От anonym
К Михаил Едошин
Дата 09.08.2002 16:35:27
Рубрики Идеология; Теоремы, доктрины;

Re: Ответ


>Любопытно. Надо подумать. Однако кое-какие возражения уже имеются:

>> Крах Древнего Рима, Османской империи, Британской империи и (в перспективе) Соединённых Штатов объясняется тем, что осуществив свою политику гегемонизма, обеспечив себе место в "золотом миллиарде", и получив в своё распоряжение множество стран-сателлитов, чей валовой продукт стало возможно безнаказанно присваивать, вышеназванные "супер-метрополии" просто остановились в своём ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии. Дело в том, что основные наукоёмкие технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления, быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса! (Примеры: металлургия, машиностроение, радио, телевидение, холодильная техника, компьютеры, синтез белка и т.п.). Пока есть "повод" для существования и интенсивного развития оборонного комплекса - новые технологии развиваются, а когда такой "повод" исчезает (мир, якобы, уже "завоёван") то очередная "Британская империя" начинает "почивать на лаврах", экономически (но не стратегически!) ей становится "более выгодной" торгово-посредническая деятельность у себя и в колониях, а развитие новых технологий угасает.
>
>Скажем так, новые технологии быстрее всего рождаются, когда в них есть потребность. Военная потребность одна из самых насущных,
>поэтому с ней и связано множество изобретений. Однако она вовсе не единственная. Например, в конце 19-го века исключительно бурно
>развивался мирный велосипед (десятки тысяч изобретений; в некоторых странах до половины всех заявок). Таким образом, я оспариваю
>утверждение, что ВПК сам по себе так уж благодатен для науки. На мой взгляд, это просто отражение его высокой востребованности.
У Круппа, Мессершмита, Порше огромные госзаказы на их продукцию, физики Ган и Штрассман разрабатывают атомную бомбу, пользуясь неограниченными бюджетными средствами. На этом фоне какой-то производитель велосипедов - ничто. Его бюджет (даже при самой успешной деятельности) на несколько порядков меньше бюджета оборонного комплекса. Да и большинство технических решений, используемых в этом велосипеде, от подшипников, механических передач, металлических сплавов до смазочных материалов и материала покрышек получены в оборонном комплексе, на предыдущем "витке" гонки вооружений. Вспомним бытовой холодильник. Тепловая машина Карно открыта ещё лет двести назад, но промышленное освоение выпуска холодильников, разработка хладоагентов стала возможной только в двадцатом веке, когда это понадобилось в оборонном комплексе и были проведены все необходимые научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. У производителя велосипедов на это "кишка тонка".
>Любая другая столь же сильная потребность непременно породит технологический урожай сопоставимых размеров.

>Отсюда вытекает, что исчезновение военной потребности вовсе не означает остановку технологического развития. Для остановки нужно,
>чтобы исчезли все потребности вообще. Пока этого не происходило :-)

>> Но колонии не дремлют! Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии). И наступает крах! Метрополия сдохла, да здравствует новая метрополия. Идёт непрерывная РОТАЦИЯ "ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА". Идёт НЕПРЕРЫВНОЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытого Мальтусом. Вот он, всемирно-исторический процесс, вот они, его движущие силы.
>
>Т. е. "хвост вылез --- нос увяз". Тем не менее, крах Британской империи существенно отличается от краха Древнего Рима. Она вовсе не
>сдохла, а ее бывшие колонии не стали новыми "миллиардерами".
Для этого нужно время, строить труднее, чем ломать.
>> О социальной форме движения (коротко). Проявления пятой (социальной) формы движения материи зависят от шестой (геополитической) формы, от ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СТАТУСА конкретной страны: В колониях - классовая борьба, в странах-метрополиях - "социальное партнёрство". Здесь необходимо вспомнить закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим.r
>Здесь Ваш файл обрывается. О чём Вы хотели спросить? Повторите, пожалуйста!
От Михаил Едошин
К anonym (09.08.2002 16:35:27)
Дата 09.08.2002 21:53:59

