От Александр
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 15.08.2002 19:46:28
Рубрики Семинар;

"Максим отрицал Маркса" (с)

"Максим отрицал Маркса. Попав в милицию он отрицал свое отрицание. Так Максим познакомился с законом диалектики об отрицании отрицания".

> Таким образом, они признавали, что цивилизации существуют как объект реальности. Почему же тогда не быть специфическому подходу к их изучению? Потому, что формационный подход более развит и формализован? Но это все равно, что отрицать биологию потому, что существует хорошо формализованная физика. Видимо, дело в другом, и студенты Николы имели жесткую когнитивную структуру, отвергающую инструменты цивилизационного подхода. Подумав над причинами такого положения, он мог бы сказать нечто интересное.

Во-первых, обществоведение в СССР небыло наукой. Это был набор непререкаемых догм, подкрепленных административным давлением. Вроде клятвы верности флагу в американской школе. Так же как в Америке выгоняют из школы ученика, отказавшегося повторять "свобода и справедливость для всех" на том основании что ни свободы ни справедливости, или "одна нация под Богом" потому что бога нет или наоборот, их несколько, у нас блюстители карликов бросались на горло сомневающимся. Кстати и Ваш пример, мол, зачем нужна биология если есть физика тоже отнюдь не так абстрактен как Вам, возможно, кажется. Я знал множество людей думающих примерно так. Ну и уж совсем адская смесь - физик превратившийся в обществоведа.

>В общем, я бы сказал следующее:

>1. Это значит, что оба эти подхода, как методологические приемы моделирования реальности, имеют ограниченные сферы приложения.

Мне кажется что как и всякая идеология, истмат (формационный подход) был средством не моделирования, а создания реальности. Его вдалбливали ученикам и студентам чтобы они возненавидели свою страну "азиатчину", своих родителей "мещан", свою семью "оплот издивидуализма" и т.д. Именно этим определяется монополия истмата в советской системе образования и нынешнее неприятие формационного подхода, (хотя могу себе представить на что это похоже в исполнении антисоветчиков-истматчиков, которых заставили "давать" цивилизационный подход. Думаю будет как с Вебером: поорут "нам не давали!", и продолжат "не давать")

Более того, истмат и создавался как идеология, а не научная методология (в качестве последней он смешон). Марксу с Энгельсом нужно было "доказать" что "натуральным" для человека является братство. Вот они и смастерили одномерную модельку, начинающуюся с "первобытного коммунизма",

"Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, -- и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения -- вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния -- являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства -- воровство, насилие, коварство, измена -- подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели. А само новое общество в течение всех двух с половиной тысяч лет своего существования всегда представляло только картину развития незначительного меньшинства за счет эксплуатируемого и угнетенного громадного большинства, и оно остается таким и теперь в еще большей степени, чем когда бы то ни было прежде." (Энгельс "Происхождение".)

> В одном случае из модели исключается определенный набор проявлений реальности,

В истмате исключаются не только "проявления реальности", но целые измерения: социологическое и культурное. По сути, исключается сама история и заменяется экономикой.

>2. Из факта большей или меньшей распространенности того или иного подхода как интеллектуального инструмента в той или иной культуре (точнее даже, субкультуре) в тот или иной момент времени нельзя сделать никаких выводов о его преимуществах или недостатках по сравнению с другим подходом. Оба эти инструмента выработаны в эпоху, когда пользованию подобными инструментами человека обучают в школе – жестко организованной и контролируемой системе, тесно связанной с господствующей идеологией.

В данном случае, система не "связана с идеологией", а на 100% ею и является.

>Формационный подход, возникший в ходе выработки фундаментальных догм евроцентризма для квазирационального описания истории Запада как «столбовой дороги цивилизации», стал господствующим в большинстве образовательных систем вследствие идеологического давления. Почему же истмат потеснен сегодня в РФ? Когда господствующая идеология в том или ином обществе переживает кризис и в образовании возникают зоны хаоса, нет сил предотвратить плюрализм подходов, и среди прочих преподается и цивилизационный подход. Скорее даже, под ширмой этого довольно известного названия предлагается множество разных интеллектуальных конструкций, в том числе и тех, которые ранее предлагались под ширмой формационного подхода (в СССР – истмата). Это – общее явление при кризисе парадигм.

