделять военных промышленников от их политических представителей - правительств соответствующих стран. Именно их сознательные усилия привели к тому, что Гитлер смог укрепиться и политически и военно.

>Зря в Нюрнберге фашистов вешали.

Почему же зря? Это как раз стандартная ситуация : боевиков судят, а боссы на свободе. Хоть что то. Тем более в данном случае боевики распоясались и некоторым боссам досталось тоже. Ну так опять не впервой.


>А чем невозможный вариант? После битвы поле боя принадлежит мародерам. Разве они виноваты в том, что людей убили?

Ну так, битва была же. Кто то там командовал. И, поверьте, командиры победителей получают обычно трофеев больше, чем мародеры.

>Кажется, Ваше послание адресовано мне? Тогда отвечу - у меня не то что есть сомнения, у меня есть уверенность что СССР развалился под тяжестью накопившихся за 70 лет внутренних диспропорций и противоречий, не разрешавшихся годами. При первой же попытке "ослабить вожжи" - неизбежной, поскольку дальнейшее их натягивание уже не могло дать результата, требовалось не подавлять, а побуждать инициативу людей - пошло лавинообразное нарастание конфликтов, переход их из латентой в острую форму. Что в конце концов разрешилось в ходе известных событий национально-государственным размежеванием и переходом собственности в руки бывших номинальных управляющих.

Видите сколько натяжек. Почему "дальнейшее"? Ведь не считая Андропова уже десятки лет было только постоянное отпускание вожжей. Почему требовалось не подавлять, а побуждать? Какую инициативу? Любую? Инициативу грабить и убивать ближнего своего, кажется, всегда надо подавлять. Инициативу растащить страну, угробить экономику, наверное, тоже. инициативу работать лучше надо было побуждать. Но почему это должно было вызвать такие последствия, убейте, не понимаю.

>Усматривать в спонтанном распаде системы умысел, на мой взгляд, - признак паранойи. Что, однако, не исключает признания весьма активных действий конкретных людей к достижению своих (и иже с ними) шкурных интересов.

Усматривать в спонтанной смерти Иванова умысел , на мой взгляд, - признак паранойи. Что, однако, не исключает признания весьма активных действий Петрова по втыканию ножа в спину Иванова с целью последующей очистки его карманов.

---

От	Максим
К	Дмитрий Ниткин (23.08.2002 18:27:21)
Дата	23.08.2002 19:16:19

Противоречия, которые не видит либерастичный мозг

---

>>Для того, чтобы определить была ли преступная группа нужно определить:
>>1. Было ли преступное деяние.
>>2. Знали ли подозреваемые друг друга.
>>3. Обладали ли они связью друг с другом напрямую или через других лиц.
>>4. Получили ли подозреваемые личную выгоду от преступного деяния.
>>5. Заключение экспертов.
>
>>Всё!!!
>
>Вторая мировая война была вызвана военными промышленииками США, потому что:
>1. В ходе войны была совершена масса преступлений.
>2. Подозреваемые знали друг друга.
>3. Они обладали связью друг с другом напрямую или через других лиц.
>4. Получили личную выгоду от военных заказов.
>5. Заключение экспертов - найдется, какое хочешь.
>Зря в Нюрнберге фашистов вешали.

Можно аплодировать. Вы догоняете "эстрадника Паршева" - неплохой репертуар набирается.

>>То, что потом первое спросят на следствии и на суде - "кто был главный?" Даже в нашей любимой милиции любой опер на ответ: "Никто, всё само получалось," расхохочется и посоветует "не гнать фуфло" и напишет "отказался сотрудничать со следствием".
>
>И кто же был главным?

>>А если в суде, любом более-менее стОящем, заявить: "Знаете, всё тут само разрушалось, а я с моими знакомыми только карманы подставлял!", то это вызовет искреннее веселье и приговор предугадать нетрудно.
>
>А чем невозможный вариант? После битвы поле боя принадлежит мародерам. Разве они виноваты в том, что людей убили?

Димуля - а кто бился-то? - Войну вели те самые, которые после стали, ненароком-де, случайно, мол, не хотели ведь, мародёрами. Какой позор, Дима, какой конфуз, какой нелепый пример, выстраданный либерастичным мозгишком, который при ближайшем рассмотрении оказывается прямо противоположным желанному.

>>У Вас ещё есть сомнения? В чём?
>
>Кажется, Ваше послание адресовано мне? Тогда отвечу - у меня не то что есть сомнения, у меня есть уверенность что СССР развалился под тяжестью накопившихся за 70 лет внутренних диспропорций и противоречий, не разрешавшихся годами. При первой же попытке "ослабить вожжи" - неизбежной, поскольку дальнейшее их натягивание уже не могло дать результата, требовалось не подавлять, а побуждать инициативу людей - пошло лавинообразное нарастание конфликтов, переход их из латентой в острую форму. Что в конце концов разрешилось в ходе известных событий национально-государственным размежеванием и переходом собственности в руки бывших номинальных управляющих. Усматривать в спонтанном распаде системы умысел, на мой взгляд, - признак паранойи. Что, однако, не исключает признания весьма активных действий конкретных людей к достижению своих (и иже с ними) шкурных интересов.

Какое убожество, какое словоблудие, какая наукообразная галиматья. Признаки паранойи с созданными "народными фронтами", с разоженной гражд. войной, с обналичиванием безналички, с запретом продавать продукцию на экспорт предприятиям и разрешением только ублюдкам Артёмам Тарасовым?

"70 лет копившихся противоречий" - ах, прямо из агитки ЦРУ или статейки из "Гардиана". Может у Димули нашего вместо рта повторялка "Радио Свободы"? - Ну прямо с первого дня власти коммунистов начали копиться противоречия, ай-яй-яй.


"Спонтанный распад системы" - этот перл нужно всем запомнить.



Теперь ещё раз, почему Ниткин защищает и пропагандирует либерастию и отвергает устройство общества где деньги не товар, земля не продаётся, люди - братья, нет разделения на собственников - правящих - и наймитов - электорат, и почему он написал всё то, что написал:

"Гнойники-ниткиноиды ВСЕГДА будут отрицать спланированность действий, так как:

А: Это опровергает галиматью о том, что социализм рухнул под своим весом - тезис о Големе на тонких ножках. Не было-де акции по созданию теневого капитала через алк. кампанию (недавняя статья с завтра/сов. рус одного), не было-де разрешения на обналичивание безналичных средств (!), не было разжигания гражд. войн и преступных попустительств, не было-де созданных КГБ "народных фронтов" со стукачами во главе, не было-де подставы Альфы в Вильнюсе, и т.д., и т.п. - все это, мол, череда СЛУЧАЙНОСТЕЙ.

Б: Гнойники-ниткиноиды сразу идут на эшафот - благо статей, по которым они проходят за свои деяния, в УК было БОЛЕЕ чем достаточно.

В: Сегодняшний строй теряет свою легитимацию, если окажется, исходя из всех известных фактов, что не социализм рухнул, а его убили".

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66675.htm

---

От	Максим
К	Максим (23.08.2002 19:16:19)
Дата	23.08.2002 19:34:47

Противоречие 2, которое дало по зубам Ниткину же.

---

>>>Для того, чтобы определить была ли преступная группа нужно определить:
>>>1. Было ли преступное деяние.
>>>2. Знали ли подозреваемые друг друга.
>>>3. Обладали ли они связью друг с другом напрямую или через других лиц.
>>>4. Получили ли подозреваемые личную выгоду от преступного деяния.
>>>5. Заключение экспертов.
>>
>>>Всё!!!
>>
>>Вторая мировая война была вызвана военными промышленииками США, потому что:
>>1. В ходе войны была совершена масса преступлений.
>>2. Подозреваемые знали друг друга.
>>3. Они обладали связью друг с другом напрямую или через других лиц.
>>4. Получили личную выгоду от военных заказов.
>>5. Заключение экспертов - найдется, какое хочешь.
>>Зря в Нюрнберге фашистов вешали.
>
>Можно аплодировать. Вы догоняете "эстрадника Паршева" - неплохой репертуар набирается.

Репертуар ляпов либерастического мозгишки в самом деле набирается. "Мюнхенский сговор", политика Запада по сталкиванию лбами Гитлера с СССР через принципиальное нежелание вести переговоры и принимать предложения СССР. Готовность бомбить Баку перед войной англичанами. "Когда воротилы разбойничьего германского империализма уже разжигали пламя Второй мировой войны, американские банки "Диллон Рид", "Чейз бэнк" и другие успешно финансировали немецкие военные концерны Стиннеса и германскую военную промышленность. Американская фирма "Ремингтон армс компани", связанная специальным соглашением с гигантом германской химической индустрии "И. Г. Фарбениндустри", в ходе войны отказалась продавать специальные снаряды английской и канадской армиям" ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65695.htm ). А ещё были заводы Форда, а ещё был Прескотт Буш, гитлеровский финансёр - много чего ещё было, апологет либерастии Ниткин.

"Чем больше они будут друг друга убивать - тем нам лучше. Будут выигрывать одни - будем помогать другим. И наоборот" - подонок Труман, из семейства либерастов, к коим принадлежат и прочие гнойники-ниткиноиды.

---

От	Максим
К	Павел Краснов (23.08.2002 02:54:18)
Дата	23.08.2002 04:13:29

Продублируем, напоминая, ибо важно: Это надо ЗАПОМНИТЬ всем и иметь ввиду

---

>Странно соглашаться с тем, что психологическая война была, а
>экономические "феномены" объяснять одной только глупостью и
>жадностью. Значит на психологическую войну в "Аргументах и
>фактах" или "Огоньке" пороху хватало, а до экономики
>дотянуться руки коротки были? :-)

Запомнить всем. Гнойники-ниткиноиды ВСЕГДА будут отрицать спланированность действий, так как:

А: Это опровергает галиматью о том, что социализм рухнул под своим весом - тезис о Големе на тонких ножках. Не было-де акции по созданию теневого капитала через алк. кампанию (недавняя статья с завтра/сов. рус одного), не было-де разрешения на обналичивание безналичных средств (!), не было разжигания гражд. войн и преступных попустительств, не было-де созданных КГБ "народных фронтов" со стукачами во главе, не было-де подставы Альфы в Вильнюсе, и т.д., и т.п. - все это, мол, череда СЛУЧАЙНОСТЕЙ.

Б: Гнойники-ниткиноиды сразу идут на эшафот - благо статей, по которым они проходят за свои деяния, в УК было БОЛЕЕ чем достаточно.

В: Сегодняшний строй теряет свою легитимацию, если окажется, исходя из всех известных фактов, что не социализм рухнул, а его убили.


P.S.
ЧК не дремлет, Димуля!

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66575.htm

---

От	Yuriy
К	Павел Краснов (17.08.2002 18:25:06)
Дата	19.08.2002 19:07:10

Ре: Повышение цен...

---

Уважаемый Павел!
Спасибо за интересное и продуманное сообщение.
Полностью согласен и жду продолжения про элиту. :)
С уважением, Юрий

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (17.08.2002 18:25:06)
Дата	19.08.2002 10:02:39

Re: Это проблема намного глубже, чем кажется

---

>До примерно 70-го в значительных масштабах дефицита не было. Дефицит 87-91 и голод 91-92 гг. были широкомасштабной экономической диверсией, проводившейся в комплексе с психологической войной, то есть были вызваны искусственно

Тезис о "экономической диверсии" нуждается в обосновании, Вам не кажется? Тезис о психологической войне отрицать не буду - но и преувеличивать ее значение тоже не стал бы.

>и не имеют прямого отношения к недостаткам социалистической экономики.

Агония организма имеет какое-либо отношение к его предшествующему функционированию в жизнеспособном состоянии?

>Экономическая причина того, почему лидеры не пошли на повышение цен очень проста - произойдёт затоваривание складов, затем сокращение промзводства товаров "группы Б" и так далее.

Ну, предположим, что после долгих расчетов межотраслевых балансов Госплан с Госкомцен сумели определить цены равновесия. Затоваривания не будет - по крайней мере, первое время. Другое дело, что завтра издержки опять вырастут, и цены вслед за ними. Вот это действительно проблема, а не "затоваривание". "Затоваривания" мясом никто не боялся.

В остальном согласен.

---

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (19.08.2002 10:02:39)
Дата	21.08.2002 07:17:09

Экономическая диверсия

---

>Агония организма имеет какое-либо отношение к его предшествующему функционированию в жизнеспособном состоянии?

В этом случае агония "организма" началась не от воспаления лёгких, которым он страдал, а от удара кирпичом по затылку.

>>До примерно 70-го в значительных масштабах дефицита не было. Дефицит 87-91 и голод 91-92 гг. были широкомасштабной экономической диверсией, проводившейся в комплексе с психологической войной, то есть были вызваны искусственно
>
>Тезис о "экономической диверсии" нуждается в обосновании, Вам не кажется?

Об этом хорошо и немало писал Кара-Мурза. Отсылаю Вас к его работам.
Если вы ожидаете ссылку на приказ Горбачёва и Яковлева о проведении диверсии по разрушению экономики с конкретными действиями, то я сомневаюсь, что когда-либо это можно найти. Даже в боевой обстановке диверсантам приказ обычно отдаётся в устной форме. Это специфика диверсионной войны - никаких документов. Это так же, как вся Россия знает, что Михась - бандит и главарь "Солнцевских", но приказа о его назначении на эту должность Вы не найдёте.
Если люди будут прикидываться дурачками, то они никогда не смогут бороться ни с мафией, ни с диверсиями, а их будут бить и бить.

Здесь только 2 способа - свидетельские показания, коих немало, потому что масштабы были чудовищны и анализ.
В качестве известного всем человека можно привести Кара-Мурзу, который тогда всё это близко наблюдал - его воспоминания об этом - фактически свидетельские показания.
Я персонально знаю немало людей, которые подтверждают факт скоординированности действий в 88-92 гг.
Вообще это очень важная тема, хоть и второстепенная - для меня нет необходимости доказывать, что Михась - бандит.
Кто хочет этим заняться? Было бы очень неплохо.
Я не сомневаюсь, что можно найти очень много людей и даже ряд документов на эту тему - уж очень торопились, не могли замести все следы.

О факте диверсии (я говорю "диверсия" только чтобы как-то ЭТО назвать, на самом деле аналогов подобного в мире ещё не было) можно судить по "кинетике" подобно тому как химики по кинетике реакции могут определить её механизм. Не верите - спросите Кара-Мурзу, я надеюсь, что в области химии его точно никто оспаривать не станет.

Когда идёт экономическая агония, то организм умирает по частям - одна за другой умирают и разрушаются отрасли, кто-то даже поднимается, кто-то долго держится, есть более или менее поражённые заводы и отрасли, они борются за жизнь.
Даже в Аргентине и Уругвае сейчас есть непоражённые отрасли и предприятия.

Здесь было прямо противоположное - одномоментно была поражена ВСЯ экономика, вплоть до нефтедобывающей. Для сравнения, нефтедобывающая экономика Венесуэлы не была поражена даже в период гражданской войны.

Удар был нанесён по системе управления и одновременно была дана отмашка на разрушение и разграбление предприятий. Система управления промышленностью была уничтожена в кратчайшие сроки, ряд министерств - уничтожены, специалисты по управлению уволены. Например Министерство Угольной промышленности - очень важное в СССР. Не стоит удивляться, что угольная промышленность "легла на бок" в течение нескольких месяцев, затем - металлургия и т.д. Синхронно с этим было нарушено управление металлургией. Обязательства перед заводами не выполнялись, металлургов, машиностроителей, "бумажников", химиков просто "кидали" смежники и новые партнёры, все они заранее знали, что наказания не будет - суды демонстративно и синхронно по всей стране отказывались принимать дела. Арбитраж принимал решения, которые демонстративно не выполнялись.
Я присутствовал на заседании Арбитража о хищении (!) имущества частной компанией в 1992 г. Бессильным судьям смеялись в лицо. На самом деле это было не хищение, а силовое ограбление, но так как грабёж совершило не частное лицо, а ТОО, то дело рассматривал арбитраж(!). Это было не простое ТОО... Я был свидетелем по делу и встетил тогда много людей со всей страны. Всё проходило по одному и тому же сценарию. Это было даже не издевательство над правосудием, а чётко работающий механизм разрушения. Если бы организм умирал сам, то часть судов бы работала, часть нет, часть принимала бы эти дела к производству...
По всей стране директорам предприятий было сообщено, что за невыполнение обязательств ничего не будет. Сообщалось это обычно через вторых секретарей обкомов или работающие министерства.
Если директора сопротивлялись и отказывались уничтожать предприятия, деля их с "нужными людьми" - такие предприятия моментально делались банкротами и конфисковывались по суду (в более поздний период), либо снимались и заменялись на покладистых как разорившие предприятие(!), либо уничтожались.
Милиция демонстративно бездействовала. Почитайте региональную прессу тех лет, там есть немало.
В случае спонтанности этого бы не произошло.
Неделимые (Норильскникель и пр.) и важные для жизни (связь, энергетика) в то же время не разрушались, а только искусственно делались должниками - объектами перепродажи. Если бы "больной умер сам", то по крайней мере часть этих предприятий была бы разрушена.
Нефть - разделить можно, Норильскникель - нет.
Вся военная промышленность была остановлена фактически одномоментно, перед этим стремительно (не были выполнены обязательства государства) накопив долги, которые не "взаимозачитывались". Такого не происходит само собой.

В ряде случаев, где областные власти пытались бороться (Липецк, на первых порах Тула и др.) такого не происходило, пока держалась власть. Частично некоторые местные власти смогли кое-что спасти.
Действовали именно админимтративные власти, а не законы экономики. Это говорит о том, что разрушение имело главным образом административный, а не экономический характер.

Разрушения производства (у них был именно экономический кризис) не произошло в Белоруссии и Приднестровье несмотря на почти полное отсутствие притока валюты и частичную экономическую изоляцию.

В Киеве и Минске голода не было.
Ссылка на то, что "это житницы" не проходит, сами подумайте почему.
Голод конца 90-92 годов в некоторых крупных городах (Москва и др.) был мощным отвлекающим манвром. В многих других городах его не было, хотя были большие проблемы.
Есть множество свидетельских показаний об уничтожении продуктов и переадресации составов с продовольствием. Думаю, что можно найти немало материалов.

Я полагаю эту тему действительно второстепенной, хотя и очень интересной. Но умному - достаточно.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (21.08.2002 07:17:09)
Дата	21.08.2002 13:03:25

Re: Экономическая диверсия

---

>В этом случае агония "организма" началась не от воспаления лёгких, которым он страдал, а от удара кирпичом по затылку.

А чего же без каски ходили? (если принять данную версию)

>>Тезис о "экономической диверсии" нуждается в обосновании, Вам не кажется?
>
>Об этом хорошо и немало писал Кара-Мурза. Отсылаю Вас к его работам.

Павел, к сожалению, я неоднократно убеждался, что в экономике СГКМ - величина отрицательная. Хотелось бы услышать что-то от разбирающихся людей.

>Если вы ожидаете ссылку на приказ Горбачёва и Яковлева о проведении диверсии по разрушению экономики с конкретными действиями, то я сомневаюсь, что когда-либо это можно найти.
Разумеется. Неужели я произвожу впечатление человека, которому это надо объяснять?

>Здесь только 2 способа - свидетельские показания, коих немало, потому что масштабы были чудовищны и анализ.
>В качестве известного всем человека можно привести Кара-Мурзу, который тогда всё это близко наблюдал - его воспоминания об этом - фактически свидетельские показания.
Все это - что именно? Мы все много чего близко наблюдали.

>Я персонально знаю немало людей, которые подтверждают факт скоординированности действий в 88-92 гг.
То есть наличие некоего управляющего центра, сознательно проводящего диверсию? Или просто дружную совместную борьбу определенного социального слоя (порожденного, кстати, тем же советским обществом) за достижение своих целей?

>О факте диверсии (я говорю "диверсия" только чтобы как-то ЭТО назвать, на самом деле аналогов подобного в мире ещё не было) можно судить по "кинетике" подобно тому как химики по кинетике реакции могут определить её механизм. Не верите - спросите Кара-Мурзу, я надеюсь, что в области химии его точно никто оспаривать не станет.
Да у нас тут вроде не по химии обсуждения. Хотя и с участием Кара-Мурзы.

>Когда идёт экономическая агония, то организм умирает по частям - одна за другой умирают и разрушаются отрасли, кто-то даже поднимается, кто-то долго держится, есть более или менее поражённые заводы и отрасли, они борются за жизнь.

>Здесь было прямо противоположное - одномоментно была поражена ВСЯ экономика, вплоть до нефтедобывающей.
Одномоментно? ВСЯ? Поражена? И сразу вдруг ничего не осталось? Вы, вроде, должны выражаться корректнее.

>Удар был нанесён по системе управления и одновременно была дана отмашка на разрушение и разграбление предприятий.

Вместо доказательства тезиса Вы проводите его развитие. "Удар был нанесен" - значит, кто-то сознательно бил. Кто, в чьих интересах и чьими руками бил? И бил ли вообще - или система просто потеряла управляемость?

>Это было даже не издевательство над правосудием, а чётко работающий механизм разрушения. Если бы организм умирал сам, то часть судов бы работала, часть нет, часть принимала бы эти дела к производству...
А Ваша версия? Мировая закулиса приставила к каждому судье ответственного по перегибанию его через колено?

>Неделимые (Норильскникель и пр.) и важные для жизни (связь, энергетика) в то же время не разрушались, а только искусственно делались должниками - объектами перепродажи. Если бы "больной умер сам", то по крайней мере часть этих предприятий была бы разрушена.
Так она и оказалась разрушенной. Кировский завод в Питере, например.

>Вся военная промышленность была остановлена фактически одномоментно, перед этим стремительно (не были выполнены обязательства государства) накопив долги, которые не "взаимозачитывались". Такого не происходит само собой.
Государство-банкрот резко сокращает военные заказы. Понятно, что чьим-то решением. А что, можно было держать их на прежнем уровне?

>Действовали именно админимтративные власти, а не законы экономики. Это говорит о том, что разрушение имело главным образом административный, а не экономический характер.
А там, где действуют административные власти - законы экономики бессильны? Ошибочная логика.

>Разрушения производства (у них был именно экономический кризис) не произошло в Белоруссии и Приднестровье несмотря на почти полное отсутствие притока валюты и частичную экономическую изоляцию.
А в чем критерий отличия кризиса от разрушения? Какова была глубина спада к 1996г. в России, Белоруссии и Приднестровье?

>В Киеве и Минске голода не было.
Дык, в Москве и Ленинграде тоже.

>Я полагаю эту тему действительно второстепенной, хотя и очень интересной. Но умному - достаточно.

Павел, тема очень интересная, и вряд ли второстепенная. Крах экономики в конце 80-ых - начале 90-ых годов - либо результат накопления сложившихся диспропорций, либо результат чьих-то сознательных действий (и надо еще выяснить, на что направленных), либо результат сочетания того и другого. От ответа на этот вопрос в очень существенной степени зависит судьба обсуждающегося здесь "советского проекта", поскольку это фактически вопрос о причинах его краха. Я согласен, что надо смотреть не столько на официальные циркуляры, сколько на конкретные действия - но за действиями надо уметь видеть интересы, не сводить их к чьей-то злокозненности. Многое из описанного Вами, действительно, имело место, но Вы перескакиваете с накопления эмпирического материала на обобщенные оценки, не дав, на мой взгляд, достаточного обоснования этим оценкам. Если смотреть конкретно, по шагам, как рухнул завод А, то видно, что здесь имело место бездействие чиновника Б, воровство директора В, обман со стороны партнера Г, катастрофическое падение спроса, выход на рынок зарубежных конкурентов и так далее. Мозаика, но складывается ли она в общую картину, можно ли выделить управляющие центры в этом видимом хаосе, или для описания катастрофы вполне достаточно наложения персональных эгоизмов?

Кто правит миром - тайная ложа или явная лажа?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 13:03:25)
Дата	22.08.2002 01:14:44

Re: Экономическая диверсия

---

Дмитрий, экономическую диверсию действительно доказать трудно. Она официально называется курсом реформ. И что это диверсия - секрет полишинеля. Экономическая диверсия такого масштаба не могли не быть сопряжённой с политической диверсией и даже революцией, что и имело место. Огромные прибыльный хозяйства были фактически украдены и распроданы. Это было сделано в интересах людей, которые обучались за рубежом, отправили туда людей и награбленные средства. Они официально признали, что их устремления расходятся с желаниями 70% людей (на самом деле их было куда больше), которые проголосовали за Союз. Риторика их была соответсвуюшей "мыдолжны засидеть социализм, как мухи лампочку". Какие сомнения в диверсивном характере их действий против СССР могут быть?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Дмитрий Лебедев (22.08.2002 01:14:44)
Дата	22.08.2002 12:22:13

Вместо "людей" читатйте "детей" (-)

---

---

От	Михаил Едошин
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 13:03:25)
Дата	22.08.2002 01:02:35

Re: Экономическая диверсия

---

>>Я персонально знаю немало людей, которые подтверждают факт
скоординированности действий в 88-92 гг.
> То есть наличие некоего управляющего центра, сознательно проводящего диверсию? Или просто дружную совместную борьбу определенного социального слоя (порожденного, кстати, тем же советским обществом) за достижение своих целей?

Разве одно противоречит другому? Чтобы вести сознательную
борьбу за интересы своего "слоя" вовсе не нужен непременно
центр; такая борьба велась и раньше (т. е. до 1988-92 гг.),
только тогда еще предельный интерес не до конца осознавался.
Массовое, в смысле относительно массовое, осознание этого
интереса нашим "слоем" как раз и приходится на период
"перестройки". Появляется небольшой, но влиятельный класс,
ведущий борьбу диверсионными методами. Наличие "центра"
показывать не требуется; требуется показать сознательность
действий. В частности, свидетельства того, что участники
знали о последствиях, видели прогнозы и не приняли их во
внимание, практически доказывают факт "диверсионности". В
"СЦ" много таких примеров.

> Тезис о психологической войне отрицать не буду - но и преувеличивать ее значение тоже не стал бы.

Странно соглашаться с тем, что психологическая война была, а
экономические "феномены" объяснять одной только глупостью и
жадностью. Значит на психологическую войну в "Аргументах и
фактах" или "Огоньке" пороху хватало, а до экономики
дотянуться руки коротки были? :-) Что же это за слой такой,
что за люди его образуют? Одни, наверное, журналисты; и нет
среди них ни одного "завсклад, директор магазин, товарувед" :-)

Наиболее явной искусственной "экономической трудностью"
навскидку представляется "дефицит сигарет" (где-то середина
1990 г.), бодро подхваченный прессой, когда практически
одновременно по всей стране вдруг исчезли сигареты.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата	22.08.2002 11:55:31

Re: Экономическая диверсия. Два подхода к оценке

---

1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.

---

От	Павел Краснов
К	C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:55:31)
Дата	23.08.2002 06:51:45

Очень серьёзный и недооцененный аргумент

---

>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.

Это именно то, что называется "заключением эксперта". Со стороны СГКМ было бы трудно объяснить все ньюансы анализа, думаю это невозможно в принципе - столь легко передать свой опыт ученого. А он основывался на своём опыте.

Я попробую сказать немного на эту тему.
Кривые разрушения совпадают - следовательно очень высока вероятность того, что процессы были одними и теми же.
При достаточно большом количестве параметров вероятность очень высока, при использовании других методов анализа, а также совпадения 3-х разнотипных кривых с несвязанными параметрами, полагают вероятность около 97% - это практически 100%. Для сравнения, вероятность совпадения реальных отпечатков пальцев - около 80%. Одна кривая - это грубо 70-75%, может быть и существенно выше.
В науке и экспертизах это очень сильный аргумент. Я знаю два случая (думаю, что их больше), когда в США совпадение кривых растяжения резины и кривой адсорбции бензина было основанием для смертных приговоров.
Знаю случай в СССР, когда кривые намагничивания поддельной магнитофонной плёнки отправили за решётку "организованную группу лиц" в 1987 году.
Это никого не удивляло ни из экспертов, ни из учёных, тем более не вызывало протестов.

Аргумент на мой взгляд очень серьёзный.

С Уважением,
Павел Краснов

---

От	Yuriy
К	Павел Краснов (23.08.2002 06:51:45)
Дата	23.08.2002 17:26:33

Не уверен.

---

Уважаемый Павел, здравствуйте.

>Это именно то, что называется "заключением эксперта". Со стороны СГКМ было бы трудно объяснить все ньюансы анализа, думаю это невозможно в принципе - столь легко передать свой опыт ученого. А он основывался на своём опыте.

Понимаю, что Вы хотели сказать, но не согласен с Вами. Мнений различных "экспертов" много и полагаться на какого-то, который является другом друга СГКМ -- смешно. Это возможно только при разговоре на кухне, а не в серьёзной дискуссии.

>Я попробую сказать немного на эту тему.
>Кривые разрушения совпадают - следовательно очень высока вероятность того, что процессы были одними и теми же.
>При достаточно большом количестве параметров вероятность очень высока, при использовании других методов анализа, а также совпадения 3-х разнотипных кривых с несвязанными параметрами, полагают вероятность около 97% - это практически 100%. Для сравнения, вероятность совпадения реальных отпечатков пальцев - около 80%. Одна кривая - это грубо 70-75%, может быть и существенно выше.
>В науке и экспертизах это очень сильный аргумент. Я знаю два случая (думаю, что их больше), когда в США совпадение кривых растяжения резины и кривой адсорбции бензина было основанием для смертных приговоров.
>Знаю случай в СССР, когда кривые намагничивания поддельной магнитофонной плёнки отправили за решётку "организованную группу лиц" в 1987 году.
>Это никого не удивляло ни из экспертов, ни из учёных, тем более не вызывало протестов.
>Аргумент на мой взгляд очень серьёзный.

Аргумент серьёзный, однако непонятно, что он означает. Возможно так ведут себя кривые в критической ситуации -- такой, какая сложилась и в тех странах и в России. Как говорится, голубь -- птица, но не все птицы -- голуби. Критическая ситуация не означает сама по себе, что ведётся война, а только то, что рушится старая система. Взрыв не означает сам по себе, что это был "подрыв". Хотя разрушения на первый, неопытный взгляд могут быть примерно такими же.
Короче. Кривые эти надо рассматривать серьёзно, по всем параметрам, делать анализ, лишь потом -- заявления. А не наоборот.

С Уважением,
Юрий

---

От	Павел Краснов
К	Yuriy (23.08.2002 17:26:33)
Дата	23.08.2002 17:42:08

Вопрос к Кара-Мурзе

---

Уважаемый Сергей Георгиевич!
Можно ли получить или скачать данные по вышеупомянутым "кривым разрушения". У меня есть определённые возможности по анализу.
В случае подтверждения выводов это будет очень сильный аргумент.

С Уважением,
Павел Краснов

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (23.08.2002 17:42:08)
Дата	26.08.2002 12:11:55

Не присоединяюсь

---

>Можно ли получить или скачать данные по вышеупомянутым "кривым разрушения". У меня есть определённые возможности по анализу.
>В случае подтверждения выводов это будет очень сильный аргумент.

На меня накладывающиеся кривые не производят столь яркого эмоционального впечатления.
Я достаточно хорошо разбираюсь в математической статистике, чтобы понимать, что формальное сходство кривых вовсе не обозначает обязательного качественного сходства процессов, а дает только основания для гипотезы, нуждающейся в проверке. Даже из приведенного С.Г. примера видно, что речь идет о качественно различных процессах. Распад экономики Ирака - катастрофа экспортно-ориентированной страны, лишившейся рынков сбыта и снабжения. Югославия - те же факторы, но при гораздо меньшей зависимости от внешних рынков, зато в обстоятельствах внешней и внутренней войны. И наконец, СССР - эономика, в существенной степени "замкнутая", с минимальными (как не кощунственно это звучит) внутренними вооруженными конфликтами. В причинно-следственных связях нет ничего общего, кривые похожие. И что это доказывает?

---

От	Добрыня
К	Дмитрий Ниткин (26.08.2002 12:11:55)
Дата	27.08.2002 17:22:40

Ну если ты так же хорошо разбираешься в статистике, как и в термодинамике...

---

То твоё мнение в таком случае немногого стоит...

Всё-таки, говоря об Ираке, следует не "забывать" о такой маленькой детальке, как война.

---

От	Yuriy
К	Павел Краснов (23.08.2002 17:42:08)
Дата	23.08.2002 17:51:40

Присоеденяюсь. (-)

---

---

От	Yuriy
К	Yuriy (23.08.2002 17:51:40)
Дата	23.08.2002 23:39:38

Обращение к С.Г. Кара-Мурзе.

---

Уважаемый Сергей Георгиевич!

В Ваше отсутствие последователи идей "Советской Цивилизации" лишившись руководящей роли и не имея достаточного фактического материала, приуныли и перешли на грубости и глупости, уводя дискуссию в совсем иное русло.

В связи с этим прошу Вас дать ссылки на те работы или сайты на которых базировалось Ваше утверждение о совпадении "интегральных кривых" у разных воюющих стран.

Заранее благодарен.

Юрий

---

От	Yuriy
К	C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:55:31)
Дата	22.08.2002 18:01:44

Это у Вас доказательства такие?

---

Здравствуйте!

>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
>2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.

Можете, по выражению Максима, называть меня "Гнойником-ниткиноидом", но я не вижу не только прямых (которых вероятно никогда не будет), но даже косвенных доказательств того, что Союз развалили нарочно.

Я читал и Ваше и Фрояновское исследования. Возможно было именно так, как Вы утверждаете... Возможно. Однако послушайте меня, человека, который ни на чью позицию "заведомо" не становится -- приведённые Вами примеры нельзя оценивать однозначно в пользу версии о спровоцированном развале.

И сейчас. Ну на кого расчитано 1-ое приведённое Вами "косвенное доказательство"? На просточка, слепо Вам верящего, который не станет задумываться о том, что эти кривые такое, как они получаются и о чём они говорят, а заучит наизусть и будет повторять как молитву.

Опять же, второе "доказательство". Со слов "эксперта"! Я таких "экспертов" вам накопаю, будут говорить и за и против. А тем более в чьём-то там пересказе. Вы же понимаете, что тут у вас всё вилами на воде писано!

Почему бы не предположить, что к середине 80-х накопилось много таких проблем, разрешение которых нельзя было больше откладывать "на потом". Нельзя было и полагаться больше на "авось" -- лафа кончилась. Гонка вооружения, снижение производительности труда, повышение материалоёмкости производства, снижение цен на нефть и т.д. вырывали огромные средства из бюджета. Нужно было страну лечить. Эта задача выпала Горбачёву, человеку не слишком умному, но честолюбивому, любящему всё делать по своему. Вместо клапана, он сразу сорвал крышку со скороварки и получился взрыв. То, что он сейчас представляет себя шестидесятником, борцом за права человека, лютым ненавистником коммунизма -- чепуха. Просто нашему герою не хочется признать, что он сам не понимал, что делал. Он не хочет признать, что он просто недалёкий человек. Ему больше импонирует роль "агента влияния", борца за справедливость в стране зла, помощника угнетённых.

Чем Вас не устраивает моя версия?

---

От	serge
К	Yuriy (22.08.2002 18:01:44)
Дата	22.08.2002 20:25:10

Re: Это у...

---

>Здравствуйте!

>>1. Не знаю, почему не обращается внимание на классификацию ЮНИДО. Интегральные кривые "здоровья экономики" делаются по сотне показателей. Формы кривых различны для "развития", "стагнации", "кризиса" и др. Три страны в мире имеют одинаковые критические параметры этой кривой, отвечающей понятию "разрушенная экономика" - Югославия, Ирак и страны СНГ. Т.о. мы имеем результат не кризиса, а войны, то есть процесса целенаправленного.
>>2. Интуитивная оценка эксперта. Крупная ТНК "Лече Паскуаль" (штаб-кв. в Испании) планирует организовать в РФ крупное производство йогуртов по новой технологии. Их эксперт-экономист уже полгода изучает совхозы, колхозы и молокозаводы в радиусе 300 км от Москвы. Разговаривая с дипломатом, который изучает экономику России, он сказал, что его поразили две вещи: невиданные нигде темпы модернизации и технического перевооружения всей системы молочного хозяйства, проведенных в 80-е годы; невиданные и немыслимые масштабы разрушения, доведенного до каждого элемента системы - в 90-е годы. По его словам, против молочного хозяйства была проведена тотальная война. Этот разговор тот дипломат пересказал мне в прошлую субботу.
>
>Можете, по выражению Максима, называть меня "Гнойником-ниткиноидом", но я не вижу не только прямых (которых вероятно никогда не будет), но даже косвенных доказательств того, что Союз развалили нарочно.

>Я читал и Ваше и Фрояновское исследования. Возможно было именно так, как Вы утверждаете... Возможно. Однако послушайте меня, человека, который ни на чью позицию "заведомо" не становится -- приведённые Вами примеры нельзя оценивать однозначно в пользу версии о спровоцированном развале.

