От константин
К Pout
Дата 15.08.2002 16:05:14
Рубрики Россия-СССР; История; Идеология;

Лучше меньше, да актуальнее

Все эти тонкости взаимоотношений разных течений во второй половине 19 века очень интересны. ("Очень интересно. Очень интересно." - Н. Бор) Но это , так сказать , на входе. А я стремлюсь разобраться с тем, что на выходе. Когда наступил "момент истины" одна традиция взяла вверх над другой. Почему? Мене кажется, что это интересный вопрос. Все вроде было для успеха, но одним чего-то не хватило и все рассыпалось в прах, а другие довели дело до победы. Это не только интересно, но и актуально, вон у НПСР вроде все есть, а чего-то не хватает.

Если касаться основной темы, то добавлю идеи Т Шанина на этот счет. Он анализировал позицию партии эсеров (ПСР) после революции 1905-07 года и выделил несколько причин слабости ПСР.
1. Историческое невезение, все основные теоретики течения ( А. Михайлов, Н.Кибальчич, А. Желябов и более поздние - Гоц и Гершуни ) не дожили 1910 г. , т.е. в момент когда надо было принимать решения, людей с головой было мало.

2. Эсеры активно использовали террор, на что ушло слишком много сил, на нормальную деятельность из-за этого мало чего осталось. (IMHO в миниатюре это сейчас произошло с Лимоновым.)

3. "Принцип абака" - китайских счет ("суаньпаня"), которые, как считают, слишком хорошо решали все задачи Средневековья и поэтому у китайцев не возникло потребности в развитии алгебры и анализа. Эсеры опирались на народнические взгляды на крестьянство, которые на тот момент оказались правильными. Это их и погубило, поскольку у них не было необходимости развивать теорию. (Возможно, подобным образом на КПРФ сказываются успехи на выборах.) В отличие от эсеров, социал-демократам приходилось напрягаться головой, поскольку их теория слишком расходилась с жизнью.
От Pout
К константин (15.08.2002 16:05:14)
Дата 15.08.2002 20:46:09

" У нас была великая эпоха"

э-эх, были люди в то время...И даже позже.

константин сообщил в новостях следующее:65922@kmf...
> Все эти тонкости взаимоотношений разных течений во второй половине 19
века очень интересны. ("Очень интересно. Очень интересно." - Н. Бор) Но
это , так сказать , на входе.

Мне доставляет удовольствие смотреть на процесс и фигуры, "высеченные из
камня".и узнавать новое. Особенно - когда это еще и "методически"
обобщает умный полЯк (теперь он вроде американец, ну вданном случае
все равно). Мне это интересно , как картина, или фильм. Сюжет
замысловатый и финал, когда смотришь - нетривальный. Вот спрашивается -
почему такой нетривиальный, что по сю пору "забирает". Ты правильно
отметил один момент,но тут же с него съехал. Повторю

>В народничестве нет диалектики.
Марксизм же рассматривает противоречие как естественную и даже
необходимую часть жизни. Поэтому, дух марксизма более соответствует
полной противоречий ситуации в России до и после революции.

Хоть это и грубо сказано ,но есть тут зерно. У социалистов и марксистов
были таки люди, которые "владели". Маркс, Люксембург, Ленин, Грамши. это
ведь еще и традиция, там преемтсенность и пазхание важно, передача по
наследству. Хотя и "г=ничего секретного в этом нет", таинственного.
Вроде
------------
....Действительный вопрос, подлежащий решению только через дальнейшее
исследование фактов, всегда выглядит как логическое противоречие, как
парадокс. Поэтому именно там, где в составе знания вдруг появляется
противоречие (одни говорят так, другие - этак), только и возникает,
собственно, потребность и необходимость глубже исследовать сам предмет.
Противоречие - показатель, что знание, зафиксированное в общепринятых
положениях, чересчур общо, неконкретно, односторонне.

