От Нина
К All
Дата 17.12.2000 03:21:00
Рубрики Прочее;

357. Два вида денег - эффект и затраты

Уважаемые участники Форума!
Я позволила себе открыть отдельную нить, так как вопрос о деньгах слишком серьезный. Возможно, я для себя делаю хуже, отдавая свое открытие всего лишь в споре. Но так мало времени осталось до окончательной гибели нашей экономики...То, что показывают в Приморье - это наше будущее, а у некоторых - уже и настоящее.
Поэтому извините.

>Аркадий Павлик пишет:
>-
>Любителям денег всех мастей посвящается...
Разрешите представиться. Доцент, кандидат экономических наук, член Фонда
социальных изобретений СССР, автор Концепции Экономики ДОБРОДЕЙСТВИЯ. По
специальности, которую мне дал ВУЗ - "Деньги и кредит" - я должна встать на
защиту денег. И я действительно считаю, что деньги - великое изобретение
человечества. Они позволили осуществлять обмен (дав ему несравненно большие
возможности, чем существовавший бартер - "лодку на топор", овцу на мешок
зерна и пр.
В результате открытияи применения денег интенсивно пошло РАЗДЕЛЕНИЕ ТРУДА. А
только оно могло стать залогом повышения его эффективности (отдачи)и
интенсификации (эксплуатации, как присвоения результатов чужого труда и
творчества), использования творческих возможностей человека, создания
нынешней индустрии и уже информационного общества.
Но люди давно заметили, что ДЕНЬГИ - это и Добро, и Зло. Маркс насчитал пять
функций денег. Кроме инструмента обмена, это еще и мера стоимости
(разъясняю: мера ЗАТРАТ!А без затрат в производство не может быть эффекта -
"нельзя жать не сеявши"), это орудие КРЕДИТА, а так же создания СОКРОВИЩ и
МИРОВЫЕ ДЕНЬГИ.Во всех этих функциях - деньги важны и нужны.
>"Деньги (равно, как и ЛЮБОЙ их эквивалент) внутри солидарного (общество
РАВНЫХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ - это тоже касается) общества ДОЛЖНЫ быть отменены!"
- Поэтому я утверждаю: отменить ДЕНЬГИ ни в ближайшем будущем человечества,
ни в о самые отдаленном объективно НЕВОЗМОЖНОЕ и не нужно! Тем более, что
такой негативный опыт в нашей стране при "военном коммунизме уже был.
От Нина
К Нина (17.12.2000 03:21:00)
Дата 17.12.2000 03:29:00

re: Два вида денег - эффект и затраты

Продолжение
>Если конечно общество истинно солидарно, а не пытается представляться
таким.
- Я не знаю, что Вы понимате под "солидарным обществом", с чем его едят?
:)))
Но я с Вами согласна, что от нынешних ЗАТРАТНЫЙ ДЕНЕГ идет зло - (дальше
цитирую вас)
>"По той простой причине, что деньги дают возможность совершать насилие
(властвовать) одним над другими! Они дают право не участвовать в процессе
производства, что есть не что иное как жить за чужой счTт (эксплуатация!).
Деньги можно украсть, отобрать, выманить. И получится, что вор, хапуга и
казнокрад уважаемый человек (у него же денег больше всего), а честный
труженник еле сводит концы с концами..."
- И еще я добавлю о Зле функции СОКРОВИЩА ("чувствуете, как тут звучит
зловеще "КРОВИЩЕ"?!), о функции КРЕДИТА, когда с помощью ростовщического
процента все развивающиеся страны и бывшие республики СССР превратились в
мух-цикотух, наглухо завязших в паутине международного финансово-банковского
капитала. На эту тему почитайте в работах Концепции общественной
безопасности России.Может, что-то читали на их сайте cobrodeyatel.htm ? Я
с ними не согласна только в том, что не это основная причина, губящая нас. В
СССР не было ростовщического банковского процента, а его разрушили...
>>Вот, вспомнилась басня Крылова: "а вы друзья как ни садитесь, всT в
музыканты не годитесь".
- Это Вы про кого? Я лично пришла к выводу, что быть "музыкантами" - т.е.
быть РАЗУМНОЙ РАСОЙ еще не готово все человечество. Оно использует деньги
уже тысячи лет, а все еще не поняло их сути.
А суть денег в их ДВОЙСТВЕННОСТИ! Но не в том, что они одновременно И добро!
и зло! А в том, что на самом деле существуют ДВА ВИДА ДЕНЕГ. Ведь мы же
знаем, что деньги - кровь экономики. И это верно! Но кровь бывает
артериальной и венозной. А у нас ДЕНЬГИ как бы единые. Или:мы называем
деньги как бы энергией. Но энергия бывает ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ и КИНЕТИЧЕСКОЙ.
Так вот, есть на самом деле ДЕНЬГИ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ (с их потенциальной энергией
артериальной крови) и есть ДЕНЬГИ ЗАТРАТНЫЕ (ныне деньги ТОРГАШЕСКИЕ). Вот
этими последними деньгами мы все явно пользуемся. А неявно, в уме, когда как
покупатели-пользователи, покупаем любой товар, то в уме строим ЦЕНУ
ПОТРЕБЛЕНИЯ (сколько максимально мы могли бы заплатить с учетом качества
предлагаемого товара) и ее сравниваем с продажной ценой нужного нам товара.
Ведь мы хотим экономической выгоды ДЛЯ СЕБЯ, а не дляпродавца! Но то, что в
уме - это и есть ЭФФЕКТО-РУБЛИ. В них пора уже начать выражать ЦЕНУ
ПОТРЕБЛЕНИЯ и эффект ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. Тогда мы и выделим то, чем пользуемся, не
называя по имени-отчеству себе же в ущерб. Как в сказке о Золушке. Все
работы по дому делала она вместе с ФЕЕЙ-ТВОРЧЕСТВОМ, а внешне, со стороны
результаты представлялись, как заслуга МАЧЕХИ и простого работяги
лесничего - отца Золушки. Подробнее об этом можете почитать
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html в файле "Затратные деньги".
От Аркадий Павлик
К Нина (17.12.2000 03:29:00)
Дата 18.12.2000 12:46:00

Не сотвори себе кумира...

Нина Лавровна, вот только не надо меня давить авторитетом званий и знаний! :))) (это шутка, если что).