Разумеется. Сами-то профессора ярые истматчики, просто веяния.. но и они сойдут на нет потому что цель идеологии производить и воспроизводить общество. В случае истмата - производить и воспроизводить западное общество.

>5. Если говорить о субординации подходов, то цивилизационный является более широким и общим, так что формационный подход есть частный случай цивилизационного – это преувеличенно абстрактная модель развития Запада, делающая упор на производительные силы и производственные отношения как главный классификационный признак.

Формационный подход - это идеология заставляющая людей отречься от своей культуры и своего общества как чего-то "ненаучного", "лирики", и подчититься про-западной власти как "объективному закону". Как я уже говорил, формационный подход был создан именно как идеологический инструмент и попытки приложить его к исследованию общества - вторичное явление. Весьма неуклюжее как правило. Именно поэтому приходилось запрещать Вебера и т.п.

>На следующей стадии разработки задача была сужена Марксом до создания модели именно развития Запада – в чисто политических целях подготовки теоретической базы пролетарской революции.

Не то что "задача сужена", просто Маркс выбросил все неподходящие и ненужные ему факты. Цель - подготовка пролетарской революции была доминирующей с самого начала и эта цель оправдывала любые средства. Идеологическая машина была создана на славу. В конечном счете она и привела к пролетарской революции в России. Даром что двигателем револющии была интелигенция, самая индоктринированная общественная группа.

> Однако и в этой теоретической конструкции скрыты цивилизационные категории – скрыты с помощью умолчания или допущений об их универсальности («недопустимых допущений», которые явно противоречили реальности).

Это не значит что цивилизационные категории надо выковыривать именно из "Капитала". Это все равно что рассматривать американские атомные бомбы как источник плутония. Истмат не наука, а оружие врага. Он создавался и применялся именно как оружие. Научной ценности он не имеет и кроме опасности ничего с собой не несет.

Думаю у Вас вообще две методологические ошибки: попытка притянуть Маркса и упор на экологию.

> Так, в «Капитале» Маркс, описывая элементарную клетку капитализма, прямо исходит из антропологии западного индустриального общества, из представлений о свободном индивиде, разделении дух-тело и ощущении тела как частной собственности пролетария. Это – специфические цивилизационные признаки, которые неприложимы к производственным отношениям иных цивилизаций.

Согласно истмату - цивилизации неприложимы, а не их производственные отношения. Маркс и Энгельс прямо говорят что все незападные цивилизации должны быть сломаны,

"В Индии перед Англией стоят две цели: разрушительная и созидательная - во-первых, разрушить старое азиатское общество, а во-вторых, создать материальные основы западного общества в Азии."

>Сам Маркс неоднократно предупреждал русских революционеров, что эта его модель не является универсальной и к России неприложима.

Так же как индусов :(
В любом случае, революционеры не слушали Маркса.
И сейчас слушать не будут. Не надейтесь. "Шутка гения".

>Вероятно, еще важнее было то, что доскональная разработка частной модели Марксом позволила ему сформулировать весьма полную целостную систему проблем – и значительную часть из них четко сформулировать в хорошо выбранном контексте. Это – универсальная ценность марксизма (даже тех работ, которые проникнуты евроцентризмом и выводы которых при цивилизационном подходе приходится отвергнуть».

Очень хотелось бы конкретно о "целостной системе проблем" в столь прикладной работе как марксоа подготовка революции. Не всегда легко отличить реверансы в сторону отставных идеологических жандармов от действительно важных утверждений.

>Иными словами, чтобы понять и объяснить проблемы России в цивилизационном контексте, нужно было сначала «прокатать» их в понятиях формационного подхода. Но тот, кто не выходил за его рамки (как, например, Плеханов), теряли нить в понимании процесса.