Для культурного в логическом отношении ума появление противоречия -
сигнал появления проблемы, неразрешимой с помощью строго заштампованных
интеллектуальных действий, сигнал для включения мышления -
самостоятельного рассмотрения вещи, в понимании которой возникла
антиномия. И ум надо воспитывать так, чтобы противоречие служило для
него не поводом для истерики, а толчком к самостоятельной работе, к
самостоятельному рассмотрению самой вещи, а не только того, что о ней
сказали другие люди...

Таково элементарное требование диалектики. А диалектика - вовсе не
таинственное искусство, свойственное лишь зрелым и избранным умам. Она -
действительная логика действительного мышления, синоним конкретного
мышления.
Нельзя не вспомнить здесь мудрые слова, сказанные недавно одним старым
математиком. Рассуждая о причинах недостаточности культуры
математического (и не только математического) мышления у выпускников
средних школ в последние годы, он охарактеризовал их так: в программах
<слишком много окончательно установленного>, слишком много <абсолютных
истин>... Именно поэтому ученики, привыкающие <глотать жареных рябчиков
абсолютной науки>, и не находят потом путей к объективной истине, к
самой вещи.
... человек, наглотавшийся досыта <жареных рябчиков абсолютной науки>,
вообще уже не хочет смотреть на живых рябчиков, летающих в небе... Ведь
не секрет, что у очень многих людей охоту читать Пушкина отбили именно
на уроках литературы в средней школе. Да разве только Пушкина?
Ильенков,"Школа должна учить мыслить"

------------------

_Вот мы и столкнулись_, как теперь выясняется при обзоре нового
материала, _именно с такой_ ситуацией. Не находишь?

"только и возникает, собственно, потребность и необходимость глубже
исследовать сам предмет. Противоречие - показатель, что знание,
зафиксированное в общепринятых положениях, чересчур общо, неконкретно,
односторонне."

Ну.

>А я стремлюсь разобраться с тем, что на выходе. Когда наступил "момент
истины" одна традиция взяла вверх над другой. Почему? Мне кажется, что
это интересный вопрос. Все вроде было для успеха, но одним чего-то не
хватило и все рассыпалось в прах, а другие довели дело до победы. Это не
только интересно, но и актуально, вон у НПСР вроде все есть, а чего-то
не хватает.

да не было там "матча" или "побелы" в вульгарном смысле, когда -
соперник должен перд тобой стоять на коленях, а ты торжествовать(вспомни
"модель Исаева". Или ты меня опустишь - значит победил, или - я тебя).
Наоборот, как в таких "больших случаях" в истории и бывает, " скрытым
подземным" путем вроде бы "побежденная" тенденция пропитала
"возобладавшую", да так, что получился особый, небывалый новый синтез.
Так было и в Китае, и на Кубе. В итоговм сплаве "процент" марксизма илии
там суньятсенизма исчислить невозмнохно, это некорректная задача.
произошло так называемое"снятие" - разрешение "противоречия" с
удержанием того, что (скрыто)содеожалось
важное-содержательное-сущностное, в новом строе. Сплав назывался просто
"победит". (был такой знаменитый советский сплав, сверлы отличные для
бетону из него делают).


>
> Если касаться основной темы, то добавлю идеи Т Шанина на этот счет. Он
анализировал позицию партии эсеров (ПСР) после революции 1905-07 года и
выделил несколько причин слабости ПСР.
> 1. Историческое невезение, все основные теоретики течения ( А.
Михайлов, Н.Кибальчич, А. Желябов и более поздние - Гоц и Гершуни ) не
дожили 1910 г. , т.е. в момент когда надо было принимать решения, людей
с головой было мало.
>
 Желябов уже был как и старший Ульянов "наполовину революционный
социалист", судя по Покровскому. там у них отличная прпогар=рамма
ориентированная на сознательных раочих. Желябов ла.голова. Но потому уже
и не сосем народник - это протсо правилдо уже такое , ясное по
результатм. как голова- так уже не народник по старым понятиям. Экстра.
А вообще конечно это стандрантая отговорка "отыгранных" - что
значит"не везло". На обиженных в истории воду возят(вот и повезли...тоже
правило).