>И сейчас. Ну на кого расчитано 1-ое приведённое Вами "косвенное доказательство"? На просточка, слепо Вам верящего, который не станет задумываться о том, что эти кривые такое, как они получаются и о чём они говорят, а заучит наизусть и будет повторять как молитву.

>Опять же, второе "доказательство". Со слов "эксперта"! Я таких "экспертов" вам накопаю, будут говорить и за и против. А тем более в чьём-то там пересказе. Вы же понимаете, что тут у вас всё вилами на воде писано!

>Почему бы не предположить, что к середине 80-х накопилось много таких проблем, разрешение которых нельзя было больше откладывать "на потом". Нельзя было и полагаться больше на "авось" -- лафа кончилась. Гонка вооружения, снижение производительности труда, повышение материалоёмкости производства, снижение цен на нефть и т.д. вырывали огромные средства из бюджета. Нужно было страну лечить. Эта задача выпала Горбачёву, человеку не слишком умному, но честолюбивому, любящему всё делать по своему. Вместо клапана, он сразу сорвал крышку со скороварки и получился взрыв. То, что он сейчас представляет себя шестидесятником, борцом за права человека, лютым ненавистником коммунизма -- чепуха. Просто нашему герою не хочется признать, что он сам не понимал, что делал. Он не хочет признать, что он просто недалёкий человек. Ему больше импонирует роль "агента влияния", борца за справедливость в стране зла, помощника угнетённых.

>Чем Вас не устраивает моя версия?

Teм, что один "недалекий человек", даже на самом что ни на есть посту, страну развалить не может, если элита заинтересована в сохранении статус кво. У элиты в таком случае всегда находится табакерка, или там шарфик. Нужна "группа поддержки" из числа той же элиты. Очень влиятельная и в развале заинтересованная.
Поэтому мне, действительно недоказательные, косвенные аргументы СГ импонируют больше, чем не менее недоказательные Ваши косвенные аргументы.

---

От	Yuriy
К	serge (22.08.2002 20:25:10)
Дата	22.08.2002 21:27:04

Не спорю.

---

>Тем, что один "недалекий человек", даже на самом что ни на есть посту, страну развалить не может, если элита заинтересована в сохранении статус кво. У элиты в таком случае всегда находится табакерка, или там шарфик. Нужна "группа поддержки" из числа той же элиты. Очень влиятельная и в развале заинтересованная.
>Поэтому мне, действительно недоказательные, косвенные аргументы СГ импонируют больше, чем не менее недоказательные Ваши косвенные аргументы.

Здравствуйте Сергей,

то, что всегда и везде присутствует контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы, факт неоспоримый. Дело в другом. При прежних правителях им высовываться не давали, а при неумном руководстве Горбачёва они почувствовали что пришло их время -- можно, сыграв на честолюбии и глупости Михаила Сергеевича обвести его вокруг пальца и занять его место.
Кроме того, Генсек "преобразовывал" страну не один -- были у него и плаксивый Рыжков, и лживые Яковлев с Шеварнадзе, и немало других гигантов мысли. Система сама их воспитала, обучила, на первые посты выдвинула. На кого же теперь пенять?

---

От	serge
К	Yuriy (22.08.2002 21:27:04)
Дата	22.08.2002 22:36:26

Re: Не спорю.

---

>то, что всегда и везде присутствует контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы, факт неоспоримый. Дело в другом. При прежних правителях им высовываться не давали, а при неумном руководстве Горбачёва они почувствовали что пришло их время -- можно, сыграв на честолюбии и глупости Михаила Сергеевича обвести его вокруг пальца и занять его место.

Не просто "контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы", а "контингент", достаточно влиятельный чтобы переиграть "контингент людей, в развале не заинтересованных", который тоже всегда присутствует. Вот Вам и заговор и диверсия. Это же надо договориться и переиграть этот второй контингент. Тот ведь в заговорах и диверсиях не нуждается и может действовать открыто, по закону.

>Кроме того, Генсек "преобразовывал" страну не один -- были у него и плаксивый Рыжков, и лживые Яковлев с Шеварнадзе, и немало других гигантов мысли. Система сама их воспитала, обучила, на первые посты выдвинула. На кого же теперь пенять?

А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.

---

От	Yuriy
К	serge (22.08.2002 22:36:26)
Дата	22.08.2002 23:28:25

Ре: Не спорю.

---

>Не просто "контингент людей, заинтересованных в развале настоящей системы", а "контингент", достаточно влиятельный чтобы переиграть "контингент людей, в развале не заинтересованных", который тоже всегда присутствует. Вот Вам и заговор и диверсия. Это же надо договориться и переиграть этот второй контингент. Тот ведь в заговорах и диверсиях не нуждается и может действовать открыто, по закону.

Ну, а кто спорит, что влиятельный. Вы совершенно правы. Только на заговор это пока не тянет. Заговор -- организованная, спланированная акция. Недовольства и пожелания отдельных, пусть и достаточно высокопоставленных, лиц -- их собственное дело.

Я являюсь сторонником той точки зрения, которая утверждает, что Союз разрушила не только экономика. Кроме проблем с ней, существовал ещё целый "букет" других, не менее важных, но также проистекающих из сложившегося строя: этнографических, экологических, социальных.

Нужно их рассматривать в совокупности. Очень хочется всё свести к одной проблемме (например "заговор", или "манипуляция сознанием"), но при близком рассмотрении подобный подход оказывается половинчатым, не выдерживает серьёзной критики.

>А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.

Уже строят. Присоеденяйтесь.

---

От	serge
К	Yuriy (22.08.2002 23:28:25)
Дата	23.08.2002 07:36:26

Ре: Не спорю.

---

>Ну, а кто спорит, что влиятельный. Вы совершенно правы. Только на заговор это пока не тянет. Заговор -- организованная, спланированная акция. Недовольства и пожелания отдельных, пусть и достаточно высокопоставленных, лиц -- их собственное дело.

Недовольства и пожеланий не хватило бы на развал. См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66672.htm
Умри, Денис, лучше не скажешь.

>Я являюсь сторонником той точки зрения, которая утверждает, что Союз разрушила не только экономика.

Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.

>>А пенять не надо. Надо учтя ошибки начинать строить заново. пока еще есть из чего.
>
>Уже строят. Присоеденяйтесь.

Упс. Если это строят, то как тогда разрушают?

---

От	Yuriy
К	serge (23.08.2002 07:36:26)
Дата	23.08.2002 17:12:17

Ре: Не спорю.

---

>Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.

Ну знаете, если Советская Экономика была в хорошем состоянии, то непонятно о чём тогда тут люди собираются и дискутируют. Вы же не первый день на форуме, смешно такие заявления делать.

---

От	serge
К	Yuriy (23.08.2002 17:12:17)
Дата	23.08.2002 19:00:55

Ре: Не спорю.

---

>>Я бы добавил только не экономика. Она как раз была более или менее в порядке.
>
>Ну знаете, если Советская Экономика была в хорошем состоянии, то непонятно о чём тогда тут люди собираются и дискутируют. Вы же не первый день на форуме, смешно такие заявления делать.

Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.

---

От	Yuriy
К	serge (23.08.2002 19:00:55)
Дата	23.08.2002 19:24:04

Опять хотите быть "святее Папы"?

---

>Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.

Честно говоря спор глупый. Вбили Вы себе в голову, что экономика в Союзе была -- лучше некуда, убили в себе сомнения -- дискутировать в таком случае дело пустое.

Обращаю Ваше внимание, однако, что даже СГКМ (уж куда "положительный" участник форума) не спорит, что проблемы были и серьёзные. Он не признаёт, что был кризис. Тут разговор, спор возможен.

Вам же хочу посоветовать не быть голословным -- кинули тезис без доказательств, в три строчки, и всё. Давайте, уважаемый Сергей, будем спорить с цифрами в руках.

Сказали: "Советская экономика конца 70-х -- начала 80-х работала отлично". А теперь докажите мне что это так. Не хотелось бы называть Вас пуcтомелей.

Жду с надеждой и нетерпением.

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Yuriy (23.08.2002 19:24:04)
Дата	24.08.2002 14:53:01

Предупреждение участнику Yuriy за провоцирование флейма

---

Переходы на личности, "пустомели" и др. провоцируют перебранки и понижают уровень форума.
Вам предупреждение.

---

От	serge
К	Yuriy (23.08.2002 19:24:04)
Дата	23.08.2002 20:46:43

Re: Опять хотите...

---

>>Вообще говоря, гораздо дольше, чем Вы. И хорошее состояние Советской экономики (при наличии определенных решаемых проблем) общее место для всех "положительных" участников форума. Обсуждают тут, кто и зачем ее ломал, и что было не так в политической системе, что позволило этот слом провести.
>
>Честно говоря спор глупый. Вбили Вы себе в голову, что экономика в Союзе была -- лучше некуда, убили в себе сомнения -- дискутировать в таком случае дело пустое.

>Обращаю Ваше внимание, однако, что даже СГКМ (уж куда "положительный" участник форума) не спорит, что проблемы были и серьёзные. Он не признаёт, что был кризис. Тут разговор, спор возможен.

Taк и я о том же. Проблемы были, но решаемые (Я, родимый, несколькими строчками выше, из предыдущего поста). Кризиса не было. Но Вы ведь читать не любите. Чукча не читатель, чукча писатель.

>Вам же хочу посоветовать не быть голословным -- кинули тезис без доказательств, в три строчки, и всё. Давайте, уважаемый Сергей, будем спорить с цифрами в руках.

Так читайте Форум. И того же СГ. Народ (включая и меня) этот тезис уже годами отстаивает. Не начинать же заново ради Вас.

>Сказали: "Советская экономика конца 70-х -- начала 80-х работала отлично". А теперь докажите мне что это так. Не хотелось бы называть Вас пуcтомелей.

Не было сказано отлично. Было сказано "состояние хорошее при наличии определенных решаемых проблем". Разницу видите? Я да. Разница в том, что состояние экономики не было таким ужасным, что это предопределило развал Союза, как утверждаете Вы.

>Жду с надеждой и нетерпением.

Так и я жду. "С надеждой и нетерпением". По гораздо более частному "обсуждаемому в одной ветке" вопросу.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66379.htm
Уже несколько дней. Терпеливо. Больно уж не хочется называть Вас ..., впрочем, плохие слова Вы лучше меня знаете и использовать не боитесь.

---

От	Скептик
К	serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата	28.08.2002 14:01:54

Кризис как раз был именно кризис.

---

Кризис был. Это был первый в мирововй истории коммунистический кризис, поскольку прецедента не было ранее, то и кажется многим что кризиса не было. Это кризис не столько экономический сколько культурный, социальный, но социальной устройство и культура СССР была уникальной -поэтому и кризис уникален.

---

От	serge
К	Скептик (28.08.2002 14:01:54)
Дата	28.08.2002 22:39:10

Re: Кризис как...

---

>Кризис был. Это был первый в мирововй истории коммунистический кризис, поскольку прецедента не было ранее, то и кажется многим что кризиса не было. Это кризис не столько экономический сколько культурный, социальный, но социальной устройство и культура СССР была уникальной -поэтому и кризис уникален.

А тут никто не спорит. Кризис был и еще какой. Но именно, что не в экономике, о которой здесь шла речь.

---

От	Кудинов Игорь
К	serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата	23.08.2002 22:59:31

Пусть меня отключат

---

но он же просто тупой! В вас погиб педагог-дефектолог...

---

От	Администрация (И.Т.)
К	Кудинов Игорь (23.08.2002 22:59:31)
Дата	24.08.2002 14:45:35

Для начала - предупреждение, за переход на личности (-)

---

---

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (23.08.2002 22:59:31)
Дата	23.08.2002 23:25:01

Аргумент убийственный, Академик Кудинов.

---

>но он же просто тупой! В вас погиб педагог-дефектолог...

Зачем вас отключать, вас в зоопарке показывать надо -- экземпляр слепого последователя. К клетке не подходить, руками не трогать, в разговоры не вступать: когда нет аргументов, плюётся и шипит.

---

От	Кудинов Игорь
К	Yuriy (23.08.2002 23:25:01)
Дата	24.08.2002 01:25:15

Помилуйте,милейший,

---

у меня для вас никаких аргументов не было и нет. Ваши посты я стараюсь не читать, какие могут быть аргументы.... Я, собственно, не к вам, а к Сержу обращался. Это ему интересно
возиться с самоходом заползающими на препарационый стол "экземплярами".


> Зачем вас отключать, вас в зоопарке показывать надо -- экземпляр слепого последователя. К клетке не подходить, руками не трогать, в разговоры не вступать: когда нет аргументов, плюётся и шипит.

---

От	Yuriy
К	Кудинов Игорь (24.08.2002 01:25:15)
Дата	26.08.2002 17:12:14

Спасибо.

---

На будущее ставлю вас в "игнор" -- не интересно читать человека не затрудняющего себя элементарной умственной деятельностью при ведении спора -- попыткой рассмотреть аргументы противника.
Удачи вам!

---

От	Yuriy
К	serge (23.08.2002 20:46:43)
Дата	23.08.2002 21:11:38

Ре: Опять хотите...

---

>Так и я о том же. Проблемы были, но решаемые (Я, родимый, несколькими строчками выше, из предыдущего поста). Кризиса не было. Но Вы ведь читать не любите. Чукча не читатель, чукча писатель.

Вот и ладненько. Друг друга поняли.

>Так читайте Форум. И того же СГ. Народ (включая и меня) этот тезис уже годами отстаивает. Не начинать же заново ради Вас.

Ничего Вы не отстаиваете. Как я и думал, сказать Вам нечего по этому поводу. Конечно, только повторять за другими удобнее. Это и есть "пустомеля". Хвост прижали -- "читайте". Читал. Доказательств не нашёл. Потому-то и приходится некоторым участникам форума и СГКМ свои тезисы "отстаивать", что не всё так однозначно, как Вам кажется. Иначе и дискутировать было бы нечего. Я уже приводил цифры. А от Вас пока ни одной не видел. Надежды пока не теряю.

>Не было сказано отлично. Было сказано "состояние хорошее при наличии определенных решаемых проблем". Разницу видите? Я да. Разница в том, что состояние экономики не было таким ужасным, что это предопределило развал Союза, как утверждаете Вы.

Что такое "не такое ужасное состояние" экономики? Можете в каком-нибудь экономическом словаре определение подыскать?

>Так и я жду. "С надеждой и нетерпением". По гораздо более частному "обсуждаемому в одной ветке" вопросу.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66379.htm
>Уже несколько дней. Терпеливо. Больно уж не хочется называть Вас ...,

Редиской?

Я, честно говоря, не хотел возвращаться более к тому вопросу. Для людей, нашу дискуссию читающих и так всё ясно. Вы продолжаете упорствовать не по делу, просто ради того, чтобы поспорить.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата	22.08.2002 11:42:09

Re: Экономическая диверсия

---

В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.

---

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:42:09)
Дата	24.08.2002 01:18:02

Это не диверсия, а

---

Привет

>В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.

обычное советское планирование. Я не могу утверждать конкретно к табачной промышленности, но исходя из общего состояния производств в СССР и методов планирования, скорее всего, ситуация следующая.

Все время правления Брежнева министры табачной пром. просили фондов на реконструкцию, им отвечали - подождете, есть цели поважнее. И так лет 15-20, может быть и все 30-40. Ну а в 1989 году мимнстр дорвался до Горбача или кого еще и выбил фонды, так как большую часть фабрик надо было останавливать, может не сразу, а через 3-5 лет уж точно. Но так как это была такая болшая удача, то он и подготовил планы чем больше, тем лучше. Может он вообще запросил с расчетом, что его заявку уполовинят. А ему дали все, что просил.

Нормальное, советское планирование, пока не сыпется, чего его ремонтировать. А уж когда совсем не вмоготу, тогда дадим и скорее всего гораздо меньше, чем просишь.

В этой ситуации ничего удивительного для человека знакомого с процедурой принятия решений в СССР.

А уж теневики, узнав, не терялись.

Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (24.08.2002 01:18:02)
Дата	25.08.2002 22:51:29

Чушь

---

Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (25.08.2002 22:51:29)
Дата	26.08.2002 16:28:55

Re: Чушь

---

Привет

>Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.

Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.

Владимир

---

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (26.08.2002 16:28:55)
Дата	26.08.2002 21:50:34

Re: Чушь

---

> >Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.
>
> Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.

Так "горбач" дал денег на реконструкцию "честному министру"
или же не дал? Или он и денег дал, и сигарет купил?

---

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:34)
Дата	27.08.2002 01:26:28

Re: Чушь

---

Привет

>> >Чушь, даже Парфенов с НТВ в передаче НАмедни , говорил что Горби закупил на 300 млн долларов сигарет заграницей, хотя этой суммы хватило бы на модернизацию заводов СССР.
>>
>> Ну и что? К тому времени это уже было привычным методом решения проблем потребительского рынка СССР. Легче так было и быстрее. При Бреэжневе стиральный порошок даже в Иране закупали.
>
>Так "горбач" дал денег на реконструкцию "честному министру"
>или же не дал? Или он и денег дал, и сигарет купил?

Если б я знал. Прошла информация о вредительской реконструкции 28 табачных фабрик. Я выдвинул гипотезу, как это легко могло получиться при советском планировании, исходя из типичных правил того времени.

А уж что там было на самом деле - не знаю. Очень вероятно, что сначала дали денег на реконструкцию, а когда беда с сигаретами стала, дали денег на сигареты. Как же народ без сигарет.

Здесь любят все диверсией объяснять, а надо Черномырдина слушать - "хотели как лучше, а получилось как всегда".

Владимир

---

От	Михаил Едошин
К	VVV-Iva (24.08.2002 01:18:02)
Дата	24.08.2002 20:15:38

Re: Это не диверсия,а

---

> >В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.
>
> обычное советское планирование. Я не могу утверждать конкретно к табачной промышленности, но исходя из общего состояния производств в СССР и методов планирования, скорее всего, ситуация следующая.
>
> Все время правления Брежнева министры табачной пром. просили фондов на реконструкцию, им отвечали - подождете, есть цели поважнее. И так лет 15-20, может быть и все 30-40. Ну а в 1989 году мимнстр дорвался до Горбача или кого еще и выбил фонды, так как большую часть фабрик надо было останавливать, может не сразу, а через 3-5 лет уж точно. Но так как это была такая болшая удача, то он и подготовил планы чем больше, тем лучше. Может он вообще запросил с расчетом, что его заявку уполовинят. А ему дали все, что просил.
>
> Нормальное, советское планирование, пока не сыпется, чего его ремонтировать. А уж когда совсем не вмоготу, тогда дадим и скорее всего гораздо меньше, чем просишь.
>
> В этой ситуации ничего удивительного для человека знакомого с процедурой принятия решений в СССР.
>
> А уж теневики, узнав, не терялись.

Блестящий пример когерентного рассуждения, не создающего
лишних сущностей. Значит, при Брежневе 40 лет денег не
давали (это не так; по имеющимся под рукой данным 1975 г. по
крайней мере до этого времени отрасль развивалась очень
неплохо --- 3-е место в мире, целый НИИ табака и махорки и
вообще), а в 1989 году, когда кризис был будь здоров, вдруг
дали, да еще и не так, как, по-вашему, дает советское
планирование (т. е. уполовинивая), а все, что просил.
"Министр табачной промышленности", с одной стороны, был
большого ума человек, так как добился того, чего никто из
его предшественников добиться не мог, а с другой --- круглый
дурак, не просчитавший последствий остановки половины
фабрик, в том числе лично для себя. Опять-таки, если
посмотреть на стабильное развитие табачной промышленности,
например, за 1950-75 гг., понятно, что до него были умные
люди; остается только предположить значительное поглупение в
период с 1975 по 1990, затронувшее все "табачное министерство".

И это, по-вашему, простое и естественное объяснение?

---

От	VVV-Iva
К	Михаил Едошин (24.08.2002 20:15:38)
Дата	24.08.2002 20:46:48

Re: Это не...

---

Привет

>Блестящий пример когерентного рассуждения, не создающего
>лишних сущностей. Значит, при Брежневе 40 лет денег не
>давали

Не верно. Не давали денег на ремонт и реконструкцию старых фабрик. Советское планирование ремонта не любило, предпочитало новые масштабные стройки.

> (это не так; по имеющимся под рукой данным 1975 г. по
>крайней мере до этого времени отрасль развивалась очень
>неплохо --- 3-е место в мире, целый НИИ табака и махорки и
>вообще),

См. выше. Это, конечно предположения основанные на общем состоянии сов.пром. к 1985. Да, что построили в 1970-80 в ремонте не нуждалось, а остальное не реконструировалось с ...?

> а в 1989 году, когда кризис был будь здоров, вдруг
>дали, да еще и не так, как, по-вашему, дает советское
>планирование (т. е. уполовинивая), а все, что просил.
>"Министр табачной промышленности", с одной стороны, был
>большого ума человек, так как добился того, чего никто из
>его предшественников добиться не мог, а с другой --- круглый
>дурак, не просчитавший последствий остановки половины
>фабрик, в том числе лично для себя.

а может наоборот, человек работал в табачной отрасли всю жизнь, видел как она страдает и попытался сделать так, чтобы было хорошо, прекрасно понимая, что если он на эту пятилетку фонды выбил, на следующую он уже не получит. Ответ будет - мы вам уже столько дали в прошлой!

В том то и дело, что в результате управления страной в 1975-1985 все болезни не лечились, а зоговаривались - "все хорошо прекрасная маркиза", что в 1985 и далее требовались решительные и огромные действия по разгребанию авгиевых конюшен.

А руководство оказалось слабенким или не знало, что делать, программы не имело. А когда капитан не знает куда плыть - ни один ветер не будет попутным.

>остается только предположить значительное поглупение в
>период с 1975 по 1990, затронувшее все "табачное министерство".

Не только табачное министерство, а все управление страной резко ухудшилось в указанные вами годы. хороший министр - тот у котого нет проблем и который начальство лишними просьбами не беспокоит. Министр МПС, снятый в 1983,4? году за тридцать лет даже свой кабинет не отремотировал - примета плохая, но так же и все хозяйство МПС ремонтом не баловал. Зато "хороший" министр был - ничего у верха не просил, БАМ строил.

Да это достаточно логичное на мой взгляд объяснение, гораздо лучше маленьких зеленых человечков. Вам предпочтительнее - враги портили, к сожалению, дурак хуже предателя. Система задавала функционал и исполнители под него стратегию выбирали и самоотбор исполнителей происходил.

Владимир

---

От	Михаил Едошин
К	C.КАРА-МУРЗА (22.08.2002 11:42:09)
Дата	23.08.2002 23:47:20

Re: Экономическая диверсия

---

> В 1990 г. были одновременно остановлены на реконструкцию 28 табачных фабрик. Перед этим теневики скупали на фабриках сигареты и заполняли ими арендованные гаражи. Это рассказал вчера бывший полковник КГБ. Глупость, жадность и измена не ходят порознь.

Так. В 1975 было примерно 46 фабрик (СЭ, 7,9 средний выпуск,
364,3 общий). Вряд ли их количество сильно возросло к 1990.
Т. е. 28 --- это половина или больше половины всех фабрик.
Разумеется, чистейшей воды совпадение "шкурных интересов".

---

От	Максим
К	Михаил Едошин (22.08.2002 01:02:35)
Дата	22.08.2002 02:03:21

Это надо ЗАПОМНИТЬ всем и иметь ввиду

---

>Странно соглашаться с тем, что психологическая война была, а
>экономические "феномены" объяснять одной только глупостью и
>жадностью. Значит на психологическую войну в "Аргументах и
>фактах" или "Огоньке" пороху хватало, а до экономики
>дотянуться руки коротки были? :-)

Запомнить всем. Гнойники-ниткиноиды ВСЕГДА будут отрицать спланированность действий, так как:

А: Это опровергает галиматью о том, что социализм рухнул под своим весом - тезис о Големе на тонких ножках. Не было-де акции по созданию теневого капитала через алк. кампанию (недавняя статья с завтра/сов. рус одного), не было-де разрешения на обналичивание безналичных средств (!), не было разжигания гражд. войн и преступных попустительств, не было-де созданных КГБ "народных фронтов" со стукачами во главе, не было-де подставы Альфы в Вильнюсе, и т.д., и т.п. - все это, мол, череда СЛУЧАЙНОСТЕЙ.

Б: Гнойники-ниткиноиды сразу идут на эшафот - благо статей, по которым они проходят за свои деяния, в УК было БОЛЕЕ чем достаточно.

В: Сегодняшний строй теряет свою легитимацию, если окажется, исходя из всех известных фактов, что не социализм рухнул, а его убили.


P.S.
ЧК не дремлет, Димуля!

---

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 13:03:25)
Дата	21.08.2002 21:06:13

Re: Экономическая диверсия

---

>А чего же без каски ходили? (если принять данную версию)
>Павел, к сожалению, я неоднократно убеждался, что в экономике СГКМ - величина отрицательная. Хотелось бы услышать что-то от разбирающихся людей.

>Все это - что именно? Мы все много чего близко наблюдали.

>>Если вы ожидаете ссылку на приказ Горбачёва и Яковлева о проведении диверсии по разрушению экономики с конкретными действиями, то я сомневаюсь, что когда-либо это можно найти.
>Разумеется. Неужели я произвожу впечатление человека, которому это надо объяснять?

К сожалению, Дмитрий, заявлениями, похожими на приведённые выше Вы порой производите подобное впечатление. Не обессудьте. :-(
Давайте вместе воздерживаться от подобных вещей, а то они уводят нас в сторону.

>А Ваша версия? Мировая закулиса приставила к каждому судье ответственного по перегибанию его через колено?

Нет, механизм работал по-другому. ;-)
Сначала были смещены неугодные судьи, потом зафиксирована их несменяемость.
Была организована судейская коллегия – фактически оформилась давно существовавшая гильдия с круговой порукой.

>Государство-банкрот резко сокращает военные заказы. Понятно, что чьим-то решением. А что, можно было держать их на прежнем уровне?
Государство не сокращало военные заказы, а отказывалось за них платить. Это разные вещи. Сокращение началось потом.

>>Действовали именно админимтративные власти, а не законы экономики. Это говорит о том, что разрушение имело главным образом административный, а не экономический характер.
>А там, где действуют административные власти - законы экономики бессильны? Ошибочная логика.
Нет, это просто другой тип разрушения и всё.

>>Разрушения производства (у них был именно экономический кризис) не произошло в Белоруссии и Приднестровье несмотря на почти полное отсутствие притока валюты и частичную экономическую изоляцию.
>А в чем критерий отличия кризиса от разрушения? Какова была глубина спада к 1996г. в России, Белоруссии и Приднестровье?

40% производства оставалось в Приднестровье в начале войны(!) - как в России, через 3 года производство поднялось до 60% от "довоенного", на прошлый год - около 75% от довоенного. Хотел бы я, чтобы такие темпы восстановления были в России. Многие социальные программы восстановлены. Это очень важно.

С Белоруссией всё сложнее - там низкие з/п, но есть бесплатные квартиры и другие социальные гарантии. Экономика восстановлена примерно до 65 -70%.

В России по разным(!) оценкам производство было разрушено от 25 до 40 % к исходному. Сейчас 40-50% к объёму до реформ. Но в корне изменена его структура - этот "объем" дают добывающие предприятия, прокат и цветные металлы - т.е. сырьё.

Эти и другие числа не бесспорны – разные источники приводят разные цифры, но тенденции ясны вполне.

А чем кризис отличается от разрушения я, надеюсь, Вы и сами знаете.

>>В Киеве и Минске голода не было.
>Дык, в Москве и Ленинграде тоже.
Дмитрий!!! Прошу прощения, но подобные вещи иногда заставляют сомневаться в Вашей адекватности восприятия окружающей действительности. Извиняюсь за резкость. Был хлеб и макароны. И всё. Очереди за пакетом молока на 5 часов. Истощённые кормяшие матери, теряющие сознание, измождённые дети в рабочих районах, месяцами не видевшие молока, фруктов и мяса.
Старики, которые ели только хлеб и воду и всё время спали от истощения и стресса. Голодный человек, если он набивает брюхо хлебом и водой, всё время хочет спать, Дмитрий.
Я сутками стоял в очереди, чтобы купить детское питание ребёнку даже по карточкам. Мы возили продукты с Украины -съездишь раз, живёшь хоть как-то 3 месяца. Я видел молодёжь, которая тогда тысячами ходила на проповеди корейских сектантов – там бесплатно кормили рисом. Риса, кстати, в магазинах не было.
Вы этого не помните? А я помню. И тысячи людей, которых я знаю, помнят.
Извините, Дмитрий, но это бессовестный цинизм. Это уже не экономическая, а моральная категория.
Я лично помню как тогда (это показывали по телевизору) , как адресованный Черномырдину раздался крик из толпы «В деревне народ голодает!». «В какой такой деревне?» - важно ответил подонок и отвернулся. У тракторов и машин не было топлива, они голодали в деревне! Это не потому что они пили – от голода даже пьяный протрезвеет. Вы помните это? – Правда это было чуть позже. И не говорите, что это было в «результате нарушения хозяйственных связей» - мой близкий друг тогда работал на диспетчером в Капотне на распределении дизтоплива. Лимиты на село, формально выделенные Гайдаром и Черномырдиным уходили на коммерческие рейсы в Азербайджан. Разрешение на всё это было «с самого верха» – диспетчер не имеет права не отпустить согласно бумаге. Что «крепкие хозяйственники» не ведали, что творят. ????
Правда был у меня приятель, работавший тогда в ВББ (помните такой, Всероссийский Биржевой Банк), меня звал туда, но я не пошёл – не стал работать с подонками и жуликами, они просто участвовали в подлом разграблении страны и обманули и обобрали кучу людей, это была единственная причина. Его жена, работавшая тогда в институте изумлялась (она работала просто для развлечения): «Как зол и завистлив наш народ! Я покупаю мясо на рынке по дороге на работу, кладу в морозилку, а они злобой исходят!» А им детей нечем было кормить, килограмм мяса на Черёмушкинском рынке (один из самых дорогих в Москве) стоил дороже их зарплаты.
Так что, Дмитрий, мы с вами вполне могли видеть разные стороны...

>То есть наличие некоего управляющего центра, сознательно проводящего диверсию? Или просто дружную совместную борьбу определенного социального слоя (порожденного, кстати, тем же советским обществом) за достижение своих целей?

Дружная совместная борьба предполагает различные виды координации (например аморфно-сетевой или централизованный). Без этого эта борьба будет «недружная». Это основы теории и практики любых целенаправленных действий.


>Кто правит миром - тайная ложа или явная лажа?
Мир - неравновесно развивающийся процесс, в стабильной ситуации «ложи» более воображают, чем всем правят, но в ключевые моменты они могут немало, как камень вызывает лавину, а может и не будет камня – наступит оледенение и каменную россыпь скрепит льдом. И не будет никакой лавины до следующего потепления.

>Павел, тема очень интересная, и вряд ли второстепенная. Крах экономики в конце 80-ых - начале 90-ых годов - либо результат накопления сложившихся диспропорций, либо результат чьих-то сознательных действий (и надо еще выяснить, на что направленных), либо результат сочетания того и другого. От ответа на этот вопрос в очень существенной степени зависит судьба обсуждающегося здесь "советского проекта", поскольку это фактически вопрос о причинах его краха. ......
можно ли выделить управляющие центры в этом видимом хаосе, или для описания катастрофы вполне достаточно наложения персональных эгоизмов?

Наложенные вместе эгоизмы и образуют клики и кланы в этих случаях.

Всё это имеет лишь теоретическое значение.
Главное, что существовал социальный слой, как Вы верно заметили, заинтересованный в разрушении системы его породившей. Методы действия этого слоя представляют интерес лишь с точки зрения тактики «противопартизанской борьбы». Сам ли он разрушил страну и производство или пригласил «зелёных беретов» и чеченцев им помочь – дело десятое.
То, что судьба здесь "советского проекта" беспокоит Вас, Дмитрий – очень рад это слышать, говорю это Вам без всякой иронии и искренне признателен.
То, что система разрушалась не спонтанно, а с активным содействием или направляющим содействием правящей клики – очевидно. Разбивалась ли она при этом на более мелкие подклики, сколько их было и техника их взаимодействия - вопрос и правда на редкость интересный, но опять же не главный. Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Я абсолютно с Вами согласен. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест. Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.


С Уважением,
П.К.

---

От	Максим
К	Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата	22.08.2002 02:41:08

"Элементарно, Ватсон".

---

>>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать.

Ю.И.Мухин - "Убийство Сталина и Берия". - Вопрос загнивания и выдавливания гнойника выставлен в данной книге, а то, что паны пытаются, вместе со своими подпевалами-кло[у]нами, Мухина выставить идиотом, есть только а: док-во его правоты, б: паны бы сейчас не жировали, так как меры, предложенные Сталиным, вводимые на XIX съезде, продолженные Берией, действенны и эффективны, а это означает, что той "ветки будущего" где мы сейчас оказались, не появилось бы, случись устоятся "перестройке Сталина". Точка.

---

От	Товарищ Рю
К	Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата	22.08.2002 01:47:20

Это не новость, потому буду краток

---

>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест. Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

Странно, вроде бы вопрос поставлен почти в явном, хотя и завуалированном виде у СГКМ и в МС, и в СЦ, однако сколько я не пытался прояснить проблему до конца - и тут, и инде - но четких соображений не получил.

Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете. Альтернативы этому предложено не было, если не считать смешные полуфантастические-полуфантасмагорические опусы Мухина.

Так что вопрос куда серьезнее, чем кажется на первый взгляд. Тем более, что впервые он был фактически поставлен еще тогда же, в 60-е годы (экономическая дискуссия), но вразумительного ответа не поступало до сих пор, если не считать отдельных песен в исполнении группы граждан под руководством Игоря - "все (было) хорошо, прекрасная маркиза".

>С Уважением,
Примите и проч.

---

От	Павел Краснов
К	Товарищ Рю (22.08.2002 01:47:20)
Дата	22.08.2002 04:11:55

Re: Это не...

---

>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете.

Я этого никогда не утверждал и никакой логики здесь, извините не вижу.
Индустриализация действительно ведёт к изменению типа общества. Модернизация не во всех формациях есть дезинтеграция. Например, переход от рабовладения к феодализму сопровождался модернизацией общества и его сильнейшей консолидацией внутри феода.

О причинах формирования элиты - потом.

С Уважением,
П.К.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Павел Краснов (22.08.2002 04:11:55)
Дата	22.08.2002 18:21:54

Re: Это не...

---

>>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности и, как следствие - тем более и особенно (!) в условиях отсутствия мощного противоположного фактора, хотя бы обратной связи в процессе управления - формированию элиты именно такого типа, который вы описываете.
>
>Я этого никогда не утверждал и никакой логики здесь, извините не вижу.
>Индустриализация действительно ведёт к изменению типа общества. Модернизация не во всех формациях есть дезинтеграция. Например, переход от рабовладения к феодализму сопровождался модернизацией общества и его сильнейшей консолидацией внутри феода.

>О причинах формирования элиты - потом.

>С Уважением,
>П.К.

Тут понамешено много проблем. 1. По отношению к дегенерации элиты (что отчасти верно и для состояния морали во всём советском обществе), это, на мой взгляд можно объяснить тем, что Советская система была, в духовном смысле, чересчур открыта внешне, но закрыта внеутренне. Что я имею в виду? Несмотря на так называемый "железный занавес", Советские люди в полной мере могли наслаждаться произведениями не только мировой культуры, но даже массовой западной кич-культурой, включая поп-группы, киноленты, журналы и даже "клубничку", что позволяло исподволь формировать у наших людей западное мировоззрение. С другой стороны, система была достаточно закрыта внешне - слабые оберегались ею от сильных и достич всего, чего они желали сильные так просто не могли, тем более, что жизненных благ, по ряду причин, было меньше. На западе, особенно в Америке, система работает наоборот. Она относительно открыта внутренне - можно многого достичь, тем более что уровень жизни - за счёт стран третьего мира - выше. С другой стороны, их система жёстко закрыта от внешних идеологических течений и диссидентам там ходу нет. Павел лучше нас объяснит, как американцы научились сублимировать Жажды своих пролетариев.
2. Представление о том, что феодализм, как формация, прогрессивнее или гуманее рабовладения несостоятельно. Нельзя сказать, что феодализм это "тёмные века". Он просто другой. Тут уже в нас говорят издержки марксистского формационного подхода.

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (22.08.2002 01:47:20)
Дата	22.08.2002 02:11:56

Вывих сознания либераста. Перевод с панско-либерастовского на русский

---

>Дело в том, что неизбежная модернизация общества, получается так, просто обязана была вести к разрушению солидарности

Словарик:

1. Модернизация="осовременивание"=УЛУЧШЕНИЕ (и это ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает улучшение - иначе, что это за модернизация и нахер она сдалась???).

2. Солидарность=товарищество-братство=единая семья.


Переводим с панско-либерастовского на русский. "Дело в том, что неизбежное улучшение общества просто обязано была вести к разрушению товарищества, к разрушению братства, к разрушению семьи. [Иного не дано - пан Хрю]".

