От Pout
К Георгий
Дата 18.12.2000 16:49:00
Рубрики Прочее;

"Русские ленивы, потому что любят сказки про Емелю и Ивана-дурака"

Сказки действительно х-зуют, и очень глубоко, как общее, так и особенно в менталитете народов. Только не так все просто, как кажется любителю экзотики. И насчет "мстительной"и злобной Золушки у немцев - не случайно. У проппа есть сравнение нескольких подобных аналогичных сюжетов, особенно в интеренациональнойсказке о Безручке(Косоручке)это видно, сердечие и гуманизм русской сказки исключительные. Кстати, попуоярность в нап-роде х-зуется наличие многого числа подвариантов сказки. Ок.20 вар-тов - это свид-во популярности и того что она цепляла за душу людей.
Про Золушку у Проппа не помню. Кагарлицкий наверно приврал, хотя явно читал Проппа.
Вообще очень красивая, мощная концепция, расколдовывающая древнюю историю и ее магическую подоплеку, которую сохранил фольклор,
а русская сказка - благодаря огромной работе собирателей - лучше
многих других.
"Морфология сказки"
www.lib.ru/CULTURE/PROPP/morfologia.txt
"Исторические корни волшебной
сказки"
www.lib.ru/CULTURE/PROPP/skazki.txt
Третьей работы, заключительной - тут нет.

Вот тут я читал отлуп
Роману Костину, который наехал на Ивана-Дурака и Емелю с целью выразить - сабж.
============цит================
>> >Roman Kostin wrote:
>> >
>> >>
>> >> Русские - самая ленивая нация в мире. Ни у кого другого нет ни
>> >> одной сказки, похожей на "По щучьему велению". А у русских это -
>> >> любимейшая сказка.
>>А ещё есть такое дерево развесистое, под которым русские
>>пляшут - забыл только, как называется. Вы не помните?
>Мнэээ... Баобаб?
КЛЮКВА правильный ответ.
Роман, русские сказки в их полной совокупности - это один из лучших в мире
фольклорных конгломератов, из которого при внимательном отношении
можно вычитать и черты национальной психологии, и общечеловеческие
исторические вещи. Можно понять народную веру и чем она отличается от официальной религиозности.
Русские фольклористы успели собрать огромный свод сказок, потому что в России традиционное крестьянство существовало и в 20веке.
А исследователи потом на их основе построили впечатляющие
концепции. В.Я.Пропп напр. свою концепцию с успехом противопоставил
концепции первобытного мышления Леви-Стросса, которого считают
наиболее авторитетным в этой области.
Я как-то уже постил насчет значения пословиц и поговорок, там та ж картина. Крестьянские нормы поведения и ценности в них представлены единым сводом.
Теперь насчет "ленивых русских". Можете посмотреть у Даля в его сборнике пословиц раздел "работа", из него если взять в целом
отношение мужика к труду хорошо видно. Эта работа доиндустриальная
и дорыночная. У нее свои особенности - другой ритм (в т.ч.годовой),
другие цели, да и смысл иной, чем за деньги. От этого она не становится
легче , менее важной для человека и т.п. Смысл человека- трудиться.
На этой крестьянской морали мы и стояли, и страна стояла. Нероботь народ презирал.
Теперь о сказке. Да, Иван-дурак - один из популярных и колоритных персонажей. В широком смысле - это вариант последнего и худшего человека. Сказка специально еще больше унижает его, делая его сборищем распространенных (но не самых зловредных)пороков и недостатков. Дурак не любит работать, ленив, но главное - все делает по-дурацки.
Все невпопад и не как люди, вопреки здравому смыслу и пониманию практической жизни. Но он простодушен, правдив, вызывает симпатию.
===продолж===
От Георгий
К Pout (18.12.2000 16:49:00)
Дата 18.12.2000 22:54:00

Прочитал статью целиком...

Идиотизм полный - что еще сказать?
Как и у Игоря Иртеньева. В стишатах еще скрывает убогость мысли, а в прозе ... :-(((

А ведь его статьи даже в "Завтра" печатались!
От Pout
К Георгий (18.12.2000 22:54:00)
Дата 19.12.2000 14:25:00

красный день календаря(**)

Наконец-то.
"КАПИТАЛ" Маркса в сети.

www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/marx2.htm

Это для бонапартистов всех времен и народов пользительное слабительное
www.1917.com/ru/Marxism/Marx/18-Brumera/index.html

это тоже правильно-
==========цит===========
Здесь представлена самая полная в русскоязычном интернете подборка произведений Платона, И.Канта, Л.Фейербаха и многих других классиков мировой философии. Писаний мракобесных философов, эзотерику и т.п. антинаучную галиматью я не держу и заводить никогда не буду.
================================
nestor1.webjump.com/library/scient.htm

