Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: СЕМИНАР: Формационный и цивилизационный подходы. Рефлексия

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	21.08.2002 11:22:12
Рубрики	Семинар;

Re: СЕМИНАР: Формационный и цивилизационный подходы. Рефлексия

В целом обсуждение пошло, как обычно. Выложено 7 тезисов, которые имеют смысл все вместе. Отношение к ним и в целом, и по отдельности, осталось непонятным - из постингов ничего не вытекает, только намеки. Паут эрудит, дал много полезных ссылок и имен, но все они - не аргумент для большинства. Выводы же мне, например, непонятны. Причечательно, что первые же реплики уводят от ядра проблемы - бурно обсуждается, кого можно считать рабом, а кого крепостным. Таковы факты, над которыми стоит подумать. И дело не в том, что не о чем говорить - из контекста многих выступлений нельзя понять, какую позицию занимает человек. Налицо смешение парадигм, резко снижающее и познавательные возможности людей, и способность к диалогу.
По сути выступлений. Нельзя согласиться с тем, что суть формационного подхода - акцент на диалектике производительных сил и производств. отношений как главного признака классификации обществ. Это значит додумывать за создателей подхода. Этот признак вполне можно использовать и при цивилизац. подходе, изучая развитие конкретной цивилизации. Суть формационного подхода - в утверждении специфических отношений Запада как универсального признака формации для всех цивилизаций. Сказано: капитализм это продажа рабочей силы пролетарием собственнику капитала. И все общества, где пролетариев нет, есть общества докапиталистические. Потому и говорили о советском строе - разновидность феодализма. И это - лучшее, что могли придумать, потому что иначе государство-эксплуататор.
Строго говоря, универсализм формационного подхода ложен, он является его дефектом, потому что неприемлемо искажает картину. Вот и приходится создавать понятия ad hoc вроде "конфуцианского капитализма". Более того, подход искажает даже картину Запада. Учитывая масштабы ресурсов, получаемых в ходе индустриализации от колоний, трудовую теорию стоимости надо признать искажающей абстракцией. Капиталист вовсе не платил рабочему стоимость его раб.силы, а наделял его долей "природной ренты", полученной вне зоны своей цивилизации - долей жира, вытопленного из индусов. Прилежание в работе могло при этом служить критерием для определения этой доли, но никакого эквивалентного обмена при этом не происходит. Разве "стоимость рабочей силы" складывалась по каким-то абсолютным законам? Нет, она устанавливалась политическими средствами - канонерками, стрелявшими в индусов. Сейчас к этому добавляется "интеллектуальная рента", получаемая Западом с человечества, но это детали. Где же тут универсализм, монизм и пр.?
Так же ложна и идея прогресса в этой модели. Рабство в США - порождение капитализма. Более того, оно как производственные отношения было более эффективно, чем свободный наемный труд. Один подобный факт должен в норме вызывать глубокий кризис парадигмы, а тут его просто не хотят замечать. Далеко ли мы ушли от Келле-Ковальзона? А еще какие-то претензии к КПРФ высказываем.

От	Pout
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2002 11:22:12)
Дата	22.08.2002 09:31:35

Рефлексия

C.КАРА-МУРЗА сообщил в новостях
следующее:66511@kmf...
> В целом обсуждение пошло, как обычно. Выложено 7 тезисов, которые
имеют смысл все вместе. Отношение к ним и в целом, и по отдельности,
осталось непонятным - из постингов ничего не вытекает, только намеки.
Паут эрудит, дал много полезных ссылок и имен, но все они - не аргумент
для большинства. Выводы же мне, например, непонятны. Причечательно, что
первые же реплики уводят от ядра проблемы - бурно обсуждается, кого
можно считать рабом, а кого крепостным. Таковы факты, над которыми стоит
подумать. И дело не в том, что не о чем говорить - из контекста многих
выступлений нельзя понять, какую позицию занимает человек. Налицо
смешение парадигм, резко снижающее и познавательные возможности людей, и
способность к диалогу.

Такая здесь рефлексия, каков формат сообщений.. У каждого - своя
верхушка айсберга или комка в видимом активном окошке. Старался именно
разобрать Тезисы в системе, на основе уже отцеженной и значимой для
разбора факутры - только по теме (только о соотношении "двух
подходов"). Раз "полезно"- хлеб. А не одна вода и "много визгу шерсти
мало". В основном, это концентрат работы форума по профильной
тематике, порой тексты идущие тут по 2-3 разу. Ссылками все прошито, как
на форумные архивы, так и на источнки и первоисточники. Без знания
конкретики реальных соверемных концепций, узловых авторов, историков и
пр.(это набор может быть пополнен) разговор может стать не "изложением
позиции", а квази-рациональной аргументацией в поддержку веры, мнения
или неявно воспринятых идеологем или веяний общественного сознания
вперемешку с "житейским смыслом"..

>Подходить к двум методологическим подходам с позиции <или . или> значит
отходить от норм научного мышления. Разумно можно рассуждать о том, для
описания и анализа каких сторон и процессов общественной жизни более
плодотворен тот или иной подход
>На уровне рационального анализа общества фундаментальных оснований для
противопоставления обоих подходов нет, как нет их для выболра между
серпом и молотом.