---

От	Баювар
К	Максим (22.08.2002 02:11:56)
Дата	23.08.2002 18:33:57

подразумевает улучшение

---

>1. Модернизация="осовременивание"=УЛУЧШЕНИЕ (и это ОБЯЗАТЕЛЬНО подразумевает улучшение - иначе, что это за модернизация и нахер она сдалась???).

Ага, ага -- электричество столько всего хорошего, со свечками связанного, зарубило, плюс куча народу без работы осталась.

>2. Солидарность=товарищество-братство=единая семья.

Может быть, где-то и когда-то, скорее всего в народных сказках. В реале нумеро уно -- всякие репрессии, только им ослабнуть -- куда все девалось?

---

От	Максим
К	Баювар (23.08.2002 18:33:57)
Дата	23.08.2002 18:52:30

Убожество либерастии

---

А: Смена темы.

Б: Речь была о КОНТЕКСТЕ, в котором была упомянута "модернизация".

В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники", в той или иной степени, прямо или косвенно - техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно. Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом, как "модернизация"/"улучшение", делящее единый народ на господ и рабов.

---

От	Баювар
К	Максим (23.08.2002 18:52:30)
Дата	23.08.2002 20:15:31

солидарность -- аристократская выдумка

---

>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",

Да уж, получил -- оставшись без работы и подыхая с голоду! А эти, жертвы огораживания?

>техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно.

???

>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом

Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие. Какая же тогда, к лешему, солидарность выигравших с проигравшими? И ваще: солидарность -- аристократская выдумка тех, кто желал бы сохранить свое исключительное положение. Поясняю: при неизбежном существовании конфликтов интересов можно крепко заткнуть рот одной из сторон и изображать из этого "солидарность". Кому-то в кайф этим заниматься.

---

От	Максим
К	Баювар (23.08.2002 20:15:31)
Дата	23.08.2002 23:32:47

Убожество либерастии - серия вторая

---

>>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",
>
>Да уж, получил -- оставшись без работы и подыхая с голоду!

Это Вы о себе и перестройке? Ну тогда Вы тут просто сами себя опровергаете, ведь перестройка подразумевала, обещала и преподносилась как улучшение!

>>А эти, жертвы огораживания?

Надо бы конкретнее писать, но я не говорю о *бнутых кап. странах. В России НЕ БЫЛО И НЕ МОГЛО БЫТЬ "жертв огораживания" - и попрошу тему не переводить на "жертвы коллективизации" и т.п., так как это *разные* вещи - никого не выкидывали и на столбах не вешали, так как "бродяги", и т.п.!

>>техническое развитие *вообще невозможно* без "страдающих от него, из-за замещения технологий и вытекающего неудобства связанного с переквалификацией и т.п.", так что Вы тут в лужу сели конкретно.
>
>???

А что глазки пучим? Непонятно что-то? Могу разжевать, не затруднит: ВЫ написали, что "электричество столько всего хорошего, со свечками связанного, зарубило, плюс куча народу без работы осталась", на что Вам и написано было выше. Чего не ясно-то? - Повторяю на Ваш перл со свечками-электричеством: НЕВОЗМОЖНО техническое развитие без того, что кто-то будет им недоволен по причине нужды переквалификации, закрытия отраслей и т.п.

>>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом
>
>Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие.

Я писал о техническом развитии в ответ на Ваш перл. Ясно? Об "улучшении", которое-де требует разрушения товарищества и т.п. писал Ваш собрат по мироустройству пан Рю.

>>Какая же тогда, к лешему, солидарность выигравших с проигравшими? И ваще: солидарность -- аристократская выдумка тех, кто желал бы сохранить свое исключительное положение.

Бред какой-то. Вон, по всему свету раскиданы тысячи племен - они живут солидарной жизнью и обижаются когда за еду благодарят. Что-то я не в курсе об аристократических выдумках у них, может просветите неграмотного?

>>Поясняю: при неизбежном существовании конфликтов интересов можно крепко заткнуть рот одной из сторон и изображать из этого "солидарность". Кому-то в кайф этим заниматься.

Конфликт интересов выдуман такими как Вы, чтобы оправдать либерастию - это очевидно и просто как дважды-два, а нормальные люди живут в трад. обществах с единой этикой и моралью, что на Западе называют тоталитаризмом, что есть "единственнизм" по-русски.


P.S.
Товарищи коммунисты и русские лингвисты! Откуда вообще пошёл термин "солидарность"? - Не от solid-ли? Или это есть "нашенское", родное "словечко"?

---

От	Товарищ Рю
К	Максим (23.08.2002 23:32:47)
Дата	24.08.2002 01:17:44

Я не поленюсь повторить с разъяснениями

---

>>>В: Нравится Вам или нет, или каким либо частям общества, но "модернизация" всё равно есть ТОЛЬКО улучшение и в таком смысле и используется и преподносится - так что не надо выставлять себя идиотом, приводя пример со свечками - хоть кто-то и пострадал от "модернизации электричеством свечек", но блага от электричества получили все, в том числе и "свечники",

>>>Поэтому "модернизация"/"улучшение", приводящая к уничтожению "солидарности=товарищества=братства="единой семьи" является для меня таким же абсурдом
>>
>>Печатаю медленно. Вы сами же признали, что от изменений есть пострадавшие.
>
>Я писал о техническом развитии в ответ на Ваш перл. Ясно? Об "улучшении", которое-де требует разрушения товарищества и т.п. писал Ваш собрат по мироустройству пан Рю.

Вместо того, чтобы метать перед нами бисер, вы бы лучше взяли и прочли внимательно, с карандашом в руках МС и СЦ. Он это описывает лучше, чем я сейчас вам объясню на пальцах.

Так вот, вкратце, модернизация - как в 30-х, так и в 60-х годах - потребовала привлечения рабочей силы из деревни в город (в качестве рабочих и студентов, затем специалистов) для работы в промышленности, науке и т.д., просто потому, что больше взять из было неоткуда (особенно в 30-е годы). Однако вырванные из своей, "солидарной", традиционной среды эти люди очень часто не смогли воспроизвести в новой среде привычный им образ жизни по очень многим причинам - начиная с самых банальных, вроде того, что, как правило, даже члены одной бригады на заводе или лаборатории в институте не живут по соседству, в отличие от деревни, т.е. налицо взаимное отчуждение людей. Плюс - огромное расширение культурных возможностей безотносительно их "качества". Плюс - повышение материального уровня жизни, сопровождающееся и ростом потребления и, соответственно, изменениями стереотипов поведения (пресловутое "накопительство", "вещизм") - да и вообще появление многих необычных ранее точек "конкуренции" (начиная от самых простейших: например, невозможно удовлетворить потребность каждого хотя бы в детсаде - по месту жительства или по месту работы?). Плюс - появление "голода на образы", хотя бы потому, что эти образы стали доступны принципиально, как наглядный образец, о чем ранее, может, и не помышляли. Ну, и многое другое, о чем тоже говорится в упомянутых книгах.

Короче говоря, действительно произведенная модернизация хозяйственного уклада не влекла за собой - а часто и препятствовала! - сохранению традиционного бытового и культурного уклада населения. Что тут может быть непонятного?

СГКМ в книгах эти вопросы ставит, но однозначного ответа на них не дает. Именно поэтому

>Товарищи коммунисты и русские лингвисты! Откуда вообще пошёл термин "солидарность"? - Не от solid-ли? Или это есть "нашенское", родное "словечко"?

Вероятно, от слова "соль", которую совместно едят пудами солидаристы? :-))

Примите и проч.

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (24.08.2002 01:17:44)
Дата	24.08.2002 02:44:30

Это - другая тема. Вы высказались излишне обще, ...

---

... приравняв "модернизацию-улучшение" к неизменному упразднению солидарности, товарищества, и т.п. - я такой подход отвергаю категорически. А то, что Вы написали, я прекрасно знаю сам.

---

От	Товарищ Рю
К	Максим (24.08.2002 02:44:30)
Дата	24.08.2002 02:59:37

Я не могу назвать это "неизменным упразднением"...

---

>... приравняв "модернизацию-улучшение" к неизменному упразднению солидарности, товарищества, и т.п. - я такой подход отвергаю категорически. А то, что Вы написали, я прекрасно знаю сам.

... хотя бы по той причине, что попыток столь широкой модернизации было всего две - но результаты первой смазаны войной, оттого не столь наглядны. Однако они обе закончились тем, чем и закончились - фактическим отчуждением людей, что и упразднило личную и групповую (!) солидарность. Без нее солидарность общественная могла существовать только по инерции.

Примите и проч.

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (24.08.2002 02:59:37)
Дата	24.08.2002 15:24:50

Не согласен. Колективизация, как десолидаризация? =)

---

Не хочу более эту тему топтать - всё уже сказал.

---

От	Товарищ Рю
К	Максим (22.08.2002 02:11:56)
Дата	22.08.2002 02:22:22

Мне приходится подозревать вас в незнании текстов, на которые я ссылаюсь

---

>Переводим с панско-либерастовского на русский. "Дело в том, что неизбежное улучшение общества просто обязано была вести к разрушению товарищества, к разрушению братства, к разрушению семьи. [Иного не дано - пан Хрю]".

Прочтите - там это описано. Почти так, как я тут несколько выпукло отобразил.

примите и проч.

---

От	Максим
К	Товарищ Рю (22.08.2002 02:22:22)
Дата	22.08.2002 02:35:35

Не вижу никакого противоречия. Фраза нелепа, если дело не в контексте, и т.п.

---

Если Вы, к тому же, её повторяете, не отрицая и не опровергая (чтобы либераст опровергал-отрицал нужность уничтожения товарищества-солидарности-"семейности" страны?!), то тогда значения не имеет - сказали её Вы, или кто другой.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (21.08.2002 21:06:13)
Дата	21.08.2002 21:36:38

Re: Экономическая диверсия

---

>>>В Киеве и Минске голода не было.
>>Дык, в Москве и Ленинграде тоже.
>Дмитрий!!! Прошу прощения, но подобные вещи иногда заставляют сомневаться в Вашей адекватности восприятия окружающей действительности. Извиняюсь за резкость. Был хлеб и макароны. И всё.

Павел, извините, я очень серьезно отношусь к слову "голод". У меня отец пережил блокаду. Когда есть хлеб - нет голода.

>Я сутками стоял в очереди, чтобы купить детское питание ребёнку даже по карточкам.
Да, мне было проще, ребенка тогда у меня не было.

>Вы этого не помните? А я помню. И тысячи людей, которых я знаю, помнят.
Да и я помню. И никогда не прощу.

>И не говорите, что это было в «результате нарушения хозяйственных связей» - мой близкий друг тогда работал на диспетчером в Капотне на распределении дизтоплива. Лимиты на село, формально выделенные Гайдаром и Черномырдиным уходили на коммерческие рейсы в Азербайджан. Разрешение на всё это было «с самого верха» – диспетчер не имеет права не отпустить согласно бумаге. Что «крепкие хозяйственники» не ведали, что творят. ????

Ведали. Я их не люблю.

>>Так что, Дмитрий, мы с вами вполне могли видеть разные стороны...
Да, могли. Еще раз скажу - мне было легче. Я получал хорошие деньги за производство реально работающего ПО, и деньги помогали мне пережить это безумие. Я ждал только одного - когда же оно кончится?

>То, что судьба здесь "советского проекта" беспокоит Вас, Дмитрий – очень рад это слышать, говорю это Вам без всякой иронии и искренне признателен.

Боюсь, Вы обманулись. Меня не интересует "Советский проект",точнее, я имею чисто сторонний интерес к этой теме. Мне был бы более интересен "Российский проект"

>Ключевая проблема в том, что СОЦИАЛИЗМ ПОРОДИЛ СОЦИАЛЬНЫЙ СЛОЙ, СУМЕВШИЙ ПОРОДИТЬ КЛИКУ. Если не удастся понять причины этого и составить чёткий план предотвращения этого в будущем – то не стоит и начинать. Я абсолютно с Вами согласен. Более того, если сделать этого не удастся, на русском народе как нации и его будущем можно ставить крест.
И опять-таки, Вы, кажется, заблуждаетесь. Я совершенно не собираюсь строить социализм. Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага. Впрочем, если кто-то захочет назвать такую модель "соцциализмом" - пусть называет.

>Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».

>В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.

А здесь я с Вами полностью соглашусь.

---

От	Павел Краснов
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 21:36:38)
Дата	21.08.2002 22:52:54

Попробуем? Попробуем!

---

>Павел, извините, я очень серьезно отношусь к слову "голод". У меня отец пережил блокаду. Когда есть хлеб - нет голода.

У меня тоже отец прошёл войну, несколько раз был на грани голодной смерти, а несколько моих родственников умерло от страшного голода в Поволжье. Моя мать до сих пор не может поверить что нет голода - запасает крупу как и половина её поколения.

Когда хлеб есть - выживет взрослый. Половина детей умрёт от недоедания. У нескольких моих знакомых тогда в 90-92 умерли дети. От болезней, не от голода. Они просто ослабли. "Повышение детской смертности" в результате реформ...
Я в Индии видел как дети умирают на улицах от "белкового голода" - хлеб есть, даже фрукты, а что толку... Их потом, не сжигая, бросают в Ганг - нет топлива.

>Боюсь, Вы обманулись. Меня не интересует "Советский проект",точнее, я имею чисто сторонний интерес к этой теме. Мне был бы более интересен "Российский проект"

Могли бы Вы изложить какие-то идеи, хотя бы идеи в связанном виде.
Как раз этого не хватает.
Честно говоря, название "Российский проект" лично мне нравится намного больше.

>И опять-таки, Вы, кажется, заблуждаетесь. Я совершенно не собираюсь строить социализм. Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага. Впрочем, если кто-то захочет назвать такую модель "соцциализмом" - пусть называет.

Тоже не хочу называть её "социализмом" по ряду причин, да и "народ может нас не понять".
Хоть "чёртом лысым" готов это назвать, лишь бы работало.

>Мне хотелось бы прочувствовать жизнеспособную модель для России, включающую в себя свободу личности и реализацию ее неотъемлемых прав, включая право частной собственности - ограниченное интересами общественного блага.

Давайте попробуем!
Вы программист, занимаетесь экономикой, значит способности к анализу есть.
Задача нам всем ясна...
Это логическая, а не идеологическая задача.
Опишите свою модель, хоть как. На критику - плевать, это необходимый процесс. Без ошибок не будет толку. Как иначе узнать правильный путь?
Это очень важно.
Именно это я планировал сделать через 2-3 недели.
Какая разница кто это начнёт?
Похоже время движется быстрее, чем думаем, впрочем, так оно обычно и бывает.
Я планировал пока писать совсем про другое - про излечение психики, продолжить про Америку и др. Но на следующей неделе похоже придётся "проводить инвентаризацию". Давайте начнём?

>>Именно так и не иначе. Именно создание патриотической управленческой элиты, интересы которой совпадают с позитивными интересами народа (не работать и безответственно развлекаться - это тоже интересы народа) – ключевой вопрос успеха или поражения. Это «быть или не быть».
>
>>В этом смысле мы с Вами, Дмитрий, говорим об одном и том же.
>
>А здесь я с Вами полностью соглашусь.

;-)

С Уважением,
Павел

Наришите свои идеи, пожалуйста.

---

От	miron
К	Павел Краснов (21.08.2002 22:52:54)
Дата	22.08.2002 09:43:54

Обсуждение давно идет

---

Опишите свою модель, хоть как. На критику - плевать, это необходимый процесс. Без ошибок не будет толку. Как иначе узнать правильный путь?
>Это очень важно.<

Павел, Вы просто не спотрите форум, а следите только за своиму ветками. Сейчас обсуждение одного из вариантов будушего России как раз и идет в ветке Срочно (продолжение) Аноним.

Так Аноним много интересных мыслей изложил. Там и инвентаризация есть.

---

От	Павел Краснов
К	miron (22.08.2002 09:43:54)
Дата	23.08.2002 00:27:02

Re: Обсуждение давно...

---

Я в курсе этой ветки.

С Уважением,
П.К.

---

От	Igor Ignatov
К	Павел Краснов (21.08.2002 22:52:54)
Дата	22.08.2002 02:10:28

Ре: Страна мечтателей, страна "економистов".

---

Добрый день.

Я xоть не Ниткин, а другой, но меня xод Вашиx мыслей заинтересовал.

>Могли бы Вы изложить какие-то идеи, хотя бы идеи в связанном виде.
>Как раз этого не хватает.
>Честно говоря, название "Российский проект" лично мне нравится намного больше.

Так Вы разве не в курсе, что он уже идет какое-то время?

>Тоже не хочу называть её "социализмом" по ряду причин, да и "народ может нас не понять".
>Хоть "чёртом лысым" готов это назвать, лишь бы работало.

Да дело-то не в названии, а в сущности. Мы используем слово "социализм" в плане обозначения солидарного общества. Оно может быть (и, разумеется, будет) неиидентичным советскому, но должно содержать в себе фундаментальные черты советского строя. Вот етот-то момент Ниткину и неинтересен. Он, как застрявший на рубеже 80-90x интеллигент, все мечтает о каком-то "барxатном" капитализме. Интеля о нем мечтают и его "строят" с 1989-го года. Имеют, что имеют и все никак не уймутся. То, что такой капитализм возможен только в ядре "золотого миллиарда" Ниткина не волнует. А у Вас-то самого к чему оxотка?

>Задача нам всем ясна...
>Это логическая, а не идеологическая задача.

Что же конкретно Вам ясно? Как вкратце Вы ету задачу формулируете?

С уважением.

---

От	Баювар
К	Igor Ignatov (22.08.2002 02:10:28)
Дата	23.08.2002 18:36:40

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным

---

>Да дело-то не в названии, а в сущности. Мы используем слово "социализм" в плане обозначения солидарного общества. Оно может быть (и, разумеется, будет) неиидентичным советскому, но должно содержать в себе фундаментальные черты советского строя.

Спецраспределители, затыкание ртов несогласным -- это навскидку. Сама же солидарность под баа-льшим вопросом.

---

От	Yuriy
К	Баювар (23.08.2002 18:36:40)
Дата	23.08.2002 18:51:47

Мгновения, мгновения, мгновения...

---

>Спецраспределители, затыкание ртов несогласным -- это навскидку. Сама же солидарность под баа-льшим вопросом.

"Чем больше мы имеем свобод, тем скорее нам хочется СС, тайной полиции, концлагерей, всеобщего страха! Только тогда мы чувствуем себя спокойными, не нужно отстаивать своей точки зрения на судьбы родины, никакой ответственности, только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" - и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"

"Семнадцать мгновений весны"

---

От	Баювар
К	Yuriy (23.08.2002 18:51:47)
Дата	23.08.2002 20:02:28

Re: Мгновения, мгновения,

---

>только подними руку в честь того, кто этим занимается за тебя, только крикни: "Хайль Гитлер!" - и все сразу станет понятно. Никаких волнений!"

С Гитлером-то у Вас какие разногласия?

---

От	Yuriy
К	Баювар (23.08.2002 20:02:28)
Дата	23.08.2002 20:07:38

Ре: Мгновения, мгновения,

---

Да нет, это я про "фундаментальные черты советского строя". :)

---

От	Павел Краснов
К	Igor Ignatov (22.08.2002 02:10:28)
Дата	22.08.2002 02:55:30

Мне задача ясна, но перед изложением желательно подумать ;-) (-)

---

---

От	Максим
К	Павел Краснов (17.08.2002 18:25:06)
Дата	18.08.2002 16:15:35

Чудесно, не читая Вас выше сказал тоже самое.

---

>Дефицит 87-91 и голод 91-92 гг. были широкомасштабной экономической диверсией, проводившейся в комплексе с психологической войной, то есть были вызваны искусственно и не имеют прямого отношения к недостаткам социалистической экономики. Это совсем другая тема.

Вот это Вы верно напомнили, а то тут, говоря о проблеме дефицита, постоянно ссылались на дефицит конца времен СССР - особенно это любит делать наш псевдо-экономист Ниткин и прочие либерасты - мол, "видели же к чему пришел социализм. Что, хотите повтора? - Ваша система сгнила, и все это видели на примере пустых прилавков".

---

От	Павел Краснов
К	Максим (18.08.2002 16:15:35)
Дата	18.08.2002 18:33:35

Мои извинения Дмитрию Ниткину Re: Чудесно, не читая Вас выше сказал тоже самое.

---

>Вот это Вы верно напомнили, а то тут, говоря о проблеме дефицита, постоянно ссылались на дефицит конца времен СССР - особенно это любит делать наш псевдо-экономист Ниткин и прочие либерасты - мол, "видели же к чему пришел социализм. Что, хотите повтора? - Ваша система сгнила, и все это видели на примере пустых прилавков".

Уважаемый Максим!
Мне очень лестна Ваша высокая оценка моего мнения.
Но с чем я категорически не могу согласиться, так это
оскорблением оппонентов. Это бессмысленно жестоко (вы думаете, они получают от этого удовольствие?), не может их переубедить и поддерживает не лучшие наши качества - несдержанность и пр.
Именно несдержанность и неумение управлять своими эмоциями привели к тому, что т. Мухин, на мой взгляд умнейший и талантливейший человек, блестящий специалист и аналитик превратился в посмешище и со временем в глазах немалого числа людей стал на уровень базарной бабы.
Если мы продолжим в том же духе, то нам "светит" то же самое.

Не подумате, я не чистоплюй и не исключаю жёстких психологических и иных воздействий на противника, там где без этого нельзя обойтись. Но это явно не тот случай.
Я придерживаюсь примерно тех же взглядов, что и Вы, Максим, но Дмитрий не наш враг, а оппонент, по крайней мере пока и я надеюсь, что мы никогда не станем с ним врагами в будущем.

Уважаемый Дмитрий Ниткин, примите мои личные извинения за то, что моё мнение послужило поводом для попытки унизить Ваше достоинство. Я категорически не согласен с мнением его автора в области Вашей личной оценки и из моего выступления на Форуме это никак не следовало.

Максим,
также примите, пожалуйста, мои извинения
если Вас задело это моё письмо - я и в мыслях
не имею учить Вас жизни и надеюсь на плодотворное сотрудничество. Ещё раз извините.

С Уважением,
Павел Краснов

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Павел Краснов (18.08.2002 18:33:35)
Дата	19.08.2002 09:52:16

Re: Мои извинения Дмитрию Ниткину

---

>Уважаемый Дмитрий Ниткин, примите мои личные извинения за то, что моё мнение послужило поводом для попытки унизить Ваше достоинство. Я категорически не согласен с мнением его автора в области Вашей личной оценки и из моего выступления на Форуме это никак не следовало.

Уважаемый Павел, спасибо, но не стОит впредь обращать внимания на подобные мелочи. Мое личное мнение о Максиме вполне когерентно его мнению обо мне, отношений мы не выясняем, и достаточно об этом.

---

От	Максим
К	Павел Краснов (18.08.2002 18:33:35)
Дата	18.08.2002 19:29:03

Товарищ, гмм, Ниткин эволюционирует во взглядах, но пока он...

---

не извинится за "коммунист должен быть приравнен в сознании к ублюдку", за "Требуется проводить десакрализацию борцов с либерастией" и т.п., не прекратит пропаганду "Всё путём! В Питере и окружающей области рост! Верной дорогой идём товарищи [, но, не забывайте умники солидаристы, что я был бы не я, если бы со всем в политике с правящими соглашался]!", он будет, пусть и заблуждающимся, но врагом.

>>Это бессмысленно жестоко (вы думаете, они получают от этого удовольствие?), не может их переубедить и поддерживает не лучшие наши качества - несдержанность и пр.

Знаете, здесь я с Вами соглашусь - иногда бывают срывы, и т.п. Дополню Вас тем, что писал (или не писал, но собирался?), что правильно подходить с "доброй" критикой, исправлениями, а не с наскока, агрессивно (говорил уже многократно и повторю еще раз, что подход Ниткина с "антисгкм" (название-то, название-то какое!) выдает в нем принципиального противника по мировоззрению, идет полностью в русле "десакрализации" - "доброму и желающему поправить" человеку не требуется создавать подобный сайт - достаточно и форума, да и форма донесения об ошибках будет другой - Ниткин тут весь себя рентгеном "самопросветил" - выставленная Ниткиным критика не стоит и выеденного яйца, и только в либерастовском сознании она выглядит сверхмощной и уместной, а в моем же - тупой, не критикой а критиканством отдельных ошибок/глупостей и даже не "второ", а десятестепенных деталей/фрагментов), так как в таком случае человеку тяжело будет исправляться, даже если он и неправ; после подхода "с наскока", агрессивного подхода, даже если критика верна, человек вряд ли сможет иметь какое либо сотрудничество со своим прошлым источником критики - особенно это касается хамства и унижения (тут я прошу прощения за свои собственные прошлые грехи от тех, кто этого не заслужил, особенно от ТОВАРИЩЕЙ, а либерасты, хоть и заблуждающиеся, должны лечиться презрением). Вы уж меня простите за то, что не перевожу на человеческий, но дерьмо должно знать, что оно - дерьмо.

>Именно несдержанность и неумение управлять своими эмоциями привели к тому, что т. Мухин, на мой взгляд умнейший и талантливейший человек, блестящий специалист и аналитик превратился в посмешище и со временем в глазах немалого числа людей стал на уровень базарной бабы.

В этом есть толика правды, но есть и другие соображения по поводу "подхода по-мухински" - желающие могут попытаться развить эту тему, а вообще, соображения по ней уже высказывались.

>Максим,
>также примите, пожалуйста, мои извинения
>если Вас задело это моё письмо - я и в мыслях
>не имею учить Вас жизни и надеюсь на плодотворное сотрудничество. Ещё раз извините.

Ничуть не задело, а удивило. Вы, видимо, человек здесь новый, Ниткина еще слабо знаете, и т.п., поэтому с Вашей оценокй его деятельности и взглядов категорически не согласен. Впрочем - у него есть всегда оценка изменить свое мировоззрение.

---

От	Павел Краснов
К	Максим (18.08.2002 19:29:03)
Дата	20.08.2002 06:10:42

Ещё раз о выдержке или "этот Василий Алибабаевич, этот нехороший человек"

---

Да-а, Максим, грехи Дмитрия воистину ужасны...
:-))
Я читал кое-что из Ваших с ним взаимных пикировок и представление вполне можно составить за 15 минут, а не за 2 года. Тем более за Форумом я наблюдаю довольно давно.

Я считаю нужным заострить внимание на том, что НАМНОГО БОЛЕЕ, ЧЕМ НАШИМ ПРОТИВНИКАМ НАША ВЫДЕРЖКА И ДОСТОИНСТВО НУЖНЫ НАМ. Противники сталкиваются с нами изредка, а мы с собой - каждый день.
Если Вы крушите врага, нет вопросов, не существует запрещённых приёмов. Вот тут Ваши меткие выражения будут кстати, если Вы применяете их сознательно. Например, чтобы спровоцировать его на какое-то необдуманное действие или привлечь определённого типа сторонников "из толпы", а вот если Вы его просто злите, это, мягко сказать, необдуманно только уже с Вашей стороны.
Не слышал ни одного случая в своей жизни, чтобы презрением удавалось кого-то "перевоспитать", а вот заработать себе проблем - сколько угодно. Кто знает, как повернётся жизнь через 20 лет... Мне приходилось расплачиваться за глупости, совершённые мной 15 лет назад.

И ещё раз, самое важное - умение контролировать свои эмоции нужно Вам больше, чем кому-то ещё. Если Вам придётся всерьёз биться, то без контроля никак не обойтись, иначе Вашими эмоциями будет играть враг и играть всерьёз.
Не зря профессиональные воины всех времён и народов славились редкой выдержкой и достоинством. Все они как на один манер - английские дворяне, спартанцы, японские самураи, татарские багатуры... Меткие в слове, но не поспешные на язык. Русских княжьих "отроков", самурайских детей, да и других по многу лет приучали сдерживать свои амбиции, а какие воины вырастали...

Я никогда не призывал к "доброму" отношению к противнику, а призывал к достойному, это совсем разные вещи.

Давайте больше не будем об этом.
С Уважением,
П.К.

---

От	alex~1
К	Павел Краснов (20.08.2002 06:10:42)
Дата	27.08.2002 12:10:44

Re: Ещё раз...

---

Да. И это жизненно важно.

С уважением

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Павел Краснов (20.08.2002 06:10:42)
Дата	21.08.2002 01:29:11

Поддерживаю

---

Даже указывая Ниткину на его неблаговидные высказывания, нет смысла опускаться.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Максим (18.08.2002 19:29:03)
Дата	19.08.2002 12:00:53

У Мухина есть предтечи

---

Привет!

>>Именно несдержанность и неумение управлять своими эмоциями привели к тому, что т. Мухин, на мой взгляд умнейший и талантливейший человек, блестящий специалист и аналитик превратился в посмешище и со временем в глазах немалого числа людей стал на уровень базарной бабы.
>
>В этом есть толика правды, но есть и другие соображения по поводу "подхода по-мухински" - желающие могут попытаться развить эту тему, а вообще, соображения по ней уже высказывались.

Некоторым оправданием грубости Мухина является следующее:

1.Те патриоты, которые не используют ругань в адрес оппонентов, пока в деле спасения Родины добились также мало. Т.е. этот путь неработает.
2.В методах опускания оппонентов у Мухина были предшественники, добившиеся впечатляющих успехов в политической борьбе (В.И.Ленин, к примеру)
3.Чего-то добится можно лишь всерьез разозлившись на себя, в этом плане ругань Мухина - способ вывести оппонента из спячки.
4.По отношению к истине остальное является ложью, соответственно истина ведет себя по отношению ко лжи максимально агрессивно
5.Идет война со всеми вытекающими

Дмитрий Кобзев

---

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (19.08.2002 12:00:53)
Дата	27.08.2002 12:13:32

Re: У Мухина...

---

>Привет!

>>>Именно несдержанность и неумение управлять своими эмоциями привели к тому, что т. Мухин, на мой взгляд умнейший и талантливейший человек, блестящий специалист и аналитик превратился в посмешище и со временем в глазах немалого числа людей стал на уровень базарной бабы.
>>
>>В этом есть толика правды, но есть и другие соображения по поводу "подхода по-мухински" - желающие могут попытаться развить эту тему, а вообще, соображения по ней уже высказывались.
>
>Некоторым оправданием грубости Мухина является следующее:

>1.Те патриоты, которые не используют ругань в адрес оппонентов, пока в деле спасения Родины добились также мало. Т.е. этот путь неработает.
>2.В методах опускания оппонентов у Мухина были предшественники, добившиеся впечатляющих успехов в политической борьбе (В.И.Ленин, к примеру)
>3.Чего-то добится можно лишь всерьез разозлившись на себя, в этом плане ругань Мухина - способ вывести оппонента из спячки.
>4.По отношению к истине остальное является ложью, соответственно истина ведет себя по отношению ко лжи максимально агрессивно
>5.Идет война со всеми вытекающими


Все верно, да вот мелочь результат печален - Мухин выглядит шутом гороховым. Этого он хотел добиться своим подходом?



>Дмитрий Кобзев

С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (27.08.2002 12:13:32)
Дата	28.08.2002 08:02:30

Выглядел ли Ленин шутом гороховым?

---

Привет!

>>
>>Некоторым оправданием грубости Мухина является следующее:
>
>>1.Те патриоты, которые не используют ругань в адрес оппонентов, пока в деле спасения Родины добились также мало. Т.е. этот путь неработает.
>>2.В методах опускания оппонентов у Мухина были предшественники, добившиеся впечатляющих успехов в политической борьбе (В.И.Ленин, к примеру)
>>3.Чего-то добится можно лишь всерьез разозлившись на себя, в этом плане ругань Мухина - способ вывести оппонента из спячки.
>>4.По отношению к истине остальное является ложью, соответственно истина ведет себя по отношению ко лжи максимально агрессивно
>>5.Идет война со всеми вытекающими
>

>Все верно, да вот мелочь результат печален - Мухин выглядит шутом гороховым. Этого он хотел добиться своим подходом?

Не знаю, для кого он выглядит шутом гороховым?

Полагаете, Ленин, когда разбирал вопрос о "неисчерпаемости электрона" - не выглядел таким же шутом гороховым с точки зрения "ученых-естественников"?


>>Дмитрий Кобзев
>
>С уважением
Дмитрий Кобзев

---

От	alex~1
К	Дмитрий Кобзев (28.08.2002 08:02:30)
Дата	28.08.2002 09:56:42

Re: Выглядел ли...

---

>Привет!

>>>
>>>Некоторым оправданием грубости Мухина является следующее:
>>
>>>1.Те патриоты, которые не используют ругань в адрес оппонентов, пока в деле спасения Родины добились также мало. Т.е. этот путь неработает.
>>>2.В методах опускания оппонентов у Мухина были предшественники, добившиеся впечатляющих успехов в политической борьбе (В.И.Ленин, к примеру)
>>>3.Чего-то добится можно лишь всерьез разозлившись на себя, в этом плане ругань Мухина - способ вывести оппонента из спячки.
>>>4.По отношению к истине остальное является ложью, соответственно истина ведет себя по отношению ко лжи максимально агрессивно
>>>5.Идет война со всеми вытекающими
>>
>
>>Все верно, да вот мелочь результат печален - Мухин выглядит шутом гороховым. Этого он хотел добиться своим подходом?
>
>Не знаю, для кого он выглядит шутом гороховым?

Для многих моих знакомых (и иногда - для меня самого), которые вынуждены не обращать внимания на мухинские заскоки, чтобы добраться до очень интересных и здравых мухинских идей. Я часто рекомендую знакомым почитать Мухина, но всегда предупреждаю, чтобы они были готовы к мухинским штучкам и не обращали на это внимание.

>Полагаете, Ленин, когда разбирал вопрос о "неисчерпаемости электрона" - не выглядел таким же шутом гороховым с точки зрения "ученых-естественников"?

Не знаю, те времена не застал, а статьи той поры на эту тему особо не попадались. Попадалась чисто российско-интеллегентско-шаманская ругань - абсолютно не по делу.
Кроме того, ученые-естественники бывают разные. Как и критики Мухина. Мне интересно мнение далеко не всех. Всех моих знакомых, мнение которых мне интересно, от мухинских заскоков явно коробит.
Кроме того, Мухин обращается к совершенно иному читателю, нежели Ленин, например, с "Материализмом и эмпириокритицизмом". И ставит другие задачи. И уровень анализа различный. Ленин по вопросу электрона рассматривает не физический, а философский аспект проблемы. Мухин же тщательно анализирует детали, выходя на уровень "узкого специалиста" в конкретной области.
В общем, сравнение не очень удачное.

С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	alex~1 (28.08.2002 09:56:42)
Дата	29.08.2002 12:46:07

Шут или чудовище?

---

Привет!

>>>Все верно, да вот мелочь результат печален - Мухин выглядит шутом гороховым. Этого он хотел добиться своим подходом?
>>Не знаю, для кого он выглядит шутом гороховым?
>
>Для многих моих знакомых (и иногда - для меня самого), которые вынуждены не обращать внимания на мухинские заскоки, чтобы добраться до очень интересных и здравых мухинских идей. Я часто рекомендую знакомым почитать Мухина, но всегда предупреждаю, чтобы они были готовы к мухинским штучкам и не обращали на это внимание.

Увы, даже гораздо большие авторитеты не чурались идей, за которые если не их современники, то мы их считаем, еще хорошо, если шутами гороховыми, а то и похуже.
Примеры:
Маркс и "К еврейскому вопросу"
Энгельс и "О панславянском демократизме"
Ленин и "О великорусском шовинизме"
Форд и антисемитизм
Думаю, не найти известной личности, у которой бы не было того или иного пунктика.
Это, безусловно, минус Мухину, что он вбрасывает в общество идеи, которые даже сторонников других его идей заставляют считать его шутом гороховым.
Но, если обобщить, за что его ругают, выяснится, что ругань, в основном, не за _новые_ идеи (их обходят молчанием), а за то, что он, возможно излишне резко принял одну из сторон в старых спорах, да так, что он теперь - знамя этих сторон.
Примеры:
Холокост
Лунная афера
Катынь
Генетика
Летчики-асы
Роль артиллерии в войне
...
мм... Вот, вроде и все.

Критики других его идей в сети очень немного и уровень ее - весьма невысок:

Делократия
Ответственность власти
Общественное устройство
Сталин и Берия
АВН


>>Полагаете, Ленин, когда разбирал вопрос о "неисчерпаемости электрона" - не выглядел таким же шутом гороховым с точки зрения "ученых-естественников"?
>
>Не знаю, те времена не застал, а статьи той поры на эту тему особо не попадались. Попадалась чисто российско-интеллегентско-шаманская ругань - абсолютно не по делу.
>Кроме того, ученые-естественники бывают разные. Как и критики Мухина. Мне интересно мнение далеко не всех. Всех моих знакомых, мнение которых мне интересно, от мухинских заскоков явно коробит.

Интересно, как коробило народников от интернациональных "заскоков" Ленина и так далее.