> 2. Эсеры активно использовали террор, на что ушло слишком много сил,
на нормальную деятельность из-за этого мало чего осталось. (IMHO в
миниатюре это сейчас произошло с Лимоновым.)
>
 Нне уверен насчет аналогии. А так. Ну там Анна Гейфман про них злобно
все живописала. Это прямо были заговоренные какие-то люди. Ррвабоги.
Гейфман (мы тут с полковником Рюминым насчет нее лаялись) конечно
стервь, но такую фактуру как эсерье только такие и могут подать. Это "нэ
наш вариант"...

> 3. "Принцип абака" - китайских счет ("суаньпаня"), которые, как
считают, слишком хорошо решали все задачи Средневековья и поэтому у
китайцев не возникло потребности в развитии алгебры и анализа. Эсеры
опирались на народнические взгляды на крестьянство, которые на тот
момент оказались правильными. Это их и погубило, поскольку у них не было
необходимости развивать теорию. (Возможно, подобным образом на КПРФ
сказываются успехи на выборах.) В отличие от эсеров, социал-демократам
приходилось напрягаться головой, поскольку их теория слишком расходилась
с жизнью.

Н у насчет "правильные" - это чисто ситуативно, не более.
Не то что"расходилась", но вызывала , тсказать, "упор",
"сопротивление". А это не всегда плохо, ведь и воля укрепляется при
наличии сопротивления. И сознание ("как бы сделать-то чтоб вышло")в
этом процесее рождается , как атрибут процесса. В общем,неплохое
объяснение. Теодор молодец (гляну его)
От константин
К Pout (15.08.2002 20:46:09)
Дата 16.08.2002 14:51:52

Re: " У...

>
да не было там "матча" или "побелы" в вульгарном смысле, когда -
соперник должен перд тобой стоять на коленях, а ты торжествовать(вспомни
"модель Исаева". Или ты меня опустишь - значит победил, или - я тебя).
>

Это как раз в диалектическом смысле не было чьей-то победы, а было " так называемое"снятие" - разрешение "противоречия" с удержанием того, что (скрыто)содеожалось важное-содержательное-сущностное, в новом строе".
В вульгарном смысле была именно победа (по Исаеву ) , с последующим уничтожением побежденных (Насколько помню, М. Спиридонову не поленились поставить к стенке аж в 1941 г.). Для практики как раз интересно иметь идеологию, которая помогает побеждать в вульгарном смысле, я в эту сторону и старался повернуть разговор.

А теперь с этой позиции про диалектику. Насколько я вынес из "Истории КПСС" и книги Шанина , одна из сильных сторон Ленина , была его способность находить странные , противоречивые решения за счет которых и побеждал. Не "впадал в истерику", а преодолевал расхождения теории и практики, когда оказывалось, что "знание, зафиксированное в общепринятых положениях, чересчур общо, неконкретно". Этого у других , например у эсеров не было, поэтому они решали вопрос однозначно или-или, так и распались на две бессильные ветви правых эсеров и левых.
Роль марксизма тут именно в импорте диалектики. (Мат и диамат два главных оружия мирового пролетариата в борьбе с империализмом. ) В русской разночинской традиции ее не было , нет ее и в естественных науках, которые, многие народники, знали.
Это конечно чисто спекулятивно, но все же как версия?

-----------------
Да еще такой вопрос, по ходу дела. К нам диалектика шла от классической немецкой философии. А что свое традиции совсем не было? У Гумилева я видел упоминание о византийской диалектике, части православной теологии.
От Pout
К константин (16.08.2002 14:51:52)
Дата 16.08.2002 20:19:02