Как говаривал незабвенный Козьма Прутков: специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя. Попробуйте отвлечься от дебетов с кредитами и балансами, и подумайте ПОЧЕМУ деньги стали ВЕЛИКИМ изобретением человечества? Ведь пока человечество жило разобщенными племенами вопрос о деньгах не стоял в принципе!

И еще немного не скромный вопрос (при желании можете не отвечать): у Вас в семье тоже товарно-денежный обмен? То есть если Вы мужу ужин приготовили, то он Вам должен 100 рублей (к примеру), а если он мусор вынес - то Вы ему червонец? Так? Мне кажется, что не так... Если я прав, то ЧТО заставляет что-либо делать по дому ради семьи? (На всякий случай, в моей семье уже коммунизм построен! От каждого по способности - каждому по потребности, естественно, в рамках возможностей).

И еще немного по мелочам.
Так ли уж негативен опыт "военного" коммунизма? Ведь войну-то мы выиграли или Вы считаете, что если бы его не было, то всё равно бы выиграли? Чой-то я сумлеваюсь...
Трудоднями раньше измеряли ВКЛАД человека. Я же предлагаю вклад вообще не измерять! Ну как, например, оценить вклад садовника, который вовремя не сорвал яблоко, которое упало на голову Ньютону? Как (во сколько рублей) оценить труд школьного учителя который выучил, скажем, Курчатова? А как оценивать труд врачей, которые принимают роды, один у дочки (или там уже внучки) Бени, другой у бомжихи подзаборной? Вы уверены, что из сына оной бомжихи не вырастет новый Ломоносов?

Несколько раз слышал такую байку. Когда англичане пришли в Индию, то были поражены тем, как там люди дружно и усердно все вместе работают. "Всё здорово, но не порядок!" - сказали англичане - "Нужен цивилизованный подход и каждый труд должен быть оплачен, надо каждому оплачивать его труд..." Начали оплачивать и все были удивлены, как быстро народ переругался и спился. На что англичане сказали: "То-то же... цивилизованный подход всё расставил по своим местам, быдло, оно и в Индии быдло!" Может чего и не так было, но я этому верю, по той простой причине, что мой личный опыт подсказывает, что обыкновенная средняя семья живет счастливо пока супруги не начнут заниматься подсчетами кто-кого больше зарабатывает/работает/приносит в дом... Кстати, и работы это тоже касается! Никогда Вашим сотрудникам незаслуженно (с Вашей точки зрения) оклад не повышали? А Вам, несмотря на заслуги, не оставляли не изменным? (вопросы риторические, мне на них отвечать не надо)

Я даже возьму на себя смелость еще одну еретическую мысль высказать: вся наша/ныне существующая и, увы, Ваша (предлагаемая) экономика направлена на то, чтобы людей РАЗДЕЛИТЬ! А ещё древние римляне открыли: РАЗДЕЛЯЙ - ДА ВЛАСТВУЙ!

PS. Вы уж простите, если чем обидел, поверьте, не со зла, а лишь по скудоумию. И всё-таки, мне кажется, что дело-то у нас ОБЩЕЕ!
От Нина
К Аркадий Павлик (18.12.2000 12:46:00)
Дата 19.12.2000 04:05:00

re: Не сотвори себе кумира...