Ответ и вопрос Роману

> У Круппа, Мессершмита, Порше огромные госзаказы на их продукцию, физики Ган и Штрассман разрабатывают атомную бомбу, пользуясь неограниченными бюджетными средствами. На этом фоне какой-то производитель велосипедов - ничто. Его бюджет (даже при самой успешной деятельности) на несколько порядков меньше бюджета оборонного комплекса. Да и большинство технических решений, используемых в этом велосипеде, от подшипников, механических передач, металлических сплавов до смазочных материалов и материала покрышек получены в оборонном комплексе, на предыдущем "витке" гонки вооружений. Вспомним бытовой холодильник. Тепловая машина Карно открыта ещё лет двести назад, но промышленное освоение выпуска холодильников, разработка хладоагентов стала возможной только в двадцатом веке, когда это понадобилось в оборонном комплексе и были проведены все необходимые научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. У производителя велосипедов на это "кишка тонка".

Насчет велосипеда не совсем верно --- подшипник,
пневматическая шина и колесо со спицами, работающими на
растяжение, впервые появились как раз в велосипеде. Но суть
не в этом. Я согласен, что военная потребность --- одна из
важнейших, что она прекрасно финансируется и привлекает
множество разработчиков. Но это именно общественная
потребность и ничто иное. Ее военный окрас не имеет
отношения к плодотворности разработок. Представьте себе
другую столь же важную общественную потребность, например,
угрозу природной катастрофы. Как только она будет осознана в
той же мере, что и военная, она точно так же привлечет
средства и разработчиков.

Таким образом, нельзя утверждать "что основные наукоёмкие
технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления,
быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса".
Быстрее всего технологии рождаются, когда они нужны. Военные
технологии до сих пор были нужны больше всего, поэтому и
кажется, что они --- двигатель прогресса. На самом деле
двигатель прогресса --- нужда, а в чем заключается ее
предмет, неважно.

Даже если исчезнет "повод" для существования и интенсивного
развития оборонного комплекса" (что, кстати, тоже слабо
подтверждается фактами: разве в Британской империи он исчез?
разве в освобождении Индии решающую роль сыграла ее военная
мощь?) --- то другие-то потребности останутся и
технологический застой человечеству не грозит. И, более
того, есть даже основания надеятся на расцвет --- ведь
военный способ вести научные исследования весьма
неплодотворен :-)

>>Т. е. "хвост вылез --- нос увяз". Тем не менее, крах
Британской империи существенно отличается от краха Древнего
Рима. Она вовсе не сдохла, а ее бывшие колонии не стали
новыми "миллиардерами".

> Для этого нужно время, строить труднее, чем ломать.

Допустим, но есть еще вопросы. Если принять вашу точку
зрения,

> Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии).

нужно, очевидно, показать новые блоки и, главное, новые
технологии, созданные бывшими колониями Рима и Британской
империи. Роман Ш. говорит, что в Риме:

> Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.

Однако победители вовсе не пришли с этими технологиями, или
я не прав?

Что касается третьего вопроса, то его не было; я просто не
удалил последнюю часть текста. Кстати, если у вас проблемы
со связью, может быть вам было бы удобнее работать с форумом
по NNTP? Если нужно, могу собрать для вас инструкции.
От Роман Ш.
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:59)
Дата 11.08.2002 03:14:15

Re: Ответ и...

> нужно, очевидно, показать новые блоки и, главное, новые технологии, созданные бывшими колониями Рима и Британской
империи.

Ну, положим, "бывшие колонии Британской империи" на сегодняшный день и являются самыми развитыми странами, где и открывается большинство технологий. Но бывшая метрополия с ними очень даже сотрудничает.


> Роман Ш. говорит, что в Риме:

> Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.

> Однако победители вовсе не пришли с этими технологиями, или
я не прав?

Ну так это как раз и поддерживает мой тезис о том, что общество может не только прогрессировать. Регрессировать оно тоже может. Как раз очень закономерно, что римлян, питавшихся из "кормушек высокого уровня" смели варвары, которые питались из "кормушек низкого уровня", когда "кормушки высокого уровня" опустели, а на ещё более высокий уровень у римлян перейти не получилось.
От anonym
К Роман Ш. (11.08.2002 03:14:15)
Дата 11.08.2002 07:12:20

Re: Ответ и...