>Кроме того, Мухин обращается к совершенно иному читателю, нежели Ленин, например, с "Материализмом и эмпириокритицизмом". И ставит другие задачи. И уровень анализа различный. Ленин по вопросу электрона рассматривает не физический, а философский аспект проблемы. Мухин же тщательно анализирует детали, выходя на уровень "узкого специалиста" в конкретной области.
>В общем, сравнение не очень удачное.
Возможно. Есть и другие примеры - см.выше.

>С уважением
Дмитрий Кобзев

---

От	Александр
К	Павел Краснов (17.08.2002 18:25:06)
Дата	17.08.2002 19:53:43

Хорошая мысль

---

>Дефицит можно сравнить с высокой температурой, которая сама по себе неприятна, но является проявлением серьёзной болезни. Попытка сбить температуру без лечения самой болезни опасна и бессмысленна.
>Экономическая причина того, почему лидеры не пошли на повышение цен очень проста - произойдёт затоваривание складов, затем сокращение промзводства товаров "группы Б" и так далее. Повышение цен имеет смысл, если человек имеет возможность заработать на то, что ему нужно. Тогда это будет стимулировать его повышать своё квалификацию, изобретать новое и т.д. В реалиях социализма каждый имел гарантированный, но фиксированный и независящий от него доход (в большинстве случаев). Так как имел хирург з/п 110, так он и не мог её изменить, как был "инженер за сотню рублей" так его потолок был 120.

Самоограничение потребностей в традиционном крестьянском обществе основано на том что человек постоянно взвешивает стоит ли овчинка выделки. Каждое потребительское благо взвешивается против дополнительного труда, который нужен на его приобретение. Одно дело когда инженер сам решает не надрываться ради покупки автомобиля, и совсем другое когда ему просто запрещено подработать, например, грузчиком.

Были, конечно, и легальные лазейки. Скажем, мой отец работал по субботам на шинном заводе. Снабжал американское оборудование 1936 года выпуска электроникой и автоматикой. Его там формально оформили как преподавателя электроники. Были всякие другие ухищрения, но зачем надо было вообще запрещать? Человек, особенно творческий работник, должен ограничиваться собственной ленью. Это точно. В противном случае складывается ощущение несвободы.

При стандартном доходе покупательная способность ограничена не необходимым для покупки количеством усилий, а временем, в течении которого надо копить. Тоесть, человек переводит машину или кооперативную квартиру в года жизни, а не в часы работы. Это запросто может вогнать в депрессию. С другой стороны, необходимость потеть, а не добиваться повышения оклада сильно подкрепит традиционную философию отказа от излишеств.

---

От	Кудинов Игорь
К	Павел Краснов (17.08.2002 18:25:06)
Дата	17.08.2002 19:02:55

Для удаления поста

---

наберите Del: в заголовке ответа. Не забудьте двоеточие в конце.

---

От	VVV-Iva
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	17.08.2002 17:58:50

К стати СССР и интеллигенция.

---

Привет

тут все пытаются понять почему интеллигенция очень сплоченно выступила против КПСС и СССР.
А по сугубо экономическим мотивам. Жизненный уровень интеллигенции падал все 70-80 годы.
В 1987 мы с моим шефом осуждали зарплаты. Он сказал - я всю свою жизнь гонюсь за водителем автобуса ( в Москве). Когда я окончил институт ( год не помню начало 60 (63-65?)) и стал мнс - получал 120 - шофер получал 130. Потом защитился стал получать 175 и зарплата шофера подпрыгнула до 200. стал старшим - таже картина. Сейчас сделал рывок - зав сектором 450, думаю обогнал, но не тут то было - вхожу в автоус а там шоферов хотят 450-500 руб.
На что я и еще один молодой сотрудник сказали - а мы об этом даже и не мечтаем.
Другой анализ. Мой тоец окончив универ 1955 получал 1050 руб это было +100 к средней зарпалате по СССР, а я в 1983 начал со 120 и это было -55 к средней по СССР.

А вы все - манипуляция, да манипуляция.

Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (17.08.2002 17:58:50)
Дата	20.08.2002 14:17:21

Вот старая статья на эту тему. Я ее запостил почти год назад. Но надо повторить

---

Если интеллигенция отвергла советский строй из-за уравниловки, то почему же она сейчас поддерживает систему, в которой оказалась уже в совершенно нищенском положении? Действительно, раньше профессор имел доход раза в полтора в выше чем водитель и это профессора возмущало. Сейчас, когда уже уровень жизни водителя намного выше, профессор «голосует сердцем» за «реформы». В чем тут дело? А дело в том, что интеллигенция неоднородна. Некоторая ее часть сейчас живет получше чем в советские годы и уж точно намного богаче рабочих, продавцов, дворников и так далее. Конечно, никакой заслуги «реформаторов» в этом нет, просто наши наиболее талантливые ученые теперь трудятся на благо других стран. Кое–кто из бывших доцентов переквалифицировался в программисты, аналитики, банковские служащие и смог «самоутвердиться через деньги». Остальные, те, кто «не вписался в систему», винят в этом прежде всего самого себя. Пример более «удачливых» коллег заставляет их думать, что в новых условиях можно жить неплохо, а раз не преуспел, то пеняй на себя. Если бы никто не выигрывал в лотерею, то в нее бы и не играли. Но миллионы простачков упрямо тратят свои деньги (порой последние), поскольку раз в сто лет кому-то все же выпадает главный приз. Нет больше советского государства, на гнет которого раньше списывались все собственные промахи. Это раньше бездарный бумагомаратель, получив отказ в издательстве, автоматически становился «совестью нации» и «глашатаем истины», а теперь режим такой поблажки не дает. Сейчас царствует рынок, работодатель уже не один, а несколько. Как же, кругом ведь «столько возможностей»! А коли ни Биллу Гейтсу, ни Соросу, ни местному «хозяину» ты оказался не нужен, то сам и виноват. На мой взгляд, подобный стиль мышления глубоко ошибочен, но не учитывать его нельзя.


Хотел бы остановиться еще на одном моменте.
Вот Кара-Мурза пишет «В МГУ 18 человек на место, а в водители никто идти не хочет». И тогда, чтобы человек захотел покрутить баранку , его надо обеспечивать высоким окладом, а то не ровен час устроится кем нибудь в институте или в лаборатории. Лично мне такие рассуждения кажутся немного странными. Судите сами, один из этих 18-ти поступает , условно говоря, в МГУ, а куда деваются остальные 17? Почему они автоматически не идут в шахту, в торговлю, в дворники, наконец? Почему их приходится туда приманивать калачом? Почему государство создавало для этих 17-ти липовые экономические ниши, в которых интеллектуальный труд просто имитировался? Ведь именно так и появилась армия бездельников с огромным самомнением, игравших в карты и домино в рабочее время. И это при том, что в других сферах людей катастрофически не хватало. Создался опасный порочный круг: сначала государство убедило «провалившихся на экзамене» в том, что они способны заниматься интеллектуальным трудом. Поскольку само государство знает им истинную цену, то и оплачивает их «деятельность» по минимуму, тем самым понижая престиж умственного труда и вызывая раздражение у интеллигенции. А в довершение безобразия государство, используя административный нажим, заставляет таких «интеллектуалов» ежегодно отправляться на село собирать урожай или перетряхивать картошку на овощебазе. К чему все эти ухищрения? Не сдал экзамен, не можешь быть ученым, конструктором, офицером- занимайся тем, чем можешь. Крути баранку, торгуй свеклой в магазине, подметай улицы, а если и в городе для тебя мест нет, отправляйся в деревню. Не следует создавать и поддерживать в человеке необоснованных иллюзий! Если бы государство не подпускало таких людей к НИИ на пушечный выстрел, то число якобы интеллектуалов, недовольных социализмом, резко бы уменьшилось, а число хороших трактористов, мясников и дворников увеличилось. И заметьте, все произошло бы естественным путем, комар носа не подточит. Как говаривал в таких случаях Коровьев, «пользы от этого целый вагон».

---

От	concord
К	Скептик (20.08.2002 14:17:21)
Дата	20.08.2002 15:51:28

Престиж профессий

---

Вот в чем штука. Корень смертельной опасности таился в появлении реального советского среднего класса (в основном интеллигенции). Сам этот средний класс появился как раз благодаря успехм СССР в послевоенном развитии. И своих детей они уже настраивали в том духе, что баранку крутить - это плохо, надо всеми правдами и неправдами иметь высшее. А такой подход противоречил как реальным нуждам государства, так и той идеологии, нa которой держалось общество. И пошло-поехло. Провалившиеся в МГУ поступали уже в какой-нибудь провинциальный вуз, а потом можно было до пенсии сидеть в конторе или НИИ и заниматься кройкой и шитьем.

---

От	Товарищ Рю
К	concord (20.08.2002 15:51:28)
Дата	20.08.2002 17:27:02

Интересно, при чем тут персонально интеллигенция?

---

>Вот в чем штука. Корень смертельной опасности таился в появлении реального советского среднего класса (в основном интеллигенции). Сам этот средний класс появился как раз благодаря успехм СССР в послевоенном развитии. И своих детей они уже настраивали в том духе, что баранку крутить - это плохо, надо всеми правдами и неправдами иметь высшее.

А что, вот занимательно, говорите ВЫ ЛИЧНО своим детям? Ну, между нами - какие секреты? Может, и я приму на вооружение? Почему нет?

>А такой подход противоречил как реальным нуждам государства, так и той идеологии, нa которой держалось общество.

Так об этом вам и толкуют тут с сотворения мира - личный интерес противоречит общественному, тем более - государственному. По определению. То есть, только государство отвернулось или, там, мигнуло - так он и попер сквозь все щели и дилатационные отверстия. А чтоб государственный интерес и вправду стал личным делом каждого - так такое содержится только в скрижалях классиков и больше, кажется, нигда. Только не путайте его с ситуацией, когда больной спасает свои собственные костыли (это я о войне и прочих катаклизмах).

>И пошло-поехло. Провалившиеся в МГУ поступали уже в какой-нибудь провинциальный вуз, а потом можно было до пенсии сидеть в конторе или НИИ и заниматься кройкой и шитьем.

Хм... видите ли, какая штука. Получается так, что мест в этих вузах, включая провинциальные (а чем они хуже?) - а потом и синекур в НИИ - было аккурат столько, чтобы пристроить всех этих провалившихся. Как же это так получилось, при плановом-то хозяйстве? Не сама же интеллигенция открывала их в Пензе да Улан-Удэ, под шумок барабанов?

Выходит, подобное было надо, раз планировалось? А то какой-то парадокс получается - вузы построили, преподавателей-профессоров в штат уплотнили, а студентов - не принимай, за баранку их? Чудеса да и только...

Примите и проч.

---

От	Leonid
К	Товарищ Рю (20.08.2002 17:27:02)
Дата	24.08.2002 10:57:23

А вот что

---

>А что, вот занимательно, говорите ВЫ ЛИЧНО своим детям? Ну, между нами - какие секреты? Может, и я приму на вооружение? Почему нет?

Я говорю так - делай то, что у тебя получается.
Не у каждого получается хорошо учиться или крутить баранку. Вот что человек хорошо умеет, что ему по жизни нравиться - тем он и должен заниматься. Наверно, есть и дворники по призванию. Если мои дети будут дворниками или шоферами, меня это напрягать не будет. Дворники и водители тоже нужны. Главное, чтоб человек был хороший и чтобы занимался по жизни тем, что у него получается хорошо.
Ну как, возьмете на вооружение? Вряд ли.

---

От	Максим
К	Leonid (24.08.2002 10:57:23)
Дата	24.08.2002 15:21:20

Ни в каком обществе такой подход невозможен - тем более с...

---

... возможным (и несомненным - только правительстов норм. должно быть) улучшением системы образования и развития личности и заложенных в ней талантов. - "Что хочу, то и ворочу" не приложим к жизни, так как нужно делать то, что НУЖНО, а не то, что тебе нравится, а точнее - то, что тебе нравится, будешь делать с свободное время (на то и планировалось сокращение продолжительности раб. дня). Лень расписывать всё "что и как" - желающие могут спросить себя сами "а почему невозможно?" и попытаться развить "невозможность такого подхода" - я лишь констатирую очевидное.

---

От	Leonid
К	Максим (24.08.2002 15:21:20)
Дата	24.08.2002 19:24:13

А почему невозможен?

---

Максим, Вы просто ничего не поняли. Я говорю именно о профессии.
В силу разных личных особенностей для каждого человека подходит какой-то свой род деятельности. Кому-то нравиться водить машины или ремонтировать их - значит, из них получатсмя хорошие водители или автослесари.
Если человеку то, чем он занимается не нравиться или это у него не получается - хорошего специалиста из него не будет. Нужно составить декларцию по НДС. Вам это поручать бесполезно - Вы это не умеете. Можете научиться. Но у Вас скорее всего будут ошибки. И если Вам это не нравиться, хорошо у Вас получатся не будет. Цифры ровно в налоговую отчетность никогда не лягут.
Или я, например. Я хорошо разбираюсь в электрике и люблю чинить электрику у меня в квартире. А сантехнику нет. Я могу поменять прокладку в кране, но могу при этом и резьбу сорвать. Поэтому электрика я никогда не вызываю, чиню сам, а вот сантехников вызываю постоянно. Моя жена умеет делать салаты и ей нравиться торговать. Значит, ей надо работать за прилавком, а не за компьютером.
У нас в ФА хорошо учили бухучету. Но большинству моих однокурсников бухучет не нравился. Казался занудством и жуткой рутиной. Все рванули писать диплом на кафедре экономического анализа. И больше половины устроилась рабоать не по специальности - секретарями, кассирами-операционистами и т.д.
Так что я тут не вижу ничего невозможного - чтобы каждый человек выбирал себе ту профессию, которая ему нравиться. Работа должна приносить в первую очередь моральное удовлетворение - только тогда человек будет работать хорошо и качественно.
И нечего родителям комплексовать, что они профессора или доценты. а их дети работают офицантами или шоферами.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	VVV-Iva (17.08.2002 17:58:50)
Дата	20.08.2002 00:54:20

Re: К стати...

---

>Привет

>тут все пытаются понять почему интеллигенция очень сплоченно выступила против КПСС и СССР.
>А по сугубо экономическим мотивам. Жизненный уровень интеллигенции падал все 70-80 годы.
>В 1987 мы с моим шефом осуждали зарплаты. Он сказал - я всю свою жизнь гонюсь за водителем автобуса ( в Москве). Когда я окончил институт ( год не помню начало 60 (63-65?)) и стал мнс - получал 120 - шофер получал 130. Потом защитился стал получать 175 и зарплата шофера подпрыгнула до 200. стал старшим - таже картина. Сейчас сделал рывок - зав сектором 450, думаю обогнал, но не тут то было - вхожу в автоус а там шоферов хотят 450-500 руб.
>На что я и еще один молодой сотрудник сказали - а мы об этом даже и не мечтаем.
>Другой анализ. Мой тоец окончив универ 1955 получал 1050 руб это было +100 к средней зарпалате по СССР, а я в 1983 начал со 120 и это было -55 к средней по СССР.

>А вы все - манипуляция, да манипуляция.

>Владимир

Ну и что? Вы полнять малоприятную работу интеллигенция не хотела, американцы к нам подрабатывать не приезжали, а ведь надо было как-то привлечь людей. Понятно, интеллигенция решила, что теперь её подкормят и радостно кинулась лизать руку нового хозяина. К счастью, не все интеллигенты такими оказались.

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (17.08.2002 17:58:50)
Дата	19.08.2002 15:12:06

Это мы уже подробно разобрали

---

Два года я говорил именно то, что вы написали. Мы это подробно обсудили со множеством примеров, ссылок н а работы различных экспертов и так далее. Получился неплохой итоговый продкт. Если хотите, гляньте в архиве в ветку о Дифференциации доходов в СССР.

---

От	Leonid
К	VVV-Iva (17.08.2002 17:58:50)
Дата	17.08.2002 23:15:14

Стоит сравнить

---

Вобще, водитель автобуса - это нелегкий труд. Вот в организации, где я работаю, водители автофургонов получают 250-300 долларов в месяц. И при этом по ним самая большая текучесть кадров. Не выгоняют - уходят сами, проработав три-четыре месяца. И интересно - им откровенно плевать на начальство. Самые независимые сотрудники нашей фирмы - это водители. Труд-то их всегда востребуем. Да и у всех свои машины - вкар

---

От	serge
К	VVV-Iva (17.08.2002 17:58:50)
Дата	17.08.2002 21:24:56

Re: К стати...

---

>В 1987 мы с моим шефом осуждали зарплаты. Он сказал - я всю свою жизнь гонюсь за водителем автобуса ( в Москве).

Теперь точно не догнать. Зарплата водителей автобусов в Москве варьируется от 200 до 500 долларов. Старший преподаватель 40 долларов, доцент 80 долларов. Как теперь Ваш шеф, доволен? Или возмущается проклятым капитализмом при котором водилтели автобусов получают больше доцентов? О таких престижных профессиях, как убийцы, проститутки и бизнесмены я уж молчу.

---

От	VVV-Iva
К	serge (17.08.2002 21:24:56)
Дата	19.08.2002 01:26:37

И кроме, того как всегда

---

Привет

На сообщение, что у СССР были проблемы, ответ один - сейчас еще хуже. То, что сечас делают плохо, не означает, что тогда делали хорошо.
И более того, не означает, что если сейчас восстановить СССР, то все будет даже так как было.

Владимир

---

От	Александр
К	VVV-Iva (19.08.2002 01:26:37)
Дата	19.08.2002 01:43:29

Re: И кроме,...

---

>Привет

>На сообщение, что у СССР были проблемы, ответ один - сейчас еще хуже. То, что сечас делают плохо, не означает, что тогда делали хорошо.
>И более того, не означает, что если сейчас восстановить СССР, то все будет даже так как было.

Так как есть стало потому что сломали СССР. И если Вы согласны с этим и с тем что сейчас хуже чем в СССР вы должны согласиться что ломали зря.

Так как было, разумеется, больше не будет. Возможно уже никогда. Слишком много разворовано, слишком много захвачено врагом, слишком сильный ущерб нанесен образованию, науке, культуре, профессиональной квалификации, здоровью нашего народа. Но то что не будет так как в СССР вовсе не значит что следует отказаться от восстановления территории, промышленного, научного и военного потенциала, культуры, образования, здоровья, профессионального мастерства - словом, восстановления СССР.

---

От	VVV-Iva
К	Александр (19.08.2002 01:43:29)
Дата	19.08.2002 02:01:16

Re: И кроме,...

---

Привет

>Так как есть стало потому что сломали СССР. И если Вы согласны с этим и с тем что сейчас хуже чем в СССР вы должны согласиться что ломали зря.

Если пациент болел холерой, а сейчас болеет чумой, то зря его от холеры лечили. Или, то что он сейчас болеет чумой означает, что он холерой не болел.

>Так как было, разумеется, больше не будет. Возможно уже никогда. Слишком много разворовано, слишком много захвачено врагом, слишком сильный ущерб нанесен образованию, науке, культуре, профессиональной квалификации, здоровью нашего народа. Но то что не будет так как в СССР вовсе не значит что следует отказаться от восстановления территории, промышленного, научного и военного потенциала, культуры, образования, здоровья, профессионального мастерства

Вот с этим согласен.

>- словом, восстановления СССР.

А вот с этим - нет.

Вы верите, что Слава КПСС может нормально руководить страной? Я - нет.


Владимир

---

От	Александр
К	VVV-Iva (19.08.2002 02:01:16)
Дата	19.08.2002 04:57:28

Re: И кроме,...

---

>Если пациент болел холерой, а сейчас болеет чумой, то зря его от холеры лечили. Или, то что он сейчас болеет чумой означает, что он холерой не болел.

Холера - ложь. О здоровье "пациента" свидетельствовало его прекрасное самочувствие: здоровье людей, рождение детей, уровень образования, науки, культуры, небывалое развитие промышленности и военная мощь.

>>Так как было, разумеется, больше не будет. Возможно уже никогда. Слишком много разворовано, слишком много захвачено врагом, слишком сильный ущерб нанесен образованию, науке, культуре, профессиональной квалификации, здоровью нашего народа. Но то что не будет так как в СССР вовсе не значит что следует отказаться от восстановления территории, промышленного, научного и военного потенциала, культуры, образования, здоровья, профессионального мастерства
>
>Вот с этим согласен.

>>- словом, восстановления СССР.
>
>А вот с этим - нет.

>Вы верите, что Слава КПСС может нормально руководить страной? Я - нет.

Я отмечаю очевидный факт что Слава КПСС прекрасно обеспечивал территориальную целостность, свободу и независимость страны, здоровье и экономическое процветание народа, его высокую культуру, науку, профессионализм. Остальное в сравнении с этим - мелочи.

Мне и сегодня нужен Слава КПСС, который обеспечивал бы прямые неформальные связи в государственном механизме как горизонтальные так и вертикальные. И связи для всего народа, а не для шайки воров или клана чиновников. Для этого Слава КПСС, который как известно "ум честь и совесть" подходит гораздо лучше чем любые другие партии, которые лишь экономические интересы своих хозяев.

---

От	Yuriy
К	Александр (19.08.2002 04:57:28)
Дата	19.08.2002 17:30:11

Вы бы того...

---

людей не смешили бы...

>Холера - ложь. О здоровье "пациента" свидетельствовало его прекрасное самочувствие: здоровье людей, рождение детей, уровень образования, науки, культуры, небывалое развитие промышленности и военная мощь.

Хотите быть "святее Папы Римского"? Ведь только об этом и спорим. Уже согласились, что было много недостатков, а цифры про "небывалое развитие промышленности" нужно проверять и перепроверять. В начале ветки я приводил вам кое-какие данные свидетельствующие о прямо противоположном.
Вы же опять повторяете свои недоказанные тезисы, как всем хорошо известный факт.

Следите за дискуссией повнимательнее.

---

От	Максим
К	VVV-Iva (19.08.2002 02:01:16)
Дата	19.08.2002 03:40:02

Когда Вы приобретете наконец "Убийство Сталина и Берия"?

---

>А вот с этим - нет.

>Вы верите, что Слава КПСС может нормально руководить страной? Я - нет.

Кто Вам сказал, что в "обновленном СССР" будут как и в старом дублирующие органы власти в виде КПСС, которые и в старом не задумывались а были необходимостью обстановки и которые Сталин упразднял от власти на XIX съезде партии, за что был убит, и что продолжил делать Берия, за что тоже был убит? - Никто. И Александр не конкретизировал свое видение СССР в деталях, поэтому не надо "самоужасаться" от выдуманного Вами.

Как сказал Мухин, дублирующие органы власти были преступлением как для власти, так и для партии - и он совершенно прав. Словом, читайте книгу.

---

От	Георгий
К	Максим (19.08.2002 03:40:02)
Дата	20.08.2002 13:07:00

Рецензия Нерсесова на книгу (*+)

---

http://www.specnaz.ru:8101/pozicii/58

Юрий Нерсесов
ВОЖДИ ПРОТИВ ПОЛИТБЮРО


Даже на фоне исторических откровений последних лет книга редактора радикальной газеты «Дуэль» Юрия Мухина выглядит чрезвычайно скандальной и вызвала раздражение буквально во всех политических лагерях. Демократам не нравятся постоянные наезды на их вождей и отсутствие всякого пиетета автора перед «избранным народом». Патриоты обижаются на крайне непочтительные характеристики Николая II и того, во что превратилось к 1917 году русское дворянство. Но и коммунисты, прочтя «Убийство Сталина и Берии», тоже вряд ли будут в восторге. Потому что в качестве убийц и соучастников автор вывел едва ли не всех прочих тогдашних руководителей партии и правительства.


КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ПУТЧ 1953 ГОДА

Скажу сразу, проколов в книге Мухина действительно хватает. В добрых двух десятках мест обнаруживаются ошибки в датах и цифрах. Нередко Мухин некритически подходит к источникам, в результате чего в тексте появляется давно опровергнутая информация. Так это случилось, в частности, с маршалом Егоровым, который, вопреки утверждениям автора, все же был расстрелян, а не умер в тюрьме. Характеристики некоторых несимпатичных Мухину персонажей часто несправедливы и содержат немало передержек, что особенно заметно на страницах, посвященных маршалу Жукову.

Однако все неточности касаются либо не влияющих на основную концепцию частностей, либо затронутых в книге побочных тем, вроде Великой Отечественной войны или нынешней политической ситуации в России. Главная же идея о конфликте Сталина и Берии с партийной верхушкой, которую они попытались отстранить от власти начиная с XIX съезда КПСС, представляется вполне убедительной. Действительно, именно тогда Сталин ушел с поста Генерального секретаря и вообще ликвидировал этот пост. Тогда же был подготовлен проект объединения министерств внутренних дел и государственной безопасности под руководством Берии, который начал новую чистку органов от разложившихся элементов. Одновременно, судя по всему, обнаружился и заговор части партноменклатуры, связанной с сионистским движением.

Если в первые годы существования советской власти наличие параллельных государственных и партийных структур было необходимым злом, позволяющим контролировать унаследованный от прежнего режима чиновный аппарат, то со сменой поколений ситуация изменилась. Дублирование советских органов парткомами превратило последние в паразитов, вследствие своего паразитизма особо подверженных разложению и превратившихся в потенциальную угрозу государству, что и подтвердилось тридцатью годами позже. Партия постепенно превратилась в государственный идеологический отдел, имеющий реальной власти не больше, чем православная церковь после отстранения патриарха Никона и последующего упразднения патриаршества. Тем самым государство объективно вставало на путь реформ, чем-то сходных с китайскими, но в более выгодных стартовых условиях и без необходимости привлечения иностранных инвесторов. Партия же, как и церковь, направлялись на выработку соответствующей идеологии, которая на том этапе могла бы напоминать нынешние тезисы КПРФ.

Очевидно, что на том этапе такое государственное устройство было более прогрессивным, чем имевшееся и, скорее всего, предполагало развитие государства без всякого рода «перестроек», однако процесс зашел слишком далеко. Если в 1930-е годы номенклатура, чувствуя внешнюю угрозу со стороны Гитлера, сплачивалась вокруг Сталина, «прощая» ему периодические чистки, то полтора десятилетия спустя положение в корне изменялась. Вождь был уже не нужен, а его контроль за силовыми структурами был в основном утерян. Это в конце концов и предопределило исход событий марта-июня 1953 года, положивших конец попытке отстранения партаппарата от власти.

ОХ, РАНО ВСТАЕТ ОХРАНА

Как должны реагировать нормальные охранники высокопоставленного лица, если объект внезапно не встает с постели (не выходит из ванной или туалета), а на оклик и стук в дверь не отзывается? Естественно, тут же звонить начальнику охраны, а тот сразу же обязан приказать вышибать дверь, да на всякий случай и врача вызвать. Вдруг шефу плохо?

Когда незадолго до кончины Сталин однажды, выйдя из парилки, задремал в предбаннике, все так и сделали. Уже через 26 минут, когда телохранители почувствовали неладное, зам. начальника Главного управления охраны полковник Новик мчался с ломиком к бане, но тут Иосиф Виссарионович проснулся и вышел сам. Тем не менее, согласно официальной версии, когда утром 1 марта Сталин не вышел в положенное время к завтраку, охранники два часа боялись даже постучать в дверь. Потом все таки вошли, увидели, что вождь на полу без сознания и, пардон, с мокрыми штанами (действительно, бывает при инсульте), переложили его на кровать и позвонили наверх. А там пока выясняли, кому ехать, дотянули едва ли не до ночи, и, когда врачи приступили к делу, было уже поздно. А тянули потому, что боялись страшного Сталина лишний раз потревожить. За несколько месяцев до того в бане не боялись, а утром 1 марта вдруг испугались до невозможности! Настолько испугались, что пошли на должностное преступление, за которое Сталин, оклемайся он тогда, раздолбаев в порошок бы стер! Нелепость здесь настолько бросается в глаза, что версия Мухина о преднамеренном отравлении Сталина во время ужина или, как минимум, о преступном неоказании ему помощи смотрится достаточно убедительно.

Не менее глупо выглядит история с якобы имевшими место арестом и судом над Берией. Изложенные участниками версии ареста, суда и расстрела противоречат одна другой, абсолютно не совпадая в деталях. Берию арестовывает то маршал Жуков, то генерал Москаленко, то его лично обезоруживает Хрущев. Задействованные в операции военные сидят то в приемной, то в бывшем кабинете секретаря Сталина Поскребышева. Хрущев утверждает, что охрана Берии была разоружена Москаленко, а тот рассказывает, как вывез арестованного из-под носа охранников… Исходя из этого, Мухин делает вполне логичный вывод: «Все врут!«

Документов по делу Берии практически нет никаких, а те, что есть, производят впечатление записок из психушки. Вот председатель суда спрашивает Берию: почему он не дал использовать войска НКВД для обороны Кавказа летом 1942 года? «Предполагалось выселение чеченцев», — отвечает ему подсудимый. Хотя никак не может не знать, что впервые вопрос о выселении встал лишь в следующем году. А войска НКВД тогда думали не о выселении, а о разгроме действующих в тылу армии чечено-ингушских боевиков.

Или вот арестованный Берия в письме от 28 июня выражает полное согласие с решением по его делу ЦК КПСС, пленум которого собрался … 2 июля… Все становится на свои места, если принять версию Мухина об убийстве Берии группой близких к Хрущеву военных, после чего усилиями кремлевского руководства были сфальсифицированы суд и приговор. В котором, по словам бывшего главного военного прокурора СССР Михаила Катусева, «об обоснованности приговора можно с полной ответственностью сказать, что правосудие там рядом не лежало».

С Катусевым тем более трудно не согласиться, если учесть, что единственный доживший до наших дней сталинской нарком Николай Байбаков в личной беседе с Мухиным подтвердил, что во время пленума ЦК КПСС 2-7 июля 1953 года Берия уже был убит.

ТОВАРИЩ СТАЛИН БЫЛ БОЛЬШОЙ УЧЕНЫЙ, НО ОН СИСТЕМУ ИЗМЕНИТЬ НЕ МОГ

Кто из нас не исполнял вечером под гитару эту ставшую воистину народной песню Юза Алешковского! Наверное, почти каждый если не пел, то слушал и, конечно, воспринимал характеристику «большой ученый» как чистой воды насмешку. Мухин на этот счет высказывает свои соображения, точнее приводит некоторые данные, по понятным причинам не известные широкой публике.

Оказалось, что личная библиотека Сталина, размещенная на его даче, насчитывала 20 тысяч томов литературы по самым различным темам. И книги эти не бесполезно пылились в шкафах, а регулярно использовались. Свыше 5,5 тысяч из них содержат многочисленные карандашные пометки. Труды историков от Геродота до Соловьева, классиков русской и зарубежной литературы, мемуары, научные работы по технике и естествознанию тщательно штудировались Сталиным в каждую свободную минуту. Всю жизнь вождь напряженно учился, и процесс этот отражен даже в переписке с женой:

«Здравствуй, Татька!
Письмо получил. Хорошо, что научилась писать обстоятельные письма. Из твоего письма видно, что внешний облик Москвы начинает меняться к лучшему. Наконец-то!
“Рабочий техникум” по электротехнике получил. Пришли мне, Татька, “Рабочий техникум по черной металлургии”. Обязательно пришли (посмотри мою библиотеку — там найдешь«
(из письма Сталина Надежде Алилуевой от 14 сентября 1931 г.)

Восемь лет спустя, после подписания пакта Молотова-Риббентропа генсек использовал изученные учебники во время обсуждения одного из торговых договоров с германским послом. Когда тот в разговоре со Сталиным выразил недовольство процентом содержания железа в поставляемой из СССР руде, в ответ последовала краткая, но впечатляющая лекция по металлургии. Насчет того, что, в отличие от СССР, где технология обогащения руды практически отсутствует, Германия таковой обладает. И соответственно, может использовать руду с содержанием железа от 18%, а уж тем более и поставляемую Советским Союзом 38-процентную. Сам Мухин, начинавший свою трудовую биографию инженером-металлургом, свидетельствует, что в 1930-е годы такие подробности знал далеко не каждый специалист, не говоря уже о прочих гражданах.

Аналогичной страстью к знаниям обладал, как оказалось, и Берия. В 1923 году, являясь (в 24 года!) заместителем председателя ЧК Грузии, кавалером ордена Красного Знамени и большевиком-подпольщиком едва ли не со школьной скамьи, он отчаянно просил ЦК … дать ему возможность закончить институт и получить диплом инженера-строителя. А девятнадцать лет спустя именно Берия смог оценить информацию о разработке в США атомной бомбы, возглавить советский ядерный проект и блестяще его завершить.

А как же знаменитые погромы генетики с кибернетикой, лысенковщина и прочие разборки с языкознанием? Что касается последних, то даже официальная историография сквозь зубы свидетельствует: в дискуссии Сталина с академиком Марром абсолютно прав оказался именно Сталин. Кстати, человек, в вопросах языка более чем компетентный, его написанные в 16 лет стихи задолго до революции были включены в школьные учебники, а впоследствии высоко оценены переводившими их на русский Пастернаком и Тарковским.

Отставание СССР в вычислительной технике вопреки общему мнению началось не в период борьбы с кибернетикой, а с начала 1970-х годов. До того момента мы шли с американцами вровень, а советская программа «Каисса» даже выиграла первый чемпионат мира по шахматам среди компьютеров. Роковым для отечественного компьютеростроения стало решение тогдашнего руководства вместо развития собственных оригинальных разработок сосредоточиться на тупом копировании американских ЭВМ, начиная от элементной базы и кончая программным обеспечением.

С генетикой получилось еще смешнее. Мухин приводит на страницах своей книги добрый десяток документов, где черным по белому написано, что «гонитель генетики» Лысенко возглавлял в Одессе Селекционно-генетический институт, а в Малой Советской энциклопедии упоминаются его заслуги в развитии учения о наследственности Менделя. То есть, пресловутого «менделизма-морганизма». Наконец, уже в наше время оказались подтверждены ряд основополагающих идей Лысенко о наследственности, за что кое-кто из биологов даже получил Нобелевскую премию. Я не поленился, спросил у знакомых специалистов, так ли это? Так один сразу заявил, что Лысенко во многом прав, а другой, выдав мне опять же подтверждающие это материалы, сопроводил их комментарием, что Трофим Денисович все равно сволочь…

Вот и получается, что как ни крути, товарищ Сталин был действительно большой ученый. И товарищ Берия тоже. И именно при них страна в прошлом веке достигла наибольшего могущества за всю свою тысячелетнюю историю. Но преемственности своего курса даже эти люди обеспечить так и не смогли, как не сумели это сделать и ранее оказавшиеся на российском престоле выдающиеся монархи.

Из книги Мухина наглядно видно, что попав во власть, 9 из 10 даже самых вроде бы честных и бескорыстных граждан начинают работать исключительно на свою утробу. И даже если при жизни какой-нибудь великий вождь регулярно чистит зарвавшуюся свиту, то с его кончиной она неминуемо берет реванш. И если западные страны страхуются от этого через демократию и разделение властей, заставляя проникшую наверх сволочь контролировать друг друга, то у нас, увы, не срабатывает и демократия. Ни между февралем и октябрем 1917-го, ни сейчас.

---

От	VVV-Iva
К	Максим (19.08.2002 03:40:02)
Дата	19.08.2002 04:25:53

Никогда

---

Привет

Максим, я прочитал одну книгу Резуна, одну Фоменко с Носовским, одну Мухина. На мой взгляд - достаточно, что бы сделать выводы об авторах.
Если вы считаете Мухина историком - флаг вам в руки.

Владимир

---

От	Максим
К	VVV-Iva (19.08.2002 04:25:53)
Дата	19.08.2002 16:54:53

И вообще - следите за речью - "если он историк" оставьте для своих дружков

---

Не в детском саду находимся. Не нужно быть историком чтобы обнаружить что-то верное, что и было сделано Мухиным. Советую более не выдавать здесь на форуме подобных пассажей, типа "он ведь не историк", и т.п. - мне кажется, что находящиеся здесь люди достаточно умны чтобы видеть нелепость таких перлов, что будет оставлять о Вас нелучшее мнение.

---

От	Максим
К	VVV-Iva (19.08.2002 04:25:53)
Дата	19.08.2002 16:51:42

Фуу. В Вашем-то возрасте стыдно должно быть подобное говорить.

---

А еще говорят - читайте врагов, надо-де знать что они пишут. Пусть Мухин и не враг Вам, но неприятен, но отвержение с порога написанного им, только потому, что Вы прочитали какую-то его одну (! интересно какую и почему эта книга не дает Вам притронуться к последующим???) книгу - смешно и нелепо (пусть та самая книга была абсолютно идиотской (!), но почему Вы тогда отвергаете возможность эволюции человека в его последующих работах?). Постыдились бы - не в яслях же.

---

От	VVV-Iva
К	Максим (19.08.2002 16:51:42)
Дата	19.08.2002 17:10:13

Re: Фуу. В...

---

Привет

>А еще говорят - читайте врагов, надо-де знать что они пишут. Пусть Мухин и не враг Вам, но неприятен, но отвержение с порога написанного им, только потому, что Вы прочитали какую-то его одну (! интересно какую и почему эта книга не дает Вам притронуться к последующим???) книгу - смешно и нелепо (пусть та самая книга была абсолютно идиотской (!), но почему Вы тогда отвергаете возможность эволюции человека в его последующих работах?). Постыдились бы - не в яслях же.