>Не сотвори себе кумира...
>Нина Лавровна, вот только не надо меня давить авторитетом званий и знаний! :))) (это шутка, если что).
Уважаемый Аркадий!
Неужели в наше время, когда все институты стали академиями и, на крайний случай - университетами, а их работниками профессорами, докторами и академиками, можно кого-то "задавить" званием доцента и степерью кандидата? :))) Я хотела этим только сказать, что я подхожу к вопросу о деньгах, как профессионал, специалист высокого класса.Конеретнее: моя специальность, которую я получила в институте - банковское дело, по диплому "Деньги и кредит". Вы же зубы пойдете лечить не к инженеру, а к врачу, причем стоматологу. Почему же Вы в экономике надеетесь решить все ковалерийским наскоком? Не к кумирам я призываю, а к профессионализму. Иначе получается не Форум, а просто треп.:(((!
>Как говаривал незабвенный Козьма Прутков: специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя. Попробуйте отвлечься от дебетов с кредитами и балансами, и подумайте ПОЧЕМУ деньги стали ВЕЛИКИМ изобретением человечества? Ведь пока человечество жило разобщенными племенами вопрос о деньгах не стоял в принципе!
- Я уже отвечала на этот вопрос. Повторю. Деньги появились в результате объективной необходимости: когда люди стали заниматься земледелием и скотоводством, чтобы выйти из первого продовольственного кризиса (ограниченных возможностей "собирательства" для дальнейшего роста численности людей), то понадобился ОБМЕН продукцией между скотоводами и земледельцами. Сначала было то, что мы теперь называем бартером:овцу - на мешок зерна. Но это было очень неудобно. Поэтому стали применять разные эквиваленты: ракушки, жернова, соль и пр.Об этом можно почитать у Маркса в первом томе "Капитала".Постепенно перешли к металлам: серебру и золоту. Кто и как это изобретал (появление монет, рубль - от слова "рубить" отдельный кусочек). А вот бумажные деньги изобрел конкретный человек.НО все это из истории "затратных денег".Я же Вам предложила задуматься над тем, что фактически люди пользуются еще одним видом денег - деньгами пользователя - но делают это только себе "на уме", СТРОЯ ЦЕНЫ ПОЛЬЗОВАТЕЛЯ. В рекламе это заметили. Называют эту цену ценой качества и даже теневой ценой (но это не имеет ничегообщего с нашим понятием о "теневой экономике, как говорится - "это из другой оперы"). Вся реклама направлена на то, чтобы в уме потенциального покупателя поднять как можно выше цену качества (например, сколько максимально должен был бы заплатить потребитель за пылесос, если он чище убирает и очищает сам воздух в квартире). Только в СССР цена пользователя в виде "верхнего предела цены" должна была рассчитываться производителем по всей новой технике и представляться в Госкомцен СССР вместе с проектом нижнего предела цены (ценой производства, по Марксу).Это делалось в интересах НТП, чтобы стимулировать производителя осваивать выпуск новой техники, более эффективной для народного хозяйства. Ведь при большом превышении верхнего предела цены над нижним предприятию полагалась более высокая прибыльность такой продукции, по сравнению с обычной.
>>И еще немного не скромный вопрос (при желании можете не отвечать): у Вас в семье тоже товарно-денежный обмен? То есть если Вы мужу ужин приготовили, то он Вам должен 100 рублей (к примеру), а если он мусор вынес - то Вы ему червонец? Так? Мне кажется, что не так... Если я прав, то ЧТО заставляет что-либо делать по дому ради семьи? (На всякий случай, в моей семье уже коммунизм построен! От каждого по способности - каждому по потребности, естественно, в рамках возможностей).
--Как я понимаю, Вы теперь не знаете политэкономии. Для вас рынок - это "купи-продай", "не обманешь не продашь". К сожалению, это явление всеобщее. Экономическая наука отброшена на порядок ниже не только Маркса, но и его предшественников - Адама Смита и Давида Рикардо.
Исходя из этих вопросов, ясно, что Вы ничего не поняли из того, что я написала о деньгах.Разве я предлагала все перевести на "купи-продай"? Тем более в семье? Речь же идет о ПРОИЗВОДСТВЕ!Как его поднять?
Целью моих исследований (с 1961 года) и конкретных предложений Правительству(с 1978 года) было принципиальное изменение НАПРАВЛЕННОСТИ ИНТЕРЕСОВ НАШИХ ПРЕДПРИЯТИЙ. Еще со времен реформ Хрущева и Брежнева нашим социалистическим предприятиям стали ПОРОЧНО выгодны: рост продажных цен и снижение качества продукции, экономия на экологии, ограбление природы, и невыгодно использование изобретений и открытий, так как они требовали первоначальных затрат от производителя (ведь у нас же были приоритет хозрасчета и "экономная экономика"!), а эффект от новинок был "у дяди".
Однако с помощью предложенных мною всего двух показателей - эффекто-продукции и КЭР - все могло бы волшебно измениться! Предприятиям становилось выгодно то, что нужно ПОЛЬЗОВАТЕЛЮ - человеку, предприятию-смежнику, обществу и Природе. Т.е. становилось выгодно повышать качество, выпускать новую технику, осваивать дешевые, но качественные товары нородного потребления, переходить на выпуск экологически чистой продукции и даже выполнять все договора поставок точно в срок, как в Японии.
И это не было фантастикой. Пока я еще только подходила к этим решениям, оказалось, что с 1976-78 гг.по разрешению Госплана СССР в Минэлектротехпроме уже проводился конкретный эксперимент. По нему оценка работы предприятий осуществлялась с помощью показателя, аналогичному эффекто-продукции (новая техника включалась в объем "товарной продукции с учетом качества и эффективности" по величине ее "верхнего предела цены").За три года это министерство вышло на первое место среди других отраслей по удельному весу выпуска новой техники и использованию изобретений и рацпредложений.
Я узнала об этом эксперименте только в конце 1978 года. Позвонила в Планово-экономическое Управление Минэлектротехпрома и предложила ввести там еще и КЭР. Но его начальник сказал, что их эксперимент с 1979 года уже отменен.Что с моими предложениями в Госплане я не пробьюсь. Так и было.
>>И еще немного по мелочам.
>Так ли уж негативен опыт "военного" коммунизма? Ведь войну-то мы выиграли или Вы считаете, что если бы его не было, то всT равно бы выиграли? Чой-то я сумлеваюсь...
--Какую войну? Военный коммунизм - в виде распределения продуктов по талонам был в гражданскую войну. Но его отменил Ленин, введя НЭП в 1921 году - иначе бы революция проиграла бы еще тогда.НЭП - это был возврат к рынку. Но уже были приняты первые планы по восстановлению производства, Прежде всего - ПЛАН ГОЭРЛЭ.
Вот видете: молодежь не знает не только политэкономию, но даже недалекую историю...
>Трудоднями раньше измеряли ВКЛАД человека. Я же предлагаю вклад вообще не измерять!
-- Да, вы, батюшка - анархист!А как же с оплатой труда? Трудодень - это хоть повременная оплата. Сдельная в деньгах - уже прогресс. А Вы, что вообще против зарплаты?
>Ну как, например, оценить вклад садовника, который вовремя не сорвал яблоко, которое упало на голову Ньютону? Как (во сколько рублей) оценить труд школьного учителя который выучил, скажем, Курчатова? А как оценивать труд врачей, которые принимают роды, один у дочки (или там уже внучки) Бени, другой у бомжихи подзаборной? Вы уверены, что из сына оной бомжихи не вырастет новый Ломоносов?
-- Это вы серьезно?
>Несколько раз слышал такую байку. Когда англичане пришли в Индию, то были поражены тем, как там люди дружно и усердно все вместе работают. "ВсT здорово, но не порядок!" - сказали англичане - "Нужен цивилизованный подход и каждый труд должен быть оплачен, надо каждому оплачивать его труд..." Начали оплачивать и все были удивлены, как быстро народ переругался и спился. На что англичане сказали: "То-то же... цивилизованный подход всT расставил по своим местам, быдло, оно и в Индии быдло!" Может чего и не так было, но я этому верю, по той простой причине, что мой личный опыт подсказывает, что обыкновенная средняя семья живет счастливо пока супруги не начнут заниматься подсчетами кто-кого больше зарабатывает/работает/приносит в дом... Кстати, и работы это тоже касается! Никогда Вашим сотрудникам незаслуженно (с Вашей точки зрения) оклад не повышали? А Вам, несмотря на заслуги, не оставляли не изменным? (вопросы риторические, мне на них отвечать недо)
-- Опять Вы путаете "производственные отношения" с семейными. Но как с Вами спорить, если Вы не знаете общепризнанных политэкономических понятий и экономической терминологии?
>Я даже возьму на себя смелость еще одну еретическую мысль высказать: вся наша/ныне существующая и, увы, Ваша (предлагаемая) экономика направлена на то, чтобы людей РАЗДЕЛИТЬ! А ещT древние римляне открыли: РАЗДЕЛЯЙ - ДА ВЛАСТВУЙ!
-- То, что РЫНОК разделяет людей по закону джунглей - это теперь очевидный факт уже из нашей жизни. Марксистско-ленинская политэкономия - это людям с прошлого века научно доказывала. Но наши, бывшие советские люди поверили лжи демократов и теперь на своих собственных страданиях убеждаются в том, что правы были МАркс, Энгельс, Ленин и Сталин. НО признать этого не хотят. Ну, что ж. Жизнь заставит признавать ошибки и исправлять их.
-- Как Вы можете утверждать, что единство интересов производителя и покупателя-пользователя в Экономике полезных результатов (и тем и другим станут выгодны рост качества, Обновление, выпуск дешевых и качественных товаров, экологически чистой продукции, расширение сервиса и пр.) будет разъединять людей?
Все дело в том, что Вы критикуете мои работы, не прочитав их! А я ведь давала ссылки на свою веб-страницу
Web.poltava.ua/homes/kizubn/index.html
>PS. Вы уж простите, если чем обидел, поверьте, не со зла, а лишь по скудоумию. И всT-таки, мне кажется, что дело-то у нас ОБЩЕЕ!
-- Дело-то общее: страну, народ спасать надо! Но для этого необходимы ЗНАНИЯ!
Невежеству и скудоумию нужно сказать НЕТ!
Учиться, учиться и учиться! - этот лозунг становится самым актуальным для тех, кто хочет принести реальную пользу Родине.
Я стараюсь писать как можно понятнее. Поэтому просьба. Если уж по серьезному захотите разобраться в Экономике полезных результатов, то почитайте ее положения в Интернете и напишите честно, что там Вам не понятно. Тогда это будет на пользу общему делу. Я постараюсь разъяснить, дополнить, чтобы каждый мог уже разбираться в ней самостоятельно. Ведь НОВЫЙ МИР мы должны строить уже не на слепой вере, а НА ПОНИМАНИИ.
От And
К Нина (19.12.2000 04:05:00)
Дата 19.12.2000 10:41:00