Ленинская диалектика и метафизика позитивистов


константин сообщил в новостях следующее:66072@kmf...
> >
> да не было там "матча" или "побелы" в вульгарном смысле, когда -
> соперник должен перд тобой стоять на коленях, а ты
торжествовать(вспомни
> "модель Исаева". Или ты меня опустишь - значит победил, или - я тебя).
> >
>
> Это как раз в диалектическом смысле не было чьей-то победы, а было "
так называемое"снятие" - разрешение "противоречия" с удержанием того,
что (скрыто)содержалось важное-содержательное-сущностное, в новом
строе".
> В вульгарном смысле была именно победа (по Исаеву ) , с последующим
уничтожением побежденных (Насколько помню, М. Спиридонову не поленились
поставить к стенке аж в 1941 г.). Для практики как раз интересно иметь
идеологию, которая помогает побеждать в вульгарном смысле, я в эту
сторону и старался повернуть разговор.

Так такое бывает сплошь и рядом. История людей , групп людей, течений
перехлестывается с симбиотчиеской линий,где накапливается интеграл. Об
этом СКМ писал в применении к эсерам,меньшевикам,монархистам в первой
главе СЦ. Этот "феномен" я имел в виду,описав его несколько общО. Речь
идет не о заимстовании (плагиате,вроде дейстивтельно крупных концепций -
на уровне скажем Преображенского) в впримитивном смысле, как иной раз
говорят, а о массовидном интегрировании и накоплении, даже не через
лидеров - они только рупоры на виду.. Учителя там, спецы - кто были-то в
20е.

>
> А теперь с этой позиции про диалектику. Насколько я вынес из "Истории
КПСС" и книги Шанина , одна из сильных сторон Ленина , была его
способность находить странные , противоречивые решения за счет которых и
побеждал. Не "впадал в истерику", а преодолевал расхождения теории и
практики, когда оказывалось, что "знание, зафиксированное в общепринятых
положениях, чересчур общо, неконкретно". Этого у других , например у
эсеров не было, поэтому они решали вопрос однозначно или-или, так и
распались на две бессильные ветви правых эсеров и левых.

Да это один из способов выразить "способ принятия решений" и"способ
мЫшленья". Шанин не оригинален. На другом языке это описывается инчае, а
сам феномен давно известен. В воспоминаниях страых беков такого много.
12 ноября 1918 "Сверкнув глазами, он воскликнул - какой блестящий
триумф теории!"(это какой-то встретитившийся автору Радек -насчет
предвиденной Ильичом с точностью до месяца революции в Геемании). Ну
или так "Сколько мы все против него спорили, боролись, вроде бы все
говорят очевидные решения...А теперь скажу - Ленин был всегда прав"(еще
фигурант)



> Роль марксизма тут именно в импорте диалектики. (Мат и диамат два
главных оружия мирового пролетариата в борьбе с империализмом. ) В
русской разночинской традиции ее не было , нет ее и в естественных
науках, которые, многие народники, знали.
> Это конечно чисто спекулятивно, но все же как версия?
>
 ленинские штудии (ясней чем работы) обнажают ясно способ, каким
диалетика им впитывалась. Господи, раьше все "проходили", ну не все. так
часть ФТ.. "Философские тетради",т.29. Там даже по одной странице ФТ
были развернутые публикации филосОфов - Б.Кедров,"Страница 100". Это про
страницу 100 в ленинских тетрадях. Выводы из конспектов "Науки
Логики"Гегеля.. Элементы диалектики.

Я тут выкладывал и отрывок ФТ, и недавно текст Ильенкова про работу
Ленина -"Ленинская диалектиа и метафизика позитивизма". Файл был в
Копилке.
он никогда не относился к "этому" как к причиндалу. Наоброт.
"Диалектика- алгебра революции"(это еще Герцен сказал. Тоже там, в 1840х
еще, _все_ "герцены-бакунины" бегали с Гегелем, как потом с
"Капиталом" )
> -----------------
> Да еще такой вопрос, по ходу дела. К нам диалектика шла от
классической немецкой философии. А что свое традиции совсем не было? У
Гумилева я видел упоминание о византийской диалектике, части
православной теологии.