Как говаривал Шерлок Хомс - Ватсон человеческий мозг это чердак и вы его можете забить всяким мусором, а можете выбирать, что вы в него поместите.

Поэтому тратя свое время и силы на Мухина, я не знакомлюсь с более интересным и ценным. Кроме того, вы обеспечиваете меня пониманием точки зрения Мухина по текущему моменту, это то что я считаю нужным отслеживать, как точку зрения врага.

А это трактовка прошлого меня слабо интересует, для меня достаточно "Катынского детектива".

Владимир

---

От	Максим
К	VVV-Iva (19.08.2002 17:10:13)
Дата	19.08.2002 18:26:16

Вся с Вами ясно - я думал, что Вы умнее

---

>Поэтому тратя свое время и силы на Мухина, я не знакомлюсь с более интересным и ценным.

Это надо выделить отдельно и запомнить. !!!

>>Кроме того, вы обеспечиваете меня пониманием точки зрения Мухина по текущему моменту, это то что я считаю нужным отслеживать, как точку зрения врага.

"Точка зрения врага" - хорошо-с.

>А это трактовка прошлого меня слабо интересует, для меня достаточно "Катынского детектива".

Это НЕ трактовка, а раскрытие причин ХХ съезда, шельмования Сталина, устранения Берии, и т.п.

---

От	VVV-Iva
К	Максим (19.08.2002 18:26:16)
Дата	20.08.2002 03:14:48

Re: Вся с...

---

Привет

>>>Кроме того, вы обеспечиваете меня пониманием точки зрения Мухина по текущему моменту, это то что я считаю нужным отслеживать, как точку зрения врага.
>
>"Точка зрения врага" - хорошо-с.

Да максим, уж очень я революционеров всяких и большевиков в частности не люблю. Уж пожил в эпоху больших перемен.
Пусть свои экперименты сначала на собачках ставят.

>>А это трактовка прошлого меня слабо интересует, для меня достаточно "Катынского детектива".
>
>Это НЕ трактовка, а раскрытие причин ХХ съезда, шельмования Сталина, устранения Берии, и т.п.

Даже если для вас трактовка Мухина 100% верна, она все равно трактовка.

Владимир

---

От	А. Решняк
К	Максим (19.08.2002 18:26:16)
Дата	19.08.2002 19:41:05

С людьми надо гуманней

---

Максим, надо спокойно реагировать на людей у которых из под ног убрали ВСЮ картину ИХ мировоззрения.

Может у Iva всю жизнь считал белое черным и резко перейти к противоположному мнению извините даже в больнице дают болеутоляющее или наркоз.

Всему своё время, в том числе и для каждого конкретного человека.

Можно кстати иногда смотреть и отрабатывать наиболее эффективные разъяснения наиболее на сегодняшний день версий Истории для сомневающихся, за исключением конечно "упёртых" случаев.

С уважением, Александр Решняк.

---

От	VVV-Iva
К	А. Решняк (19.08.2002 19:41:05)
Дата	20.08.2002 03:19:37

Даже интересно.

---

Привет

>Максим, надо спокойно реагировать на людей у которых из под ног убрали ВСЮ картину ИХ мировоззрения.

Это как? Даже интересно.

Пока что очевидно, что благими намерениями вымощена дорога в ад. И эти благие намерения всех революционеров приводят к простой мысли, что народ им достался не народ, а быдло, своего счастья не понимающий, которого надо насильно тащить в светлое будующее.

И это не зависит под какими лозунгами и когда революция происходит в 1917 или в 1991.

Владимир

---

От	Георгий
К	VVV-Iva (20.08.2002 03:19:37)
Дата	20.08.2002 13:05:55

По этому поводу Крылов в "Спецназе" (*+)

---

http://www.specnaz.ru:8101/pozicii/55


СПЕЦНАЗ РОССИИ N 08 (71) АВГУСТ 2002 ГОДА
Константин Крылов
ПОСЛЕДНИЕ ВОПРОСЫ
<

Как известно, единственный шанс выжить в случае полного разгрома и поражения – это притвориться мёртвым: авось поверят и добивать не станут. Иногда, впрочем, можно и не доводить дела до полного смертоубийства, а заранее притвориться маленьким и слабым: пусть большие дерутся, а нас оставят на потом. Глядишь, перезимуем. Всё сказанное вполне применимо к российской интеллигентской идеологии. В период своего феерического торжества в девяностых годах прошлого она умудрилось дискредитировать себя до такой степени, что единственным способом выживания стала мимикрия: в ход пошли разговорчики о «вымирании» интеллигенции как таковой, с последующей заменой оной на каких-то там «интеллектуалов», «профессионалов», и прочих невиданных зверей, которые-де произойдут от иного корня и иной культуры, нежели, скажем, Чернышевский, Писарев, Ульянов-Ленин, Окуджава, Е.Т. Гайдар и Елена Боннэр. И освободившееся свято место займут люди вменяемые.

Исторический опыт, однако, заставляет сомневаться в том, что нас ждёт подобная малина в шоколаде. Скорее уж, следует ожидать осложнений. Интеллигентское мировоззрение похоже на вирус гриппа: вроде бы и эпидемия на спаде, и вакцину сделали зверскую, слона валит – а потом откуда-нибудь вылазит новый штамм, и пошло оно по новой.

На первый взгляд, всё вроде бы успокоилось. Вот, например, симптом: традиционные «проклятые вопросы» русской интеллигенции – кто виноват, что делать, с чего начать, – кажется, окончательно сняты с повестки дня. Виноватых сегодня, например, искать не принято: согласно новейшим воззрениям, виноваты во всём те, кто ищут виноватых. Особенно это относится к русским, которые всё ещё населяют «эту страну»: этот криворылый и косорукий народец всё ещё имеет наглость винить в своих бедах кого-то, кроме себя. И вообще, искать виноватых – это фашизм, а фашизм – это ужасно. Между прочим, за победу над фашистской гадиной Соединённые Штаты Америки отдали жизнь рядового Райана и героев Пёрл-Харбора. За что мы, отсидевшиеся в окопах Сталинграда, должны быть бесконечно благодарны.

Точно так же, вопрос «что делать» после обретения нами Невидимой Руки Рынка перешёл в разряд неприличных. Делать, оказывается, ничего не надо. То есть нет, конечно, делать-то как раз надо, надо шустрить, крутиться, работать, и нелениво так. Нельзя только задаваться вопросом, что именно ты делаешь. Ты, главное, шустри и горбаться, нюхай воздух на предмет спроса, и не бери в голову, хорошо ли делать то, на что есть спрос. Ры-ынок – он у-умнай. Он и научит, он и накажет, а ты давай-давай, арбайтен-арбайтен.

И, наконец, «с чего начать». Невинное русское слово "началось" с некоторых пор стало общепризнанным синонимом всяческого «экстремизма». «Начаться» может только что-нибудь плохое – ну, скажем, какие-нибудь беспорядки. Всё хорошее у нас может только «продолжаться», плавненько так. Главное – чтобы без эксцессов. Потому что если что-нибудь начнётся, так ведь, не дай Бог, вылезут какие-нибудь ребята в чёрной форме с крепкими кулаками, вопросом «кто виноват» наизготовку, и готовым ответом на него в башке. И начнётся фашизм и дикость.

Тем не менее, установленный мораторий на задавание этих самых вопросов выглядит на редкость хрупким и шатким. Потому что, понятное дело, данные ответы предполагают именно эти самые вопросы.

Начнём с очевидного. «Левые» настроения – в любой области, начиная от политики и кончая эстетикой – всегда начинаются с острого переживания ложности, несправедливости и некрасивости существующего порядка вещей. При этом неважно, какие именно это порядки. «Левый» может возмущаться ужасами капитализма (который, как известно, основан на эксплуатации человека человеком), социализма (который породил ГУЛАГ и очереди за колбасой), угнетения женщин (которые кое-где не имеют права голоса и даже подвергаются сексуальной эксплуатации), или, скажем, буржуазным искусством (везде розанчики и ангелочки, сдохнуть можно). Дальше возникает вполне естественное желание «убрать куда-нибудь эту гадость». Поскольку же гадость, как правило, не убирается сама, появляется идея борьбы: её нужно как-нибудь загнобить, унасекомить, подвергнуть диктатуре пролетариата, или сбросить с корабля современности. Остаётся только выяснить, что надо сбрасывать в первую очередь, – и желательно так, чтобы оно потянуло за собой всё остальное. Отсюда и возникает сакраментальный вопрос «кто виноват». При этом, как правило, ищется какая-нибудь универсальная причина: левые объясняют все явления, особенно неприятные, чем-нибудь одним, будь то «масонский заговор», «противоречие между производительными силами и производственными отношениями», или, как сейчас, «национальные черты русского народа».

Хотя из «виноватости» и «некрасивости» некоторых явлений жизни вовсе не следует, что с ними надо бороться. Во-первых, часто бывает так, что им нет достойной альтернативы. Например, такой институт, как частная собственность на средства производства, имеет множество очень неприятных недостатков. Однако, все известные альтернативы имеют их, как минимум, не меньше. Во-вторых, очень часто оказывается, что совершенно нетерпимое вроде бы явление может стать вполне переносимым путём кое-каких изменений, причём необязательно в самом этом явлении. Например, дискриминация по расовому признаку – очень неприятная вещь, наблюдать которую тягостно и постыдно. Но множество людей из «третьего мира» готовы ей подвергаться ради возможности жить и работать в какой-нибудь развитой стране, где их не будут любить, но где им будут платить куда больше, чем дома.

«Правые» же, нисколько не отрицая ужасов и безобразий окружающей действительности – и, соответственно, правомерность постановки такого вопроса, – обычно спрашивают себя и оппонентов вот о чём. Ну ладно, допустим, всё ужасно. А как надо, чтобы было хорошо? В чём, так сказать, положительная программа?

Теперь перейдём к следующему вопросу – что делать. Уже понятно, что «делать» с точки зрения левого сознания означает всегда одно – бороться с тем, кто виноват (или что виновато). Остаётся уточнить детали и тактику борьбы. Например, следует ли сразу готовиться к вооружённому восстанию, или достаточно будет злобных газетных фельетонов, стоит ли заводить кружки рабочего самообразования, или лучше бросать бомбы в полицмейстеров… И даже если под «делом» понимается что-нибудь мирное, как у товарища Чернышевского в его собственном «Что делать?» (там, помнится, рекомендовалось обзавестись швейной мастерской), то будьте уверены – это только кажется, что всё бело и пушисто. Всякая конструктивная деятельность у левых обязательно является либо прикрытием подрывной работы, либо её составной частью.

Правый обычно старается делать своё дело, не вредя ни чужим делам, ни – желательно – той части всеобщего порядка вещей, которая его устраивает. Это не так уж просто, поскольку любое действие кому-нибудь да приносит вред. Тем не менее, «жить-то надо», и потому особенно насущным является вопрос о том, что всё-таки можно крушить и ломать для вящей пользы, а чего трогать нельзя. Вопрос стоит так: чего не делать?

Наконец, о «начале». Левые обычно бывают буквально одержимы этим самым «с чего начать»: по этому поводу они обычно сильнее всего ссорятся друг с другом. Дело в том, что начало борьбы является самым интересным и важным (с левой точки зрения, конечно) моментом в их деятельности, поскольку их интересует не столько результат (который они себе представляют слабо, или даже совсем не представляют), сколько сам процесс борьбы. У самых честных левых она и подменяет собой цель. Революция совершается не для того, чтобы достичь каких-то полезных целей, а для того, чтобы побросать бомбы, пострелять из «левольверта», покрасоваться под какими-нибудь знамёнами… повалить, наконец, толпой, по замершим улицам столицы, и чтобы адреналин бил в голову и рассыпался искрами. Вершиной левой мысли, таким образом, является идея «перманентной революции» Троцкого: революция, которая не кончается, которая заполняет собой жизнь без остатка – и чтобы потомкам тоже досталось.

В то же время правые всегда имеют в виду, что любое действие имеет свою цель – то, ради чего оно, собственно, и делалось. Это конечное состояние может выглядеть по-разному, но оно обязательно должно быть. Важно также иметь критерии, позволяющие оценить, насколько мы к этому желанному состоянию приблизились, и не пора ли свёртывать нашу лавочку, если мы убедились, что достигли всего, чего могли (или, наоборот, потерпели поражение и не достигли ничего). Короче говоря, настоящий правый вопрос – это не «с чего начать», а «чем закончить?«

Получается, что «правое» является не только и даже не столько отрицанием «левого», но ещё и его дополнением до целого. «Левое», в свою очередь, можно понимать как недоделанное «правое»: там, где «левый» останавливается в своих размышлениях и переходит к действию, «правый» начинает долго и упорно размышлять о последствиях. Это обстоятельство даёт «левым» фору: они «всегда готовы», и обычно начинают раньше. И если рассматривать всё происходящее именно в логике борьбы, то надо признать, что левым обычно удаётся победить. Правда, они, как Ганнибал, не умеют пользоваться своими победами.

Нынешнее постсоветское интеллигентское мировоззрение – не искать виноватых, сидеть-работать-не-высовываться, не думать о том, что ты, собственно, делаешь, ну и ни в коем разе ничего нового не «начинать» (и, разумеется, ничем не заканчивать) – это никакое не «преодоление левого прошлого» и «смерть интеллигентского мировоззрения», за что нам его пытаются продать, а обыкновенное ренегатство. Не «правое», и не «левое», а просто никакое.

---

От	Максим
К	А. Решняк (19.08.2002 19:41:05)
Дата	19.08.2002 21:13:26

Насчет наркоза и "черное-белое" Вы верно заметили. Ничего - жизнь заставит. (-)

---

---

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (19.08.2002 17:10:13)
Дата	19.08.2002 17:41:38

Описка

---

Привет

А ЕГО трактовка прошлого меня слабо интересует, для меня достаточно "Катынского детектива".

Владимир

---

От	Максим
К	VVV-Iva (19.08.2002 17:41:38)
Дата	19.08.2002 18:28:25

Да ясно все с Вами - питаться убогими фальшивками горбачевых ума не надо

---

Вы только объясните мне, зачем и кто их создал, если поляков расстрелял НКВД? Видимо, чтобы восстановить историческую правду? =))

---

От	VVV-Iva
К	serge (17.08.2002 21:24:56)
Дата	18.08.2002 03:30:18

Re: К стати...

---

Привет


>>В 1987 мы с моим шефом осуждали зарплаты. Он сказал - я всю свою жизнь гонюсь за водителем автобуса ( в Москве).
>
>Теперь точно не догнать. Зарплата водителей автобусов в Москве варьируется от 200 до 500 долларов. Старший преподаватель 40 долларов, доцент 80 долларов. Как теперь Ваш шеф, доволен? Или возмущается проклятым капитализмом при котором водилтели автобусов получают больше доцентов?

Мой шеф не получает больше водителя автобуса. А вот его дети - да. Как и я.

Павел Краснов выше отметил основное отличие повышения цен при капитализме и социализме. При капитализме у тебя есть способы ответа на это, а при социализме - извини штатное расписание и привет. А работай или не работай - все едино.

Владимир

---

От	Leonid
К	VVV-Iva (18.08.2002 03:30:18)
Дата	24.08.2002 11:30:19

А налоги-то платите?

---

>Мой шеф не получает больше водителя автобуса. А вот его дети - да. Как и я.

Я вот этого не понимаю вобще. Какой кайф зарабатывать больше водителя автобуса. Ну, водитель автобуса больше получает, я зарабатываю чстолько, что мне хватает. Я-то как раз понимаю, что условия труда водителя автобуса и сам труд тяжелее, чем у меня.
А налоги-то Вы платите? Зарплата у Вас белая? У меня - полностью белая зарплата. Я плачу НДФЛ полностью.
Большинство как работают. Получают где-то 300-700 баксов в месяц, а до мая офицальная зарплата было в большинстве 1300 рублей. С которой ЕСН платили и НДФЛ. Кого обманывают? Сами себя. Будут выходить на пенсию - пенсию подсчитают с персонифицированного учета, сдаваемого в ПФ. А еще много фирм вобще даже с 1300 НДФЛ из зарплаты не вычитали. 117 или 78 или 39 рублей ежемесячно.
Сами себя обманывают. Не говоря о том, что не оплачивают больничные, не вылачивают компенсацию за неиспользованный отпуск, не предоставляют оплачиваемых отпусков. Беспонтово так работать. Я так ни за какие деньги не соглашусь.
Что-то у нас не любят платить налоги и нормально работать с бумагами. Странная психология - дать взятку, платить крыше, только не держать все бумаги в порядке, вовремя сдавать отчетность и вовремя платить налоги. Дело не в налоговых ставках. Сделай все налоги хоть по 0,5 %, все равно платить не будут. Потому что для того, чтобы налоги правильно подсчитать и отчитаться по ним, надо головой думать и работать с бумагами. А это бизнесу в лом.

>Павел Краснов выше отметил основное отличие повышения цен при капитализме и социализме. При капитализме у тебя есть способы ответа на это, а при социализме - извини штатное расписание и привет. А работай или не работай - все едино.

Неправда. Можно было поехать на Крайни Север. Там лучше платили. Там можно было зарабоать.
А штатное расписание - это штатное расписание. Что я могу сейчас? Просто перейти в другую организацию, которая предложит мне более высокий оклад. А как выделено у меня на ФОТ бухгалтерии 16000 рублей в месяц, так и будет. Я могу рабоать как моя предшественница, которая чрез месяц опаздывала сдавать отчетность по НДС и налогу с продаж, и числа в отчетность просто брала с потолка, а могу работать как положено - высчитьывать каждую копейку и делать первичку вручную (табель на 78 человек нука-нарисуйте в Winword), заполнять все формы кадрового учета - больше мне за это платить там, где я работаю, не будут. Если я попрошу прибавки к зарплате, мне просто скажут, что все эти формы им не нужны. Им проще менять названия фирмы каждые два года вместо того, чтобы нормально работать с соблюдением всех нормативно-правовых актов. Я делаю это потому, что мне это интерсено и нравиться. Ведь я - жрец учетных регистров. Я верой и правдой служу учетнывм регистрам и МНС РФ.

---

От	VVV-Iva
К	Leonid (24.08.2002 11:30:19)
Дата	24.08.2002 21:11:45

Re: А налоги-то...

---

Привет

>А налоги-то Вы платите? Зарплата у Вас белая? У меня - полностью белая зарплата. Я плачу НДФЛ полностью.

Естественно не все.

>Большинство как работают. Получают где-то 300-700 баксов в месяц, а до мая офицальная зарплата было в большинстве 1300 рублей. С которой ЕСН платили и НДФЛ. Кого обманывают? Сами себя. Будут выходить на пенсию - пенсию подсчитают с персонифицированного учета, сдаваемого в ПФ. А еще много фирм вобще даже с 1300 НДФЛ из зарплаты не вычитали. 117 или 78 или 39 рублей ежемесячно.
>Сами себя обманывают. Не говоря о том, что не оплачивают больничные, не вылачивают компенсацию за неиспользованный отпуск, не предоставляют оплачиваемых отпусков. Беспонтово так работать. Я так ни за какие деньги не соглашусь.

Да пожалуйста - хотите все в белую, как хотите, только все налоги - за ваш счет ( 38%), а не за мой. Или как все.

>Что-то у нас не любят платить налоги и нормально работать с бумагами. Странная психология - дать взятку, платить крыше, только не держать все бумаги в порядке, вовремя сдавать отчетность и вовремя платить налоги.

Полностью согласен. Последняя проверка хвалила бухалера за хорошо поставленный бухучет. Что меня, как финдиректора, радует ибо это моя работа, совместно с бухгалтерией.

>Дело не в налоговых ставках. Сделай все налоги хоть по 0,5 %, все равно платить не будут. Потому что для того, чтобы налоги правильно подсчитать и отчитаться по ним, надо головой думать и работать с бумагами. А это бизнесу в лом.

А вот тут вы не правы. Видимо, опыт работы с ларечниками. Чем крупнее фирма, тем больше ее руководство напрягает такая ситуация. Мелочь нигде всех налогов не платит, выручку скрывает. А в крупном учет хорошо поставлен - либо сотрудники фирму разворуют в момент.

>>Павел Краснов выше отметил основное отличие повышения цен при капитализме и социализме. При капитализме у тебя есть способы ответа на это, а при социализме - извини штатное расписание и привет. А работай или не работай - все едино.
>
>Неправда. Можно было поехать на Крайни Север. Там лучше платили. Там можно было зарабоать.
>А штатное расписание - это штатное расписание. Что я могу сейчас? Просто перейти в другую организацию, которая предложит мне более высокий оклад.

Это сейчас. А в сов.время вы больше 10-20 руб не выиграете, и быстро в потолок упретесь.

Владимир

---

От	Leonid
К	VVV-Iva (24.08.2002 21:11:45)
Дата	24.08.2002 21:57:29

Re: А налоги-то...

---

>Привет

>>А налоги-то Вы платите? Зарплата у Вас белая? У меня - полностью белая зарплата. Я плачу НДФЛ полностью.
>
>Естественно не все.

А почему? Ст. 198 УК РФ. Это уже преступление, если в особо крупных размерах.

>Да пожалуйста - хотите все в белую, как хотите, только все налоги - за ваш счет ( 38%), а не за мой. Или как все.

Это где это Вы взяли такую ставку? Ставка ЕСН 35,6, когда за 100000 ФОТ переваливает - 20 %. Или у Вас высокие платежи по страхованию от несчастных случаев? Высокий класс профессионального риска?
Кроме того, моя зарплата как работающего инвалида ЕСН не облагается до 100000 рублей. И там все равно меньше ставки. И 60 % страховых отчислений всего.
И вот что интересно - значит, зарплата есть офицальная и реальная, а больничный - только по офицальной. А есть еще и такие, что отпуска не оплачивают или вобще не предоставляют. Так не годиться.
Впрочем и работники тоже хороши. Не слышал, чтобы кто-либо подал в суд на организации при увольнении, требуя компенсации за неиспользованный отпуск. И ведь присулдят. Отчего у нас судиться не любят? Я вот люблю с кем-нибудь судиться.


>А вот тут вы не правы. Видимо, опыт работы с ларечниками. Чем крупнее фирма, тем больше ее руководство напрягает такая ситуация. Мелочь нигде всех налогов не платит, выручку скрывает. А в крупном учет хорошо поставлен - либо сотрудники фирму разворуют в момент.

Ну, чтобы не разворовали, достаточно простого инвентарного учета. Складского, кассовой книги. Тут двойная запись не нужна. Это я знаю, что в крупных фирмах по другому. Они и налоги платят относительно и за учетом следят. А малые предприятия и не очень малын стараются вобще ничего не платить. Но так нельзя. Нет выбора - платить или не платить налоги. Есть другой выбор - платить в бюджет или в карман кому-то. Платить в карман - деньги не съэкономишь. Но экономишь время. Не надо работать с бумагами, не надо напрягать голову. А беспонтово все-таки так.
Я-то знаю - мои настоящие кормильцы - это налоговые органы. Не требовали бы они сдавать отчетность - не была бы востребована моя профессия. Балансы кроме налоговых органов никому и не нужны.

>>Неправда. Можно было поехать на Крайни Север. Там лучше платили. Там можно было зарабоать.
>>А штатное расписание - это штатное расписание. Что я могу сейчас? Просто перейти в другую организацию, которая предложит мне более высокий оклад.
>
>Это сейчас. А в сов.время вы больше 10-20 руб не выиграете, и быстро в потолок упретесь.

Не знаю. Северяне всегда жили богаче.
Да и вобще мне выше и лензть не хочется. Я как-то по этому поводу не комплексую. Не гордый человек,не пробивной. Меня всегда устраивало мое материальное положение. Мне как-то никогда не хотелось иметь больше того, что у меня есть. Жена говорит, что таким людям вобще по жизни жить хорошо.
>Владимир

---

От	VVV-Iva
К	Leonid (24.08.2002 21:57:29)
Дата	25.08.2002 23:26:03

Re: А налоги-то...

---

Привет




>>Естественно не все.
>
>А почему? Ст. 198 УК РФ. Это уже преступление, если в особо крупных размерах.

А вот до 1994? платили всю таможню. Потом появился фонд Спорта и продажная цена по Москве на мои товары стала ниже моей себестоимости. Пишось в фонд Спорта идти и всю тмаожню больше не платим.

Либо вы все налоги платите и ваш товар становится неконкурентным, либо вы как все не все налоги платите. И рискуете сесть.
Правда, вы ( не вы бухгалтер, а я директор) рискуете сесть в любом случае. так как очень часто в законах и инструкциях один пункт другому противоречит и все вы их выполнить не сможете.

>Это где это Вы взяли такую ставку? Ставка ЕСН 35,6, когда за 100000 ФОТ переваливает - 20 %. Или у Вас высокие платежи по страхованию от несчастных случаев? Высокий класс профессионального риска?

Я уже два года не финансовый директор, к счастью, возможно отстал от жизни.

>Кроме того, моя зарплата как работающего инвалида ЕСН не облагается до 100000 рублей. И там все равно меньше ставки. И 60 % страховых отчислений всего.
>И вот что интересно - значит, зарплата есть офицальная и реальная, а больничный - только по офицальной. А есть еще и такие, что отпуска не оплачивают или вобще не предоставляют. Так не годиться.

А мы вообще больничные не оплачиваем. Т.е. если человек его приности, то для нас - он на работе, мы ему полную платим ( и белую и черную).

>Впрочем и работники тоже хороши. Не слышал, чтобы кто-либо подал в суд на организации при увольнении, требуя компенсации за неиспользованный отпуск. И ведь присулдят. Отчего у нас судиться не любят? Я вот люблю с кем-нибудь судиться.


>>А вот тут вы не правы. Видимо, опыт работы с ларечниками. Чем крупнее фирма, тем больше ее руководство напрягает такая ситуация. Мелочь нигде всех налогов не платит, выручку скрывает. А в крупном учет хорошо поставлен - либо сотрудники фирму разворуют в момент.
>
>А малые предприятия и не очень малын стараются вобще ничего не платить. Но так нельзя. Нет выбора - платить или не платить налоги. Есть другой выбор - платить в бюджет или в карман кому-то. Платить в карман - деньги не съэкономишь. Но экономишь время. Не надо работать с бумагами, не надо напрягать голову. А беспонтово все-таки так.

Не знаю.

>Я-то знаю - мои настоящие кормильцы - это налоговые органы. Не требовали бы они сдавать отчетность - не была бы востребована моя профессия. Балансы кроме налоговых органов никому и не нужны.

Это уж точно. Самое парадоксальное, с точки зрения фин.директора, что требуемый балланс, точнее структура счетов, не позволяет понять прибыльно предприятие или убыточно. Финдиректор должен свою систему строить.

Владимир

---

От	Максим
К	Leonid (24.08.2002 21:57:29)
Дата	25.08.2002 16:31:15

Цитату Ленина о частниках и "оплате", времён НЭП'а, вроде бы, может кто подкин.? (-)

---

---

От	Leonid
К	Максим (25.08.2002 16:31:15)
Дата	26.08.2002 00:06:35

Извольте другую цитату из. трудов. В.И. Ленина. Я ее в своей дипломной работе ис

---

Недаром буквально чрез несколько дней после Октябрьской революции В.И. Ленин провозгласил свой знаменитый лозунг: «Социализм - это учет», т.е. образом одним из важнейших условий существования Советского государства В.И. Ленин видел создание единой системы учета и контроля.
Разъясняя смысл этих слов, ставших крылатыми. В.И. Ленин в работе «Как организовать соревнование» писал «... учет и контроль повсеместный, всеобщий, универсальный - учет и контроль за количеством труда и за распределением продуктов - в этом вся суть социалистического преобразования, раз политическое господство пролетариата создано и обеспечено.
Учет и контроль, которые необходимы для перехода к социализму, могут быть только массовыми. Только добровольное и добросовестное, с революционным энтузиазмом производимое сотрудничество массы рабочих и крестьян в учете и контроле за богатыми, за жуликами, за тунеядцами, за хулиганами может победить эти пережитки проклятого капиталистического общества, эти отбросы человечества, эти безнадежно гнилые и омертвелые члены, эту заразу, эту чуму, язву, оставленную социализму по наследству от капитализма.
Рабочие и крестьяне, трудящиеся и эксплуатируемые! Земля, банки, фабрики, заводы перешли в собственность всего народа! Беритесь сами за учет и контроль производства и распределения продуктов, - в этом и только в этом победа социализма, залог его победы, залог его победы над всякой эксплуатацией и нищетой! Ибо в России хватит хлеба, железа, леса, шерсти, хлопка и льна на всех, лишь бы правильно распределить труд и продукты, лишь бы установить всенародный, деловой, практический контроль за этим распределением, лишь бы победить не только в политике, но и в повседневной экономической жизни врагов народа....» . Ленин считал, что «без всестороннего, государственного учета и контроля за производством и распределением продуктов власть трудящихся, свобода трудящихся удержаться не может, возврат под иго капитализма неизбежен» .
Таким образом одним из важнейших условий существования Советского государства В.И. Ленин видел создание единой системы учета и контроля. Единая система всеобщего учета и контроля прежде всего должна была стать действенным инструментом провозглашенной диктатуры пролетариата, используемой для подавления сопротивления свергнутых классов и для принятия от них экономической власти.

---

От	Товарищ Рю
К	Leonid (26.08.2002 00:06:35)
Дата	26.08.2002 00:50:24

А вот еще цитата

---

"Из всех небесных тел для нас важнейшим является Луна" (из письма к И.Арманд).

Примите и проч.

---

От	Leonid
К	Товарищ Рю (26.08.2002 00:50:24)
Дата	26.08.2002 00:59:54

Re: А вот...

---

>"Из всех небесных тел для нас важнейшим является Луна" (из письма к И.Арманд).

>Примите и проч.

А это и есть на самом деле. Месяцы-то по Луне считают. А про обряд "благословения луны" слышали?

---

От	Максим
К	Leonid (26.08.2002 00:06:35)
Дата	26.08.2002 00:34:29

Спасибо. Люди! - Дайте цитату, где смысл был в "никаких поблажек частникам!" (-)

---

---

От	serge
К	VVV-Iva (18.08.2002 03:30:18)
Дата	18.08.2002 03:47:10

Re: К стати...

---

>Привет


>>>В 1987 мы с моим шефом осуждали зарплаты. Он сказал - я всю свою жизнь гонюсь за водителем автобуса ( в Москве).
>>
>>Теперь точно не догнать. Зарплата водителей автобусов в Москве варьируется от 200 до 500 долларов. Старший преподаватель 40 долларов, доцент 80 долларов. Как теперь Ваш шеф, доволен? Или возмущается проклятым капитализмом при котором водилтели автобусов получают больше доцентов?
>
>Мой шеф не получает больше водителя автобуса. А вот его дети - да. Как и я.

Получаете, делая что? Полагаю и Ваш шеф мог найти работу, например, шахтера, где платят больше чем водителю автобуса. Но при СССР он предпочитал и имел возможность заниматься наукой, получая достаточно для достойной жизни.

>Павел Краснов выше отметил основное отличие повышения цен при капитализме и социализме. При капитализме у тебя есть способы ответа на это,

Ага, или повысить цены на то, что продаешь сам, если ты торговец, или переехать жить в Бронкс.

>а при социализме - извини штатное расписание и привет. А работай или не работай - все едино.

Упс. Штатное расписание чего? Если Вы о зарплате, то мой брат решал эту проблему работая летом на станции космических лучей на Памире. И отдых, и интересно, и деньги большие. Никакой социализм не мешал. Даже наоборот. Это если ты не хочешь менять основную работу. Так что треп это интеллигента, которому социализм платил достаточно, чтобы задницу от дивана отрывать необходимости не было, а ворчать время было. Сейчас тот же интеллигент в массе перешел в челноки, да торговцы (капиталистический ответ на повышение цен) и страшно этим доволен. Наконец то он зарабатывает больше водителя автобуса? Кто же мешал такой же ответ дать при социализме? Пойти в те же водители автобуса. Все лучше, чем челночить.

>Владимир

---

От	concord
К	serge (18.08.2002 03:47:10)
Дата	18.08.2002 06:09:35

Тут на самом деле

---

сложный вопрос. Во всем мире наплодилось столько ученых и сопутствующих профессий, что социологи давно бьют тревогу: при нынешних темпах роста числа ученых и научных учреждений неминуема социальная катастрофа.
Эта катастрофа произошла сначала у нас только потому, что СССР оказалось уязвимие всего. Просто наступил час X, когда оказалось, что профессия, скажем физика-теоретика никому не нужна. Когда нужна была бомба, Гагарин, термояд - это да. А сейчас... Но и у НИХ ТАМ скоро тоже будет несладко. Социальные катаклизмы неизбежны. Слишком уж много развелось дармоедов (юристы, психоаналитики, модельеры, косметологи, банковские клерки...), которые получают весьма высокие прибыли за счет обслуживания таких же самых дармоедов и при этом искренне думают, что они это заслужили. Забывают, что очень скоро ангел вострубит...

---

От	Товарищ Рю
К	concord (18.08.2002 06:09:35)
Дата	18.08.2002 23:25:43

Странно вы как-то рассуждаете

---

>Социальные катаклизмы неизбежны. Слишком уж много развелось дармоедов (юристы, психоаналитики, модельеры, косметологи, банковские клерки...), которые получают весьма высокие прибыли за счет обслуживания таких же самых дармоедов и при этом искренне думают, что они это заслужили. Забывают, что очень скоро ангел вострубит...

С какого интереса вы портных (модельеров) и парикмхеров (косметологов) в паразиты записали? Так можно договориться до того, что каждый должен обслуживать себя сам, без посторонней помощи (а еще лучше - вообще не обслуживать, кроме двухразового питания и самострижки под горшок; впрочем, можно и заросшим ходить, природа терпит).

К слову, третий ангел УЖЕ вострубил - но почему-то как раз над СССР.

Такие дела...

---

От	serge
К	concord (18.08.2002 06:09:35)
Дата	18.08.2002 07:27:08

Re: Тут на...

---

>сложный вопрос. Во всем мире наплодилось столько ученых и сопутствующих профессий, что социологи давно бьют тревогу: при нынешних темпах роста числа ученых и научных учреждений неминуема социальная катастрофа.

Сколько их нужно это интересный, но другой вопрос. Нет сомнения, что какое то количество физиков теоретиков нужно. И положим упомянутый шеф был одним из них. То, что СССР содержал возможно слишком много физиков теоретиков никак не меняет факта, что сейчас и минимально нужного количества Российское общество содержать не желает.

>Эта катастрофа произошла сначала у нас только потому, что СССР оказалось уязвимие всего. Просто наступил час X, когда оказалось, что профессия, скажем физика-теоретика никому не нужна. Когда нужна была бомба, Гагарин, термояд - это да. А сейчас... Но и у НИХ ТАМ скоро тоже будет несладко. Социальные катаклизмы неизбежны. Слишком уж много развелось дармоедов (юристы, психоаналитики, модельеры, косметологи, банковские клерки...), которые получают весьма высокие прибыли за счет обслуживания таких же самых дармоедов и при этом искренне думают, что они это заслужили. Забывают, что очень скоро ангел вострубит...

Замечательный список без которого в самом деле прожить можно. Без науки все таки нельзя.

---

От	Товарищ Рю
К	serge (17.08.2002 21:24:56)
Дата	17.08.2002 21:38:57

Ну, что ж...

---

>>В 1987 мы с моим шефом осуждали зарплаты. Он сказал - я всю свою жизнь гонюсь за водителем автобуса ( в Москве).
>
>Теперь точно не догнать. Зарплата водителей автобусов в Москве варьируется от 200 до 500 долларов. Старший преподаватель 40 долларов, доцент 80 долларов. Как теперь Ваш шеф, доволен? Или возмущается проклятым капитализмом при котором водилтели автобусов получают больше доцентов?

.. если этот шеф по-прежнему получает 40-80 долларов, без права на перспективу, то стоит ли он на самом деле больше? Или перед нами очередной Ферма? Разве что вмешалось банальное невезение, и его специальность относится к заведомо "нефотогеничным" (скажем, крупный спец по научному коммунизму).

"Если предмет выглядит как дерьмо, пахнет как дерьмо и на вкус как дерьмо, то, скорее всего, это дерьмо и есть" (с) кто-то.

>О таких престижных профессиях, как убийцы, проститутки и бизнесмены я уж молчу.

А директора заводов вас по ночам не беспокоят? Или завмаги какие там?

Примите и проч.

---

От	Anthony
К	Товарищ Рю (17.08.2002 21:38:57)
Дата	18.08.2002 12:45:17

"Нефотогеничные специалисты"

---

>.. если этот шеф по-прежнему получает 40-80 долларов, без права на перспективу, то стоит ли он на самом деле больше? Или перед нами очередной Ферма? Разве что вмешалось банальное невезение, и его специальность относится к заведомо "нефотогеничным" (скажем, крупный спец по научному коммунизму).