Поскольку были сказаны слова об "уточнении позиций" _в рамках "рацио"_,
а не веры, так и строил "уточнение" - дискурсивно, как в виде вопросов
и предложений по содержанию и возможной интерпретации Тезисов, так и
отдельных формулировок своей позиции С вложенными оговоренными
развернутыми работами -фрагмент о "формен". Там после него важный вывод.

.Ограничусь коротким уточнением и акцентировкой всего нескольких
моментов. .

Подходов к истории обществененного развития может быть не два.
( в психологии скажем выделяют четыре основных методологических
направления, но это к слову)
Методологически выгодно иметь два взаимосвязанных, взаимодополняющих
подхода, например по приниципу монизм-плюрализм. Это не реальные
наполненные конкретной методикой в данной сфере среза,а идеальный тип
соотношения подходов. Соответствуют ли такому идеальному типу Ц-Ф в паре
или походят на них - возможно,да. Тогда отсюда в принципе следуют
продуктивные кросс-соотношения областей применения и следствия
("особенность" флюктуирует на стыке и взаимодействии дувх подходов) .
Это не означает, что ЦФ пара отвергается,переименовывается или
поглощается более широкой методической дихотомией.
Монизм означает что там "внутри" подхода должна быть
одна"субстанция",отсюда его обозначение этим словом.

Это предложенная критиком - для пикирующихся ЦФ мейнстримов - пара,
работающая по приниципу "дополнительности". Как у Бора.Электрон И волна,
И частица, и тогда будет "ходьба на двух ногах". Наметившийся подход
ИЛИ-ИЛИ - контрпродуктивен. Методически разумная, на мой взгляд.

> По сути выступлений. Нельзя согласиться с тем, что суть формационного
подхода - акцент на диалектике производительных сил и производств.
отношений как главного признака классификации обществ. Это значит
додумывать за создателей подхода. Этот признак вполне можно использовать
и при цивилизац. подходе, изучая развитие конкретной цивилизации.

Это не вся суть, но тем не менее сущностный вложенный признак
формационного подхода даже в самом кратчайшем наборе (три штуки)в
парадигме, и сами катгеории пары и метод (диалектика как логика ).
Инкорпорирование диалектики производительных сил и проиводственных
отношений - означает чаемый синтез Ц-Ф подходов по самому ядру парадигм.
Это вообще-то святое дело, если таковой синтез в конкретной системе
скажем цивилизационщика или Милова достигается - противоречие методоов
тем самым разрешено не путем утилизации, а путем "снятия", как и
положено в диалектическом синтезе. ЭТО и есть СИНТЕЗ, а разбираться со
словами, соотношениями и взаимодополнениями - и спорить - как называть и
кто кого мажорировал - можно в зависимости от конкретной раскладки в
данной синтезной модели, А НЕ ВООБЩЕ.
Хотя спорить можно на принцип, конечно.

Доктрины Ц-подхода не включают покуда этих"категорий". Не вижу у
общепризнананых в России (Фурсов, Ахиезер и пр.) цивиилизационщиков -
не нас ловах, на деле- ни произодительных сил, ни тем более диалектики,
которая там не ночевала .У доктринера - нарастающий ком слов , ,даже
внешне объединенных в квази-концепты и звучащих порой "похоже на
правду"(Ахиезер - Россия просто бедная страна и т.п. Уценненый и
затрушенный Милов. И миловцы резко выступали против попыток такого рода
некорректного подсасывания центральных идей шефа.Пошли на принцип. "У
нас есть что украсть и мы этого не позволим". Абсолютно так же резко и
по той же теме выступил Кобищанов - именно по вопросу почему он против
выкладки в Интернет и работы в нем над его концепцией. Ему видней.).
Импортировать метод или утилизовать действительный понятийный ряд
МилОва слабО, вот и разница - между подобием науки и наукой. Свой
категориальный аппарат ... по-моему никакой.
там дело в закадровом посыле "занять пустую нишу"под флагом
азиезер-"кох".
У Фурсова там самопальный категоральный ряд - "моносубъект
властесобственности как особенность цивилизационного ядра России",
как-то так. Глубоко копают, возможнго соответственно цехому ранжиру - не
могу судить.

----------
По позиции

> Строго говоря, универсализм формационного подхода ложен, он является
его дефектом, потому что неприемлемо искажает картину. Вот и приходится
создавать понятия ad hoc вроде "конфуцианского капитализма". Более того,
подход искажает даже картину Запада. Учитывая масштабы ресурсов,
получаемых в ходе индустриализации от колоний.... ( и далее).

- тут разделение на несколько веток и все это объять
трудно,ограничиваюсь одним моментом, два других тут обозначаю, чтобы
снова не перегрузить сообщение.
.
1.По "сути капитализма" как "механизма продажи рабочей силы", если
следовать другому подходу ( лучшие поздние советские философы , в
частности Г.С.Батищев) можно увидеть
глубокие антиномии внутри "противоречия товара". Про политэк,
повторюсь, это смежный разговор. По Капиталу, по политэконическим
работам и далее "энергетикам"(мной упомянутым), а не по проблематике
формаций - "Формен" и лр.