о деле

Ну хорошо. Из Вашего письма видно, что "купи-продай" люди не входят в множество рассматриваемых Вами. Это есть хорошо, этим вы избавляетесь в рассмотрении от 99% предприятий, так как они не являются производителями. Это следует просто из статистики налоговых служб. Пойдите в местную налоговую и они покажут вам эти данные, это не тайна, а налоговая -- не звери. Мое предприятие -- чистейший производитель, мной убрано все, что может трактоваться как торговля, а не как реализация произведенного. Что было убрано, Вам, как специалисту, должно быть понятно. Результат: я не имею проверок налоговой, пенсионной и пр. мытарских служб по году-полтора. Им неинтересен объект, который из воздуха (в прямом смысле) создает нечто. Они не знают, как проверить себестоимость продукции, потому что я не знаю этого сам. Они не могут рассчитать мою прибыль, потому что не знают себестоимости. Все документы, что я подаю как отчет или сведения, есть полнейший бред, который, тем не менее, отвечает всем требованиям и законам. Максимум, что проверяется, это первичные бухгалтерские документы на предмет описок и явных арифметических ошибок. Я хочу предложить несколько простых вопросов, возможно, они подскажут новое направление для Вашей работы.

1. Для чего государству нужно обязательное раздвоение субъекта, человека, который решил что-то предпринять по своей инициативе, на физическое лицо и на виртуальное юридическое?

2. Пример: человек из одного племени меняет в другом племени хорошие наконечники для стрел на шкуры. Вопрос: почему для этого обмена не нужны деньги?

3. Ваше утверждение, что деньги необходимы именно производству, понятно. Вопрос: а кто (к какой группе населения принадлежит) носитель мотива для начала производства?

4. Раз деньги -- лишь инструмент, по-Вашему, для использования в производстве, то не менее, если не более интересно узнать цель производства. Ведь инструментом может быть топор -- в одном случае, для убийства, в другом -- для постройки дома. Рассматривание инструмента без цели его использования превращается в фантазирование.

--
Андрей Куликов
От Аркадий Павлик
К And (19.12.2000 10:41:00)
Дата 19.12.2000 10:58:00

Ключевые понятия.

Уважаемая, Нина Лавровна!

У нас с Вами похоже нашла коса на камень... :(

Вы пишете: "Ведь НОВЫЙ МИР мы должны строить уже не на слепой вере, а НА ПОНИМАНИИ." Так вот чтобы лучше понять друг друга, давайте расставим, так сказать, фигуры. Другими словами определимся с ключевыми понятиями и ценностями. На всякий случай напоминаю, что мы говорим о СОЛИДАРНОМ обществе, обществе - семье!

1. Все люди - братья, за исключением тех, кто считает других хуже (не достойнее) себя (независимо от того на чем это основано)!

Если первый пункт верен, то:

2. Все работы хороши и хороши - одинаково! При обязательном условии, что работа направлена на благо общества.

3. Каждый законопослушный член общества имеет равную долю в управлении жизнью данного общества. И не путём выбора лидера, а непосредственно в принятии решений!

Так?

PS. ЛЮБОЕ материальное заинтересовывание есть заигрывание с низменными инстинктами человека. А такие игры чреваты боком...
От Борис Загреев
К Аркадий Павлик (19.12.2000 10:58:00)
Дата 19.12.2000 12:49:00

re: Не сотвори себе показателя.

Уважаемая Нина.
То, что Вы предлагаете опять возвращает нас к временам поиска некого филосовского камня - показателя работы государственного предприятия.
Сколько было споров, сколько этих показателей перепробовали. Приятно вспомнить. Сам помню что-то предлагал.
Коренной недостаток такого подхода заключается в том, решение о том что хорошо, а что плохо должен принимать не потребитель, а некий орган - Комитет по качеству, стандартам и сертификации - в Вашем случае. Вот Вы предлагаете показатели ВПЦ и КЭР, которые основаны на сравнении эффективности новой продукции со старой, базовой (свинцовым аккумулятором в Вашем примере). Но кто будет решать с чем именно сравнивать? Предприятия будут, естественно, заинтересованы, чтобы в качестве точки отсчета была выбрана наиболее устарелая, неэффективная продукция. А ведь в какой-то момент новый аккумулятор должен уже рассматриваться в качестве этой точки! Когда это должно произойти? Кто это будет решать? Опять Комитет?
Согласен с Вами, реформы Хрущева и позже привели к поощрению затратной экономики. Здесь главную роль, на мой взгляд, сыграл отмен такого планового показателя, как снижение себестоимости продукции, который в чем-тот коррелирует с тем, что предлагаете Вы.
Но на мой взгляд, все это хорошо для ВНУТРЕННЕЙ оценки работы предприятия, качества его менеджмента и т.п.
Конечное слово должно все же оставаться за рынком, за потребителем. Ведь можно представить, что предприятие придумает такую "высокоэффективную" продукцию и ОБОСНУЕТ (на бумаге - это у нас умеют), которая на самом деле никому не нужна.
От Аркадий Павлик
К Борис Загреев (19.12.2000 12:49:00)
Дата 20.12.2000 04:40:00

Тщательнее надо

> Конечное слово должно все же оставаться за
> рынком, за потребителем.