В том-то и дело, что крупный спец по "научному коммунизму" как раз фотогеничен. В 1991 г. они все как один человек за 3 дня стали большими демократами, а потом пошли в Думы, партии, фонды и т.п.. Для таких бездельников - "научных коммунистов" сейчас как раз дофига мест, чтобы не работать и большие деньги получать.

---

От	serge
К	Товарищ Рю (17.08.2002 21:38:57)
Дата	18.08.2002 00:07:07

Re: Ну, что

---

>.. если этот шеф по-прежнему получает 40-80 долларов, без права на перспективу, то стоит ли он на самом деле больше?

Что значит "по прежнему"? Советский доцент с 320 рублями мог позволить себе гораздо больше, чем нынешний с 80 долларами.

>Разве что вмешалось банальное невезение, и его специальность относится к заведомо
"нефотогеничным" (скажем, крупный спец по научному коммунизму).

Или по физике, или по математике, или по геологоразведке (лист специальностей списан с конкретных немаленьких имен). За исключением, конечно, уехавших на запад. Ну так это и при брежневском СССР было всегда пожалуйста. И даже устраиваться было проще, потому как "борцы с коммунизмом".

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (17.08.2002 21:38:57)
Дата	17.08.2002 22:44:19

У них один ответ - "каждый сейчас имеет то, что заслуживает"

---

> .. если этот шеф по-прежнему получает 40-80 долларов, без права на перспективу, то стоит ли он на самом деле больше? Или перед
нами очередной Ферма? Разве что вмешалось банальное невезение, и его специальность относится к заведомо "нефотогеничным" (скажем,
крупный спец по научному коммунизму).

У них один ответ - "каждый сейчас имеет то, что заслуживает"
В этом и "преимущество" рынка.
Не мешайте рыльцам копаться в корытцах, как говорится...

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (17.08.2002 22:44:19)
Дата	17.08.2002 23:28:09

К сожалению, не каждый

---

>У них один ответ - "каждый сейчас имеет то, что заслуживает"
>В этом и "преимущество" рынка.

Даже далеко не каждый. Однако к этому следует стремиться. Вот такой наш ответ, если точным быть.

Примите и проч.

---

От	Антонов
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	17.08.2002 15:33:06

Re: Повышение цен... (-)

---

---

От	Антонов
К	Антонов (17.08.2002 15:33:06)
Дата	17.08.2002 15:35:41

Re: Повышение цен...

---

Необходимо обратить внимание на то что, кроме рационального экономико-хозяйственного момента, т.е. баланса спроса и предложения, есть еще ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ - наличие любого товара, который каждый якобы свободно может приобрести. Неучет психологического момента данной проблемы есть один из серъезнейших просчетов экономической, да и вообще всякой политики советской власти, в итоге подорвавшей ее.

---

От	VVV-Iva
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	16.08.2002 22:31:31

А чего вы хотели?

---

Привет

>Важно, однако, не ставить здесь точку и сделать следующий шаг: осознать невозможность эффективного действия экономических механизмов в рамках нынешней системы директивного планирования. ведь таже мелочёвка стала исчезать из оборота не только и даже не столько потому, что она малорентабельна. Опыт показывает, что и повышение цен на "мелочёвку", переводящее её в разряд высокоприбыльных изделий, не влечёт за собой расширения производства.

>Взять хотя бы печально известную историю с гречихой, которая в планах продажи сельхозпродуктов выступает по сути в качестве той самой "мелочёвки": гречиха малоурожайна и потому невыгодна с точки зрения плана по зерну. Закупочные цены на эту культуру повышались неоднократно -- и прямо, и косвенно (через введение надбавок), что в конце концов сделало её очень рентабельной. Однако площади под гречихой неуклонно сокращались по той простой причине, что прибыль для хозяйств вовсе не служила тем мощным стимулом, каким она иногда считается. На деньги кормов не купишь, резонно рассуждали руководители хозяйств, предпочитая выполнение плана по валовой продаже зерна увелечению прибыли. Весьма показательно, что некоторое расширение посевов гречихи наметилось только тогда, когда её стали отоваривать кормами: за каждый проданный государству центнер гречихи совхоз или колхоз получал право приобрести центнер комбикормов или зернофуража. И не менее показательно, что после того, как отоваривание кормами прекратили, продажа гречихи вновь сократилась.

>Действенными, эффективными, таким образом, оказываются не денежные стимулы, а только натуральные."

Экономика СССР она же не денежная, она натуральная. Поэтому и стимулы должны быть натуральными.

Владимир

---

От	Yuriy
К	VVV-Iva (16.08.2002 22:31:31)
Дата	16.08.2002 22:48:28

Ничего.

---

Привет

>Экономика СССР она же не денежная, она натуральная. Поэтому и стимулы должны быть натуральными.

Правильно.
Это я и пытался доказать Пессимисту с Сергеем.

---

От	Скептик
К	Yuriy (16.08.2002 22:48:28)
Дата	17.08.2002 14:28:15

Не совсем так или даже совсем не так

---

С неденежностью экономики СССР такая же ситуация как и с солидарностью и традиционностью советского общества. Два года обсуждения на этом форуме н а мой взгляд имели один ценнейший результат: догма о традиционности советского общества и его солидарости стала сильно колебаться. Похоже, засомневался и сам Кара-Мурза. До 60-ых эта догма была скоре всего верна, но после -уже совсем не так. То же самое и с неденежностью экономики СССР. Все же 70-ые, а тем более середина 80-ых это не военный коммунизм и не "восстановление народного хозяйства".

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Скептик (17.08.2002 14:28:15)
Дата	18.08.2002 17:10:51

Re: Не совсем...

---

>С неденежностью экономики СССР такая же ситуация как и с солидарностью и традиционностью советского общества.

А Вы сначала дайте определения "неденежной экономики" и "солидарного общества" и тогда многое встанет на свои места.

---

От	Yuriy
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	16.08.2002 20:53:02

Ответ serge.

---

>Ну Вы меня убили. Вы же матшколу кончали. Должны же Вы знать, что в теореме о промежуточном значении (если функция в точке А меньше нуля, а в точке В больше, то существует по крайней мере одна точка С между А и В такая, что функция в ней равна нулю) важна только непрерывность функции (закона спроса), а производной (эластичность спроса) может вообще не быть.
Ну вот функция Ф(т) = С(т) - П(т), где С спрос, П предложение, т цена. Функция непрерывна, при советских ценах положительна (дефицит), при предложенных мной отрицательна (никто не покупает). Значит существует такая цена, при которой Ф(т) есть 0. Ну как Ваши таблички могут показать, что это не так? Что с Вами сделали в Бостон университы, что Вы несмотря на Советскую матшколу за спиной готовы поверить, что это не так?

Видимо не убил, а пришиб немного. Вы разве не понимаете в чём отличие мат. модели от реальной жизни? Используя пример В-ра, ну найдётся такая точка, ну окажется что, скажем, телевизоры нужно продовать по миллиарду у.е. за штуку, дальше-то что? Потом, сколько я вам примеров уже привёл того, что производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде? Но вы предпочитаете их не замечать. Спорите просто из принципа, абы поспорить. Зачем?

---

От	serge
К	Yuriy (16.08.2002 20:53:02)
Дата	17.08.2002 06:45:19

маленький комментарий...

---

>Ну вот функция Ф(т) = С(т) - П(т), где С спрос, П предложение, т цена. Функция непрерывна, при советских ценах положительна (дефицит), при предложенных мной отрицательна (никто не покупает). Значит существует такая цена, при которой Ф(т) есть 0. Ну как Ваши таблички могут показать, что это не так? Что с Вами сделали в Бостон университы, что Вы несмотря на Советскую матшколу за спиной готовы поверить, что это не так?

>Видимо не убил, а пришиб немного. Вы разве не понимаете в чём отличие мат. модели от реальной жизни? Используя пример В-ра, ну найдётся такая точка, ну окажется что, скажем, телевизоры нужно продовать по миллиарду у.е. за штуку, дальше-то что?

Какой пример, почему окажется? Этот нуль функции имеет очевидное толкование. А именно, это цена равновесия спроса и предложения. Суммарный годовой доход в СССР был порядка 350 млрд руб. Плюс отложенный спрос порядка 200 млрд. Т.е. денежной массы за один год могло быть потрачено не более 550 млрд. Ваша цена в миллиард означает верхнюю границу выпуска телевизоров в 550 шт. Реально гораздо меньше. Не только же телевизоры покупают. Это о убедительности и жизненности примеров Вр. Вы же понимаете ( да и цифра отложенного спроса это показывает), что реально спрос превышал предложение совсем немного. Т.е. повышение среднего индекса цен должно было быть относительно небольшим, хотя, понятно, по отдельным "неэластичным" позициям необходимое повышение могло оказаться и значительным (но никак не на порядки).

---

От	serge
К	Yuriy (16.08.2002 20:53:02)
Дата	16.08.2002 21:41:43

Re: Ответ serge.

---

>Видимо не убил, а пришиб немного. Вы разве не понимаете в чём отличие мат. модели от реальной жизни? Используя пример В-ра, ну найдётся такая точка, ну окажется что, скажем, телевизоры нужно продовать по миллиарду у.е. за штуку, дальше-то что? Потом, сколько я вам примеров уже привёл того, что производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде? Но вы предпочитаете их не замечать. Спорите просто из принципа, абы поспорить. Зачем?

Юра, ура, Вы поняли. Производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде. Оно исходило из принципа максимально возможного удовлетворении потребностей.
Поэтому ВСЕ Ваши модельки взятые из западной экономической школы просто не адекватны. Это то, что Вам тут пытаются обьяснить все это время, в том числе и я грешный, в том числе и этим рассуждением от противного по поводу игры с ценами (еще раз, я резко против повышения цен в СССР, как решения проблемы дефицита, я спорил с Вами не об этом, я пытался продемонстрировать Вам шаткость Ваших аргументов, не выводов). А Вы все сравниваете эти частные модельки определенного типа экономики с законами физики и пытаетесь на этой основе вывести "плохость" советской экономики. А она просто ДРУГАЯ. На других принципах базирующаяся.
Наконец то Вы поняли. Поздравляю.

---

От	VVV-Iva
К	serge (16.08.2002 21:41:43)
Дата	16.08.2002 22:54:47

Re: Ответ serge.

---

Привет


>Юра, ура, Вы поняли. Производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде. Оно исходило из принципа максимально возможного удовлетворении потребностей.

Пусть это будет так.

>Поэтому ВСЕ Ваши модельки взятые из западной экономической школы просто не адекватны. Это то, что Вам тут пытаются обьяснить все это время, в том числе и я грешный, в том числе и этим рассуждением от противного по поводу игры с ценами (еще раз, я резко против повышения цен в СССР, как решения проблемы дефицита, я спорил с Вами не об этом, я пытался продемонстрировать Вам шаткость Ваших аргументов, не выводов). А Вы все сравниваете эти частные модельки определенного типа экономики с законами физики и пытаетесь на этой основе вывести "плохость" советской экономики. А она просто ДРУГАЯ. На других принципах базирующаяся.

Она другая. И более того, в ней две экономики - первая экономика предприятий ( б.н. рубля) и вторая - потребительская - наличного рубля. В первой, естественно, никакие деньги никого не интересовали ( исключение - ФЗП). Как говаривал т.Троцкий - торговля при социализме - это сапоги всмятку.
И, конечно, экономика СССР она развивалась по другим законам, чем западные. Она сущетвенно более волюнтаристическая и "беззаконная".
Как то при мне один экономист спросил математика - когда по твоемому в США был возможен БАМ? Во времена великой Депрессии - был ответ. Правильно, сказал экономист, а теперь представь экономику США 70 лет находящуюся в состоянии Вел.Деп.? А мы живем - у нас законы другие.

А вот со вторым сектрором сложнее. ФЗП он из обоих наливается, а отоваривается только из второго. И тут необходима регулировка или над переходить на древнекитайские методы - все рангом определяется - сколько одежды, какого цвета, фасона т.д.

А дефицит - это скрытая инфляция. Государство выдавало своим работникам больше обязательств, чем могло отоварить. Периодически приходилось конфискациооные реформ денег проводить. Уже при Брежневе с года 1979 обсуждалась замена денег 1:3 или 1:4.


Владимир

---

От	serge
К	VVV-Iva (16.08.2002 22:54:47)
Дата	17.08.2002 03:07:43

Re: Ответ serge.

---

>Как то при мне один экономист спросил математика - когда по твоемому в США был возможен БАМ? Во времена великой Депрессии - был ответ. Правильно, сказал экономист, а теперь представь экономику США 70 лет находящуюся в состоянии Вел.Деп.? А мы живем - у нас законы другие.

А он не спросил когда в США возможен Днепрогэс? Правильный ответ 50-60е. Период массового строительства в США больших ГЭС. Безо всякой Великой Депрессии. Так что экономист Ваш был тут остроумен, но не более того.

>А вот со вторым сектрором сложнее. ФЗП он из обоих наливается, а отоваривается только из второго. И тут необходима регулировка или над переходить на древнекитайские методы - все рангом определяется - сколько одежды, какого цвета, фасона т.д.

Регулировка необходимо. А насчет китайцев опять остроумно, но не по делу. Как с БАМом.

>А дефицит - это скрытая инфляция. Государство выдавало своим работникам больше обязательств, чем могло отоварить. Периодически приходилось конфискациооные реформ денег проводить. Уже при Брежневе с года 1979 обсуждалась замена денег 1:3 или 1:4.

То ли дело Запад. Вон в США инфляция в 70е в те самые разы. Рынок! На него бочку не покатишь. Не Брежнев чай. Никакого волюнтаризму. Сбережения у всех "пропали сами".

---

От	Yuriy
К	serge (16.08.2002 21:41:43)
Дата	16.08.2002 21:54:44

Ре: Ответ серге.

---

>Юра, ура, Вы поняли. Производство в Союзе не базировалось на денежной выгоде. Оно исходило из принципа максимально возможного удовлетворении потребностей.
>Поэтому ВСЕ Ваши модельки взятые из западной экономической школы просто не адекватны. Это то, что Вам тут пытаются обьяснить все это время, в том числе и я грешный, в том числе и этим рассуждением от противного по поводу игры с ценами (еще раз, я резко против повышения цен в СССР, как решения проблемы дефицита, я спорил с Вами не об этом, я пытался продемонстрировать Вам шаткость Ваших аргументов, не выводов). А Вы все сравниваете эти частные модельки определенного типа экономики с законами физики и пытаетесь на этой основе вывести "плохость" советской экономики. А она просто ДРУГАЯ. На других принципах базирующаяся.
>Наконец то Вы поняли. Поздравляю.

Спасибо. Однако Вы заблуждаетесь. Я знал это давно. Однако "экономика" в стране была, хотите Вы того, или не хотите. И законам она подчинялась экономическим. Пусть "своим" экономическим законам.
На бумаге модель плановой экономики выглядет хорошо. На деле же оказалось, что в современном мире так не выжить.

А спор шёл с Пессимистом о том, можно ли было сохранить Союз поднятием цен. Конечно, нет.

---

От	serge
К	Yuriy (16.08.2002 21:54:44)
Дата	17.08.2002 00:46:56

Ре: Ответ серге.

---

>Спасибо. Однако Вы заблуждаетесь. Я знал это давно. Однако "экономика" в стране была, хотите Вы того, или не хотите. И законам она подчинялась экономическим. Пусть "своим" экономическим законам.

Именно, что своим. Не пытайтесь ее судить по чужим законам. Получается то же самое, как судить упавший на голову камень по уголовному кодексу.

>На бумаге модель плановой экономики выглядет хорошо. На деле же оказалось, что в современном мире так не выжить.

Ну это надо доказывать. Смерть Пушкина не означает, что поэтам "в современном мире не выжить". Всего навсего это означает, что Дантес убийца.

>А спор шёл с Пессимистом о том, можно ли было сохранить Союз поднятием цен. Конечно, нет.

Опять неверно. Спор шел о возможности утоления голода на образы путем поднятия цен. Думаю, это было возможно. А вот, что это спасло бы Союз не думаю. Что Пессимисту и написал.

---

От	Yuriy
К	serge (17.08.2002 00:46:56)
Дата	17.08.2002 01:01:18

Доказательств, батенька, хотелось бы...

---

>Именно, что своим. Не пытайтесь ее судить по чужим законам. Получается то же самое, как судить упавший на голову камень по уголовному кодексу.

Что я и делаю. А Вы предлагаете вообще не судит. Экономика -- не камень, просто так, "от балды", не рушится.

>Ну это надо доказывать. Смерть Пушкина не означает, что поэтам "в современном мире не выжить". Всего навсего это означает, что Дантес убийца.

А у Союза таких :Дантесов" было много -- дефицит, инфляция, бюрократизация, директивная плановая экономика и т.д.

>Опять неверно. Спор шел о возможности утоления голода на образы путем поднятия цен.

Это Вы так думаете, а Пессимист написал иное.

>Думаю, это было возможно.

Хорошо. Раз так думаете -- докажите. Я Вам привёл доказательство того, что это было невозможно. теперь ваш выход, Маэстро.

---

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (17.08.2002 01:01:18)
Дата	19.08.2002 19:48:07

Re: Доказательств, батенька,

---

>Опять неверно. Спор шел о возможности утоления голода на образы путем поднятия цен.

>>>Это Вы так думаете, а Пессимист написал иное

именно так я и думаю. Именно это я и написал.


Вообще же, Юрий, не обижайтесь, но иногда вы меня поражаете... Как бы это помягче сказать... неадекватными выводами... Ваше непонимание почему товары по высоким ценам не будут раскупаться - меня просто убивает...
Аргументов против такого просто нет. Это не тупость - это особый стиль мышления.

Со _своей_собственной_аксиоматикой_.
Вы... это, постарайтесь выучить НАШУ, ОК?

---

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (19.08.2002 19:48:07)
Дата	19.08.2002 22:32:15

Ре: Доказательств, батенька,

---

>именно так я и думаю. Именно это я и написал.

Ваш вопрос звучал примерно так: можно ли было поднятием цен и утолением голода на образы спасти Союз.

>Вообще же, Юрий, не обижайтесь, но иногда вы меня поражаете... Как бы это помягче сказать... неадекватными выводами... Ваше непонимание почему товары по высоким ценам не будут раскупаться - меня просто убивает...

Вы не поняли. Мои тезисы:
1). Поднятие цен -- не решение проблемы (см. хороший анализ в сообщении П. Краснова);
2). Даже подняв цены на товары, не получилось бы избавиться от дефицита на некоторые из них. В этих случаях даже высокие цены не решили бы проблемы. Примеры я уже приводил.

>Аргументов против такого просто нет. Это не тупость - это особый стиль мышления.
>Со _своей_собственной_аксиоматикой_.
>Вы... это, постарайтесь выучить НАШУ, ОК?

Хорошо, что не тупость. Вы помягчели.
Вашу аксиматику я усвоил -- все несогласные с моим мнением -- идиоты.
Мне она не подходит.

---

От	serge
К	Yuriy (17.08.2002 01:01:18)
Дата	17.08.2002 03:10:39

Re: Доказательств, батенька,

---

>Хорошо. Раз так думаете -- докажите. Я Вам привёл доказательство того, что это было невозможно. теперь ваш выход, Маэстро.

Ну, Юра. Вы даже не знаете что такое доказательство. В американских вузах это обьясняют только математикам, и то на 3м курсе. То, что Вы привели, есть не имеющая отношения к делу цитата из студенческого учебника по (рыночной) экономике, а вовсе не доказательство.

---

От	Yuriy
К	serge (17.08.2002 03:10:39)
Дата	19.08.2002 22:24:02

Ре: Доказательств, батенька,

---

>Ну, Юра. Вы даже не знаете что такое доказательство. В американских вузах это обьясняют только математикам, и то на 3м курсе. То, что Вы привели, есть не имеющая отношения к делу цитата из студенческого учебника по (рыночной) экономике, а вовсе не доказательство.

Это было сделано как попытка обяснения Вам что означает термин "неэластичный спрос".

---

От	serge
К	Yuriy (19.08.2002 22:24:02)
Дата	19.08.2002 22:51:06

Ре: Доказательств, батенька,

---

>>Ну, Юра. Вы даже не знаете что такое доказательство. В американских вузах это обьясняют только математикам, и то на 3м курсе. То, что Вы привели, есть не имеющая отношения к делу цитата из студенческого учебника по (рыночной) экономике, а вовсе не доказательство.
>
>Это было сделано как попытка обяснения Вам что означает термин "неэластичный спрос".

Спасибо за попытку. Но
а. Эластичностъ спроса в данном контексте нас не интересует.
б. Что это такое я похоже знаю чуточку лучше, чем Вы.
в. Возможностъ достижения цены равновесия я Вам именно доказал. Хотя, конечно, этот факт достаточно очевиден, чтобы в доказательстве не нуждаться.
г. Судя по посту Пессимиста
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66334.htm
Вы спорите с чем то другим, а не с его утверждением. С чем, при Вашей торопливости и неряшливости в формулировках понять трудно. Я Вас все время призываю к аккуратности и в формулировках и в аргументах. Тогда и спор будет возможен. А отбиваться от Ваших моногочисленных Киевских дядек при обсуждении бузины в огороде, увольте.

---

От	Yuriy
К	serge (19.08.2002 22:51:06)
Дата	19.08.2002 23:59:57

Ре: Доказательств, батенька,

---

>Спасибо за попытку.

Пожалуйста. Жаль в прок не пошло.

>Но
>а. Эластичностъ спроса в данном контексте нас не интересует.

В данном нет, а в том, что был ранее -- интересовал. Повторяю: на некоторые товары сколько не повышай цену, они все равно будут раcxвачены.

>б. Что это такое я похоже знаю чуточку лучше, чем Вы.

Не похоже. А прочитать о предмете спора Вам почему-то не хочется.

>в. Возможностъ достижения цены равновесия я Вам именно доказал. Хотя, конечно, этот факт достаточно очевиден, чтобы в доказательстве не нуждаться.

Вы мне доказали математическую возможность. Хотя, как Вы верно подметили, это в доказательстве не нуждается. Но потрудились -- и ладно. А вот с экономической точки зрения Вы ничего доказать не смогли, более того и не сможете, ибо тут вступаете в противоречие с самой наукой экономики.
Не один я Вам на это указывал.

>г. Судя по посту Пессимиста
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66334.htm
>Вы спорите с чем то другим, а не с его утверждением.

Советую обратиться к его более ранним сообщениям. Почитали бы ветку на досуге. Глядишь, меньше споров было бы.

>С чем, при Вашей торопливости и неряшливости в формулировках понять трудно. Я Вас все время призываю к аккуратности и в формулировках и в аргументах. Тогда и спор будет возможен. А отбиваться от Ваших моногочисленных Киевских дядек при обсуждении бузины в огороде, увольте.

Это Вы читаете "неряшливо". Недочитав -- в бой и "в руках у нас винтовка". Поэтому и отбиваетесь не от моих Киевских дядек, а от своих тёток. Трудное это дело -- спорить с самим собой. Сочувствую.

---

От	serge
К	Yuriy (19.08.2002 23:59:57)
Дата	20.08.2002 04:32:55

Ре: Доказательств, батенька,

---

>В данном нет, а в том, что был ранее -- интересовал. Повторяю: на некоторые товары сколько не повышай цену, они все равно будут раcxвачены.

Taк, для разминки.
1. Пример и обоснование. Но только всерьез. Своими словами, без длинных цитат из учебника.
2. Работает ли это удивительное правило только для проклятого социализма, или при капитализме, страшно сказать, тоже на эти "некоторые" товары дефицит?

Ругань списываю на молодой задор.

---

От	Александр
К	Yuriy (16.08.2002 21:54:44)
Дата	17.08.2002 00:43:34

Ре: Ответ серге.

---

> И законам она подчинялась экономическим. Пусть "своим" экономическим законам.

Вы правильно взяли слово "своим" в кавычки. Это универсальные экономические законы, действующие везде кроме Запада.

Небольшой экзамен. Как изменяется производство с повышением цены в нормальной экономике? А в капиталистической? Почему капиталистическая не может обойтись без нормальной?

>На бумаге модель плановой экономики выглядет хорошо. На деле же оказалось, что в современном мире так не выжить.

В современном мире невозможно выжить с рыночной экономикой. Последние 12 лет тому прекрасное подтверждение. А с советской можно выжить сколько угодно.

>А спор шёл с Пессимистом о том, можно ли было сохранить Союз поднятием цен. Конечно, нет.

Но дефицит убрать - запросто.

---

От	Yuriy
К	Александр (17.08.2002 00:43:34)
Дата	17.08.2002 00:55:33

Давайте подумаем.

---

>Вы правильно взяли слово "своим" в кавычки. Это универсальные экономические законы, действующие везде кроме Запада.

В Японии советская система?

>Небольшой экзамен. Как изменяется производство с повышением цены в нормальной экономике? А в капиталистической? Почему капиталистическая не может обойтись без нормальной?

1) В Советской экономике производство не зависело от повышения цен. Иногда с повышением даже уменьшалось.
2) Что Вы имеете ввиду говоря, что кап. экономике не может обойтись без нормальной?

>В современном мире невозможно выжить с рыночной экономикой. Последние 12 лет тому прекрасное подтверждение. А с советской можно выжить сколько угодно.

1991 год тому подтверждение?

>Но дефицит убрать - запросто.

Как? Дайте пожалуйста cxематичный ответ. А то я уже замучился примеры приводить почему этого не случилось бы. Хватит в меня тезисами швыряться. Доказательства -- на стол.

---

От	Александр
К	Yuriy (17.08.2002 00:55:33)
Дата	17.08.2002 01:08:00

Re: Давайте подумаем.

---

>>Небольшой экзамен. Как изменяется производство с повышением цены в нормальной экономике? А в капиталистической? Почему капиталистическая не может обойтись без нормальной?
>
>1) В Советской экономике производство не зависело от повышения цен. Иногда с повышением даже уменьшалось.

"Даже уменьшалас"! Мне положительно нравится Ваше "даже". А как по-вашему ведет себя, ну скажем, никарагуанский или колумбийский крестьянин?

>2) Что Вы имеете ввиду говоря, что кап. экономике не может обойтись без нормальной?

Это самое и имею. Никак не получается. Лезут и лезут в третий мир. Зачем?


>>В современном мире невозможно выжить с рыночной экономикой. Последние 12 лет тому прекрасное подтверждение. А с советской можно выжить сколько угодно.
>
>1991 год тому подтверждение?

>>Но дефицит убрать - запросто.
>
>Как? Дайте пожалуйста cxематичный ответ.

Так. За "волгой" по 10 000 очередь? По 100 000 очереди не будет. Иди и покупай.

> А то я уже замучился примеры приводить почему этого не случилось бы. Хватит в меня тезисами швыряться. Доказательства -- на стол.

Давайте предположим для простоты что людей имеющих на руках 100 000 меньше чем людей имеющих 10 000. Пойдет это как доказательство?

---

От	Yuriy
К	Александр (17.08.2002 01:08:00)
Дата	19.08.2002 22:48:28

Я же предлагал подумать...

---

>"Даже уменьшалас"! Мне положительно нравится Ваше "даже". А как по-вашему ведет себя, ну скажем, никарагуанский или колумбийский крестьянин?

Рад доставить удовольствие. А при чём тут ваши "никарагуанский или колумбийский крестьянин", не понял.

>Это самое и имею. Никак не получается. Лезут и лезут в третий мир. Зачем?

Т.е. третий мир -- предел мечтаний?

>Так. За "волгой" по 10 000 очередь? По 100 000 очереди не будет. Иди и покупай.
>Давайте предположим для простоты что людей имеющих на руках 100 000 меньше чем людей имеющих 10 000. Пойдет это как доказательство?

Вот я и говорю -- нет у вас доказательств, одно ёрничество. Почитайте всю ветку, понятно станет почему система так работать не смогла бы. Повторять сто раз, поверьте, просто лень.

---

От	Александр
К	Yuriy (19.08.2002 22:48:28)
Дата	20.08.2002 07:25:30

Re: Я же

---

>>"Даже уменьшалас"! Мне положительно нравится Ваше "даже". А как по-вашему ведет себя, ну скажем, никарагуанский или колумбийский крестьянин?
>
>Рад доставить удовольствие. А при чём тут ваши "никарагуанский или колумбийский крестьянин", не понял.

Вы думаете экономика существует только в "чикагской школой" или на западе, а действия остальных 5 миллиардов людей отношения к экономике не имеют?

>>Это самое и имею. Никак не получается. Лезут и лезут в третий мир. Зачем?
>
>Т.е. третий мир -- предел мечтаний?

Я заметил что у западной черни большие проблемы с постижением этой простой истины. Западные предприниматель, как говорится, do better job.

---

От	Скептик
К	Александр (17.08.2002 01:08:00)
Дата	17.08.2002 14:17:38

Так и надо было сделать!

---

"Так. За "волгой" по 10 000 очередь? По 100 000 очереди не будет. Иди и покупай."


Вот и правильно! Повысили цену -смотрим покупают или нет, раскупается ли товар. Раскупается? Повышаем, опять смотрим. Раскупается, повышаем. Не раскупается-понижаем. И так далее. И тогда уйдут злоупотребления с рапределение машин, исчезнгет спекуляция, понизится коррупция.

---

От	Товарищ Рю
К	Скептик (17.08.2002 14:17:38)
Дата	17.08.2002 14:44:45

Беда тут в чем?

---

>Вот и правильно! Повысили цену -смотрим покупают или нет, раскупается ли товар. Раскупается? Повышаем, опять смотрим. Раскупается, повышаем. Не раскупается-понижаем. И так далее. И тогда уйдут злоупотребления с рапределение машин, исчезнгет спекуляция, понизится коррупция.

При таком методе исчезает один из козырей в пропагандистской войне с Западом. Потому что мотив инфляции (зачастую трактуемой советскими СМИ именно как одностороннее повышение цен на товары и услуги) был одним из важнейших в ней. Примерно так: у нас, может, не все товары доступны, зато дешевы. А что тут отвечать?

(Я понимаю, сейчас Георгий оседлает своего любимого белого бычка и скажет, что и не следует обещать что-то сверх минимума, только, извиняюсь, именно на это покупалось значительная часть народонаселения быв. Российской империи, кроме самых отпетых, "твердокаменных". Но камень, как известно из школьного курса физической географии России, в ней - минерал редкий).

Примите и проч.

---

От	Скептик
К	Товарищ Рю (17.08.2002 14:44:45)
Дата	17.08.2002 15:05:15

Вот тут то и проявляется ваше незнание общества

---

"Потому что мотив инфляции (зачастую трактуемой советскими СМИ именно как одностороннее повышение цен на товары и услуги) был одним из важнейших в ней. Примерно так: у нас, может, не все товары доступны, зато дешевы. А что тут отвечать? "


Рю, вам как раз и хотят доказать, что общество в массе своей в 70-80 ые уже так не думало. Что оно изменилось. Во время войны и после , очевидно, люди готовы были на карточки, на стояние часами в очередях. По другому нельзя было . Но после спустя много лет , "апелляция к дешевым товарам" -уже н ебыла козырем в пропаганде. Наоборот, я лично всречал людей рссждающий прямо наоборот: "Что мне с того, что мягкая мебель стоит все го то 2 мои зарплаты, я ее купить все равно не могу, мне она никак не достается. И все равно приходится переплачивать спекулянту."

---

От	Товарищ Рю
К	Скептик (17.08.2002 15:05:15)
Дата	17.08.2002 15:11:19

Общество - это одно....

---

>"Потому что мотив инфляции (зачастую трактуемой советскими СМИ именно как одностороннее повышение цен на товары и услуги) был одним из важнейших в ней. Примерно так: у нас, может, не все товары доступны, зато дешевы. А что тут отвечать? "

>Рю, вам как раз и хотят доказать, что общество в массе своей в 70-80 ые уже так не думало. Что оно изменилось. Во время войны и после , очевидно, люди готовы были на карточки, на стояние часами в очередях. По другому нельзя было . Но после спустя много лет , "апелляция к дешевым товарам" -уже н ебыла козырем в пропаганде. Наоборот, я лично всречал людей рссждающий прямо наоборот: "Что мне с того, что мягкая мебель стоит все го то 2 мои зарплаты, я ее купить все равно не могу, мне она никак не достается. И все равно приходится переплачивать спекулянту."

... а пропаганда как краеугольный камень идеологизированного общества - совсем другое. Общество может считать что угодно, а вот партия думает несколько иначе (в противном случае можно додуматься и о референдуме как методе выяснения общественного мнения, например, по вопросу об афганской войне, частной собственности и т.д.).

Ну, вот, сделай допустимым принцип расслоения по цене/качеству товаров - и, как следствие, следующим в очереди за повесткой встанет то же самое для медицины, образования, жилья... почему нет? Причем не только для номенклатуры - для всех! И что тогда это будем за социализм такой? Чем он от капитализма - пусть не западного, азиатского (японского, корейского) - станет отличаться? Хотело ли ЭТОГО вслух ТО руководство, еще брежневского созыва? Думаю, нет.

Примите и проч.

---

От	Скептик
К	Товарищ Рю (17.08.2002 15:11:19)
Дата	17.08.2002 15:19:17

Это уже другой вопрос

---

"Хотело ли ЭТОГО вслух ТО руководство, еще брежневского созыва? Думаю, нет."

Такая постановка вопроса является частным случаем дейсвительно важного вопроса: а хотело ли руководство вообще спасти СССР?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Скептик (17.08.2002 15:19:17)
Дата	19.08.2002 10:23:06

А зачем?

---

>Такая постановка вопроса является частным случаем дейсвительно важного вопроса: а хотело ли руководство вообще спасти СССР?

"Класс номенклатуры" - если принять этот термин в качестве рабочего - не хотел. Он хотел присвоить материальные богатства СССР, и добился этого. Закономерный этап эволюции правящего слоя. Потому РФ и является преемником СССР, а либеральные принципы общественного устройства (в отличие от либерастических) остаются ненавистными нынешним правителям.

---

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (19.08.2002 10:23:06)
Дата	19.08.2002 11:09:51

Вопрос

---

Потому РФ и является преемником СССР, а либеральные принципы общественного устройства (в отличие от либерастических) остаются ненавистными нынешним правителям.<

Вы уже с третий или четвертый раз дистантируетесь от нынехсних правителей. Значит у Вас есть сьхема устройства. Могли бы Вы ее очертить в обших чертах?

---

От	Товарищ Рю
К	miron (19.08.2002 11:09:51)
Дата	19.08.2002 13:53:24

Я лично отвечу уклончиво, но со ссылкой

---

>Потому РФ и является преемником СССР, а либеральные принципы общественного устройства (в отличие от либерастических) остаются ненавистными нынешним правителям.<

>Вы уже с третий или четвертый раз дистантируетесь от нынехсних правителей. Значит у Вас есть сьхема устройства. Могли бы Вы ее очертить в обших чертах?

Я сам знаю, что очень многие - да практически все! - рецепты, прописанные тем же бывшим соцстранам, в России не работают (интересно, что и в Вост.Европе они работают практически только в тех странах, которые и "до 1917 года" были куда более развиты - Чехия, Словения, Венгрия, да та же Польша, которая была одним из промышленных центров и в царской России, и в Австро-Венгрии; Силезия, во всяком случае). Так что тут вопрос по сути куда глубже, чем смена дюжины неудачных решений, принятых руководством позднего СССР.

Близко к этому вопросу подошел СГКМ в своих рассуждениях о вековом менталитете русских. Тут думать и думать. Вполне может статься, что включиться в мировой рынок - именно в евроцивилизацию! - России в целом (большинству населения) так и не удастся. Соответственно, исключенные обречены вести экономику натурального типа. Ну, что же - ничего особенного, так живет практически три четверти населения Земли.

Беда тут - только психологического свойства: русских приучили (насильно причем!)со времен Петра Первого тянуться во всех смыслах за Европой. А колько скоро это незбыточные мечты, то плоды придется пожинать всем. Тут и до фрустрации в национальном масштабе недалеко ("жареный петух"). Кстати, коммунисты, кроме троцкистов (вот парадокс-то!) и сами никогда не проповедовали ограниченности, тем более, аскетизма - они только оправдывали его, ссылаясь на ВРЕМЕННЫЕ трудности.

Либо - де-факто (как сейчас) или даже де-юре - разделение страны на "цивилизованную" и "традиционную" часть. Об этом тоже тут говорили.

Примите и проч.

---

От	miron
К	Товарищ Рю (19.08.2002 13:53:24)
Дата	19.08.2002 17:14:06

То есть Вы, как и Дмитрий, не знаете.

---

Я сам знаю, что очень многие - да практически все! - рецепты, прописанные тем же бывшим соцстранам, в России не работают (интересно, что и в Вост.Европе они работают практически только в тех странах, которые и "до 1917 года" были куда более развиты - Чехия, Словения, Венгрия, да та же Польша, которая была одним из промышленных центров и в царской России, и в Австро-Венгрии; Силезия, во всяком случае). Так что тут вопрос по сути куда глубже, чем смена дюжины неудачных решений, принятых руководством позднего СССР.<

То есть Вы признаете, что форумяне в целом правы.