Я пока вижу только одно приложение марксизма к российской проблематике - врага надо знать. И сам запад и его идеологию - марксизм.

>Причиной главного кризиса формационного подхода и его марксистской версии (истмата) был тот факт, что он не смог предсказать главных сдвигов ХХ века – империализма с созданием гибридной системы «центр-периферия»; мировой революции крестьянской «периферии», отвергнувшей цивилизационное наступление Запада (Россия, Китай, Индия, Индонезия, Индокитай, Северная Африка и Латинская Америка); внеформационного развития Японии, СССР и Китая;

Зато оказался очень эффективным практическим инструментом в подавлении русской революции и пресечении внеформационного развития России. Я думаю за это ему все простят, а 20-й век объявят "отклонением". Уже объявили.

> Все эти явления потребовали такого усложнения моделей, что в них от главных признаков формационного подхода почти ничего не осталось.


Проблемы тут никакой нет. Разрушительный потенциал модели был столь велик, что ничего не осталось от реальности, а модель как ни в чем не бывало стоит на своем месте, готовая к очередному боевому применению.
От Игорь С.
К Александр (15.08.2002 19:46:28)
Дата 16.08.2002 11:39:22

Ну-ну

Интересно, если напечатать ну-ну на латинском регистре, то получается ye-ye,
что тоже хорошо.

>Во-первых, обществоведение в СССР небыло наукой.

Но всетречались неплохие книги...

> Это был набор непререкаемых догм, подкрепленных административным давлением.

Бедный Вы, Александр, как Вам не повезло...

> Я знал множество людей думающих примерно так.

Неужели их было больше чем верящих в Кашпировского?

>Мне кажется что как и всякая идеология, истмат (формационный подход) был средством не моделирования, а создания реальности.

Вообще-то моделирование вроде предполагает "создание реальности", нет? Истмат не был идеологией, хотя на его основе была создана идеология. Однако можно на основе тех же фактов приходить и к другим выводам и к другой идеологии.

> Его вдалбливали ученикам и студентам чтобы они возненавидели свою страну "азиатчину", своих родителей "мещан", свою семью "оплот издивидуализма" и т.д.

Глупости говорить изволите. С чего именно Вы это взяли?

> Именно этим определяется монополия истмата в советской системе образования

Ну, ввобще-то мне казалось что истмат довольно логично вытекает из всего мироощущения советской системы образования, роли точных наук, познаваетмости и т.д.

>Более того, истмат и создавался как идеология, а не научная методология (в качестве последней он смешон).

Все то Вы знаете, кто и для чего что создавал, откуда вот только...

> Вот они и смастерили одномерную модельку, начинающуюся с "первобытного коммунизма",

Обычно все начинают с одномерных моделек даже сейчас, а уж в то время... Приведите хоть одну многомерную модель из первой половины 19-го века.

>В истмате исключаются не только "проявления реальности", но целые измерения: социологическое и культурное. По сути, исключается сама история и заменяется экономикой.

Странно, в том истмате, который я знаю - не исключались...

>В данном случае, система не "связана с идеологией", а на 100% ею и является.

Это дело личного воприятия.

>Формационный подход - это идеология заставляющая людей отречься от своей культуры и своего общества как чего-то "ненаучного", "лирики", и подчититься про-западной власти как "объективному закону".

Ага. А изучение прямых в геометрии организуется с целью подготовки солдат - для построения в шеренги, марширования по заданному маршруту, починения командиру и т.д.

>Не то что "задача сужена", просто Маркс выбросил все неподходящие и ненужные ему факты.

Ну и что? У него и подходящих было - дай бог переварить...

>Это не значит что цивилизационные категории надо выковыривать именно из "Капитала".

Не значит. Это означает, что между цивилизационным подходом и истматом нет непримиримых противоречий, что это две теории в сущности могут быть согласованы.

> Истмат не наука, а оружие врага. Он создавался и применялся именно как оружие. Научной ценности он не имеет и кроме опасности ничего с собой не несет.