Интересно, а попадает ли в количество потребителей бомж, обходящий помойки и ночующий в коробке?
Я хочу сказать, что конечное слово всё же должно оставаться за ЛЮДЬМИ! А не за абстрактными субстанциями в виде рынков и комитетов, и не за завуалированым "потребителем", на месте которого очень быстро оказывается не человек-СОЗИДАЮЩИЙ, а именно паразит-ПОТРЕБИТЕЛЬ...
От Нина
К Аркадий Павлик (20.12.2000 04:40:00)
Дата 22.12.2000 03:12:00

В показателях выражаются ЦЕЛИ предприятий и общества

Когда-то Пифагор отметил, что числа управляют миром. В современной экономике показатели (числа и их смысловое содержание) выражают ЦЕЛИ и служат инструментом обратных связей.
Все целевые показатели Старого Мира (хоть капитализма, хоть социализма) были затратными, так как в их итоговых показателях продажнын цены (затраты пользователя-покупателя) стоят в ЧИСЛИТЕЛЕ. Поэтому самые разные сочетания затратных показателей ничего не меняют. В Экономике ДОБРОДЕЙСТВИЯ впервые продажные цены стоят в ЗНАМЕНАТЕЛЕ! Это принципиально изменяет ИНТЕРЕСЫ производства.Если при этом ввести и дифференцированное налогоообложение в зависимости от КЭР.Подробно все это изложено в Идеологии НОВОГО МИРА на моей web-странице.
Когда-то Архиед сказал: дайте мне точку опоры и я переверну весь мир.
Введение принципиально новых целевых показателей перевернет МИР ИНТЕРЕСОВ людей и их производственных коллективов.Все это проверено на практике. Но такие нововведения не нужны банковско-финансовой паразитической элите.
Однако, если Вы обеспокоены будущим России, да всего мира, то познакомьтесь с моими работами всерьез.Мне нравились Ваши выступления на Форуме. Я даже хотела написать Вам персонально.
Да, сделаю это и сейчас, прикрепив кое-что из своих последних работ на скрепке.
А вот Павику и АНДрею Круглову больше отвечать не буду. Несодержательный получается разговор.
Читать мои работы они не хотят.Видимо, считают, что все знают сами...
От Дмитрий Лебедев
К Аркадий Павлик (20.12.2000 04:40:00)
Дата 21.12.2000 19:36:00

Деньги разнятся

С.Г. Кара-Мурза указывал как-то, что деньги деньгам рознь: советские деньги не имели многих признаков западных денег - они не были товаром. Вообще, деньги могут быть как лекарством, так и ядом. Отрицать их полностью нельзя.
От А.Б.
К Аркадий Павлик (19.12.2000 10:58:00)
Дата 19.12.2000 11:52:00

re: Павлик, так ведь...

Все люди - разные, хоть и "братья"... У каждого - свой жизненный путь, а то что вы предлагаете реализовать - сильно смахивает на "муравейник" - так люди в нем жить не могут....
Единообразие - не выход... скорее - прямой путь к регрессу... Вон на запад гляньте - куда более однообразнее живут (в социальном слое) - а выходят "экономическими животными", а не людьми...
От Аркадий Павлик
К А.Б. (19.12.2000 11:52:00)
Дата 20.12.2000 03:00:00

А что есть такое "жизненный путь"?

И что, если люди разные, то это оправдывает то, что кто-то живёт под забором, а кто-то в палатах каменных, да таких, что хватит на добрую сотню народу? Бесспорно, есть такие, которые именно ХОТЯТ жить под забором, спорно то, что все.

Далее, вопрос об отмене денег (оценки вклада/труда) - это не предложение, это НЕОБХОДИМОЕ УСЛОВИЕ для существования общества-семьи! Разницу чувствуете?
От And
К And (19.12.2000 10:41:00)
Дата 19.12.2000 10:54:00

Приятная помесь мошенника и пророка

_________________ПРИЯТНАЯ ПОМЕСЬ МОШЕННИКА И ПРОРОКА________________
В каждой области знании, в когорте тех, кто продвигал эту область по пути познания, почти всегда можно обнаружить чем-то особо выделяющуюся личность, своего рода человека-звезду, который неожиданно для всех сумел разглядеть невооруженным глазом дали знаний и совершить прорыв в неведомое. Непостижима природа таких озарений, но тем они и прекрасны...

И у финансистов или экономистов однажды вспыхнула своя звезда — почти двести лет назад шотландец Джон Лоу высказал идеи, во многом предвосхитившие дальнейшее развитие банковского, финансового дела и вообще экономики.

«...Хорошие законы могут довести денежное обращение до той полноты, к какой оно способно, и направить деньги в те отрасли, которые наиболее выгодны для страны...»—делал вывод Лоу, считая при этом, что деньги должны быть не металлические, а кредитные, создаваемые банком в соответствии с нуждами хозяйства. «Использование банков,— пророчески восклицал Лоу,—лучший способ, какой до сих пор применялся для увеличения количества денег». Это восклицание не осталось пустым звуком—шотландец умел незамедлительно проводить в жизнь свои идеи.

В мае 1716 года Лоу создал в Париже частное акционерное кредитное учреждение — Всеобщий банк, который в невероятно короткий срок завоевал огромную популярность тем, что он начал выпуск банкнот (кредитные знаки, замещающие в обращении металлические деньги и представлявшие собой бессрочные долговые обязательства). Банкноты Лоу настолько быстро и широко внедрились в обращение, что на некоторое время оказались предпочтительнее серебряных и даже золотых монет.