Труд там в корне ( Вы это верно указали в конце работы по Подолинскому
как вывод - именно понятие труда.)

2. По условно обозначаем - "поправке Люксембург" к механизму
капиталистического накопления (роль"периферии" для расширенного
воспроизводства). Ну коротко уже сказал как придушили Розу и получился
"порочный круг" вместо освоения,развития наследия и концепции
Условно говоря"поправка" Люксембург" к классичской схеме накопления -
придушенная .
( как и нижеследующий более развернутый пример, как и наследие Грамши).

3. Формационный _метод_ как научный в отличие от доктринальной схемы
развивался. Не к 5членке, доктрины а через такие промежуточные позиции,
как "Формен" и рукописи.. А там дальше надо было творчески, как работают
над наследием Толстого, Пушкина,Менделеева и т.д. развивать как науку.
хотя бы эзотерически. На основе этого вводить в оборот. А не только до
самого конца придушивать "бородаев""нарскими"
, выкидывать в утиль"хобсбаумов" и долбить "5членку". Затем уже после
1991 с радстным"кончилось ваше время "придушивать"миловых". После чего
говорить о келле-ковальзонстве всего мейнстртма как неизбывной черте _фо
рмационного подхода_..вообще.
Неизбежность закона смены формаций - это доктрина, а не наследие
Маркса.
5членка это доктрина, а не концепция Маркса. Истмат в его
евроцентристской версии с убеждением во всеобщности закона смены
формаций ("пятичленка")
Коротко говоря, "Советский истмат пошел по пути большого упрощения и
искажения взглядов Маркса"(СГ.Кара-Мурза, "Истмат и проблема
Восток-Запад").

Тут создалась классический "порочный круг", который я так постарался
проиллюстрировать по минимуму(про АСП ничего не говороил) через
привлечение этапных моментов и персоналий, и методически
проанализировать этот феномен. Вывод - п.3. В соответствии с заветом

========цитата из выступления СГКМ на Форуме=========

2) Попытаться разработать такой методологический прием - реконструкция и
анализ жгучих проблем как "порочных кругов". Наше общество в целом было
лишено этой методологической хватки, и когда проблемы в обществе не
решались, все видели в этом злой умысел, коррупцию или глупость. И
возникали расколы, поскольку каждый считал, что решение проблемы
очевидно (хотя всем по-разному). На деле практически всегда проблема
представляет собой систему обратных связей типа "порочный круг". Любое
изменение системы вызывает ухудшение. Поэтому решение не только не
очевидно, но и связано с возрастанием неопределенности. При общем
дефиците ресурсов разрыв порочных кругов всегда сопряжен с потерями и
жертвами (пример - коллективизация). Запад чаще всего снижает эти
издержки за счет ресурсов "буферных емкостей" типа колоний, но и то не
раз впадал в тяжелые кризисы. Когда нет ни Сталина, ни колоний, порочный
круг просто не трогают (Брежнев), что кончается 1991 годом.
Так вот, мое предложение заключается в том, чтобы разработать наглядный
аппарат построения структуры проблем в виде порочных кругов (часто это
порочные круги в двух и более уровнях). Это - такой вид анализа, при
котором "процесс важнее результата". В ходе него чаще всего оказывается,
что то решение, которое тебе казалось очевидным, наивно - не снимается
действие каких-то других, гораздо более мощных факторов.
Метод "порочных кругов" заставляет пройти всю цепочку связей, чтобы
предложить "точку" разрыва круга и способ удержания разорванных концов
от повторного срастания - определив нужные для этого средства и время.

Диалектика - слишком широкий и фундаментальный базис, она не дает
рецептов. То, что я предложил - это не более чем методологический прием
в рамках системного анализа.. Дисциплина мышления. При этом, конечно,
включаются все навыки и мыслительные ресурсы (интуиция, содержательное
знание и т.д.)

======конец цитаты=============

"Э.Хобсбаум подчеркивает, что Formen посвящены почти исключительно
проблеме смены формаций, и "по этой причине их чтение абсолютно
необходимо, чтобы понять ход мысли Маркса как в целом, так и в частности
его постановку вопроса об историческом развитии и классификации".
Понятно, что фактологическая база исследований докапиталистических
способов производства во времена Маркса была намного беднее, чем для
изучения капитализма, однако сегодня многие ученые отмечают, что Formen
находятся вполне в русле современного знания в области антропологии и
этноэкономики."

Маркс, когда не ограничивался политическими задачами западного
пролетариата и не говорил именно о Западной Европе, не принимал идеи о
наличии некой столбовой дороги цивилизации" по которой якобы должны
пройти все народы. Утверждение о неизбежности капитализма западного типа
в России - изобретение русских эпигонов марксизма, а вовсе не самого
Маркса. Во-вторых, уже на ранних стадиях развития общество от
первобытно-общинного строя выделяется особый славянский путь развития,
не похожий ни на траекторию Южной рабовладельческой Европы, ни на путь
германской сельскохозяйственной общины с частной собственностью на
землю.