>> нужно, очевидно, показать новые блоки и, главное, новые технологии, созданные бывшими колониями Рима и Британской
>империи.
Как Вам, например, Пакистан и Индия - ядерные державы, обладающие достаточно развитыми комплексами наукоёмких отраслей? Принципиально новых ТЕХНОЛОГИЙ эти страны пока не создали (хотя отдельные "ноу-хау", ОРИГИНАЛЬНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ в рамках уже существующих мировых технологий, у этих стран имеются).
>Ну, положим, "бывшие колонии Британской империи" на сегодняшный день и являются самыми развитыми странами, где и открывается большинство технологий. Но бывшая метрополия с ними очень даже сотрудничает.
Это не означает, что отношения между ними перестали быть конкурентными. Антагонистическая конкурентная борьба за так называемый "передел мира" (а точнее, за ОБЕСПЕЧЕНИЕ СЕБЕ И СВОИМ СОЮЗНИКАМ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ДОМИНИРОВАНИЯ) может проявляться в самых разнообразных формах, в том числе экономической и технологической, а не только в форме прямого вооружённого конфликта.

>> Роман Ш. говорит, что в Риме:
>
>> Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.
>
>> Однако победители вовсе не пришли с этими технологиями, или
>я не прав?

>Ну так это как раз и поддерживает мой тезис о том, что общество может не только прогрессировать. Регрессировать оно тоже может. Как раз очень закономерно, что римлян, питавшихся из "кормушек высокого уровня" смели варвары, которые питались из "кормушек низкого уровня", когда "кормушки высокого уровня" опустели, а на ещё более высокий уровень у римлян перейти не получилось.
Ну какие же они, вообще-то, "варвары"! Да у этих "варваров" был более прогрессивный РАННЕФЕОДАЛЬНЫЙ строй, в то время как в Римской империи строй всё ещё оставался РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ. Имея рабовладельческий строй, Риму было проще ("выгоднее" в затратном смысле)осуществлять ПЛАНИРОВАНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ (рационирование), чем искать или создавать новые источники потребления. И Рим проиграл. С одной стороны, застойная экономика Древнего Рима и его общество подверглось всеобщему разложению (по типу Брежневского СССР), а с другой стороны развивающиеся страны-конкуренты Рима ("варвары") в части военно-промышленных технологий практически достигли уровня Рима (судостроение, навигация, металлургия, оружейное дело). Что и дало возможность "варварам" решить свои геополитические (в основном ресурсные)проблемы путём ЭКСТЕНСИВНОГО РАСШИРЕНИЯ, завоевав пространство бывшей Римской империи. Но тенденций к возникновению новой "империи" сравнительно долго после этого уже не было, просто потому, что проблема ресурсов и территорий для бывших "варваров" оказалась решённой успешно и надолго, темпы развития "варваров" замедлились, и движущие силы для новой антагонистической конкурентной борьбы были ещё недостаточны.
Общество может идти и к прогрессу и к регрессу, но в разных странах по-разному. С точки зрения метрополии (например США)установление в каком-нибудь её экспортно-сырьевом протекторате (типа России) компрадорского натурально-распределительного коммунизма - прогресс, а с точки зрения самого этого протектората (где до этого могла быть национально-ориентированная многоукладная товарно-денежная экономика) это будет, безусловно, регрессом. Вы называете "обществом", по-видимому, всё мировое пространство, а оно (мировое пространство) всегда состоит из множества антагонистически конкурирующих между собой сообществ. Из противоборства этих сообществ (государств, транснациональных компаний, экономических и военных блоков), из их постоянного формирования и расформирования, из постоянного изменения их геополитического статуса по отношению друг к другу и складывается всемирно-исторический процесс.
От anonym
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:59)
Дата 10.08.2002 09:06:49