Наука - всегда оружие. Если его применяет враг, еще не значит, что его неследует применять и нам. Для человека, не умеющего пользоваться электронным микроскопом послений тоже не представляет научной ценности.

>Думаю у Вас вообще две методологические ошибки: попытка притянуть Маркса и упор на экологию.

А у Вас??

>Согласно истмату - цивилизации неприложимы, а не их производственные отношения. Маркс и Энгельс прямо говорят что все незападные цивилизации должны быть сломаны,

А Хрущев якобы "говорил что мы похороним капитализм"... К цитированию подобных вещей надо подходить осторожно...
И с учетом знаний того времени, а не сегодняшего...

>Очень хотелось бы конкретно о "целостной системе проблем" в столь прикладной работе как марксоа подготовка революции.

Поищите. Подобных работ довольно много.
Правда надо будет выплевывать идеологический жмых. Боюсь, что работа слишком кропотливая, чтобы реально ей заниматься.

>Я пока вижу только одно приложение марксизма к российской проблематике -

Я вижу больше...

>> Все эти явления потребовали такого усложнения моделей, что в них от главных признаков формационного подхода почти ничего не осталось.

Ну, можно считать что в современных задачах матфизики, считаемых в декартовых координатах о самого Декарта ничего не осталось. Это как-то умаляет значимость Декарта?
От Александр
К Игорь С. (16.08.2002 11:39:22)
Дата 16.08.2002 16:50:31

Re: Ну-ну

>>Во-первых, обществоведение в СССР небыло наукой.
>
>Но всетречались неплохие книги...

Как говаривал Паршев: "Мы то с Вами вольны выбирать что читать, а студенты..."

>> Это был набор непререкаемых догм, подкрепленных административным давлением.
>
>Бедный Вы, Александр, как Вам не повезло...

Так же как десяткам миллионов других советских граждан, прошедших в институтах через "политэк", "научный коммунизм", "историю партии"

>>Мне кажется что как и всякая идеология, истмат (формационный подход) был средством не моделирования, а создания реальности.
>
>Вообще-то моделирование вроде предполагает "создание реальности", нет?

Нет. Моделирование - это моделирование. Создание - это создание. Различие такое же как между компьютерной моделью атомного взрыва и Хиросимой.

> Истмат не был идеологией, хотя на его основе была создана идеология. Однако можно на основе тех же фактов приходить и к другим выводам и к другой идеологии.

Истмат изначально создавался как революционная идеология и целью была подготовка революции. Других целей Маркс и Энгельс перед собой не ставили. Научной была лишь риторика. Мол, человек по природе коммунист и по "столбовой дороге" неизбежно идет к коммунизму согласно "объективным законам". Все это чистой воды пропаганда, имеющая целью деморализовать врага и воодушевить своих. К науке никакого отношения не имеет. Ну разве что маскируется под нее.

>> Его вдалбливали ученикам и студентам чтобы они возненавидели свою страну "азиатчину", своих родителей "мещан", свою семью "оплот издивидуализма" и т.д.
>
>Глупости говорить изволите. С чего именно Вы это взяли?

О! Есть обильная литература. Почитайте коммунаристов
"Классический советский обыватель (подавляющее большинство населения СССР) был как раз носителем "сознания-два"."

"Важным фактором успеха молодежи в деле обновления
общества было, в частности, то, что молодежь оказывалась ЭКОНОМИЧЕСКИ КОНКУРЕНТОСПОСОБНА и общество, если оно
хотело прогрессировать, ВЫНУЖДЕНО было пользоваться услугами молодежи, идя с ней на компромисс.
Раньше -- в связи с низкой продолжительностью жизни - вопрос об экономической конкуренции между разными поколениями
не вставал. "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/65692.htm

Это не война? типичный марксист-подстрекатель, науськивающий молодежт против родителей и своего народа. У нас на форуме такая позиция обильно представлена Ломом, Паутом, Едошиным. Чего стоит знаменитая фраза Лома "Семья - это жуть", или Едошина: "целью является перестройка всех сфер деятельности)