Близко к этому вопросу подошел СГКМ в своих рассуждениях о вековом менталитете русских. Тут думать и думать. Вполне может статься, что включиться в мировой рынок - именно в евроцивилизацию! - России в целом (большинству населения) так и не удастся. Соответственно, исключенные обречены вести экономику натурального типа. Ну, что же - ничего особенного, так живет практически три четверти населения Земли.<

А ведь работала система при Сталине. Значит дело не в вековых традициях русских. Хотя может и так. Вы правы, если пойти по пути атомарного поиска будушего. Россия обречена. Она была обречена еше при Петре. Если бы не цари и их воля, а затем воля болшевиков, не поднятся бы России. Россия не может дать должной концентрации капиталла - значит она будет пригрывать другим государствам, по определению. Выход в концентрировании прибавочного рпдукта в руках государства.

Беда тут - только психологического свойства: русских приучили (насильно причем!)со времен Петра Первого тянуться во всех смыслах за Европой. А колько скоро это незбыточные мечты, то плоды придется пожинать всем. Тут и до фрустрации в национальном масштабе недалеко ("жареный петух"). Кстати, коммунисты, кроме троцкистов (вот парадокс-то!) и сами никогда не проповедовали ограниченности, тем более, аскетизма - они только оправдывали его, ссылаясь на ВРЕМЕННЫЕ трудности.<

То есть Вы считаете индивидуальный интерес выше национального. Уже после древнего Рима основная часть благ производится людьми через использование енергоресусрсов земли. Эти ресурсы кому-то принадлежат. Почему их надо транжирить на идиотские телешоу, наблюдения жизни пугачевой, обжирательство, увеселения? Это же ресурсы не человека в отдельности, а нации.

Либо - де-факто (как сейчас) или даже де-юре - разделение страны на "цивилизованную" и "традиционную" часть. Об этом тоже тут говорили.<

Как я понимаю - цивилизованная часть - это Носква и Питер. А кто будет зашишать эту часть? А наверное жители нецивилизованной части.

Примите и проч.

Принял-полегчало

---

От	Товарищ Рю
К	miron (19.08.2002 17:14:06)
Дата	19.08.2002 22:34:12

Чего именно?

---

>Я сам знаю, что очень многие - да практически все! - рецепты, прописанные тем же бывшим соцстранам, в России не работают. Так что тут вопрос по сути куда глубже, чем смена дюжины неудачных решений, принятых руководством позднего СССР.

>То есть Вы признаете, что форумяне в целом правы.

В чем именно? И когда это я утверждал, что все западные рецепты в России хороши? А некоторые - вполне себе ничего.

Уточню, однако, что вряд ли существует один, всеобщий рецепт "народного счастья". Тут часто этот аспект всплывает подсознательно: например, когда говоришь, что, вот, где-нибудь - чаще в Чехии или Венгрии - построили завод по производству каких-нибудь микроскопов или пружинок для велосипедов, так тебе тут же заявят: что же, теперь всю Россию за изготовление микроскопов или пружинок посадить?! Товарищи явно нацелились на какую-то панацею. Прочие решения, частные по неизбежности - для них мышиная возня.

(Заметьте тут же, что вопросы выживания конкретно России меня перестали интересовать в ту самую минуту, когда я почувствовал себя от нее отделавшимся, т.е. в самом конце 1991 года. А больше меня занимала судьба Польши, Чехии, ну и, так получилось, Беларуси. Разве что Россия окажется вновь, как в начале прошлого века, пороховой бочкой для всего мира).

>Близко к этому вопросу подошел СГКМ в своих рассуждениях о вековом менталитете русских. Тут думать и думать. Вполне может статься, что включиться в мировой рынок - именно в евроцивилизацию! - России в целом (большинству населения) так и не удастся. Соответственно, исключенные обречены вести экономику натурального типа. Ну, что же - ничего особенного, так живет практически три четверти населения Земли.<

>А ведь работала система при Сталине. Значит дело не в вековых традициях русских.

Мнится, работала она сначала на бешеном энтузиазме, а потом - из-под палки. Тут еще, как ни странно, свою немалую положительную роль сыграла война с неизбежным подъемом патриотизма. Не будь этого, каюк мог бы наступить куда раньше, уже третья пятилетка выполнялась с большим скрипом. Ну, и что из изложенных факторов не терпится вновь взять в руки? Энтузиазма нет и не предвидится, а палка... ну, попытайтесь выступить с такой предвыборной программой. Боюсь, дальше регистрации (да и то - в лучшем случае) вы не продвинетесь, если, конечно, не будете ничего утаивать и приукрашивать.

>Хотя может и так. Вы правы, если пойти по пути атомарного поиска будушего. Россия обречена. Она была обречена еше при Петре. Если бы не цари и их воля, а затем воля болшевиков, не поднятся бы России. Россия не может дать должной концентрации капиталла - значит она будет пригрывать другим государствам, по определению. Выход в концентрировании прибавочного рпдукта в руках государства.

Это вы Паршева перепеваете на свой лад. У него, конечно, много гитик - и не стоит, пожалуй, их вновь тут разводить. С климатом, равнинной территорией и жареной курятиной.

>То есть Вы считаете индивидуальный интерес выше национального. Уже после древнего Рима основная часть благ производится людьми через использование енергоресусрсов земли. Эти ресурсы кому-то принадлежат. Почему их надо транжирить на идиотские телешоу, наблюдения жизни пугачевой, обжирательство, увеселения? Это же ресурсы не человека в отдельности, а нации.

А что говорит и, главное, думает по этому поводу Человек-в-отдельности? Он, полагаю, считает главным не то, что ресурсы лежат лежнем в какой-то тундре нации, а то, что именно он, как ему кажется (и некоторый резон в этом есть), владеет процессом их извлечения, переработки и распределения. Его в этом пока никто принципиально не разубедил, раз уж мы не пользуемся такими понятиями, как общая справедливость.

>Примите и проч.
>Принял-полегчало

Вот и хорошо. Я плохих советов не даю :-)

---

От	miron
К	Товарищ Рю (19.08.2002 22:34:12)
Дата	20.08.2002 10:11:47

Ваши рекомендации?

---

А некоторые - вполне себе ничего.<

Например?

>Уточню, однако, что вряд ли существует один, всеобщий рецепт "народного счастья". Тут часто этот аспект всплывает подсознательно: например, когда говоришь, что, вот, где-нибудь - чаще в Чехии или Венгрии - построили завод по производству каких-нибудь микроскопов или пружинок для велосипедов, так тебе тут же заявят: что же, теперь всю Россию за изготовление микроскопов или пружинок посадить?! Товарищи явно нацелились на какую-то панацею. Прочие решения, частные по неизбежности - для них мышиная возня.<

Цахстные решения не неверном пути губительны. Надо сначала с путем определится.

>(Заметьте тут же, что вопросы выживания конкретно России меня перестали интересовать в ту самую минуту, когда я почувствовал себя от нее отделавшимся, т.е. в самом конце 1991 года.<

Если Россия Вас не интересует, чего же сюда ходите? Лукавите, мой дорогой товариш.

Мнится, работала она сначала на бешеном энтузиазме, а потом - из-под палки.<

А что мешало продлить бешеный этузиазм?

Тут еще, как ни странно, свою немалую положительную роль сыграла война с неизбежным подъемом патриотизма. Не будь этого, каюк мог бы наступить куда раньше, уже третья пятилетка выполнялась с большим скрипом. Ну, и что из изложенных факторов не терпится вновь взять в руки?<

Увеличение доли идушей на накопление и техпрогресс в бесцельно растрачиваемых нефтедолларах и других енергоресурсах.

Энтузиазма нет и не предвидится, а палка... ну, попытайтесь выступить с такой предвыборной программой. Боюсь, дальше регистрации (да и то - в лучшем случае) вы не продвинетесь, если, конечно, не будете ничего утаивать и приукрашивать.<

Не надо палок. Нужна правда и справедливость. Эта платформа вызовет отторжение только у жируюших москвичей (я не веш москвичей имею в виду!).

Это вы Паршева перепеваете на свой лад. У него, конечно, много гитик - и не стоит, пожалуй, их вновь тут разводить. С климатом, равнинной территорией и жареной курятиной.<

Да, да все академики его били били, а вот опровергнуть так и не смогли. Странно очень. Ну не идут технологии для експортных товаров в Россию и все тут. те что длай внутреннего потребления идут, а не экспорт нет.

А что говорит и, главное, думает по этому поводу Человек-в-отдельности? Он, полагаю, считает главным не то, что ресурсы лежат лежнем в какой-то тундре нации, а то, что именно он, как ему кажется (и некоторый резон в этом есть), владеет процессом их извлечения, переработки и распределения. Его в этом пока никто принципиально не разубедил, раз уж мы не пользуемся такими понятиями, как общая справедливость.<

Человек в отдельности больхсей частью хочет на Западе жить, как Вы, я... Кто же ему позволить. А если так надо дом свой убрать и сделать приспособленным для жгилья.

Вот и хорошо. Я плохих советов не даю :-)<

Хочу еше таких советов!!!!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Товарищ Рю (19.08.2002 22:34:12)
Дата	20.08.2002 10:08:09

Думаю, мнится

---

>Мнится, работала она сначала на бешеном энтузиазме, а потом - из-под палки.
...насчет бешеного энтузиаста. То есть хватало, конечно, и энтузиастов, и еще более бешеных. Но в целом в начале 30-ых годов партия и правительство поставили страну таким раком, что населению приходилось проявлять чудеса усердия, только чтобы не сдохнуть с голоду. А "энтузиазм" - это просто кампания в СМИ. Тогда промывать мозги тоже умели.

>Тут еще, как ни странно, свою немалую положительную роль сыграла война с неизбежным подъемом патриотизма. Не будь этого, каюк мог бы наступить куда раньше, уже третья пятилетка выполнялась с большим скрипом.
Уверен, что наступил бы. Если только т.Берия не успел бы раньше перестроить всю страну на принципах ГУЛАГа.

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (20.08.2002 10:08:09)
Дата	20.08.2002 13:11:16

Объективность так и прет. Вредит это Вам, Лже-Дима %-))))

---

>То есть хватало, конечно, и энтузиастов, и еще более бешеных. Но в целом в начале 30-ых годов партия и правительство поставили страну таким раком, что населению приходилось проявлять чудеса усердия, только чтобы не сдохнуть с голоду. А "энтузиазм" - это просто кампания в СМИ. Тогда промывать мозги тоже умели.

>Уверен, что наступил бы. Если только т.Берия не успел бы раньше перестроить всю страну на принципах ГУЛАГа.

Вот опять - солидный-солидный "ученый", а как начинается ругань ГОЛАЯ, так и подумаешь - а стоит ли связываться, опровергать и прочее...
------------------------
"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (20.08.2002 13:11:16)
Дата	20.08.2002 13:48:28

Re: Объективность так и прет.

---

>>То есть хватало, конечно, и энтузиастов, и еще более бешеных. Но в целом в начале 30-ых годов партия и правительство поставили страну таким раком, что населению приходилось проявлять чудеса усердия, только чтобы не сдохнуть с голоду. А "энтузиазм" - это просто кампания в СМИ. Тогда промывать мозги тоже умели.
>
>>Уверен, что наступил бы. Если только т.Берия не успел бы раньше перестроить всю страну на принципах ГУЛАГа.
>
>Вот опять - солидный-солидный "ученый", а как начинается ругань ГОЛАЯ, так и подумаешь - а стоит ли связываться, опровергать и прочее...

Ну что я, не могу изредка душу отвести? Начинать по ничтожному поводу выкладывать диссертацию о снижении уровня жизни в 30-ые годы? Как Вы говорили, Лже-Жора, ищите данные сами :)

И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Продолжим?

>------------------------
>"Десакрализаторам" - бой!

---

От	alex~1
К	Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата	28.08.2002 11:30:38

Re: Объективность так...

---

>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.

>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?

>Продолжим?

Продолжим. Тема интересная. И даже сдвумя ответвлениями.

Ветвь 1: Предположим, что Вы никого из великолепной десятки не забыли и "русские мужики" конкретно их всех повесили (где-то в середине-конце 20-х годов, если я правильно понимаю Ваши мечты). А остальных оставили.

Ветвь 2: "Русские мужики" со свойственной истинно русским широтой души повесили не только всех перечисленных, а еще несколько десятков или сотен тысяч молотовых, ворошиловых (он-то чем вам не угодил?) и микоянов. Сколько, кстати, нужно было "повесить" по Вашим оценкам и как это организовать?

И самое интересное: опишите то, что произошло бы, по-Вашему, в том и другом случае в России. Это я к тому, чтобы получить, наконец, более-менее отчетливое представление о Вашей версии "виртуальной истории". Очень интересно. Жду.

С уважением

---

От	Дмитрий Ниткин
К	alex~1 (28.08.2002 11:30:38)
Дата	29.08.2002 11:19:28

Re: Объективность так...

---

>>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.
>
>>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
>
>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?
>
>>Продолжим?
>
>Продолжим. Тема интересная. И даже сдвумя ответвлениями.

>Ветвь 1: Предположим, что Вы никого из великолепной десятки не забыли и "русские мужики" конкретно их всех повесили (где-то в середине-конце 20-х годов, если я правильно понимаю Ваши мечты). А остальных оставили.

Ну, в конце 20-ых годов я точки бифуркации не вижу, реальной силы, способной противостоять коллективизации, в стране не было. Сначала должна была обанкротиться политика "большого скачка" и сформироваться технократическая управленческая элита, которой партийное руководство было бы не пришей к штанам рукав. Значит, где-то начало или середина сороковых годов, при условии отсутствия войны и без репрессий 1937 года. Или после войны - если бы ее итоги были менее победоносны, а последствия - менее разрушительны.

>Ветвь 2: "Русские мужики" со свойственной истинно русским широтой души повесили не только всех перечисленных, а еще несколько десятков или сотен тысяч молотовых, ворошиловых (он-то чем вам не угодил?) и микоянов. Сколько, кстати, нужно было "повесить" по Вашим оценкам и как это организовать?

>И самое интересное: опишите то, что произошло бы, по-Вашему, в том и другом случае в России. Это я к тому, чтобы получить, наконец, более-менее отчетливое представление о Вашей версии "виртуальной истории". Очень интересно. Жду.

Развешивание руководителей государства на веревках обычно не приводит ни к гражданскому миру, ни к народному благосостоянию. Длительный период хаоса был бы гарантирован. Чем кончается хаос - всегда трудно предсказать, на то он и хаос. Число репрессированных тоже предсказать трудно - все зависит от способа реализации предполагаемого переворота. В реальности скорее всего переворот был бы "ползучим" и никакого развешивания вождей не произошло бы. Или дело ограничилось бы одним импульсивным выбросом недовольства, как в Румынии.

Но в общем-то, неинтересная это тема. Писание вилами по воде, не более того. Развивать не хотелось бы.

---

От	Кудинов Игорь
К	Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата	20.08.2002 23:24:37

Re: Объективность так...

---

> И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Совершенно неприличный пионерский анекдот про задницу, бегущую от ремня и прикнувшуюся воробьем -
- Ты кто?
- воробей!
- ну ка чирикни !
- ...

Почему-то из наших мега-либералов-супер-православных вечно такое чирикание прорывается.

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (20.08.2002 13:48:28)
Дата	20.08.2002 16:00:34

Re: Объективность так...

---

Уважаемый Дмитрий Ниткин!

>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.

Помечтать всегда приятно. А в реальности - что, были попытки? Восстания, взрывы бомб под столом (подложенных именно "русскими мужиками", а не скурвившимися "виднейшими деятелями")? Крестьяне громили в сороковых-пятидесятых райкомы? Вешали председателей?
Полно. Недовольны жёсткой политикой - и это следует признать - были (до открытого сопротивления) только фекалии нации - интеллигенция. (Окомпрадорившихся "партийцев", устраивавших оргии с гетерами, принимать в расчёт не будем, это нелюди.). Сопливое, помешанное на своей необходимости, исключительности и неприкосновенности сословие. Простой народ бухтел, кряхтел, но понимал: в одной лодке плывем, товарищ Сталин строг (иногда через чур), но справедлив. И это неотъемлимое качество и долг любого руководителя в таких критических условиях. Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете. Глупый, видать, был. Не слышал про общечеловеческие ценности, столбовую дорогу, рынок рабочей силы (хотя про это, должно быть и слышал и помнил ещё, чем пахнет либерально-капиталистическая амврозия, мечта паскудной интеллигенции, для работяги и его детей) и "наш общеевропейский дом".
Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
С уважением.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (20.08.2002 16:00:34)
Дата	20.08.2002 16:31:04

Re: Объективность так...

---

>>И вот приятно мне иногда бывает подумать, как русские мужики вздернули бы на зубцах кремлевской стены т.Сталина и его соратников. Аккурат над нынешними их могилами. Жаль, конечно, что не получилось, но что поделаешь.
>
>Помечтать всегда приятно.
Рад видеть единомышленника :)

>А в реальности - что, были попытки? Восстания, взрывы бомб под столом (подложенных именно "русскими мужиками", а не скурвившимися "виднейшими деятелями")? Крестьяне громили в сороковых-пятидесятых райкомы? Вешали председателей?

Все было. И бунты против коллективизации, зачастую вооруженные, и обрезы под полой, и красный петух к комиссарам заглядывал.

Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило? Кто с партизанами воевал? Гестапо? Да гестапо за пределами Германии вообще дел не имело (уточните, если ошибаюсь).

>Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете.
Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен. И для сознательности есть объективные барьеры. Народ просто жил так, как считал праведным, возможным в данных обстоятельствах. Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую. А кто о чем помышлял - почитайте сводки НКВД, их сейчас публикуют.

>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.

Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (20.08.2002 16:31:04)
Дата	21.08.2002 13:23:49

Re: Объективность так...

---

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>Все было. И бунты против коллективизации, зачастую вооруженные, и обрезы под полой, и красный петух к комиссарам заглядывал.


Безусловно - в ходе гражданской войны и последующего периода, не слишком от неё отличавшегося, подобные действия были и были совершенно неизбежными (на то она и война). Но мы ведём разговор о периоде, когда в целом новая власть устоялась и на лицо был исправно функционирующий государственный механизм. В ситуации, когда неожиданно начинается война, всё рушится и систему только подтолкни (изнутри), она и рухнет, как карточный домик, ничего подобного не происходило. У Вас есть данные о восстаниях против советской власти (действия кавказцев вряд ли можно к этому отнести - здесь, мне кажется, вопрос более этнический, чем классовый и политический)?


>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило?

Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?
Обычно подобная нечисть начнёт петь песни про идейную борьбу с кровавым режимом, про то, как всю свою жизнь готовился бороться с этим сторем (деликатно умолчит, что ради борьбы с "этим строем" он загубит и женщин, и детей и пленных), и вообще - он белый и пушистый. Это его коммунисты таким скользким сделали, гады. Вон сейчас по ТВ показывают, как пленные РФовские солдаты приняли ислам и стреляют по своим же. Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей? Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
Простите за возможную бестактность, Ниткин. Но по Вашему отношению, по тому, с какой нежностью Вы пишете о подобных, создаётся впечатление, что Вы им симпатизируете. Во всяком случае больше, чем тем, кто защищал нашу страну.


Кто с партизанами воевал? Гестапо? Да гестапо за пределами Германии вообще дел не имело (уточните, если ошибаюсь).

Имело. Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха. Причём у немцев, на сколько я знаю, даже не было разделения аналогичного нашему СМЕРШ-НКВД. Гестапо выполняло все функции, входившие в круг задач Тайной полиции.



>>Понимая всё это, народ СОЗНАТЕЛЬНО в основной массе выполнял долг и не помышлял даже о том, о чём Вы мечтаете.
>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.

??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать? Самое точное определение, на мой взгляд - это именно осознание НАРОДОМ (советским в данном случае) необходимости делать что-либо, чем непосредственно руководит Советская власть и лично товарищ Сталин. Например - побеждать фашистов или восстанавливать разрушенное войной. Поправьте, если я с Вашей точки зрения ошибаюсь.

И для сознательности есть объективные барьеры. Народ просто жил так, как считал праведным, возможным в данных обстоятельствах.

Так мы об одном и том же говорим. Народ считал необходимым поддерживать Советскую власть и "стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы", считал праведным самоотверженно выполнять свой долг и, если нужно, умирать за Родину. Рад, что Вы со мной согласились (маленькая месть за Ваш пассаж в начале постинга).

Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую.

Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну. Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.

А кто о чем помышлял - почитайте сводки НКВД, их сейчас публикуют.

Сопротивление есть всегда, у любого нормального народа. Это необходимый механизм развития этноса. Вы посмотрите на настроения и "помышления" народа сегодня. Если это всё заносится в какие-либо сводки ФСБ или чего-нибудь похожего - думаю, там немало лестных слов и о нынешей власти, и о нынешнем строе.



>>Потому, наверное, через глупость свою беспросветную, и жив остался, и Вам подарил возможность образование получив упражняться в мечтах о повешенном Сталине.
>
>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?


Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.
С уважением.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (21.08.2002 13:23:49)
Дата	21.08.2002 20:48:25

Re: Объективность так...

---

>У Вас есть данные о восстаниях против советской власти?
Если Вы говорите о военном периоде - таких данных у меня нет.

Мы начинаем повторяться, насколько я помню, подобное обсуждение уже было с Борисычем по поводу одного пассажа Солоневича. Тот, помнится, утверждал, что советская власть рухнет при первой же серьезной попытке интервенции. Было ли это так в начале 30-ых годов - сегодня сказать трудно. В начале 40-ых - не подтвердилось.

>>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило?
>
>Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?

Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.

>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
Да всякое в жизни бывает.

>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.

Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
В остальном все правильно. Но как быть, если две войны накладываются одна на другую, идут одновременно? Мне кажется, что наряду с Отечественной войной шло и продолжение войны гражданской - в самых отталкивающих ее формах.

>Простите за возможную бестактность, Ниткин. Но по Вашему отношению, по тому, с какой нежностью Вы пишете о подобных, создаётся впечатление, что Вы им симпатизируете. Во всяком случае больше, чем тем, кто защищал нашу страну.
С теми, кто защищал страну, я бы встал в строй. С полицаями - нет. Но я не могу всю драму массового добровольного сотрудничества с оккупантами свести к одному плевку в сторону "предателей". А симпатий к ним у меня нет, это Вам так показалось.

>Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха.

Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

>>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.
>
>??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать?

Не знаю, как Вас, а меня коробит понятие "долг народа". Предпочитаю говорить об осознании людьми своего долга, отдельными людьми - хоть бы даже их было и все 100%. Перед Родиной, перед Богом, перед тем же народом. "Долг" - это для меня что-то личное, понимаете?

>Так мы об одном и том же говорим. Народ считал необходимым поддерживать Советскую власть и "стойко переносить все тяготы и лишения воинской службы", считал праведным самоотверженно выполнять свой долг и, если нужно, умирать за Родину. Рад, что Вы со мной согласились (маленькая месть за Ваш пассаж в начале постинга).
А я согласен, без иронии.

> Народ был по горло сыт войнами - и не стремился начинать новую.

>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
Да не сказал бы, увы :(

>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.

>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?

>Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.

То есть насчет всех остальных Вы согласны? :)

Ну ладно, шутки в сторону. Конечно, мне не доказать, что народы СССР только и помышляли, что о свержении большевиков. Хотя и т.Сталин свою теорию об "усилении классовой борьбы по мере движения к социализму" тоже, думается, не из пальца высосал. Речь шла о гипотетическом варианте мирного развития страны в сороковые годы. Я совершенно не исключаю, что неминуемый провал третьей пятилетки заставил бы искать пути модернизации экономической системы, что могло бы повлечь за собой немалые изменения в политике. Но конечно, это все гипотезы, вилами по воде писанные.

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата	22.08.2002 16:28:47

Re: Объективность так...

---

Уважаемый Дмитрий Ниткин!


>>Предатели - они всюду мразь и предатели. Вы когда-либо видели, что бы предатель сказал: а я предатель и изменник. Свой поступок я совершил из-за страха перед смертью и трусостью. Я дерьмо и подонок; знаю - мои меня за измену не простят. Поэтому и буду до упора служить новым хозяевам. Бывает такое?
>
>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.

Не надо подтасовывать! Вы же неглупый человек, уважаемый Дмитрий Ниткин. Вы не можете не понимать простейшего психологического трюка Резуна. Когда отрицать очевидное бессмысленно, можно признать этот факт и
1. либо акцентировать внимание на вынужденных обстоятельствах, желательно душераздирающих, которые стали причиной предательства и которые в какой-то мере "обеляют" гадину
2. либо подмазаться под какую-нибудь "хорошую" ассоциацию. Ассоциативная цепочка сработает и многие свяжут в своём сознании личность предателя и объект ассоциации.
И то, и другое Резун использует на полную катушку.
Когда фокусник показывает чудеса на арене, главное не начинать разбираться - а как же это он делает? Главное - твёрдо знать: чудес не бывает. Таких зрителей фокусники-манипуляторы боятся более всего. Предатель - это предатель, мразь, какие бы отмазки он не лепил.


>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>Да всякое в жизни бывает.

Однакооооо. Вы в армии-то служили? Извините за бестактность.
Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок. По правде говоря, я не берусь судить тех изменников, которые в Чечне стреляли по своим, бог (и трибунал) им судья. Но если мы будем действовать по Вашей логике, выйдет, что они настолько ненавидят россиянскую демократию, что из идейных соображений стали продолжать гражданскую войну, воюя против демо-фашистов.

>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>
>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.

Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин! Я говорил не о попавших в плен, а о тех, кто из плена встал под знамёна чужих солдат, топчущих твою землю , насилующих твоих сестёр и сжигающих живьём твоих детей. Зачем Вы так некрасиво ведёте дискуссию?


>В остальном все правильно. Но как быть, если две войны накладываются одна на другую, идут одновременно? Мне кажется, что наряду с Отечественной войной шло и продолжение войны гражданской - в самых отталкивающих ее формах.

Может и шло. Однозначно утверждать обратное я не могу. Знаю одно: предатель найдёт десятки объяснений своему поступку. Хорош Власов - идейный боец против коммунистов! Остальные (не все, но, думается, подавляющее большинство) не лучше.



>>Гестапо - аббревиатура Geheimnisstaatspolizei, ГТП. Её сфера деятельности, как и НКВД - вся территория, подконтрольная Вермахту и гражданским властям Рейха.
>
>Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
> http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
>Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

Обязательно посмотрю. Сейчас не готов обсуждать этот вопрос, но обещаю - я с ним разберусь.


>>>Народ не может сознательно выполнять долг, он никому не должен.
>>
>>??????? Вы огворились, или я неправильно Вас понял? Народ - это много отдельных людей, связанных вместе каким-либо задачами. Если из ста человек восемьдесят осознают, что на своём месте они должны делать тото и тото - как это назвать?
>
>Не знаю, как Вас, а меня коробит понятие "долг народа". Предпочитаю говорить об осознании людьми своего долга, отдельными людьми - хоть бы даже их было и все 100%. Перед Родиной, перед Богом, перед тем же народом. "Долг" - это для меня что-то личное, понимаете?

На одном форуме одного умного человека буквально съели за употребление им слова "компрадоры". Мы с ним тему обсуждаем, он говорит: вот, тому и тому это слово не нравится, слух коробит, может, не стоит на эту тему говорить? Я говорю: мне слово "мезон" не нравится, что ж теперь, квантовую физику отменять? Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли? Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом. Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной? Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
По моему, мы об одном и том же говорим. Просто Вас коробят отдельные термины. Предложите другие.



>
>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>Да не сказал бы, увы :(

Буду благодарен за примеры обратного.

>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.

Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите? Если человек любит свою Родину - не счёт в банке и флаг, не собственный дом и свечной заводик, а всю страну, если считает что ВСЯ страна - это его дом - как он может поступать иначе? Наиболее самоотверженные французы дрались у англичан и у нас, в "Нормандии-Неман". Они были героями, но много ли их было? И так ли остальные любили свою страну, что бы реально умирать за неё в 42м (а не расстреливать "коллаборационистов" в 44м)?
Конечно, не только классово-социальный механизм имеет место. Этнический - не менее важен, русские не зря удосуживались от демократической нечисти - нашей и заморской - эпитетов "самые непокорные" и тыры-пыры.

>>>Не только. Еще и о соратниках его: Калинин, Молотов, Каганович, Микоян, Ворошилов, Берия, Хрущев, Вышинский, Уншлихт... Никого не забыл?
>
>>Честно говоря, мне по душе точка зреня Мухина. Получается, что из указанной Вами компании Берию и Сталина не плохо бы вычеркнуть.
>
>То есть насчет всех остальных Вы согласны? :)

Однозначно ответить не могу. Я согласен с Мухиным, но его взгляд на столько потрясает, что, чесно говоря, я ещё не до конца пришёл в себя после прочтения его книги. Однако, аргуменнтов, опровергающих его выкладки я не вижу. И, если он прав, на Ваш вопрос отвечу : да. Их туда, а Берию (со Ждановым) - на их место.

>Ну ладно, шутки в сторону. Конечно, мне не доказать, что народы СССР только и помышляли, что о свержении большевиков. Хотя и т.Сталин свою теорию об "усилении классовой борьбы по мере движения к социализму" тоже, думается, не из пальца высосал.

Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР. А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).


Речь шла о гипотетическом варианте мирного развития страны в сороковые годы. Я совершенно не исключаю, что неминуемый провал третьей пятилетки заставил бы искать пути модернизации экономической системы, что могло бы повлечь за собой немалые изменения в политике. Но конечно, это все гипотезы, вилами по воде писанные.

Во-во. Особенно согласен с последним предложением.
С уважением.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Fox (22.08.2002 16:28:47)
Дата	22.08.2002 18:03:42

Re: Объективность так...

---

>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.

>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>
>Не надо подтасовывать!
Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

>>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>>Да всякое в жизни бывает.
>
>Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок.
Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно. Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

>>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>>
>>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
>
>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.

>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
А почему в отличие от меня?

>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>По моему, мы об одном и том же говорим.
По моему, тоже.

>>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>>Да не сказал бы, увы :(
>Буду благодарен за примеры обратного.

Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать. В Японии, вроде бы, тоже. Викинги, те вообще на войну как на работу ходили. Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.

>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>
>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
знаете?

>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).

Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать. В одном более-менее согласны: вставить в анальное отверстие Чубайсу и отвернуть вентиль на всю катушку. А дальше что? И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?

---

От	Fox
К	Дмитрий Ниткин (22.08.2002 18:03:42)
Дата	22.08.2002 20:39:18

Re: Объективность так...

---

Уважаемы



>>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.
>
>>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>>
>>Не надо подтасовывать!
>Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

>>>>Они что, с такими рязанскими рожами стали идейными мусульманами и ненавидят москалей?
>>>Да всякое в жизни бывает.
>>
>>Трус всегда объяснит свою трусость. Споёт, как он прозрел, познакомившись с ваххабазмом басаевского толка или фашизмом, особенно, когда альтернативой прозрению была пуля в затылок.
>Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно. Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

>>>>Необходимо определиться в терминах. Если страна раскалывается надвое и воюют ПРЕИМУЩЕСТВЕННО свои против своих - это гражданская война и по обе стороны фронта - бойцы. Но если на страну напал враг, кто-то попал в плен (по своей или не по своей воле), кто-то, оставшись на занятых врагом территориях, стал убивать своих же, и таких - явное меньшинство, т. к. ВСЯ СТРАНА борется с оккупантами - думается, это не "идейные бойцы", а предатели и шакалы.
>>>
>>>Кто предатель и шакал? Тот, кто в плен попал? Надеюсь, Вы нечетко выразились.
>>
>>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
>Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

>>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
>Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.

>>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
>А почему в отличие от меня?

>>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
>А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

>>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>>По моему, мы об одном и том же говорим.
>По моему, тоже.

>>>>Это к чему? Любой народ всенгда сыт по горло войнами и никогда не стремиться начинать новую войну.
>>>Да не сказал бы, увы :(
>>Буду благодарен за примеры обратного.
>
>Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать. В Японии, вроде бы, тоже. Викинги, те вообще на войну как на работу ходили. Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.

>>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>>
>>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
>А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
>знаете?

>>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
>Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

>>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).
>
>Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать. В одном более-менее согласны: вставить в анальное отверстие Чубайсу и отвернуть вентиль на всю катушку. А дальше что? И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?

---

От	Fox
К	Fox (22.08.2002 20:39:18)
Дата	22.08.2002 21:13:26

Сорри, сбой

---

Уважаемый Дмитрий Ниткин!



>>>Уважаемый Fox, я искренне надеялся тихо спустить разговор "на тормозах", а оказывается, опять Вас сильно задел. Извините.

Ничего. Это вопрос идеологии, но достойный противник - дар бога, это нужно ценить.

>>
>>>>Суворов-Резун, если я не ошибаюсь. Хотя у него тоже есть какая-то красивая легенда. Но он всегда говорил: да, я предатель.
>>>
>>>Не надо подтасовывать!
>>Да зачем мне подтасовывать, в данном случае я не отстаиваю никакого тезиса. Просто искренне попытался вспомнить, кто говорил: "Да, я предатель".

Я считаю, что Резун успешно - насколько это было возможно в его ситуации вывернулся. Но предательство - оно предательство и есть, извините за банальность, какими бы красивыми словами о идейной борьбе с большевиками оно бы не прикрывалось.


.
>>Вы же знаете, что нет более яростных атеистов, чем бывшие священнослужители, нет больших антикоммунистов, чем бывшие партийные пропагандисты, нет крепче трезвенников, чем бывшие пьяницы. И все они совершенно искренни! Как это происходит - наверное, не так уж сложно объяснить, да мне это не так уж интересно.

Человек с неустойчивыми моральными установками может легко сменить убеждения на противоположные. Можно ли его после этого назвать порядочным человеком, гражданином? Полагаю - нет. Одно время в демо-фашистской прессе была запущена кампания, очень созвучная с Вашими утверждениями. Предлагалась истина, что Власов - никакой не предатель, он просто честный борец с коомунистической диктатурой, и вообще всю жизнь маялся, бедолага, под большевистским гнётом (во натерпелся, видать!). Общество не приняло такого постулата; кампания была свёрнута. Видимо, наш народ ещё не до конца развращён "общечеловеческими" ценностями и "святой свободой личности" (куда уж свободнее: хочу - чужих убиваю, хочу - своих братьев. Демократия.). Вот когда основная масса населения начнёт предателей называть идейными борцами, карателей - защитниками демократии, а полицаев - стражами общечеловеческих ценностей и свободы личности (от чего?), вот тогда нам с Вами, уважаемый Дмитрий Ниткин, и придёт полный абзац. Жить в таком обществе я не пожелаю не то, что Вам, моему идейному противнику, но и самому Сатане.


Я просто знаю, что человек может совершенно искренне сменить убеждения на прямо противоположные. И приходилось слышать о славянах, перешедши в ваххабизм без всякого принуждения.

Вы этих славян видели? Чикатило тоже ... "Славянин". И Рензун - уж славянитестее его и не сыскать.


>
>>>Я выразился совершенно чётко. Это Вы перевираете мои слова. Недостойно, уважаемый Дмитрий Ниткин!
>>Увы,Fox, нечетко. Вы же видите, у Вас пленные и изменники - через запятую. Если Вы их в один ряд не ставите - вопрос снят.

Я эти две категории не ставлю вместе. Среди пленных были Карбышев и Девятаев. Народ никогда их не забудет.


>
>>>Если для Вас "долг" - "что-то личное", так у остальных людей в этой стране иного мнения быть не должно, так что ли?
>>Да ладно Вам. Высказались, объяснились, вроде даже поняли друг друга. Я Вам своего понимания не навязываю.


Извиняюсь.
>
>>>Люди, в отличие от Вас, осознают свой долг перед своей Родиной, как перед своим домом.
>>А почему в отличие от меня?


По крайней мере такое мнение возникло после прочтения Вашего поста. Вы же, кажется, считаете, что долга народа перед Родиной не существует? Впрочем, Вы правы, проехали.

>
>>>Вы, к тому же, начало своего абзаца перечитайте. "Долга народа" нет, но есть осознание людьми своего долга. Перед кем? Перед соседом или своей страной?
>>А это вопрос! Полагаю, что перед Богом (или перед нравственным законом внутри себя, если Вам так больше нравится). Потом - перед ближним. А уже потом - все, отсюда вытекающее.

Что же такое государство, Родина? И наш Бог, и наши близкие, и вся система, обеспечивающая существование и функционирование и того, и другого - это ли не гос-во?


>
>>>Ваши любимые борцы с тоталитаризмом (белогвардейцы, а не предатели всех мастей, вовсе даже не шкуру свою спасавшие, а идейно боровшиеся) - они за что гибли? По моему - за Родину (что ошиблись - иной вопрос). А почему? Логично предположить, что чуствовали свою ответственность перед страной, то есть ДОЛГ перед нею.
>>>По моему, мы об одном и том же говорим.
>>По моему, тоже.