О законах природы и общества


>> У Круппа, Мессершмита, Порше огромные госзаказы на их продукцию, физики Ган и Штрассман разрабатывают атомную бомбу, пользуясь неограниченными бюджетными средствами. На этом фоне какой-то производитель велосипедов - ничто. Его бюджет (даже при самой успешной деятельности) на несколько порядков меньше бюджета оборонного комплекса. Да и большинство технических решений, используемых в этом велосипеде, от подшипников, механических передач, металлических сплавов до смазочных материалов и материала покрышек получены в оборонном комплексе, на предыдущем "витке" гонки вооружений. Вспомним бытовой холодильник. Тепловая машина Карно открыта ещё лет двести назад, но промышленное освоение выпуска холодильников, разработка хладоагентов стала возможной только в двадцатом веке, когда это понадобилось в оборонном комплексе и были проведены все необходимые научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. У производителя велосипедов на это "кишка тонка".
>
>Насчет велосипеда не совсем верно --- подшипник,
>пневматическая шина и колесо со спицами, работающими на
>растяжение, впервые появились как раз в велосипеде. Но суть
>не в этом. Я согласен, что военная потребность --- одна из
>важнейших, что она прекрасно финансируется и привлекает
>множество разработчиков. Но это именно общественная
>потребность и ничто иное. Ее военный окрас не имеет
>отношения к плодотворности разработок. Представьте себе
>другую столь же важную общественную потребность, например,
>угрозу природной катастрофы. Как только она будет осознана в
>той же мере, что и военная, она точно так же привлечет
>средства и разработчиков.

>Таким образом, нельзя утверждать "что основные наукоёмкие
>технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления,
>быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса".
>Быстрее всего технологии рождаются, когда они нужны. Военные
>технологии до сих пор были нужны больше всего, поэтому и
>кажется, что они --- двигатель прогресса. На самом деле
>двигатель прогресса --- нужда, а в чем заключается ее
>предмет, неважно.

>Даже если исчезнет "повод" для существования и интенсивного
>развития оборонного комплекса" (что, кстати, тоже слабо
>подтверждается фактами: разве в Британской империи он исчез?
>разве в освобождении Индии решающую роль сыграла ее военная
>мощь?) --- то другие-то потребности останутся и
>технологический застой человечеству не грозит. И, более
>того, есть даже основания надеятся на расцвет --- ведь
>военный способ вести научные исследования весьма
>неплодотворен :-)

>>>Т. е. "хвост вылез --- нос увяз". Тем не менее, крах
>Британской империи существенно отличается от краха Древнего
>Рима. Она вовсе не сдохла, а ее бывшие колонии не стали
>новыми "миллиардерами".

>> Для этого нужно время, строить труднее, чем ломать.
>
>Допустим, но есть еще вопросы. Если принять вашу точку
>зрения,

>> Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии).
>
>нужно, очевидно, показать новые блоки и, главное, новые
>технологии, созданные бывшими колониями Рима и Британской
>империи. Роман Ш. говорит, что в Риме:

>> Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.
>
>Однако победители вовсе не пришли с этими технологиями, или
>я не прав?

>Что касается третьего вопроса, то его не было; я просто не
>удалил последнюю часть текста. Кстати, если у вас проблемы
>со связью, может быть вам было бы удобнее работать с форумом
>по NNTP? Если нужно, могу собрать для вас инструкции.