Правда, Всеобщий банк выпускал банкноты на сумму, гораздо превышавшую размеры той наличности, которой сам располагал. Но Лоу считал такие операции вполне оправданным и даже необходимым риском, вплоть до вынужденного на какое-то время прекращения платежей предъявителям банкнот. Тем самым Лоу впервые, по сути, использовал так называемый принцип частного резерва, который стал впоследствии основой банковского дела. Лоу вообще стал одним из тех первых финансистов, которые осознали важнейшую роль кредита в хозяйственно-экономической жизни государства и умело его использовали.

Первая биография Джона Лоу вышла при его жизни. С тех пор поток его жизнеописаний не иссякает, правда, зачастую с диаметрально противоположными оценками. На первых порах авторы нарекали Лоу в лучшем случае гениальным авантюристом — энциклопедии даже начала нашего века называли его «известным прожектером и спекулянтом», хотя интерес к деятельности и идеям знаменитого шотландца уже как крупного экономиста все более нарастал. В наше время личность Лоу повернулась новой стороной к современникам — его идеи (разумеется, в новой форме) стали основой антикризисной политики современного буржуазного государства.

Маркс в свое время относил Джона Лоу к главным провозвестникам кредита, саркастически отмечая в то же время свойственный таким личностям «приятный характер помеси мошенника и пророка». Несколько иным было мнение знаменитого мыслителя Сен-Симона, который так отзывался о Лоу: «В его характере не было ни алчности, ни плутовства»...

Родной провинциальный Эдинбург быстро стал тесен для молодого Джона Лоу, рано начавшего жизнь игрока и бретера. Он перебирается в Лондон, где в течение трех лет общается не только с другими игроками, кутилами и женщинами сомнительного поведения, но и с финансистами. Именно тогда шотландец становится страстным проповедником, даже романтиком банковского дела, неоднократно сравнивая учреждение банков и развитие кредита с «открытием Индии». В апреле 1694 года двадцатитрехлетний Джон во время дуэли убивает одного из своих товарищей. Юноше грозит смертная казнь, и он с помощью друзей бежит из тюрьмы. Джон прыгает с высоты 30 футов (около 10 метров), повреждает ногу, но ему удается скрыться.

Перебравшись в Голландию, Лоу пристально изучает деятельность Амстердамского — самого солидного и крупного во всей тогдашней Европе — банка. В 1699 году шотландец оказывается в Париже, но вскоре его покидает, направляясь в Италию с молодой англичанкой Кэтрин Сеньер, которая, оставив мужа, будет сопровождать Джона во всех его дальнейших странствиях.

В конце концов Лоу оседает в Париже. Талант администратора, ловкость дельца, искусство политика и дипломата помогают Лоу за два года овладеть всей денежной и кредитной системой Франции и создать, кроме Всеобщего банка, еще одно гигантское предприятие — «Компанию Индий» с целью освоения принадлежавшего тогда Франции бассейна реки Миссисипи на американском континенте. Вскоре компания объединилась со Всеобщим банком, который к тому времени перешел во владение государства и стал именоваться Королевским банком. Так Джон Лоу осуществил свою идею централизации и ассоциации капиталов, в очередной раз оказавшись финансовым пророком, опередившим свое время.

Лоу с большой энергией и размахом вел и расширял дела компании. Он начал колонизацию долины Миссисипи и основал город, названный в честь регента Новым Орлеаном. Из-за недостатка добровольных переселенцев за океан компания ссылала в Америку воров, бродяг, проституток, отправляла иезуитов для обращения индейцев в католичество.

Джон Лоу предвосхитил будущее и тем, что стал сочетать реальное дело с искусной рекламой, организуя печатание всякого рода завлекательных известий о сказочно богатом американском крае, жители которого якобы с восторгом встречают французов и несут золото, драгоценные камни в обмен на безделушки. В устах Лоу и под пером его помощников несколько десятков старых судов, принадлежащих компании, превратились в огромные флоты, доставляющие во Францию пряности, табак, серебро, шелк.

Джон Лоу, уже фактически давно управлявший французскими финансами, в январе 1720 года стал генеральным контролером финансов Франции. Но именно тогда и обнаружились первые признаки краха его системы. Дело в том, что компания, получавшая огромные средства путем выпуска и продажи акций, реализовывала их все новые и новые партии за банкноты, которые в сотнях миллионов печатал и выпускал в оборот банк Лоу. Все увеличивающееся количество этого «бумажного богатства» стало настораживать наиболее дальновидных финансистов и вообще прозорливых людей, которые предпочли на всякий случай избавляться от акций и банкнот.

Осенью 1720 года банкноты Лоу перестали быть законным платежным средством. Резко подскочили цены всех товаров. Начались затруднения с продовольствием. У Лоу был отнят министерский пост. Вскоре он с сыном, оставив в Париже жену, дочь, брата, тайно выехал в Брюссель. Его имущество конфисковали для удовлетворения кредиторов. Последние годы Лоу провел в Венеции. Это была уже только тень великого финансиста и всемогущего министра. Ему не пришлось больше увидеть жену (с которой он, впрочем, так и не успел обвенчаться) и дочь: его не пускали во Францию, а их не выпускали оттуда. В марте 1729 года Джон Лоу умер от воспаления легких. Сегодня его имя занимает одно из самых видных мест в истории экономической мысли.

* Наука и жизнь, 9, 1989г
От Нина
К And (19.12.2000 10:41:00)
Дата 22.12.2000 02:46:00

re: о деле

Вы приписываете мне то, что и не писала.Нехорошо.
Все-таки почитайте мои работы на моей WEB-странице. И тогда можно говорить по существу.
От And
К Нина (22.12.2000 02:46:00)
Дата 22.12.2000 19:14:00

re: о деле

Я читал Ваши работы. Однако мои вопросы, по-видимому, для Вас непосильны.

