>>Возмём
>>>"неограниченный прогресс"
>>Я думаю, под этим понимается накопление знаний.
>
>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.
>>>"Классовая борьба"
>>Думаете, её не бывает? Да, есть люди, которые суют её в каждую дырку не разобравшись. Не убивать же их.
>
>Может можно и не убивать. Но изолировать от бесклассового общества стоит.
Вы чтоЮ действительно считаете, что Маркс не ограничил классовую борьбу рамками именно классового общества?
>>>"Развитые страны показывают развивающимся их завтрашний день"
>>Кое-что показывают, в основном - технологии. А что развивающиеся страны повторят путь развитых - это у некоторых в голове такая догма, а не в марксизме.
>
>Это у маркса в голове такая догма. И в марксизме тоже. Сказано прямым текстом. Технология в данном случае - идол. Маркс полагает что технологии автоматически означают западное общественное устройство. Ах, англичане строят железную дорогу в Индии, но у нее есть свои уголь и железо, поэтому дорогу не отнимешь. Индия будет, будет западным обществом!
Не западным, а "капиталистическим". Это разные вещи.
>>>"свободный рынок"
>>Ну да, абстракция. Иногда полезная. Вот Паршев её использует. Но не догма вовсе.
>
>В марксизме и либерализме - догма. Маркс прямо утверждал что деньги не могут не разрушить традиционного общества потому что деньги сами становятся обществом. Это именно догма.
Ну причем здесь догма! Я уж не говорю о том, что Маркс абсолютно прав. Вы что, не видите подтверждения этому, что ли?
>>>"рынок труда"
>>Что, правильнее сказать рабочей силы? Ладно, рабочей силы. Не вижу проблемы.
>
>А я не вижу рынка. И не хочу. Это еще одна евроцентристская догма. Мол, каждый работающий на заводе продает рабочую силу на рынке труда. Наукой здесь и не пахнет.
Полная ерунда (это я не о Марксе, а Вашем толковании Маркса). Маркс (и не только он, и не столько он) рассматривает модель капиталистичесого общества. В этом обществе наемный рабочий (элемент модели) продает свой труд на рынке труда. Хотите Вы это видеть или не хотите - ничего от этого не изменится. Если трудящийся не продает свой труд на рынке труда - это не капитализм. Вот и все. Чего это Вас так беспокоит?
>>>"прибавочная стоимость"
>>Не понимаю, что с ней не так.
>
>Там где нет рынка нет прибавочной стоимости.
А там, где он есть - там есть. О чем спор-то?
>>>"эксплуатация"
>>Я согласен, что эксплуатация - это использование, часто выгодное обеим сторонам. Как эксплуатация лошади. Для лошади альтернатива - исчезновение. Уж лучше эксплуатация и жизнь в тёплой конюшне. Хорошо ли эксплуатировать человека? Ну, это этика уже. "Их должно резать или стричь".
>
>Это этика у нормальных людей, даже у либералов. у марксистов это "наука". Либерал признает что свободного рынка может не быть. Марксист никогда.
Ну что Вы, в самом деле, как маленький.
>>>"трудовая теория стоимости"
>>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.
>
>Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.
Ресурсы действительно неограниченны - это не догма, а предположение, лежащее в основе модели. Есть возражения по делу? Я несколько раз пытался эти возражения получить от кого-нибудь - пока безуспешно. И труд как товар - не догма, а элемент модели вполне определенного общества. Я никак не могу поверить, что Вы этого не понимаете.
>>>"все стороны жизни детерминированы уровнем развития производительных сил"
>>Не детерменированы, это Вы выдумываете. Соотношение первичного и вторичного - сложнейшая проблема.
>
>Это уже после Маркса пошли натяжки "в конечном счете определяется..." Маркс выражался куда четче: железная дорога это западное общество со свободным рынком, в том числе труда земли и денег и все тут.
опять детский спор на уровне буквального толкования терминов. Прни чем здесь натяжки, если Маркс под "железной дорогой" имел в виду не набор шпал, костылей, рельсов и кондукторов, а современную ему транспортную систему? И это действительно так. Именно потому, что в России не было западного общества (рынка труда, земли и денег), паровоз братьев Черепановых остался техническим курьезом.