Далее Э.Хобсбаум рассматривает те поворотные моменты в развитии
идеологизированного исторического материализма, которые ввели в норму
его отход от первоначального подхода самого Маркса к проблеме
социально-экономических формаций. "....Был упрощен и частично изменен
исходный взгляд Маркса на проблему исторического развития, поскольку
перестали принимать во внимание столь ценные исследования, как Formen.
Было утрачено влияние методов этого труда, во всей их глубине и
сложности - методов, которые могли бы выправить эти тенденции:
Это тем более печально, что примерно последние тридцать лет были
периодом больших успехов марксистского взгляда на историю. Одним из
наиболее убедительных подтверждений силы марксистского метода является
тот факт, что даже на этапе, когда было допущено в значительной мере
окостенение творческого марксизма, исторический материализм вдохновил
большое число ценных исторических исследований и оказал как никогда
большое влияние на немарксистских историков".

С.Г.Кара-Мурза. Истмат и проблема Восток-Запад, стр 173-175
===================
Разбор как в советском общестоведении образовался порочный круг с
понятием "формаций" и выводы -тут . Повтор

http://212.188.13.163:2009/nvz/forum/0/co/66414.htm

"... первобытные общины не построены по одному образцу. Напротив,они
представляют собой ряд социальных образований(в оригинале"formations" -
Авт.),отличающихся друг от друга и по типу, и по давности своего
сущестования, и обозначающих фазы последовательной эволюции"(МЭ т.19.,
стр.417). Маркс намечает... сответствующие этим фазам типы общинной
организации по характеру доминирующих социальных связей".... (Бородай,
стр.68-69) - (далее в книге описание этих типов. Резюме -СП)

"Если рассмотреть общинную форму как таковую, с точки зрения ее
исходных социальных отношений, она оказывается противоположной всем иным
формам, основанным на эксплуатации чужого труда, на_отчуждении продукта_
произведенного традиционным способом в недрах покоренной общины
(дань )или на _прямом принуждении индивида к деятельности_...(личное
рабство и отчасти крепостничество)или на _опосредованно-экономическрм
принуждении_ к такого рода деятельнсоти (наемный труд) . Исходя из
этого, в своих последних рукописях Маркс выдвигает принцип
разделения"первичной " и "вторичной"формаций . Ранее рабство и
крепостничество рассматривались по углом _органической связи_ с
общинными формами, поскольку начиная с определенного эатпа они
сосуществуют,дополняя друг друга. В "Набросках"... рабство и
крепостничество уже принципиально_противопоставляются_ общинной форме и
относятся к "вторичным"формациям...
Таким образом, тут Маркс специально выделил проблему происхождения и
развития социальности"общинного"типа" ...(Бородай, 70-71)
(и т.д. выводы о развитии идей, заложенных ранее в "Формен" - . в
последних рукописях, т.е. в "Набросках письма к Засулич" -СП)
Сводить этот момент наследия Маркса к одному лишь рекомендательному"мой
формационный подход не для вас" недостаточно. Многое там "для нас" и
вполне. Схеме соотвествовало или нет - не знаю , что это за "схема". Не
было линейной
пятичленки формаций . Община в рОссии способна"на собственной
основе". "будучи поставлена в условия". дать искомый народниками итог.
Только революция , как условие, нужна , "заимстование" с
Запада(технологий)и т.д. Точные цитаты, Вам известные, про "кавдинские
ущелья" и пр. и пр. по этому случаю выложены. Не "вырывки цитат", а
линии, связные. (Связку дал и Бородай).Финал звучит не негативно, а
альтернативно. При соблюдении ряда условий - да. возможна трансформация
общинного строя в социализм.. Без всяких"кавдинских ущелий " капитализма
т.д. Это "формационщик",но не"линейный", хотя не успевший эзотерику
превратить в экзотерическую доступную "схему"..В конструктивном ключе
подверждается то, что сто раз повторялось в "политэке"капитала -
негативно (анализ капитализма- это Запад, не про ваш социум).
===============
Коротко говоря,
"когда у нас была передышка в 60-е годы, мы обязаны были заполнить
лагуны, которые оставлял Сталин исходя из требований военного времени. А
мы его лагуны возводили в догмы. " .
Сам Сталин ориентировал именно на эту творческую работу, в самых
послдних своих"эзотерических"выстпулениях - эти тексты ТОЖЕ еще не
введены в оборот и опубликованы в малотиражных изданиях.
Сталин,21 апреля 1950г(в ПССС ншл нет).
"Нужно, чтобы наши кадры хорошо знали марксистскую экономическую теорию.
Первое, старшее поколение большевиков было теоретически подковано. Мы
зубрили"Капитал", конспектировали, спорили. друг друга проверяли. В этом
была наша сила..
Второе поколение менее подготовлено. Люди были заняты практической
работой. строительстовм. Марксизм изучаи по брошюрам.
Третье поколение воспитывается на фельетонах и газетных статьях.У них
нет глубоких заний. Им надо дать пищу. которая была бы
удобоварима.Большинство ихз них воспитывалось не на изучении работ
Маркса и Ленина, а на цитатах.
(и вот - предсказание! -СП)
Если дело так дальше пойдет, то люди могут выродиться. В Америке
рассуждают - все решает доллар, зачем нам теория, зачем наука.И у нас
так могут рассуждать - зачем нам"Капитал", когда социализм строим. Это
грозит деградацией, это- смерть. Чтобы этого не было даже в частностях,
нужно поднять уровень экономических знаний".

