От Михаил Едошин
К K
Дата 23.08.2002 20:22:40
Рубрики Семинар;

Re: Увы, Ольга"

> Увы, уважаемая Ольга, я не марксист, для меня человек не представляется наростом над желудком ходилок, хваталок, глоталок. Но вот для марксиста, да и для либерала Гайдаро-Чубайсовского пошиба, Ваша мысль имеет несомненную теоретическую ценность.

Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же,
как и компьютер, вас тоже коробит?
От K
К Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:40)
Дата 26.08.2002 16:05:02

По поводу компьютеров и человека

Уважаемый Михаил! Работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. Вы же глядя на экскаватор не начинаете искать в нем человеческие черты. Сколь бы ювелирно экскаватор не копал ямы, он обыкновенный безмозглый механизм, А компьютер просто складывает нолики и единички, очень быстро складывает. Супер-счеты.

Попытка построить Искусственный Интеллект была столь неудачна, что даже ничего пародийного не получилось. У наших на эти развлечения денег особо не было, если кто этим и занимался, то на чистом энтузиазме. А вот пентагоновцы потратились, вогнали туда огромные средства, ведь все ожидали вот-вот чуда, золотые горы, а в результате не родилась и мышь. Представляете глубину чувств пентагоновцев? То, что сейчас брэндят под маркой Искусственный Интеллект, никакого отношения к тем разработкам не имеет. В подавляющем числе случаев это Экспертные Системы – методы запоминания Ваших рекомендаций в базе данных («чуть что, сюда ходи, а сюда не ходи»), есть системы Оптимизации – хитрая утряска и усушка кучи уравнений с попыткой спрогнозировать процесс («вырубать или еще не вырубать»). Старые «искусственники» еще ютятся по углам, но, насколько мне известно, из всего разнообразия до результата были доведены лишь Нейронные Сети, да и это немножечко не то, не совсем ИИ. Внедрить Экспертную Систему не просто, попробуйте загнать туда все эти «ходи, не ходи», но энтузиасты пока в России есть, конечно, есть и случаи внедрения Оптимизации и Нейронных Сетей, но единичные. Но это все не Искусственный Интеллект!

Почему у «искусственников» ничего не получилось? Ведь сколько лучших часо-мозгов было истрачено! А вот это весьма поучительная история. Они, пытаясь получить результат («ну крякни милая»), ушли в область практицизма и логики, западный менталитет. Они изначально поставили неправильно задачу, им надо было просто попытаться построить «сложную систему», просто сложную, научить ее существовать, пусть и в виртуальном пространстве, а они строили крякалки, много разных впечатляющих крякалок.

Сейчас появились Квантовые компьютеры, в перспективе они могут развивать безумную мощность, есть соблазн взять проблему в лоб, раскрутив Нейронные Сети, точнее что-нибудь подобное. Посмотрим.
От Михаил Едошин
К K (26.08.2002 16:05:02)
Дата 26.08.2002 21:50:37

Re: По поводу...

Не понял. Вначале вы пишете, что "работа компьютера не имеет
ни малейшего отношения к мышлению человека", а потом
выясняется, что беда "искусственников" в том, что взялись не
с того конца и проблема создания ИИ все-таки, может быть,
будет "взята в лоб" компьютерами большой мощности. Значит,
можно построить ИИ, хотя бы теоретически? А как же быть
тогда с первым утверждением?

Кроме того, чтобы доказать, что мышление человека в своей
основе происходит так же, как и обработка информации
комьютером, вовсе не обязательно строить мыслящий компьютер:
можно попытаться показать "компьютерные" свойства человека.
А тут, как я понимаю, фактов поболее: есть даже целое
"нейро-лингвистическое программирование".
От K
К Михаил Едошин (26.08.2002 21:50:37)
Дата 27.08.2002 00:45:25

Еще раз о … компьютерах

Михаил, работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. У них разная структура. Нет в голове человека никакого процессора выполняющего последовательный набор простейших операций. В компьютере нет разветвленной сети огромного числа нейронов. Но работа мозга, возможно, опять же – возможно, может быть смоделирована на компьютере. Моделируют же на компьютере облака, процессы взрыва. Современные машины лишь имитируют разумную деятельность человека, как куклы в кукольном спектакле имитируют жизнь. Любые серьезные попытки усложнить алгоритмы самостоятельной работы роботов (моделирующих программ), заставить их самообучаться, приводят к краху, к зацикливанию, программ. Есть разные идеи, как это может быть преодолено. Лично я уверен в том, что была совершена ошибка еще на уровне постановки задачи. Были растрачены огромные ресурсы и подорвана вера в само направление. Обнадеживала идея попытаться смоделировать работу нейронных сетей, но и там увлеклись математикой и загубили направление. На квантовых же компьютерах возможно поставить эксперимент эволюционизирующих нейронных сетей. И т.д. и т.п. Все, Михаил, мне надоела эта тема, да она и никаким боком не относится к цели этого форума

С уважением, К.