>>>"пролетарская революция"
>>Не вижу ничего невозможного. Вполне вероятно, что она будет, и именно мировая. Мировой рабочий (азиаты) экспроприирует мирового буржуя (запад).
>
>Мировых рабочих не бывает. Экспроприирует народ, ибо азиаты народ, а не пролетарии.
"Азиаты" - это не "народ". Даже совестно останавливаться на этом.
>>Почему это догмы-то? Я вот их легко подвергаю сомнению, с некоторыми соглашаюсь, с другими - нет.
>
>Не заметил чтобы Вы подвергали их сомнению.
>>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
>
>Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.
Марксизм отнюдь не основан на догме о неограниченности природных ресурсов. Это просто Александр налегает на трактовку Кара-Мурзы (в принципе неверную, на мой взгляд). Надо просто видеть условность модели первого тома "Капитала", когда предполагается, что капиталист может приобрести для производства столько сырья, сколько ему позволяет наличный капитал. Когда в сферу рассмотрения в третьем томе "Капитала" включается такой ресурс, как земля, модель существенно меняется, появляется понятие земельной ренты.
А природные ресурсы все-таки практически ограничены (некоторые). Сегодня - в большей степени, чем 150 лет назад.
>>>>"трудовая теория стоимости"
>>>Ну есть такая теория. Используется в политэкономии капитализма.
>>
>>Основана на догме о неограниченности ресурсов и на догме о труде как товаре.
>
>Ресурсы действительно неограниченны - это не догма, а предположение, лежащее в основе модели. Есть возражения по делу? Я несколько раз пытался эти возражения получить от кого-нибудь - пока безуспешно. И труд как товар - не догма, а элемент модели вполне определенного общества. Я никак не могу поверить, что Вы этого не понимаете.
Во-первых, трудовая теория стоимости совершенно не основана на догме о труде, как о товаре. Маркс сначала рассматривает обмен продуктами труда, совершенно не опираясь на такое понятие, как "наемный труд". Во-вторых, теория капиталистической эксплуатации основана на том, что товаром является не труд, а рабочая сила. Это азы марксизма, и когда Александр поливает марксизм дерьмом направо и налево, даже не разобравшись в его азах - это только доказывает беспредметность спора.
Что же касается неограниченности ресурсов - повторюсь, этот тезис не лежит в основе модели Маркса. Более того, в модели существенным образом участвует предположение об ограниченности капитала, который, если рассматривать его с натурально-вещественной стороны, выступает именно как совокупность производственных ресурсов. У капиталиста есть капитал, у рабочего нет - отсюда возникает эксплуатация, и капитал начинает приносить процент. Далее, из ограниченности земли вытекает земельная рента, из ограниченности доступных горных выработок - горная рента. На неограниченных ресурсах призводство было бы неограниченным, и не было бы предмета для рассмотрения :)
>>>Напрасно Вы так думаете. Марксизм основан на догме о неограниченности природных ресурсов - трудовой теории стоимости.
>>
>>Но природные ресурсы действительно неограниченны (практически). Честно говоря, я сейчас (сразу после отпуска) не понял, почему трудовая теория стоимости так завязана с неограниченностью природных ресурсов.
>
>Марксизм отнюдь не основан на догме о неограниченности природных ресурсов. Это просто Александр налегает на трактовку Кара-Мурзы (в принципе неверную, на мой взгляд). Надо просто видеть условность модели первого тома "Капитала", когда предполагается, что капиталист может приобрести для производства столько сырья, сколько ему позволяет наличный капитал. Когда в сферу рассмотрения в третьем томе "Капитала" включается такой ресурс, как земля, модель существенно меняется, появляется понятие земельной ренты.
>А природные ресурсы все-таки практически ограничены (некоторые). Сегодня - в большей степени, чем 150 лет назад.
Это всем ясно, но "ограниченность" здесь переходит на, так сказать, философский уровень и рассматривается как один из решающих элементов модели (не рассмотренный Марксом), а не как непринципиальное частное ограничение.