Все ниже и ниже уровень"овладения" основами. Неизбывная
вульгаризация,
а за поворотом уже маячит -"доллар" и "зачем нам "Капитал"". Тогда -
смерть.Это сюжет еще выразительней и в деталях рассказан Д.Т.Шепиловым,
тогда "поставленным на работу" над экономической теорией ("Самая длинная
фамилия,или трудно быть умным. Ф.Чуев, М.ОЛМА-Пресс, 2001, стр 323- 335.
Выдержки этой интереснейшей свежей книги есть в сети, найду) Вот все так
и пошло! Тут - путь "келле-ковальзонизации" "предвычислен"и точно
диагностирован.

"Положение наше таково. Либо мы подготовим наших кадры, наших
хозяйственников, руководителей экономики на основе науки, либо мы
погибнем! Так поставлен вопрос историей. Поэтому вша работа будет иметь
громадное значение для всего нащего народа, и не только нашего - дял
французов, немцев, всего мира"(Сталин)
"...Сталин, критикуя Леонтьева, так поставил вопрос -либо по-новому,либо
погибнем. И в таком духе мы с ним два часа двадцать минут говорили.!Он
разбирал главу за главой...Потом говорит-
-Товарищ Шепилов, вы на рынке, в магазинах бываете?
-Нет, товарищ Сталин, почти не бываю
-Почему?
-Нет времени...
-Это неправильно. Мы не бываем, вы профессор экономики, тоже не бываете.
а вы знаете, что на рынке схходятся все нити нашей политики?"

(затем на следуюшей встрече)

-Мы не собираемся вас освобождать. То что вам поручили - извольте
выполныть. Нет никого другого,поимаете, мы многих перебрали.
- Поспелов,например.
-Что ?От него же воняет!. Он же назад смотрит! А вы предагаете
Поспелова!Значит, вы ничего не поняли. Я говорю, что все в корне нужно
перестраивать. а вы - Поспелов
-Есть же опытные люди. Ильичев...
-Мы уже убедились, что он марксистски совершенно неграмотный человек. И
мы его послали аспирантом в Академию. Он был снят с должности редактора
"Известий "и послан в Академию

Потом Хрущев его подобрал и сделал секретарем ЦК по идеологии. Но почему
Сталин мне это сказал...

...такая глубина во всем...я могу привести много примеров. Не раз
равенчивал Энгельса "Тут нас Энгельс попутал!" Не трогал Маркса
(Ф.Чуев, цит.соч, стр328, 333)
-------

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2002 11:22:12)
Дата	22.08.2002 06:55:30

Re: СЕМИНАР: Формационный...

>В целом обсуждение пошло, как обычно. Выложено 7 тезисов, которые имеют смысл все вместе. Отношение к ним и в целом, и по отдельности, осталось непонятным - из постингов ничего не вытекает, только намеки.

Большинство участников так или иначе робко просили примеров цивилизационного подхода. Вы думаете из этого "ничего не вытекает"? А то что наше развитие в этой области было грубо остановлено на уровне четвертого класса школы из этого разве не вытекает? Да, четверокласнику аргумент о том что климат, география и человек не менялись тысячи лет, а менялись только средства производства и все от них кажется непробиваемым. Все альтернативные аргументы АКТИВНО ЗАМАЛЧИВАЛИСЬ. "Протестантскую этику" запрещали и Чаянова расстреливали - это что, все зря?

>Разве "стоимость рабочей силы" складывалась по каким-то абсолютным законам? Нет, она устанавливалась политическими средствами - канонерками, стрелявшими в индусов.

Можно сказать. Потому что Маркс апплодируя канонеркам заявлял подобно нашему президенту что "дешевые и качественные западные товары являются той тяжелой артиллерией под которой падут все китайские стены." Считается что на рынок отсталые народы тянет главная "общечеловеческая ценность" - жажда наживы. О том что практически везде для того чтобы загнать аборигенов на западный рынок англичанам приходилось сначала обложить их налогом в западных деньгах и во многих случаях законодательно запретить традиционные формы обмена.

Мы, конечно, возмущаемся канонерками, но будучи послушными одинадцатилетними четверокласниками понимаем что канонерки и возмущение ими - лирика, а развитие производительных сил - наука.

>Один подобный факт должен в норме вызывать глубокий кризис парадигмы, а тут его просто не хотят замечать. Далеко ли мы ушли от Келле-Ковальзона?