Аналогичных взглядов придерживался академик Сахаров:

"Наиболее прогрессивная, интернациональная и самоотверженная часть интеллигенции по существу является частью рабочего класса, а передовая, образованная и интернациональная, наиболее далекая от мещанства часть рабочего класса является одновременно частью интеллигенции.
В 1980 г. Сахаров так видит главные отрицательные черты советского человека, не входящего в "наиболее прогрессивную, интерна циональную и самоотверженную часть": " идео­логия советского мещанина (я говорю о худших людях, но они, к сожалению, весьма рас пространены среди рабочих, крестьян и ин теллигенции) состоит из нескольких несложных идей: 1) культ государства; 2) эгоистические стремления; 3) идея национального превосходства, принимающая темные, истерические и погромные формы". " http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei22.htm#par588

Это и есть марксизм в чистом виде. Марксизм ненавидящий все незападное. Еще одним свидетельством являются чистопородные марксисты - еврокоммунисты:
"Вот выступает марксист из Оксфорда. Приветствует попытку создать в России "нормальное общество" — ведь говорил же Маркс, что нельзя строить социализм в крестьянской стране. И задержали, мерзавцы, на 70 лет развитие капитализма! Постепенно распаляется профессор: "Никаких западных капиталовложений страны советского блока не получат, напрасно надеются! Идет необратимое разрушение производства! Эти страны погрузятся в варварство типа африканского! Европа должна создать санитарный кордон, как США на Рио-Гранде, иначе ее захлестнет волна голодающих!" Его слушали с удовольствием, хотя, казалось бы, естественно было бы спросить: если у тебя такие жуткие прогнозы, чему же ты радуешься? Ты что, людоед?

* Выступает экономист из Сорбонны, троцки стка. Та же песня, только конкретнее: "Мы призывали к революции, которая разрушила бы СССР, эту империю номенклатуры. Нельзя поддерживать тех, кто защищает СССР. Главное сегодня — скорее демонтировать остатки советских социальных структур: бесплатное образование, здравоохранение, солидарность трудовых коллективов. Только тогда возникнет нормальная буржуазия и нормальный пролетариат. И этот пролетариат начнет правильную пролетарскую революцию. При этом, товарищи, основа демократии и социализма — освобождение женщины".

* Зачем же этот марксист в юбке требует добить остатки советской системы, позволяющие нам кое-как выжить? Да, видите ли, русские буржуазию объедают, не дают ей первоначальное накопление провести и в революцию не кидаются — жуют краюшку да лежат на печи. Все не по Марксу." http://www.kara-murza.ru/books/evrei/evrei29.htm#par752

>> Именно этим определяется монополия истмата в советской системе образования
>
>Ну, ввобще-то мне казалось что истмат довольно логично вытекает из всего мироощущения советской системы образования, роли точных наук, познаваетмости и т.д.

Познаваемость и ритуальное высасывание из пальца ни одно и то же.

>>Более того, истмат и создавался как идеология, а не научная методология (в качестве последней он смешон).
>
>Все то Вы знаете, кто и для чего что создавал, откуда вот только...

Из книжек. Да и в этом постинге СГ писал: "для подготовки пролетарской революции".

>> Вот они и смастерили одномерную модельку, начинающуюся с "первобытного коммунизма",
>
>Обычно все начинают с одномерных моделек даже сейчас, а уж в то время... Приведите хоть одну многомерную модель из первой половины 19-го века.

Хоть из 16-го. Декарт. Но... мне эту модельку вдалбливали с дурацкой мощью в 80-х годах 20-го века. И сейчас норовят продолжить. При чем тут 19-й?

>>В истмате исключаются не только "проявления реальности", но целые измерения: социологическое и культурное. По сути, исключается сама история и заменяется экономикой.
>
>Странно, в том истмате, который я знаю - не исключались...

И о рабах в древнем Египте Вам в школе не заливали? И про "азиатский способ производства" рассказывали?