Совсем недавно вы сетовали, что С.Г. Кара-Мурза Вам не отвечает. Но настаивать на ответе, на мой взгляд, не слишком вежливо, если конечно, перед вами не ваш ребенок. Достаточно, чтобы вопросы оставались на виду. Вопросы сами будут требовать ответа, пусть это не покажется Вам мистическим. Настаивать на ОТВЕТе -- значит призывать к ОТВЕТственности, разве нет? Вот я не возлагаю на Вас ответственность за предложенное Вами руководство к действию, я не знаю, что делать с потом с этой ответственностью, поэтому ответы на эти вопросы нужнее Вам, чем мне. Не в том смысле, что нужнее для оценки, эффективна или нет постановка какой-либо экономики, а для ясного понимания движущих мотивов, целей и средств на этой сцене. Кто заказывает музыку, кто распределяет роли, кто режиссер и кто постановщик. И почему актеры вновь и вновь платят своей жизнью за участие в постановке очередного фейрверка очередной экономики.

А "по существу" той экономики, которая разыгрывается прямо сейчас, по моему скромному мнению, сколь-нибудь связного разговора у нас с Вами не получится. Вы, видите-ли, теоретик, а моя скромная персона, скорее, практик. Мои вопросы настолько практичны, что с ними столкнется каждый, затеявший предприятие. И столкнется "по существу", безо всяких оговорок. Извините, моя "практика" выпадает из Вашей "теории". Чтобы Вам не было обидно, замечу, что не только из Вашей, но и например, из "теории" Паршева. Последнее подтвердит _любой_владелец_ реального производства.

Широко известно ведь, что если какие-то явления или события не укладывается в теорию на нужное место, тем хуже для этих событий и явлений :0)

--
Андрей Куликов
От And
К Нина (17.12.2000 03:29:00)
Дата 17.12.2000 13:30:00

Ни о чём

Да, хотя бы это. Можно вместо "нет" говорить на всё "да". Да, Кара-Мурза прав, да, рабочий Алексей прав, да Смит прав, да, Хайек и Поппер правы. Иногда говорят, что правда у каждого своя. Возможно, вы не поверите в возможность такой постановки в один ряд всех перечисленных и неперечисленных.

Если понаблюдать за собой, то вы обнаружите, что говоря фразу, вы не делаете пауз между словами, одно слово и фраза звучит протяженно, прерываясь в дыхании запятыми и другими знаками. Собственно запятые, в правильном, вычитанном тексте ставятся не в первую очередь по правилам грамматики, но по правильному распределению перехвата дыхания, имеющего немаловажное значение для смысла. Вы можете поинтересоваться техникой декламирования и найдете там подтверждение этому. Слово и фраза неразличимы, деление на отдельные слова -- результат деятельности, рефлексии человека. В отличие от животных, человеческая рефлексия отличается самым существенным -- способностью изМЕРять. Для данной области, языковой, человек нашел МЕРу -- приблизительно равно понимаемый смысл для некоторого звучания. Неудивительно, что примерно полторы тысячи одних и тех же слов кочуют из одного текста в другой. Наверное, неудивительно, что и отдельные фразы, в точности визуальные копии друг друга, также повторяются. Не вижу никаких преград продолжить такое объединение в объект "слово" уже абзацев, глав, наконец, книг. Книга -- это одно слово, вторая -- другое. По силам вам задача читать новый текст, схватывая взглядом не рисунок нескольких слов в строке, -- так мы читаем; не абзац, что в общем-то невозможно, а целыми книгами, системами воззрений? Не пробегают же перед вашими глазами заново строчки, когда вас спрашивают о прочитанной книге? Вы мгновенно вызываете из себя ее суть, охватываете ее смысл, как взглядом рисунок короткой фразы. Человек разделил фразу на мелкие сравнимые части, на слова, использовав в качестве критерия содержащийся в них смысл. Многие книги тоже содержат ясный смысл, что нам мешает считать их за пусть несколько непривычные, но слова? Знакомо вам выражение: жизнь -- прочитанная книга? Догадываетесь, что я хочу сказать?

Да, читать такой ТЕКСТ -- удовольствие не для всех, это трудно, требует известного одиночества для некоторой тренировки. Но для тех, кто найдет в этом удовольствие, не нужны будут никакие внешние подпорки для ощущения удовольствия, вроде богатства, признания в обществе и у противоположного пола, поклонения поп-кумирам или удовлетворения своих копошащихся внутренностей. Найдя в этом чтении удовольствие, очень вероятно, что вы найдете и смысл, вашего существования. Поверьте, это навсегда избавит от страха перед Временем и смертью. Происходящее вокруг настолько интересно, что улыбка очень часто станет появляться на вашем лице и хорошее расположение духа станет обычным состоянием. Ничтожества не будут вызывать у вас злобу, потому что как бы не был хорошо поставлен спектакль, вы уже не сможете забыть, что это лишь исполнение роли у опытного режиссера. В конце концов, не обижаетесь же вы на буквы, из которых составлено обидное предложение?

Неясность текста на первых порах может вызвать раздражение, я говорю здесь о тексте в широком смысле, упоминавшимся выше, это наиболее часто высказываемое раздражение в диалогах. Но тогда вспомните, как вы читали детектив -- пока не прочитаете более половины, определить большинство ролей затруднительно. Нужно терпение и ожидание того, что закрытая книга станет словом, добытым иногда с трудом, иногда легко, но лишь словом, в новом тексте.

Чем дальше вы будете читать, тем более подробно станут видны связи, роли и отдельные приемы автора. Чем дольше вы читаете, тем чаще будете угадывать некотрые действия и мелкие события, становясь почти пророком в глазах окружающих. Бывали люди, которые соблазнялись попользоваться в своих прежних целях ухваченным знанием и становились после этого лишь еще одной безликой ролью, застывшим очертанием в этом самомодифицирующемся тексте, потеряв навсегда возможность его читать.

приятных выходных,
--
Куликов Андрей
От Нина
К Нина (17.12.2000 03:29:00)
Дата 17.12.2000 03:31:00

re: Два вида...