Один факт не должен. Вы имеете дело не с профессором-естественником, а с четверокласником. Знаете на каком количестве фактов вводятся в четвертом классе падежи или сложение дробей? Просят люди примеров. Надо дать. И много. Именно примеров, а не теорий пока. Посмотрите учебники четвертого класса. Повторяю, нас всю жизнь целенаправленно и организованно били по голове идеологические жандармы. Выйти за уровень четвертого класса было просто невозможно. Мы и не вышли:

"Откровенно говоря, я не очень знаком с литературой по цивилизационному подходу и рад бы получить от кого-нибудь ссылочку по этой теме." Д. Лебедев
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66484.htm

"Вы бы отрекламировали какую-нибудь "цивилизационную" модель, дабы явить пример вразумляющего и направляющего позитива. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/66019.htm

От	константин
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2002 11:22:12)
Дата	21.08.2002 17:52:52

Замечания о характере дискуссии

Если рассматривать формационный подход в наиболее вульгарном, догматическом проявлении, а в качестве примеров брать только неудачные теории и персоны: Плеханов, Бухарин, Келле & Ковальзон и др., то и впечатление об этом подходе создастся соответствующее. Но ведь можно найти совсем иного рода. Беру только, наши российские дела, про рабство в штатах и мировые рынки , спорить не буду.

Конечно, классический марксист Плеханов не понял характера русской революции , но творческий марксист Ленин ее понял и победоносно завершил. А все тогдашние "цивилизационщики"-практики (например православные консерваторы) , остались в пролете. Про истмат уже была дискуссия. Паут объяснял, что классический советский истмат создан под непосредственным руководством И.В. Сталина. С учетом этого обстоятельства, роль истмата уже не выглядит так однозначно. Вряд ли можно сомневаться в том, что тов. Сталин осознавал или чувствовал важность создания такой идеологической системы.

Если брать нынешние дни, то я позволю себе, в очередной раз обратить внимание на монографию академика Л.В. Милова. Это именно формационный (в контексте нашего семинара) подход, но творчески примененный к России. Получающаяся картина, на мой взгляд, убедительна и логична. С одной стороны автору не требуется отказываться от столь фундаментального понятия как феодализм и общей картины возникновения капитализм., но одновременно он четко указывает, что природно-климатические условия России ведут к иному, чем в Западной Европе феодализму, и создавали у нас в стране совсем иные условия для развития капитализма.

>
Разница в темпах развития человеческих сообществ на Западе и Востоке Европы прослеживается хотя и в рамках одной общественно-экономической формации, но вместе с тем она глубоко принципиальна и носит фундаментальный характер. Речь идет о разных типах феодального общества, о разных темпах их развития.
>
----------------------------------------
Мораль моего выступления такая, быть молодцом среди овец легко, но малополезно. Думаю, что цели нашего семинара несколько иные.

Приложение
Отрывок из работы Л.В. Милова "К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ". (Заключительная часть книги "Великорусский пахарь и особенности Российского исторического процесса")