P.S. А все же интересно, Михаил, а где все эту х… берут про человека и компьютер? Не сами же выдумывают.
От Михаил Едошин
К K (27.08.2002 00:45:25)
Дата 27.08.2002 04:02:09

Re: Еще раз окомпьютерах

Началось-то у нас все с желудка с наросшими на нем
гляделками, хваталками и т. п. Вы сказали: --- "я не
марксист, для меня человек не представляется наростом над
желудком ходилок, хваталок, глоталок." Так вот мне и стало
интересно, чем же он для вас представляется. Раз вы не
марксист, значит, скорее всего, идеалист, и принципиально не
согласитесь с тем, что мозг человека работает в основе своей
так же, как и компьютер. Так и вышло.

> Михаил, работа компьютера не имеет ни малейшего отношения к мышлению человека. У них разная структура. Нет в голове человека никакого процессора выполняющего последовательный набор простейших операций. В компьютере нет разветвленной сети огромного числа нейронов.

Структура --- одно, а работа --- другое. Если не касаться
структуры... например, если вы увидите, что одинаковые
сигналы на входе черного ящика порождают одинаковые сигналы
на выходе, вы решите, что внутри человек или компьютер, или
же не сможете это определить?
От K
К Михаил Едошин (27.08.2002 04:02:09)
Дата 27.08.2002 23:46:49

Re: Еще раз...

Уважаемый Михаил!

Мне приходится целыми днями работать с компьютерами, я программист. И мне совершенно искренне не понятно, как в этой чертовой железяке с кремнием, работающей по жесткому алгоритму, можно заподозрить «она думает». Честно. Это может быть и супер-эвм, ну тогда это большая чертова железяка, и ничего больше.

Вы не правы, что «Структура --- одно, а работа --- другое». Структура и определяет возможность работы. Имитация и есть имитация. В корне не согласен с Вашим примером о черном ящике. Это абстракция, которая в жизни наблюдаться не может (излучение, гравитация). Эта абстракция была порождена западным умом, «вещь в себе» - продолжение западного эгоцентризма, атомарности, якобы «независимости». Она не столь безопасна, как может показаться. Она «ограничивает ум», она заставляет смотреть на процессы в мире, как на статистические, атомарные, что полностью отвечает западному мышлению, и западным интересам (!).

Что бы больше не бодаться по пустякам (замечу, кстати, что тема СЕМИНАРА совсем иная), беру на себя обязательство, уважаемый Михаил. Может, я об этом потом и пожалею, ну и черт с ним. В течении этой недели сяду и напишу свой вариант на тему – как человек «думает». Потом найду Ваш постинг где-нибудь вне семинара, и отошлю свою писанину Вам.

С уважением, К.
От Михаил Едошин
К K (27.08.2002 23:46:49)
Дата 28.08.2002 14:06:12

Re: Еще раз...

Уважаемый K

> Мне приходится целыми днями работать с компьютерами, я программист. И мне совершенно искренне не понятно, как в этой чертовой железяке с кремнием, работающей по жесткому алгоритму, можно заподозрить <она думает>. Честно. Это может быть и супер-эвм, ну тогда это большая чертова железяка, и ничего больше.

Вот именно --- по алгоритму; собственно, это я и пытался
показать примером о "черном ящике". Входные значения в
компьютере однозначно определяют выходные. Думаете ли вы,
что у человека это не так?

Буду рад узнать ваше мнение по этому вопросу, если, конечно,
это вас не очень затруднит. Действительно, тема семинара
другая, поэтому, вот мой адрес: m.edoshin@vologda.ru.
От Баювар
К Михаил Едошин (23.08.2002 20:22:40)
Дата 23.08.2002 20:26:20

мнение кибернетиков

>Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же, как и компьютер, вас тоже коробит?

А это кто такие, кибернетики? Мы, программисты простые, так не считаем. Компьютер миллиарды раз в секунду двоичные операции совершает, а человеку внапряг раз в 4 года одного из 2-х во власть выбрать.
От Михаил Едошин
К Баювар (23.08.2002 20:26:20)
Дата 24.08.2002 00:31:32

Re: мнение кибернетиков

> >Скажите, а мнение кибернетиков, что мозг работает так же, как и компьютер, вас тоже коробит?
>
> А это кто такие, кибернетики? Мы, программисты простые, так не считаем.

А это такие дядьки, благодаря которым, собственно, и
существует профессия "простой программист", а то были бы вы
простым инженером и решали бы проблему повышения точности
какого-нибудь аналогового счетчика...