Самая изощренная - была именно мистическая, эллинистическая, Плотин
такой философ ррреакционный придворный.. Потом икнувшаяся в византийской
традиции и далее. Плотином меня бивал поклонник А.Ф.Лосева, очень
здорово получалось, и сам Лосев там как наследник фигурировал. Лосевцы
да,диалектики будт здоров. "Диалектиа мифа" - это ж главный
антисовесткий манифест, за него Лосева на Соловки упекли. Когда там был
, могло быть там мог его следы увидеть...

Маркс говорил о рациональной диалектике(!не _материалистической_ , а
_рациональной_ - "Диамат" есть выдумка марксидов) - в противовес
мистической(Гегеля и пр). Даже в предисловии "Капитала"специально этот
момент упомянул - бо важно.

Ну как проиллюстрировать, чтобы было забавно. Кусочек дискуссии с
матерым "лосевцем". Видна разница "диалектики" его и моей
Фихте - это тоже филигранная идеалистическая диалектика
души(прежшественник гегеля,но тот обхективный идеалист). Мы играем
каждый за своего, по нотам . Как и полагается- диалог.

---------
приложение из релком.сци.философи

диалектика Языка (Симон - лосевец, я - противник)


Simon пишет в сообщении <7tmjed$l0f$1@ns.mtu.ru> ...
>
>presnja пишет в сообщении ...
>
>>Да конечно есть...такая знаковая система. Психофизиологически
>>фундированная.

> Ну, если TV - это ящик такой, то язык тогда может и есть знаковая
система
>:0) Мораль: приступая к изучению чего-то не начинайте с определений
этого
>неизученного :0)

>> Заманил, говорил - давай определение, я слабину и дал.

>>Сразу взялись за "Аз есмь", а я предложил идти по канве, которая
>>привязана к истории души ( в т .ч. народа). Душа-то, она не такая
>>субтильная вещь, как "Я". Она под атрибутом мышления ето просто то,
что
>>тело под атрибутом прОтяжения.Спинозизм, теперь давайте расклевывать
>>по порядку возникновения ее функций. и чувств.
>
>Ну, вот - опять путаем. Собирались про язык (уст. значение - народ), а
>начинаем с души. Я-то сразу взялся за начало языка, следуя завету
Гегеля
>начинать науки с их начала. Поскольку Гегель указал, что начало -это
пустое
>бытие, я и поискал в русском языке пустое слово. Оказалось - это Я.
>Вещь, конечно, субтильная, поскольку - нулевая, пустая. Но фишка в том,
что
>она МАКСИМАЛЬНО пустая, субтильная по-Вашему. Т.е. из-за этой
>максимальности уже и не субтильная значит и не просто пустая :0) А Вы,
>значит, хотите начать не с логического, а с исторического начала. Ну,
что
>ж...
 Все так - можно по разному , и исторически-логически это
принципиально
две разные но диалектически связанные категории. Э-ех, помню, билеты
даже с вопросом"соотношение исторического и логического". (на самом
деле - еще раз - все правильно, два взаимодополняющих подхода).
Гегель если и завещал, то это не факт, что языковедение можно
крутить по-гегелевски (требуется восхождение от абстрактного к
конкретному, или
вот мне нравится "анализ разиваюшегося понятия"). Предмет-то дюже
специфичен, он само в опр.смысле(образно)воплощенное понятие и есть.
Начинать с Я это четкая калька системы Фихте, инфан террибля при
Гегеле.
Я полагает не-Я. Красота там у него, но ето субъективнейший в мире
идеализмус.
Вот у нас шеф (Ильенков)так ставил задачу - ты(это был не-Я)играешь
за Фихте, ты паря(это был Я )играешь за его полную противоположность
Спинозу.
Точно говорю, работал такой тандем - в полном соответствии с постулатами
иоганнготлибовой диалектики).
Вот я и предложил спинозистский ход. Вы наконец дозрев до великой
немецкой
классической философии :о) - немецкий. Дранг нах остен - форвертс!
Теперь насчет души народа. По-вашему, народ почти есть язык (нет?это
пара?)/
Вот я и наметил - "история души"в ее поначалу элементарных, затем все
более
развитых, но всегда органичных отправлениях. Чувства и ощущуния чем не
устроили?