1. Итак, природно-климатический фактор имел важнейшее влияние на характер и темпы развития человеческого общества вообще и на характер и темпы развития тех или иных его социальных формирований, охватывающих племена или народы, или целостные государственные образования и государства. Причем это влияние прослеживается не только в том случае, когда разница в природно-климатических условиях резко контрастна и поэтому вполне очевидна (например, страны долин Нила, Двуречья, с одной стороны, и страны Европы, с другой), но и при отсутствии столь резкого контраста (например. Запад Европы и Восток Европы). В последнем случае влияние это не столь грандиозно, как в первом случае, когда речь идет о зарождении древнейших цивилизаций в условиях Двуречья, на многие тысячелетия обгонявшем темпы и характер развития первых цивилизаций на Севере Европы и т. д. Разница в темпах развития человеческих сообществ на Западе и Востоке Европы прослеживается хотя и в рамках одной общественно-экономической формации, но вместе с тем она глубоко принципиальна и носит фундаментальный характер. Речь идет о разных типах феодального общества, о разных темпах их развития.
2. Как было показано в нашей книге, важнейшей особенностью сельского хозяйства большей части Российского государства всегда был необычайно короткий для земледельческих обществ рабочий сезон. Он длился с половины апреля до половины сентября (а по новому стилю с начала мая до начала октября), не отличаясь при этом сколько-нибудь солидной суммой накопленных температур. В то же время на Западе Европы на полях не работали лишь декабрь и январь. Это не бросающееся в глаза в суете повседневной жизни различие носит между тем фундаментальный характер, поскольку столь серьезная разница производственных условий и, следовательно, открывшихся для человека возможностей в удовлетворении потребностей радикальным образом влияла на экономическое, политическое, культурное развитие Запада и Востока Европы.
На Западе Европы это обстоятельство обусловило на заре цивилизации интенсивный процесс трансформации общины как формы производственного сотрудничества коллектива индивидов в общину лишь как социальную организацию мелких земельных собственников-земледельцев. Раннее упрочение индивидуального крестьянского хозяйства стимулировало раннее появление частной собственности на землю, активное вовлечение земли в сферу купли-продажи, появление возможности концентрации земельной собственности, формирование крупной феодальной земельной собственности.
Результатом подобной эволюции было становление своеобразного типа государственности, которому практически не были свойственны хозяйственно-экономические функции. Роль такого государства даже в создании так называемых всеобщих условии производства всегда была минимальной. При подобном типе эволюции центр тяжести развития всегда был как бы "внизу": в крестьянском хозяйстве, в хозяйстве горожанина-ремесленника и купца. Феодальной сеньории и городской коммуне была свойственна максимальная активность их административной, социальной и социокультурной функции.
В конечном счете, именно отсюда проистекало удивительное богатство и разнообразие форм индивидуальной деятельности, бурное развитие культуры, искусства, сравнительно раннее развитие науки. Нет необходимости упоминать о фундаментальном основании этих процессов: быстром и широком развитии ремесла и торговли, раннем формировании капитализма и т. д.
Разумеется, мы, выделяя лишь основную тенденцию подобного типа развития, не должны забывать и о конфликтности ситуаций, возникавших в разное время в сложном переплетении национальных, конфессиональных и политических интересов групп, сословий, слоев и народов.
3. В пределах Восточно-европейской равнины необычайная кратковременность цикла земледельческих работ русских крестьян усугубляется преобладанием малоплодородных почв. В таких условиях для получения минимального результата необходима была наибольшая концентрация труда в относительно небольшой отрезок времени. Однако индивидуальное крестьянское хозяйство не могло достигнуть необходимого уровня концентрации трудовых усилий в объективно существовавшие здесь сроки сельскохозяйственных работ. Так называемые "ритмы климата" в виде относительного потепления или, наоборот, сравнительного похолодания не могли существенно влиять на веками утвердившиеся сроки тех или иных работ. Они всегда были необычайно краткими.
Отсюда необходимость для российского крестьянина высоких темпов работ, крайнего напряжения сил, удлинения рабочего дня, использования детского труда и труда стариков. Однако и при этом чаще всего русский крестьянин не достигал необходимой степени концентрации труда. Усугубляло ситуацию и отсутствие необходимого времени для обязательной заготовки корма для скота, необходимые объемы которого намного превышали подобные заготовки других регионов и были обусловлены длительностью стойлового содержания животных.
Следствием этого была невысокая агрикультура, низкая урожайность и низкий, в конечном счете, объем совокупного прибавочного продукта общества вплоть до эпохи механизации и машинизации этого вида труда. Все это, казалось бы, создавало условия для многовекового существования в этом регионе лишь сравнительно примитивного земледельческого общества.
4. Вместе с тем потребности более или менее гармоничного развития социума выдвигали к жизни, порождали своего рода компенсационные механизмы выживания.
Крайняя слабость индивидуального парцелльного хозяйства в условиях Восточно-европейской равнины была компенсирована громадной ролью крестьянской общины на протяжении почти всей тысячелетней истории русской государственности. Крестьянское хозяйство как производительная ячейка так и не смогло порвать с общиной, оказывавшей этому хозяйству важную производственную помощь в критические моменты его жизнедеятельности.
Ограниченный объем совокупного прибавочного продукта в конечном счете создавал основу лишь для развития общества со слабо выраженным процессом общественного разделения труда. Однако задача гармоничного развития общества обусловила необходимость оптимизации объема совокупного прибавочного продукта, то есть его увеличения как в интересах общества в целом, его государственных структур, так и господствующего класса этого общества. Но на путях этой "оптимизации", т. е. объективной необходимости усиления эксплуатации крестьян, стояла та же крестьянская община — оплот локальной сплоченности и средство крестьянского сопротивления.
Неизбежность существования общины, обусловленная ее производственно-социальными функциями, в конечном счете вызвала к жизни наиболее жестокие и грубые механизмы изъятия прибавочного продукта в максимально возможном объеме. Отсюда появление режима крепостничества, сумевшего нейтрализовать общину как основу крестьянского сопротивления. В свою очередь, режим крепостничества стал возможным лишь при развитии наиболее деспотичных форм государственной власти — российского самодержавия.

От	константин
К	константин (21.08.2002 17:52:52)
Дата	22.08.2002 15:22:35

Полный текст - в копилке

Весь текст работы Л.В. Милова "К ХАРАКТЕРИСТИКЕ РОССИЙСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ"
выложен в копилку, файл
Milov_Gosudarstvo.rtf

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (21.08.2002 11:22:12)
Дата	21.08.2002 15:54:05

Иллюзия евроцентизма.

От	Александр
К	Фриц (21.08.2002 15:54:05)
Дата	22.08.2002 10:34:27

"Автомобиль не роскошь, а средство передвижения." (с)

>Тут на первый план выходит превосходство в вооружении, т. е. в развитии производительных сил. И начинается уже другой, совместный этап развития. Цивилизация, одержавшая военную победу, получает дополнительные материальные ресурсы. Она живёт богато, развивает искусства и роскошь.

Любое заимствование встраивается в местную культурную среду. Шинный завод в России совсем не то же самое что и до последнего винтика такой же завод в Америке. Это абсолютно иное культурное явление. В Америке завод - частная собственность. В России не знают что это такое, тут завод - часть системы жизнеобеспечения народа. В Америке завод для наживы, в Союзе для изготовления покрышек. В Америке инженер продает свой труд хозяину на свободном рынке, в СССР сын трудового народа служит своему народу, а Родина заботится о своем сыне - детсады всякие, бесплатное образование, здравоохранение, пенсии, и т.д. И в Америке была кампания "Great society" когда поприжали расистов, стали давать кучи стипендий бедным, начали гос. финансирование школ. Но было это вовсе не принятием христианских идеалов, а холодной войной против них.