Окончание
Итак, "чтоб здо пресечь", нужно не отменять деньги, а использовать гласно и
открыто ДВА в действительности существующих ВИДА ДЕНЕГ. Не путать, как
говорится "праведное с грешным".В ЭФФЕКТО-РУБЛЯХ необходимо оценивать
экономический и социальный эффект, который дает ПРОИЗВОДСТВО для человека,
общества и Природы. Источником этого ЭФФЕКТА (прибыли и общего повышения
КАЧЕСТВА ЖИЗНИ людей) является ТВОРЧЕСТВО. Но для получения эыффекта нужны
ЗАТРАТЫ, т.е. ЗАТРАТНЫЕ ДЕНЬГИ.Иерархически они должны быть подчинены
деньгам потребления. Это решается уже арифметически, так как в КЭР -
коэффициенте эффективности работы производителя на потребителя,
эффекто-рубли стоят в ЧИСЛИТЕЛЕ, а рубли продажной цены - в ЗНАМЕНАТЕЛЕ! А
вот заинтресовать производство в росте КЭР можно уже экономически, через
дифференцированное налогообложение: Чем выше будет КЭР, тем ниже налоги!
Шире льготы!Вот тогда и станет обществу и предпринимателям "житейски выгодно
и духовно интересно" использовать ТВОРЧЕСКИЙ ПОТЕНЦИАЛ каждого человека.
Это и есть начало ПУТИ ДОБРОДЕЙСТВИЯ, на который должно перейти
человечество, коль Бог вернет ему разум и люди уразумеют,что нынешний его
путь - ПУТЬ ЗЛОДЕЙСТВИЯ - путь лжи, наживы и насилия ведет его к гибели.

>> Рискну выдвинуть гипотезу: ЛЮБОЕ общество допускающее существование
эквивалента стоимости, чего бы-то ни было, неминуемо скатится к рабству.
- Уточню: к рабству и гибели уже во всю катится человечество, поставившее
себе целью рост ЗАТРАТНЫХ ДЕНЕГ. Ведь продажная цена - это ЗАТРАТЫ
ПОТРЕБИТЕЛЯ. Хотя она же эффект для производителя! А вернее для
ТОРГАША-ПОСРЕДНИКА, который подмял под себя и потребителя и производителя.
Ведь каждый производитель одновременно является и потребителем! Тракторный
завод не произведет трактора, если не потребит металл, моторы, колеса и еще
много другого - тем более творческий труд своих работников.
>>Стоимость должна быть одна (без всяких эквивалентов) - это
человеко*день*ресурсы/потребность
- Измерение затрат в человеко-днях было в колхозах до 50 года. И что это
дало хорошего?

>(потребность - это количество людей, которым этот товар
необходим/желателен, один человек=одна потребность). И применятся она должна
только при оценке: какой товар нужно/можно производить и в каких
количествах.
- Для этого-то и существует планирование. Отказ от планирования в странах
СНГ - это отказ от использования Закона Гармонии. Вот и имеем
соответствующую КАРМУ. Японцы же нам удивляются! Они же переняли у нас
планирование!А мы, глупые, отказаоись...
> Распределение - по потребности и только тем, кто участвует в процессе,
независимо от того кто сколько мешков перетащил, с той лишь разницей, что
тот, кто больше таскает больше тратит энергии и следовательно потребности
его в еде несколько выше. Остальных (за исключением, конечно, больных и
пенсионеров) взашей, не взирая на ранги, заслуги и родство, с кем бы то ни
было.
- Распределение в ОБЩЕСТВЕ ДОБРОДЕЙСТВИЯ должно быть в соответствии с
трудовым и творческим вкладом трудящихся. Хватит делать кумир из труда
физического!
>Излишками можно обмениваться (торговать) с теми, кто предпочитает быть в
услужении дьяволу во плоти (деньгам)...
- В будущем обществе будет И ПЛАН!И рынок! Без денег и торговли (обмена)
невозможно международное, да и внутренне разделение труда. Без разделения
труда нельзя создать крупное автоматизированное (коплексно
механизированное) - т.е. высокоэффективное производство. А как иначе
накормить, одеть, обуть, обеспечить жильем и высоким качеством жизни 8-10
млрд. человек? Как без денег учесть ЗАТРАТЫ. У человечества - это постоянная
необходимость. Возможности затрат всегда ограничены по сравнению с растущими
потребностями.
Даже, если мы используем энергию торсионных полей - по Шипову и Акимову - то
ограничением тогда станет опасность перегрева Планеты. Ее возможность тоже
надо обсчитать и предупредить.

>Теперь вопрос к приверженцам солидарного общества: может кто-нибудь
объяснит мне тупому, почему у нас до сих пор нету СВОЕЙ фирмы-общины? Почему
мы до сих пор продолжаем кормить олигархов и их прислужников, ведь они ж,
как тот кот в басне: "а Васька слушает, да ест"?
- Как было бы хорошо, если бы все люди ПРОЗРЕЛИ, поняли свою ТУПОСТЬ и
признались бы в этом, как Вы.Спасибо за смелость. Н.К. Рерих сказал, что
"Ключ к НОВОМУ МИРУ в трех словах : простота, красота и бесстрашие. Вы уже
проявили бесстрашие. Осталось только понять красоту и простоту принципов
ПУТИ ДОБРОДЕЙСТВИЯ.С БОГОМ!Ведь
НОВЫЙ МИР должен быть построен не на слепой вере, а НА ПОНИМАНИИ.И прежде
всего человечеству нужно осознать свое невежество в вопросах управления и
экономики (о гибельности сохранения библеских методов упрвления народами
хорошо разъясняется у КОБРовцев - у генерала Петрова и академика Малюты).
Олигархи ведь самые тупые люди. Они не понимают, что погубив наше
производство, нашу культуру и науку - они тоже погибнут.
Давайте хоть это им все вместе докажем! Вот ученые-технари уже доказали, что
"золотой миллиард" объективно не состоится.Или выживут все, или все
погибнут! Смотрите журналы "СВЕТ", "Чудеса и приключения" (например, ? 7,
1999), "Техника - молодежи" и пр. На других же планетах люди жить не смогут
из-за других физических характристик природы этих планет.Так что и улететь
олигархам с Земли некуда! Пора бы уже это уразуметь и начать всем строить
НОВЫЙ ПУТЬ в НОВЫЙ МИР - МИР ДОБРОДЕЙСТВИЯ, Царствие Божие на Земле, Мировую
ОБЩИНУ по "Живой этике" - тут названий много можно использовать (только
желательно - без "Измов"). Главное, чтобы НОВЫЙ МИР мы уже строили
ОСОЗНАННО, С ПОНИМАНИЕМ - в полном соответствии с требованиями ЕДИНЫХ
ЗАКОНОВ МИРОЗДАНИЯ.О них, их систематизации тоже написано в моих работах.
С пожеланием ДОБРА и СВЕТА
Кизуб Нина Лавровна