Ну надо вообще-то не наскоком и выборочно брать, об чем речь. Но у нас
тут
в ньюсах формат не тот, чтоб растекаться мысию по древу, как Боян вещий.
С ощущений, а первого - осязания надо начинать. Там хороший языковой
контент, но имхо в латыни лучше чем в нашем родном осинном языке.

>
>>Есть - стал быть разобрали.
>>Голод первоначальное значение -желание, хотение вообще (тот же корень,
>>что в жълдети - желать).

>Ну, желуди только с голоду ели, в желудок их стало быть бросали :0)
Значит
>голод в желудке и первые желания там. Верно. С языком-народом не
поспоришь!
>
 Затвердили. Есть=существовать, желать=оголодать и жаждать есть.
Первое стремление и первая сущность, как там по-гегелевски(да нет, вру
кажется).
Вообще-то не совсем вру. По Спинозе, стремление есть сама сущность вещи.
которой она определяется к действию туды-то и туды-то. Обратно сходится.
Т ут еще просится прокинуть от тъска- зажатость, беспокойство ->
тщание-стремление.


>>Какие еще элементарные чувства-
>Во-во... тока не чувства. Мы с Вами за язык базарим. Какие
"элементарные"
>понятия необходимы языку, чтобы быть, стать, ПОЛНОЦЕННЫМ языком?

Ваш ход, товарищ маузер. Фихте, то есть.
Я играю за Баруха. История души(мыслящего, в т .ч мыслящего себя
тела)

>Скорее на
>основе этого набора понятий следует сравнивать языки между собой,
судить
>какой из них более развит и т.д. Филология может ответить на вопрос
какие
>понятия, откуда и как возникли в языке. А вот сколько их надо, какими
они
>ДОЛЖНЫ быть - это пожалуй к философии. Этот вопрос мне бы и хотелось
>рассмотреть.

А я что делаю. Но не может ваша филология (фря какая)ответить на
то,
откуда они возникли(исторически и реально, наверно тут как в биологии
филогенез повторяет онтогенез, если опять не вру).
Это будет кувыркание, как про Гегеля материалисты говорили,
оторванной от
тела "абсолютной идеи языка" в воздусях. Кувырк-кувырк через триады.
Не-ет, нельзя отрываться от реального генезиса души.

ДЛя философии(она ж у вас = диалектике) я вот чего предложу. Нехай
она
отслеживает логику движения этих, как его, слов-понятий. Пример, такой
же
эскизный, как с именами первых чувств и ощущений.
Некоторые ощущения выражены в раздваивающихсфя из первичного
(слова!блин) надвое, а в основе (филолг.смысл)слова это отслеживается.
Сладкий-соленый элементарное видимо из первых таких диалектических
раздвоений. Основа слова - одна (это наверно просто "вкусный"было).
Яд и еда. Хвала и хула. Мнить(думать)и мнимый. Ну урод и урода(красота)

Таких пар я подобрал не одну, но лучше в латыни такие раздвоения
смотреть,
там язык такой ...мнэ-э...подобающий. Наш впрочем хорош для этого тоже.
Слепота активная и пассивная (невидимость и неспособность видеть)
- caeсus. У нас сохранилось в выражении"слепая ночь". А у них - и
невидимый,
и незрячий сохранились значениями одного слова.

И так по всем направлениям, особенно интересно конечно со зрением
и потом умственными фунциями. А в конце мощный Спиноза ставит
дефиницию _аффекта вообще_. Afficio тоже сохраняет оба значения. От
аd-facio - это, с одной стороны, при-чинять, на-делять
с другой, вос-приять....блин, по паяти не могу вспомнить, там краше.
Аффект - испытывающий и испытуемый , оба значения в одном слове.
Короче, вот вам ваша диалектика(чувств)наскрозь всей истории души.

Во.

Сергей
практикующий диалектик
======