Евроцентризм марксизма в том что он весь мир подгоняет под западные шаблоны. Русский завод становится собственностью, а не частью системы жизнеобеспечения народа. Целью производства становится нажива, а не обеспечение жизни народа. Целью работников становится нажива, а не обеспечение жизни народа. А сами работники стали не братьями и сестрами, а товаром на рынке. Но завод тут не при чем. Дело во враждебной России религии, которая пытается превратить завод в свое капище - марксизме.

К технике и технологии марксизм отношения не имеет. Он просто превращает дизельный двигатель или ЭВМ в идол запада. Пытается разрушить культуру народов их использующих и навязать им западную идеологию. Связь между марксизмом и технологией такая же как между христианством и зданием церкви. Собор святой Софии в Константинополе легко и свободно стал мечетью. В самом здании религии нет. Вот и нашу промышленность нужно очистить от русофобских западных культов.

От	Pout
К	Фриц (21.08.2002 15:54:05)
Дата	21.08.2002 21:34:46

"Вelle Epoque".{E.Hobsboum)

Фриц сообщил в новостях следующее:66530@kmf...
.
> Но мне кажется, это не обязательно так понимать.

> Почему бы мне не додумывать за создателей подхода, Маркса и Энгельса?
Они же не догма, они в основном метод дали, а система . менее ценна. Все
эти подробности европейского капитализма . это не суть формационного
подхода. Суть . в развитии общества на основе накопления знаний.

Мне представляется,не только мысленные эксперименты нужны,но и
описания на основе комплексного оетроспективного взгляда нынешних
"чувствующих эпоху" историков. Если реконструировать картину
_тогдашнего_общества (обществ). Мы его совершенно не чувствуем. Ни свое
прошлое, ни тем более европейскую"Бель Эпок"(она не приходя в сознание
от счастья скончалась в судорогах 14.08.1914) Какие-то непрерывные
накопленные задним числом претензии мироновского типа - это тип. Меньше
знаешь про то, как и что там раньше было для тех кто раньше жил - крепче
комбинируешь. Вздрогнешь, когда подумаешь что спустя сто или двести лет
некто Джон Тайванов начнет тебя(если ты -достиг) или скажем академика
Петрова (если он-орел) каять за то что ты(или Петров) его с его траблами
"недоучел", или что его папа Ван Сибирский кому-то проиграл из-за того,
что ты с академиком Петровым дотошно как муравьи и до дна кропали свое
дело. Сам Ван себя и кай. Какое-то не мужское это отношение - жалиться
что "омманули", "порчу навели" .

чтение Хобсбаума. Тоже отрезвляет.
(кстати, с Огюстом Контом латиноамериканские эквиваленты наших
народников тогда носились как с писаной торбой, а испанские
антиклерикалы - те вообще с каким-то странным немчурой-мистоиком. у
каждой национальной интель-комнады был свой заворот)

"Конт и Спенсер,люди,получившие звание"Аристотелей своего времени",
совершенно стерлись из исторической памяти. А в 1875 немецкий эксперт
отозвался о "Капитале" как о работе самоучки,не имеющем ни малейшего
представления о достижениях науки за последние 25лет... просто заметим,
что Маркс противостоял повсеместно распространенной тенденции исключения
экономичсекого анализа из исторического и социального контекста.
Проблема исторического развития общества 19 века уводила в теории,
теоретиков в далекое прошллое...но История оказалась плохим помощником
для развития общественных наук. Сфера ее действия ограничивалась
правителями,битвами,договорами,политическими событиями и институтами,
словом,политикой прошлых лет, а еще точнее - современной политикой в
костюме прошлого".

" Ни в каком веке люди не имели таких высоких.таких утопичоских
ожиданий от жизни...Это не было лишь мечтой революционеров. Утопия через
прогресс была фундаментальным образом встроена в столетие. Уайльд
однажды заметил, что не стоит держать в доме карту, на котрой нет
страны Утопии. Он говорил это - для Кобдена,торговца, и для Фурье,
соцциалиста, и для президента Гранта, и для Карла Маркса( который
отрицал не утопические цели. а утопические программы", и для Сен-Симона.
Новизна самых характерных для 19 века утопий заключалась в том, что в
них история двигалась без пауз"

"Остается ли еще надежда на создание...нового общества. Почему бы и
нет. 19 век научил нас тому, что желание совершенного общества не
реализуется за счет предначертанных планов построения жизни -
оуэнистов,мормонов и т.п."

Вывод - карту Утопии повесь на стенку,но не строй утопических
проектов - строй реалистические Не слушай пророков- Аристотелей, не
молись на нахватанного поверхам у "немчуры" дяди "Карла". Лучше раз
трезво прочти того, кто "единственный встроил историю в контекст" в
отличие от сонма писак. Шевели мозгой сам , учись у соседей и видевших
жизнь людей и не бери в голову, что спустя Н*100 лет Джонни Тайванов
начнет вешать на тебя за все это - всех своих собак.