Ну и ладушки.

>>
>>Ну, например, в Германии в 30-ые годы было много желающих повоевать.

Дед моего друга (со слов моего же друга) был офицером Вермахта. По его рассказам, на войну никто не рвался. Мягко говоря. Но тоталитарное гос-во может организоваить такую систему призыва, что попробуй уклонись - даже если есть бронь, народная молва в порошок сотрёт того, кто не на фронте (могу привести массу примеров из жизни моих родственников). Правительство начало войну, деваться бюргерам было некуда.


В Японии, вроде бы, тоже.

Если доведётся встретиться живьём, я расскажу Вам о психологии самурая (не говоря уж о японском обывателе). "Эти утки даже "кря" никому не скажут зря". Японцы хотели воевать не больше нашего.


Викинги, те вообще на войну как на работу ходили.

Викинги - не народ, а профессия. Если у военного профессия воевать - он что, ждёт не дождётся, когда же наступит война?


Да и сейчас в нашей стране, чуть что, шипение: "Убивать таких надо". Не наубивались, видать.


Если я говорю за столом - жиды Россию продали, это вовсе не означает, что я ненавижу евреев. Мало ли чего человек говорит. "Ну чего не скажешь в шутейном разговоре?". "Ты, твоё величество, бойся не того, кто подумавши скажет, а того, кто не сказавши сделает". Не так ли?


>
>>>>>Но когда она начинается, народ может вести себя как, например, французский, а может драться, как советский. Как говориться - почуствуйте разницу.
>>>>Разница, конечно, есть. Понять бы еще, откуда она берется.
>>>
>>>Да из любви к своей стране, черт возьми! Ниткин, Вы что - специально собеседников доводите?
>>А любовь к стране откуда берется? Почему она сегодня есть, а завтра ее нет? Почему один народ за свою свободу кому хочешь в глотку вцепится, а другой старается расслабиться и получить удовольствие? Вы -
>>знаете?

Знаю на уровне ощущений. Но Вы подняли интересный вопрос. Обязательно его обдумаю.

>
>>>Согласен. Он оказался совершенно прав, прямо на уровне ясновидения. Мы построили социализм, жилось при нём не так уж и плохо, а вот классовая борьба обострилась настолько, что в её огне сгорела наша Родина, СССР.
>>Значит, система оказалась несбалансированная, если она так быстро породила собственных могильщиков. Негодная система, иными словами.

Если умелый боец, сильный и здоровый парень, сталкивается в поединке с толпой отморозков, бъётся достойно и долго (семьдесят лет), но в конце-концов ему стреляют в спину - он что, не приспособлен к жизни?
Вырастили могильщиков, Вы правы. Ну так ещё не вечер. Исправим ошибки, подправим ситстему. Я думаю, Вы это ещё увидите собственными глазами. С той стороны границы, или с этой.

>
>>>А теперь красиво догорает и Россия (а такие как Вы, не обижайтесь, отчаянно вырывают у пожарных брандспойт потому что он покрашен в красный цвет и вообще - от воды может бытовую технику закоротить).
>>
>>Да вы, ребята, сами не знаете, куда из этого брандспойта поливать.

Откуда Вы это знаете? Кого пытаетесь в этом убедить? Себя?

И не керосин ли у вас в системе пожаротушения?


Нет. Уверяю Вас, мы не такие тупые, какими Вам хотелось бы нас видеть.

С уважением.

---

От	Yuriy
К	Fox (22.08.2002 21:13:26)
Дата	22.08.2002 21:32:03

Извините, что влезаю.

---

>Если доведётся встретиться живьём, я расскажу Вам о психологии самурая (не говоря уж о японском обывателе). "Эти утки даже "кря" никому не скажут зря". Японцы хотели воевать не больше нашего.

Ничего существенного. Не уводя дискуссию в другую область, мне просто стало интересно, что Вы хотели рассказать про Самураев (проф. воинов)?

---

От	Fox
К	Yuriy (22.08.2002 21:32:03)
Дата	24.08.2002 05:41:01

Re: Извините, что...

---

Уважаемый Yuriy!


>Ничего существенного. Не уводя дискуссию в другую область, мне просто стало интересно, что Вы хотели рассказать про Самураев (проф. воинов)?

Хоть это к теме и не относится, но вкратце. Согласно Будо, самурай живёт ради одной цели - служения сюзерену. Он обязан слепо и не рассуждая исполнять ВСЕ приказы сюзерена. (До тех пор, пока сюзерен является таким). Самурай может начать поединок без указания сюзерена либо если ему угрожает опасность ("выходя из дверей своего дома веди себя так, как будто столкнулся лицом к лицу с врагом"), либо защищая свою честь. В последнем случае, правда, потом предстоит серьёзное разбирательство с участием сюзерена и\или непосредственного начальника. С весьма неясным исходом.
Начинать боевые действия без указания господина, а уж тем более желать этого, не мыслимо для самурая.
Собственно, самурай уже мёртв. Он умирает тогда, когда становится самураем. Просто на некоторое время ему дана отсрочка для того, что бы он мог послужить своему господину на земле. Но, так как он уже мёртв, терять самураю всё равно нечего. Главное - вернуться в своё естественное состояние достойно, не уронив чести и не свернув с пути самурая.
Источники: Юдзан Дайдодзи "Будосёсинсю", Ямамото Цунэтомо "Хагакурэ", Юкио Мисима "Хагакурэ нюмон", "Японское исскуство войны. Постижение стратегии" Томаса Клири.
Предлагаю впредь задавать подобные вопросы по внутренней почте во избежании флейма. Отвечу обязательно.
С уважением.

---

От	Георгий
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата	22.08.2002 14:22:52

На "Дуэль" ссылаетесь? Ай-яй-яй %-)))) (-)

---

---

От	Yuriy
К	Дмитрий Ниткин (21.08.2002 20:48:25)
Дата	21.08.2002 23:04:11

Неожиданно!

---

>Не работало гестапо на оккупированной территории СССР. Посмотрите
> http://www.1941.ru/200141/?41_6_1
>Впрочем, похоже, там и без гестапо было кому орудовать.

Я, честно говоря, полностью был уверен в противоположном. Спасибо за интересную ссылку!

P.S. Кстати, абсолютно с Вами согласен, Дмитрий, что "теракцию" по развалу Союза ещё нужно доказать, это совсем не так очевидно, как кажется Павлу.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Yuriy (21.08.2002 23:04:11)
Дата	24.08.2002 21:21:46

А что бы вы посчитали за доказательство?

---

Привет!
=>P.S. Кстати, абсолютно с Вами согласен, Дмитрий, что "теракцию" по развалу Союза ещё нужно доказать, это совсем не так очевидно, как кажется Павлу.

А то, сдается мне, это у вас сродни веры. Т.е. рациональными аргументами поколеблено быть не может
Дмитрий Кобзев

---

От	serge
К	Дмитрий Ниткин (20.08.2002 16:31:04)
Дата	20.08.2002 17:10:02

Re: Объективность так...

---

>Да и в сороковые годы - не одни зондеркоманды вешали "жидов и комиссаров", наши соотечественники тоже в стороне не оставались. Сколько их в полиции служило? Кто с партизанами воевал?

Замечательная логика. Взглянем на Францию, или там Польшу для порядку, прикинем процент коллаборационистов по борьбе с "жидами и плутократами" и поймем глубину народной ненависти в этих странах к либеральным режимам. С СССР не сравнить. Вон во Франции аж свое правительство было. С армией и полицией. Куда там старостам с парой полицаев в той же Белоруссии.

---

От	VVV-Iva
К	miron (19.08.2002 17:14:06)
Дата	19.08.2002 17:36:26

Re: То есть...

---

Привет

>А ведь работала система при Сталине. Значит дело не в вековых традициях русских. Хотя может и так. Вы правы, если пойти по пути атомарного поиска будушего. Россия обречена. Она была обречена еше при Петре. Если бы не цари и их воля, а затем воля болшевиков, не поднятся бы России. Россия не может дать должной концентрации капиталла - значит она будет пригрывать другим государствам, по определению. Выход в концентрировании прибавочного рпдукта в руках государства.

Не выход. В двадцатых годах было, чего обобществлять, а сейчас уже нечего. Концентрация добавочного продукта в руках государства приводит к его уменьшению в обществе ( стране) в целом. На западе известно. что аппарат по распределению пособий сжирает более 66% выделенных на это средств. Более того, благотворительная организация считается успешно осуществляющей свою деятельность если до получателей ее помощи доходит более 25% от собранных сумм.

>То есть Вы считаете индивидуальный интерес выше национального. Уже после древнего Рима основная часть благ производится людьми через использование енергоресусрсов земли. Эти ресурсы кому-то принадлежат. Почему их надо транжирить на идиотские телешоу, наблюдения жизни пугачевой, обжирательство, увеселения? Это же ресурсы не человека в отдельности, а нации.

И с Рима - хлеба и зрелищ. Одного хлеба людям недостаточно. А уж качество зрелищ они выбирают сами. И уж пусть лучше смотрят идиотские телешоу, чем гладиаторов.

Владимир

---

От	miron
К	VVV-Iva (19.08.2002 17:36:26)
Дата	19.08.2002 18:11:26

Ре: То есть...

---

>Привет

>>А ведь работала система при Сталине. Значит дело не в вековых традициях русских. Хотя может и так. Вы правы, если пойти по пути атомарного поиска будушего. Россия обречена. Она была обречена еше при Петре. Если бы не цари и их воля, а затем воля болшевиков, не поднятся бы России. Россия не может дать должной концентрации капиталла - значит она будет пригрывать другим государствам, по определению. Выход в концентрировании прибавочного рпдукта в руках государства.
>
>Не выход. В двадцатых годах было, чего обобществлять, а сейчас уже нечего. Концентрация добавочного продукта в руках государства приводит к его уменьшению в обществе ( стране) в целом. На западе известно. что аппарат по распределению пособий сжирает более 66% выделенных на это средств. Более того, благотворительная организация считается успешно осуществляющей свою деятельность если до получателей ее помощи доходит более 25% от собранных сумм.<

Это сверхобобшение. я не говорил о перераспределении. я говорил об инвестициях. В России только государство может инвестировать в технологию. У остальных денег просто нет. Климат холодный. Что касается благотворительных организаций, то одна из задач всей этой деятельности дать людям псевдоработу, так как нукакой работы нет. Вся работа ушла в Азию.

>>То есть Вы считаете индивидуальный интерес выше национального. Уже после древнего Рима основная часть благ производится людьми через использование енергоресусрсов земли. Эти ресурсы кому-то принадлежат. Почему их надо транжирить на идиотские телешоу, наблюдения жизни пугачевой, обжирательство, увеселения? Это же ресурсы не человека в отдельности, а нации.
>
>И с Рима - хлеба и зрелищ. Одного хлеба людям недостаточно. А уж качество зрелищ они выбирают сами. И уж пусть лучше смотрят идиотские телешоу, чем гладиаторов.<

Опят я не о том. Все эти шоу требуют прибавочного продукта. прибавочный продукт отдельным людям не принадлежит. Пусть и тратят его не на идиотские смотрины, а на технологию.

>Владимир

---

От	VVV-Iva
К	miron (19.08.2002 18:11:26)
Дата	19.08.2002 19:24:16

Ре: То есть...

---

Привет

>Это сверхобобшение. я не говорил о перераспределении. я говорил об инвестициях. В России только государство может инвестировать в технологию. У остальных денег просто нет. Климат холодный. Что касается благотворительных организаций, то одна из задач всей этой деятельности дать людям псевдоработу, так как нукакой работы нет. Вся работа ушла в Азию.

Да инвестиции откуда взять? Государство не может их эффективно распределять. Только проекты века - крупные стройки. С "мелочами" у него плохо. А из "мелочей" - жизнь состоит.
Будут инвестировать в технологию, но для этого надо начать жить не сегодняшним днем, а планами на будующее. Имеешь планы на год сей пшеницу, имеешь планы на 15 лет - сажай дерево, имеешь планы на 100 лет - расти детей.


>Опят я не о том. Все эти шоу требуют прибавочного продукта. прибавочный продукт отдельным людям не принадлежит. Пусть и тратят его не на идиотские смотрины, а на технологию.

А этого не получится. Либо у вас "идиотские смотрины" либо что то другое, столь же неидиотское.
Народ без зрелищ не может. Так что за счет этого инвестиции не увеличишь.

Владимир

---

От	miron
К	VVV-Iva (19.08.2002 19:24:16)
Дата	20.08.2002 09:59:50

Деньги пока есть

---

Да инвестиции откуда взять?<

А нефтедоллары?

Государство не может их эффективно распределять. Только проекты века - крупные стройки. С "мелочами" у него плохо. А из "мелочей" - жизнь состоит.<

Насчет государства никто не доказал. СССР доказал, что сгнившая номенклатура плохо паспределайет инвестиции. Сталин делал это гораздо лушче, хотя и не без ошибок. Ведь по сути дела наши военные научно-технические проекты курируемые Берией после войны (ракетный, атомный, нефтяной...) заложили основы технологуческой пирамиды СССР.
>Будут инвестировать в технологию, но для этого надо начать жить не сегодняшним днем, а планами на будующее. Имеешь планы на год сей пшеницу, имеешь планы на 15 лет - сажай дерево, имеешь планы на 100 лет - расти детей.<

А вот будушим может мыслить только ответсвенная власть, но никак не предприниматель.


>>Опят я не о том. Все эти шоу требуют прибавочного продукта. прибавочный продукт отдельным людям не принадлежит. Пусть и тратят его не на идиотские смотрины, а на технологию.
>
>А этого не получится. Либо у вас "идиотские смотрины" либо что то другое, столь же неидиотское.
>Народ без зрелищ не может. Так что за счет этого инвестиции не увеличишь.<

Неправда Ваша. Если нефтедоллары не давать Алле проедать зарубежом, то много школ можно построить, а это лучшие иневестиции.

>Владимир

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.08.2002 13:53:24)
Дата	19.08.2002 14:18:43

Тогда еще вопрос.

---

>Близко к этому вопросу подошел СГКМ в своих рассуждениях о вековом менталитете русских. Тут думать и думать. Вполне может статься, что включиться в мировой рынок - именно в евроцивилизацию! - России в целом (большинству населения) так и не удастся. Соответственно, исключенные обречены вести экономику натурального типа. Ну, что же - ничего особенного, так живет практически три четверти населения Земли.

Русские (советские) в СССР не вели экономику "натурального типа" - очевидно, в т. ч. и за счет того, что окорачивали "зело способных".
Я об этом, кстати, тоже говорил: разница между "либералами" и солидаристами", грубо говоря, заключается в том, что "солидаристы" дают всем "как минимуи" минимум %-))), а "либералы" создают все условия и снимают ограничения для "способных" самого разного разбора, сталкивая остальных в "беспросветный натурал". А при натурализации экономики многие в России просто вымрут (большинство горожан не сможет стать полноценными деревенскими людьми, а деградирует) - что, собственно, и происходит теперь. С. Г. об этом тоже упоминал в какой-то статье.

Поэтому большинство претендентов на "исключенные" должны осознать своих оппонентов в качестве врагов народа - безо всяких кавычек (только теперь, через 40-50 лет после Сталина понимаешь, что означает это "устойчивое словосочетание"). Пробуждением такового осознания мы и стараемся заниматься - по мере сил.
При этом компромисс и теперь рассматривается в качестве наилучшего решения проблемы - более предпочтительного, чем гражданская война. Но для этого надо, чтобы оппоненты по-настоящему испугались за себя и поняли, что "лучше сверху, чем снизу". Пока что этого нет.

(И, кстати - ведь у японцев тоже "особый менталитет". А он им не мешает?)

>Кстати, коммунисты, кроме троцкистов (вот парадокс-то!) и сами никогда не проповедовали ограниченности, тем более, аскетизма - они только оправдывали его, ссылаясь на ВРЕМЕННЫЕ трудности.

А когда троцкисты проповедовали ограниченность?

>Либо - де-факто (как сейчас) или даже де-юре - разделение страны на "цивилизованную" и "традиционную" часть. Об этом тоже тут говорили.



"Десакрализаторам" - бой!

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (19.08.2002 14:18:43)
Дата	19.08.2002 15:09:38

Тогда еще вопросом на вопрос

---

>Русские (советские) в СССР не вели экономику "натурального типа" - очевидно, в т. ч. и за счет того, что окорачивали "зело способных".

Как же - не вели? Даже тут приводились цифры внешней торговли как доли от НД - цифры не впечатляли. Получается, именно что вели. Страна в целом недалеко от автаркии ушла - да и придет насовсем, если будет следовать рецептам Мухина да Паршева. Самим все придумать-сделать, скорее всего, не получится, ограничатся самым насущным, значит.

Потом, окоротить "зело способных" теперь не выйдет, просто потому, что каналов информации и утечки, включая физическую, полным-полно. Да и плода вкусить успели. Значит, рецидив обеспечен. Много вы исправившихся "ходоков" видали? Я - мало, буквально единицы.

>Я об этом, кстати, тоже говорил: разница между "либералами" и солидаристами", грубо говоря, заключается в том, что "солидаристы" дают всем "как минимуи" минимум %-))), а "либералы" создают все условия и снимают ограничения для "способных" самого разного разбора, сталкивая остальных в "беспросветный натурал". А при натурализации экономики многие в России просто вымрут (большинство горожан не сможет стать полноценными деревенскими людьми, а деградирует) - что, собственно, и происходит теперь. С. Г. об этом тоже упоминал в какой-то статье.

Упоминал, с грустью (как и Паршев, кстати). Дескать, всем уж точно не прокормиться. А как же иначе, если всех "зело способных" укоротили, а те, которые половчее, сами "чемодан-вокзал-бугор"?

>Поэтому большинство претендентов на "исключенные" должны осознать своих оппонентов в качестве врагов народа - безо всяких кавычек (только теперь, через 40-50 лет после Сталина понимаешь, что означает это "устойчивое словосочетание"). Пробуждением такового осознания мы и стараемся заниматься - по мере сил.

И что, интересно, говорят - а паче думают! - те самые потенциальные "враги"? Не иначе - лапки кверху? Странные они у вас какие-то... Даже тот же Сталин предупреждал кого-то об обострении классовой борьбы по мере - он, заметьте, говорил именно о БОРЬБЕ, а вовсе не избиении. Так что насчет победителя я бы поостерегся... Тем более, теперь на вооружении не "баярд" может оказаться у раскулаченного "барыги", а, допустим, гексоген. Или зарин-зоман.

>При этом компромисс и теперь рассматривается в качестве наилучшего решения проблемы - более предпочтительного, чем гражданская война. Но для этого надо, чтобы оппоненты по-настоящему испугались за себя и поняли, что "лучше сверху, чем снизу". Пока что этого нет.

Индивидуальный террор проповедуете, пылкий вы наш? :-))

>(И, кстати - ведь у японцев тоже "особый менталитет". А он им не мешает?)

Я уже повторял и повторю - "особость" японцев никоим образом к русским не относится. Они традиционщики, но совсем не солидаристы. В том понимании, как это представляется СГКМ.

>>Кстати, коммунисты, кроме троцкистов (вот парадокс-то!) и сами никогда не проповедовали ограниченности, тем более, аскетизма - они только оправдывали его, ссылаясь на ВРЕМЕННЫЕ трудности.
>
>А когда троцкисты проповедовали ограниченность?

Сам же Л.Д. и проповедывал. Проект второй программы РКП (б) посмотрите к 8. (кажется) съезду. Он фактически в резолюцию и вошел, безо всяких серьезных поправок. Там много чего интересного.

>"Десакрализаторам" - бой!
Десакрализаторам - чего? :-))))

Примите и проч.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.08.2002 15:09:38)
Дата	19.08.2002 16:00:50

И еще вопрос.

---

>>(И, кстати - ведь у японцев тоже "особый менталитет". А он им не мешает?)
>
>Я уже повторял и повторю - "особость" японцев никоим образом к русским не относится. Они традиционщики, но совсем не солидаристы. В том понимании, как это представляется СГКМ.

Это надо понимать так, что Вы согласны в этом смысле с С. Г.? То есть, что русские - солидаристы "в том смысле, в каком это представляется СГКМ"?

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (19.08.2002 16:00:50)
Дата	19.08.2002 16:05:18

Почти согласен

---

>>>(И, кстати - ведь у японцев тоже "особый менталитет". А он им не мешает?)
>>
>>Я уже повторял и повторю - "особость" японцев никоим образом к русским не относится. Они традиционщики, но совсем не солидаристы. В том понимании, как это представляется СГКМ.
>
>Это надо понимать так, что Вы согласны в этом смысле с С. Г.? То есть, что русские - солидаристы "в том смысле, в каком это представляется СГКМ"?

Скажем так: русские в значительно большей степени солидаристы по СГКМ - глупо было бы это отрицать.

Только в отличие от него я вовсе не считаю это безусловным плюсом, да к тому же осмеливаюсь утверждать, что интересы солидаристов вовсе не должны быть приоритетны перед чаяними остальных, которых тоже не так уж мало. Я вообще, если заметили, демократ не из первых, поэтому даже не откликаюсь на такое обращение.

Примите и проч.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.08.2002 16:05:18)
Дата	19.08.2002 16:52:32

Это хорошо.

---

>Скажем так: русские в значительно большей степени солидаристы по СГКМ - глупо было бы это отрицать.

Насколько "в большей" - у Вас есть оценки?

> да к тому же осмеливаюсь утверждать, что интересы солидаристов вовсе не должны быть приоритетны перед чаяними остальных, которых тоже не так уж мало.

"Приоритетны" - именно с демократической, если хотите, точки зрения (власть большинства С УЧЕТОМ мнения меньшинства).
Просто это самое большинство не догадывается, что оно вообще имеет право чего-то требовать, передоверяя свою судьбу активным. Не догадывается оно, большинство, о том, что эти самые активные попросту не прочь вполне бестрепетно "угнобить" их - тем более что теперь, при нынешней ситуации они вообще не зависят от большинства (как говорил Паршев, это всего лишь конкуренты за деньги от продажи невозобновляемых ресурсов). В то время как помещики 18 и даже 19 века все же зависели от своих крепостных и должны были о них как-то заботиться.

И как теперь хорошо - все совершается само собой! По установленным правилам. %-)) И никаких репрессий - по крайней мере пока.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (19.08.2002 15:09:38)
Дата	19.08.2002 15:45:28

Ответы

---

>И что, интересно, говорят - а паче думают! - те самые потенциальные "враги"? Не иначе - лапки кверху? Странные они у вас какие-то... Даже тот же Сталин предупреждал кого-то об обострении классовой борьбы по мере - он, заметьте, говорил именно о БОРЬБЕ, а вовсе не избиении. Так что насчет победителя я бы поостерегся... Тем более, теперь на вооружении не "баярд" может оказаться у раскулаченного "барыги", а, допустим, гексоген. Или зарин-зоман.

Правильно. Но у "наших" (в отличие от оппонентов) наблюдается внутренняя неготовность к такой борьбе. "Ну они ведь такие же люди", "надо же понимать", "все мы русские" и пр.
Насчет оружия - "у самих ревОльверы найдутся" (с) %-))))

>>При этом компромисс и теперь рассматривается в качестве наилучшего решения проблемы - более предпочтительного, чем гражданская война. Но для этого надо, чтобы оппоненты по-настоящему испугались за себя и поняли, что "лучше сверху, чем снизу". Пока что этого нет.
>
>Индивидуальный террор проповедуете, пылкий вы наш? :-))

А что Вы ухмыляетесь? Не удивлюсь, если дойдет до этого.
Мое мнение - лучше и почетнее утащить кого-нибудь с собой, чем тихо-мирно скончаться. Хорошо победителям - они уничтожают противника "на расстоянии". Просто "живя".
Главное, чтобы сам себя человек за это не осуждал - внутренне. Ведь главный враг человека - он сам.

>>"Десакрализаторам" - бой!
>Десакрализаторам - чего? :-))))

Ниткин знает.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	miron (19.08.2002 11:09:51)
Дата	19.08.2002 11:29:56

Знал бы прикуп, жил бы в Сочи(-)

---

---

От	miron
К	Дмитрий Ниткин (19.08.2002 11:29:56)
Дата	19.08.2002 17:15:55

Приезжайте в Италиюм - здесь лучше чем в Сочи. (-)

---

---

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	16.08.2002 20:19:42

А мы и не ищем панацею

---

Вопрос был следующим: следовало ли забить все прилавки товарами, задрав на них цены.
И пусть себе гниет в магазинах, зато людишки довольны - все дорого, но есть.

Естественно, такой подход несет в себе социальные издержки (ну, кому-то вообще на макаронах сидеть придется, при магазинах полных колбасы)

Честно говоря мне хотелось спровоцировать на дискуссию некоторых особо ортодоксальных товарищей, утверждавших, что именно в очередях и была справедливость.
Мое же мнение - на все социальные издержки следовало пойти. Если людям охота любоваться на красивые полные витрины - пусть любуются. В конце концов, кто же виноват, что для них поьюбоваться - важнее, чем поесть? Зато возможно Союз бы сохранили...

---

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (16.08.2002 20:19:42)
Дата	16.08.2002 20:29:59

Ре: А мы...

---

>Вопрос был следующим: следовало ли забить все прилавки товарами, задрав на них цены.
>И пусть себе гниет в магазинах, зато людишки довольны - все дорого, но есть.

Не думаю, что люди были бы этим так уж довольны. Залог довольства -- это когда товары становятся доступными для большинства населения. Подчёркиваю: для большинства. Это во-первых.
Во-вторых, вы же видете, простым повышением цен добиться сокращения дефицита при той системе, которая существовала в Союзе, было невозможно.
По этому ответ на ваш вопрос должен быть отрицательным. Союза так бы всё равно не спасли.

---

От	Pessimist~zavtra
К	Yuriy (16.08.2002 20:29:59)
Дата	16.08.2002 21:00:18

Не вижу

---

>Не думаю, что люди были бы этим так уж довольны. Залог довольства -- это когда товары становятся доступными для большинства населения. Подчёркиваю: для большинства. Это во-первых.

Сильно сомневаюсь я в этом. Человек, он глуп. Русский (советский) человек, как показали последние годы - глуп вдвойне. Многие и сейчас искренне радуется "изобилию".
Надо было обеспечить им его раньше, раз уж так хочется.

>Во-вторых, вы же видете, простым повышением цен добиться сокращения дефицита при той системе, которая существовала в Союзе, было невозможно.

Не вижу. Третий раз повторяю: свое определение дефицита держите при себе. Пользуйтесь общепринятым - дефицит это когда нет товара в магазине, пусть и задорого.

>По этому ответ на ваш вопрос должен быть отрицательным. Союза так бы всё равно не спасли.

Ну, в этом я тоже сомневаюсь, если честно. Дефицит ладно. Куда преклонение перед западом и иудофильство с русофобией интеллигенции девать?

---

От	Скептик
К	Pessimist~zavtra (16.08.2002 21:00:18)
Дата	17.08.2002 14:12:38

Пессимист, это же уже обсуждалось!

---

ПОмните тут была недочеловек Натк-дерьмократка? Ну исписали виртуальные тома и все бестолку. Кстати я с вами согласен, надо было обеспечить быдлу виртуальое изобилие, Союз важнее так называемой справедливости.

---

От	Yuriy
К	Pessimist~zavtra (16.08.2002 21:00:18)
Дата	16.08.2002 21:34:49

Плохо.

---

>Сильно сомневаюсь я в этом. Человек, он глуп. Русский (советский) человек, как показали последние годы - глуп вдвойне. Многие и сейчас искренне радуется "изобилию".
>Надо было обеспечить им его раньше, раз уж так хочется.

Т.е. вы фактически назвали всех форумнян идиотами. Если вы имели ввиду что-то другое, то не надо обобщать. Именно от того, что народ за дурачка держали, Союз и развалился.

>Не вижу. Третий раз повторяю: свое определение дефицита держите при себе. Пользуйтесь общепринятым - дефицит это когда нет товара в магазине, пусть и задорого.

См. мой ответ Сергею.
Поясните мне, как при Советском режиме повышение цен могло привести к тому, что дефицита не стало бы.

>Ну, в этом я тоже сомневаюсь, если честно. Дефицит ладно. Куда преклонение перед западом и иудофильство с русофобией интеллигенции девать?

И не только это. Проблем было достаточно.

---

От	Скептик
К	Yuriy (16.08.2002 21:34:49)
Дата	17.08.2002 15:42:51

Бросьте , Юрий

---

"Именно от того, что народ за дурачка держали, Союз и развалился."

Пропаганда, при помощи которой Ельцин вновь выиграл выборы в 96 году была поразительно убогой и рассчитанной не просто на дурачков а на круглых идиотов. Когда раскручивался вал этой пропаганды, я радостно потирал руки, думая что Ельцину хана. Ну думаю, после такой идиотской пропаганды , народ содранется от отвращения к "демократам"! Каково же было мое изумление, когда народ поверил в самый отборный бред, вплоть до обобществления жен , которое осуществит Зюганов после прихода к власти. НУ, Юрий, посмотрите на то, какие передачи по ТВ имеют наивысший рейтинг(сериалы про дона педрилью), какие книги сейчас печатают массовыми тиражами (любовные романы да Донцова), какие газеты пользуются популярностью(МК), какое радио самое популярное (Радио Шансон , крутящее блатняк) и вы поймете, что средний уровень народа-крайне низок. А Пессимист не называл форумян идиотами. Он вел речь о массах, а надо ли доказывать, что местный форумный люд принципиально отличается от подавляющего бошльшинства населения?

А Союз разваливали как раз в расчете
н а то что народ у нас -дурачок. Зажиточные армяне как самые глупые дурачки отправились на войну и теперь спят в обнимку с нагретым кирпичом (в домах холодно) , то же самое грузины с абхазами. Ельцин в 91 говорит, что он одновременно за социализм и за свободные цены , за продажу земли , за приватизацию. И народ верит что Ельцин за социализм. Мать, кормит ребенка жмыхом(реальный случай)проклинает тех, кто разрушил советскую экономику и СССР и одновременно с этим бормочет "Только бы комуняки к власти не пришли, голосую за СПС, за грамотных рыночников". То есть н а каждом
шагу самоубийственное следование противоположным идеям одновременно. Так что народ -скот, и разгоаривать с ним надо по скотски, что и делают "демократы" , что и делает их власть поразительно устойчивой.

---

От	константин
К	Скептик (17.08.2002 15:42:51)
Дата	25.08.2002 15:44:10

Мне в 96-м году виделось иначе

---

>Пропаганда, при помощи которой Ельцин вновь выиграл выборы в 96 году была поразительно убогой и рассчитанной не просто на дурачков а на круглых идиотов. Когда раскручивался вал этой пропаганды, я радостно потирал руки, думая что Ельцину хана. Ну думаю, после такой идиотской пропаганды , народ содранется от отвращения к "демократам"! Каково же было мое изумление, когда народ поверил в самый отборный бред, вплоть до обобществления жен , которое осуществит Зюганов после прихода к власти.
Я довольно активно учавствовал в той избирательной кампании , и естественно постояннообсуждал с товарищами ситуацию. Нам пропаганда Ельцина совсем не казалось идиотской. Ее задача была не убедить , а посеятьь хаос в умах, запугать , а потом предложить выбор Ельцина, как спасения от неизведанного. "Раз с Ельциным как-то живы , то лучше ничего не менять".
При этом отдельный идиотские заявления пропаганды не так уж опасны. У ельцинистов было такое гигантское преимущество в средствах пропаганды (и количество и качество),что они просто задавили народ.
Были кстати у них и довольно умные ходы. Например, использование Невзорова и Кургиняна.

---

От	Скептик
К	константин (25.08.2002 15:44:10)
Дата	25.08.2002 16:45:27

Путаете разные вещи

---

Вы путаете эффективность и "умность " пропаганды. Кто говорит, что она была неэффективной? Наоборот, я подчеркиваю , что была именно сверх эффективной. Самые бредовые ее постулаты народ проглотил, ну и что это за народ тогда? Но сами постулаты были просто сверхпримитивны и идиотичны.

---

От	Yuriy
К	Скептик (17.08.2002 15:42:51)
Дата	19.08.2002 22:43:16

Сами бросьте.

---

>Пропаганда, при помощи которой Ельцин вновь выиграл выборы в 96 году была поразительно убогой и рассчитанной не просто на дурачков а на круглых идиотов. Когда раскручивался вал этой пропаганды, я радостно потирал руки, думая что Ельцину хана. Ну думаю, после такой идиотской пропаганды , народ содранется от отвращения к "демократам"! Каково же было мое изумление, когда народ поверил в самый отборный бред, вплоть до обобществления жен , которое осуществит Зюганов после прихода к власти. НУ, Юрий, посмотрите на то, какие передачи по ТВ имеют наивысший рейтинг(сериалы про дона педрилью), какие книги сейчас печатают массовыми тиражами (любовные романы да Донцова), какие газеты пользуются популярностью(МК), какое радио самое популярное (Радио Шансон , крутящее блатняк) и вы поймете, что средний уровень народа-крайне низок. А Пессимист не называл форумян идиотами. Он вел речь о массах, а надо ли доказывать, что местный форумный люд принципиально отличается от подавляющего бошльшинства населения?

Народ за дурака держать нельзя. Ему просто опротивело всё. Коммунисты с Союзом, в котором далеко не всем было так же хорошо, как СГКМ, "Перестройщки"-врали, воры, которые тепрь действительно "в законе". Что же удивительного в том, что человек, уставший от такой жизни, употребляет музыкальный "ширпотреб"? А кто его довёл до этой апатии? Отвечу: именно бюрократы, "члены" партии и иже с ними времён СССР. Унижения, волокита, хамство против которых не было средств бороться, толкнули народ на перемены. То, что во главе их встали "калеки совести" не его вина, а беда.
Нельзя так презирать свой народ, избранный Вы наш.
А то что не хочет назад в "светлое будущее" так это от того, что мы там побывали. Увольте.

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (17.08.2002 15:42:51)
Дата	17.08.2002 18:07:55

Re: Бросьте ,...

---

Привет

> Мать, кормит ребенка жмыхом(реальный случай)проклинает тех, кто разрушил советскую экономику и СССР и одновременно с этим бормочет "Только бы комуняки к власти не пришли, голосую за СПС, за грамотных рыночников".

так кто ж кроме КПСС виноват в том, что население СССР не хочет ее ни под каким соусом.
Вас это удивляет. Может вся разница во времени проживания в СССР?


Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (17.08.2002 18:07:55)
Дата	19.08.2002 15:38:06

Быдло н еможет хотеть или не хотеть самостоятельно

---

За исключением самых ничтожных желаний , быдлу не позволяют чего решатьсамим. Поэтому апелляция к мнению народа и его нежеланию "вернуться в прошлое" смехотворна. Быдло будет жрать жмых и дохнуть.

---

От	self
К	Скептик (19.08.2002 15:38:06)
Дата	22.08.2002 12:19:07

Уважаемый Скептик

---

довольно тяжело понять Вашу позицию.

Скажите, Вы читали книги Максима Калашникова "Сломанный меч империи" и "битва за небеса"?
Если да, то что Вы можете сказать о своём отношении к концепциям и мыслям автора этих книг?
В принципе, можно по мылу ( pencil_p@mail.ru ) , чтобы не засорять форум флеймом.

---

От	Скептик
К	self (22.08.2002 12:19:07)
Дата	23.08.2002 15:18:34

конечно читал

---

Его позиция мне близка, но сам он кроме умного и хорошего понаписал всякой ерунды, поэтому я не солидаризуюсь со всем написанным. Кроме того, его идеи, это популяризаторство Гумилевской книги "Этногенез и биосфера", лучше уж обсужать исходник, чем урощенное популяризаторство. Впрочем я уже здесь создавал дискуссию на тему Ордена, и народ местный не очень то эту идею поддержал.

---

От	VVV-Iva
К	Скептик (19.08.2002 15:38:06)
Дата	19.08.2002 16:04:54

Re: Быдло н...

---

Привет

>За исключением самых ничтожных желаний , быдлу не позволяют чего решатьсамим. Поэтому апелляция к мнению народа и его нежеланию "вернуться в прошлое" смехотворна. Быдло будет жрать жмых и дохнуть.

Ну а вы точно знаете, что нужно "быдлу" для счастья? Обвиняете нынешних в истреблении населения России, а сами далеко от них уйедте с таким отношением к собственному народу?

Владимир

---

От	Скептик
К	VVV-Iva (19.08.2002 16:04:54)
Дата	20.08.2002 14:07:06

А это и не секрет

---

"Ну а вы точно знаете, что нужно "быдлу" для счастья"

Хотите знать что быдлу надо для счастья, проанализируйте духовные запросы масс, проанализируйте какие передачи по ТВ самые популярные, какие книги и газеты издаются масовыми тиражами и все поймете.

---

От	Yuriy
К	Yuriy (16.08.2002 18:58:47)
Дата	16.08.2002 19:13:28

Поправка.

---

"Ведь реальным стимулом слузахт только такие деньги..."

нужно читать: "Ведь реальным стимулом служат только такие деньги..."

---