>>Формационный подход - это идеология заставляющая людей отречься от своей культуры и своего общества как чего-то "ненаучного", "лирики", и подчититься про-западной власти как "объективному закону".
>
>Ага. А изучение прямых в геометрии организуется с целью подготовки солдат - для построения в шеренги, марширования по заданному маршруту, починения командиру и т.д.

Смешно. Так можно договориться до того что идеологий и психологической войны не бывает. В геометрии теоремы доказывают логикой, а в истмате сначала мифами, а потом силой.

>>Не то что "задача сужена", просто Маркс выбросил все неподходящие и ненужные ему факты.
>
>Ну и что? У него и подходящих было - дай бог переварить...

Наука не выбрасывает факты противоречащие теории, особенно когда таких больше чем подтверждающих ее. Марксизм - это не наука, а практика - подрывная деятельность с целью подготовки пролетарской революции.

>>Это не значит что цивилизационные категории надо выковыривать именно из "Капитала".
>
>Не значит. Это означает, что между цивилизационным подходом и истматом нет непримиримых противоречий, что это две теории в сущности могут быть согласованы.

Разумеется нет. Как между рассмотрением мира в одной и в трех координатах. Для познания мира одномерная его модель не нужна. Она нужно только для разрушения. Поэтому Маркс в явном виде объявлял культуру и общество зависимыми переменными. Чтобы уничтожить их.

>> Истмат не наука, а оружие врага. Он создавался и применялся именно как оружие. Научной ценности он не имеет и кроме опасности ничего с собой не несет.
>
>Наука - всегда оружие.

Но оружие не всегда наука.

> Если его применяет враг, еще не значит, что его неследует применять и нам. Для человека, не умеющего пользоваться электронным микроскопом послений тоже не представляет научной ценности.

С каких пор качественно подготовленная вражеская пропаганда стала полезной для нас?

>>Согласно истмату - цивилизации неприложимы, а не их производственные отношения. Маркс и Энгельс прямо говорят что все незападные цивилизации должны быть сломаны,
>
>А Хрущев якобы "говорил что мы похороним капитализм"... К цитированию подобных вещей надо подходить осторожно...
>И с учетом знаний того времени, а не сегодняшего...

Хрущев считал Россию Западом. И хотел "быть друзьями с Америкой". Это мужик типа Горби, который работал на Запад против России.

От VVV-Iva
К Александр (16.08.2002 16:50:31)
Дата 16.08.2002 23:14:41

Как говаривали в наше время

Привет

>Истмат изначально создавался как революционная идеология и целью была подготовка революции. Других целей Маркс и Энгельс перед собой не ставили. Научной была лишь риторика. Мол, человек по природе коммунист и по "столбовой дороге" неизбежно идет к коммунизму согласно "объективным законам". Все это чистой воды пропаганда, имеющая целью деморализовать врага и воодушевить своих. К науке никакого отношения не имеет. Ну разве что маскируется под нее.

Почему исторический материализм сильнее всех других наук? Да потому что, все науки женского рода, а он один - мужского. Поэтому он их всех и ...

Не задумывались? Философия, математика, история. Материализм, буддизм, коммунизм, социализм.

Владимир
От Ольга
К VVV-Iva (16.08.2002 23:14:41)
Дата 17.08.2002 00:38:07

А всех мудрее христианство оказалось (-)
От Социал
К Ольга (17.08.2002 00:38:07)
Дата 17.08.2002 16:38:53

Re: А всех...


Ну это тоже ОЧЕНЬ спорный вопрос.
Особенно если учесть что оно сейчас не на высоте...
Прямо скажем, что со своими функциями церковь сейчас не справляется...
От Gera
К Александр (15.08.2002 19:46:28)
Дата 16.08.2002 09:05:21

Александр, а теперь с тем же запалом

Вы бы отрекламировали какую-нибудь "цивилизационную" модель, дабы явить пример вразумляющего и направляющего позитива. Маркса мы похоронили и на костях его сплясали. А что у нас осталось в дебите?