Законы общества - не законы физики. Они выполняются не детерминированным образом, а только на уровне ТЕНДЕНЦИЙ. Крах любой из известных метрополий проходил у каждой из них в каких-то КОНКРЕТНЫХ (т.е. особенных или единичных) условиях, отличающихся от той абстракции, в рамках которой мы рассматриваем картину краха метрополии в её самом обобщённом смысле. В некоторых случаях метрополия находилась не "один на один" с колониями, присутствовала какая-то "третья сторона", в других случаях ситуация усложнялась наличием нескольких противостоящих друг другу метрополий, разнообразными противоречиями между самими колониями, неожиданными природными катаклизмами и т.п. Причём эти частности, в основном, относятся к более низким, чем геополитическая, формам движения, здесь вступают в действие отдельные закономерности нижних уровней. Здесь проявляется диалектика единичного, особенного и общего. В единичных и особенных примерах мы никогда не увидим точную картину, соответствующую наиболее ОБЩЕМУ случаю. Но, наоборот, элементы общего случая всегда будут тем или иным образом присутствовать во всех случаях частных. Такое "размытое" (слабодетерминированное)выполнение законов всегда присуще высшим структурным уровням материи и высшим формам её движения, таким как биологическая (четвёртая), классовая (пятая) и геополитическая (шестая). "Бесконечно высокий" структурный уровень материи и сознания (вслед за шестым, седьмым и выше)- это абсолютная идея Гегеля. Указать для абсолютной идеи можно лишь самую "общую" её тенденцию - движение по спирали. Попытки что-то конкретизировать сразу же заставляют нас спускаться на нижние уровни движения: планетарный (седьмой), геополитический (шестой) социальный (пятый) и т.д. Говоря об ОСОБЕННОСТЯХ краха КОНКРЕТНЫХ метрополий, мы всегда затрагиваем низшие формы движения материи и сознания. Но общая тенденция, наблюдаемая на геополитическом уровне, это именно та "ротация золотого миллиарда", о которой говорилось ранее.
О проблемах со связью говорить мне бы не хотелось, так как организационно они по состоянию на сегодняшний день не являются решаемыми. Обхожусь, как умею. Что такое NNTP, мне неизвестно, но выход в Интернет у меня через весьма и весьма перегруженную локальную сеть, причём пропускная способность канала оптоволоконной связи также небольшая, поэтому, даже если бы я работал прямо с сервера, связь была бы не намного лучшей.
От Михаил Едошин
К anonym (10.08.2002 09:06:49)
Дата 10.08.2002 23:30:47

Спасибо; пока ответной реплики нет,кроме как о NNTP

NNTP --- это протокол передачи "новостей", менее
требовательный к каналу связи. А этот форум одновременно
представляет из себя "сервер новостей". Чтобы работать с
этой его ипостасью, нужна программа чтения новостей; я,
например, пользуюсь Netscape Communicator. Процесс выглядит
так: вы подключатесь к форуму, загружаете все новые
сообщения и после этого интернет-соединение вам вообще не
нужно. Написав ответы, вы точно так же соединяетесь и
опять-таки загружаете новые сообщения и отправляете свои
ответы. У меня на один такой сеанс связи тратится
пара-тройка минут; впрочем, я на dialup'е. Тем не менее,
может быть, такой способ будет более устойчивым в вашем
случае. Там есть определенные know-how, достаточно подробно
изложенные в разделах справки форума.
От anonym
К Михаил Едошин (10.08.2002 23:30:47)
Дата 11.08.2002 07:30:21

Re: Спасибо; пока...


>NNTP --- это протокол передачи "новостей", менее
>требовательный к каналу связи. А этот форум одновременно
>представляет из себя "сервер новостей". Чтобы работать с
>этой его ипостасью, нужна программа чтения новостей; я,
>например, пользуюсь Netscape Communicator. Процесс выглядит
>так: вы подключатесь к форуму, загружаете все новые
>сообщения и после этого интернет-соединение вам вообще не
>нужно. Написав ответы, вы точно так же соединяетесь и
>опять-таки загружаете новые сообщения и отправляете свои
>ответы. У меня на один такой сеанс связи тратится
>пара-тройка минут; впрочем, я на dialup'е. Тем не менее,
>может быть, такой способ будет более устойчивым в вашем
>случае. Там есть определенные know-how, достаточно подробно
>изложенные в разделах справки форума.
Я, по простоте своей, примерно так и делаю (копирую сообщения, отвечаю на них в своих файлах, а потом пытаюсь отправить). Хотя про разные там dialup и NNTP, пока что, понятия не имею. Да только даже на открытие любого из сообщений у меня может уходить минут по пятнадцать- двадцать, если не будет аварийных сообщений типа "время ожидания истекло" (а вероятность этого 50%!). Ну а отправить своё сообщение, да ещё убедиться, что оно дошло без обрыва (а для этого надо, как правило, открыть своё же сообщение снова в меню левого окна - поскольку правое окно после отправки сообщения чаще всего зависает с диагностикой "не могу отобразить страницу") - на это уходят, иной раз, часы! Вот ночью или в выходные дни - тогда ещё терпимо.
От anonym
К Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:59)
Дата 10.08.2002 09:02:08

О законах природы и общества (-)