Подолинский
www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/pl1881.htm

Ильенков
freehosting1.at.webjump.com/699f4ca4b/ne/nestor1-webjump/scientif/filosofy/ilienkov.htm

Там у Скачкова разложено по разным разделам еще много хорошего. Сайт только тормозной и пока не понял, сколько там зерен, а сколько плевел.
От Георгий
К Pout (19.12.2000 14:25:00)
Дата 19.12.2000 19:16:00

Киньте, пожалуйста, в комнату Ваши ссылки

Заранее благодарен.
От Pout
К Георгий (19.12.2000 19:16:00)
Дата 19.12.2000 19:43:00

Ca ira!

я еще не все собрал, идя по ниткам ссылок от коллекции Сачкова. Та-акой паучок у него!
freehosting1.at.webjump.com/699ecc9eb/ne/nestor1-webjump/scientif/marxism.htm

Одна другой лучше. Во как делать надо сайты про революцию.И с песнями!

liberte.newmail.ru/index.html

Вот это по моей теме - революция и язык. Селищева осталось только найти. И бум клекать позитив. Совет, чека, большевик -"слова сами по себе хорошие"(Синявский).
а вот франсе версьон.
Михаил Суслов

Словарь революции:

Описание понятий, вокруг которых разворачивается семантическое пространство
французской революции
liberte.newmail.ru/Dictionary.html

Потом нашлось несколько библиотек, о которых я не знал
biblioteka.agava.ru/
http://www.n-t.org/ri/

Еще немного поковыряюсь, определюсь, что куда, и размещу
От Георгий
К Pout (19.12.2000 19:43:00)
Дата 19.12.2000 21:25:00

И про этологию, если можно... (-)
От Pout
К Георгий (18.12.2000 22:54:00)
Дата 19.12.2000 13:20:00

Не спеши. Вот тут глянь(*)

Вот тут на сайте лефт.ру - посерьезнее.
В "Новой газете"он по-моему подрабатывает, деньгу зашибает, и пишет расслабуху и то что надо"горбачевистам". А на лефт.ру(который Завтра и Дуэль аттестует _буржуазными СМИ_!) -
другая публика.
И вашим. И нашим.
Мутная сейчас идейная ситуация. Дело в уровне , в качестве, а не в окраске штанов. Пример.На форуме "Завтра" обсуждают Паршева - какой же убогий уровень этих Батек... и как они не пыжься уязвить "краснопузых", ничего у них не выйдет - уровень низкий.

195.16.102.99/forum/zavtra.cgi/message;viewindex;848818?msid=3281

А Борис Юльевич, он может, когда захочет. Опытный товарищ.

left.ru/forum2/_disc8/00000005.htm
http://left.ru/2000/12/plain/kagarlitsky.html

Еще с ходу...

left.ru/2000/12/plain/burgeois.html

Ссылки там на левые сайты - Григорий, на заметку

Кстати!

Электронная библиотека "Нестор" снова в работе
From: Вячеслав Сачков

Comments
Электронная библиотека "Нестор" (она же сайт "Революционный марксизм") снова в работе. nestor1.webjump/com enjoy!

и еще - в Моск.комсомольце (сайт мк.ру) где-то в пятницу была стаья младшего Мавроди про скорый крах доллара. В сбсуждении темы Паршев был аттестован как "автор известного бестселлера".
Это - нечто знаковое, т.к. МК с его идейками - "наше все"для половины среднестатистической московской публики.
От Pout
К Pout (18.12.2000 16:49:00)
Дата 18.12.2000 16:58:00

re: "Русские ленивы, потому что любят сказки про Емелю и Ивана-дурака"

========продолж========
Некоторые знатоки сказок (Е.Трубецкой напр) усматривали в русской сказке
такое вот специфически якобы русское народное миросозерцание - пассивность, леность ума, надежду на авось, слабость воли. Но -
1.такие герои есть у многих
народов ( у бр.Гримм напр). Это, как и другие типажи сказки, интернациональный
тип, и немаловажный
2. активное, волевое начало выражается в _эпических_ жанрах(напр.былинах). Сказка - это не эпос, она древнее героическго эпоса и корни у нее не героические, а _магические_. 3._Назначение_(все типажи сказки
функциональны)Дурака в ином.
Это апофеоз незнания, неумения и бесхитростности.И своим поведением, видом и судьбой он доказывает - от человека и его ума, учености, стараний - мало что в
жизни зависит. В широком понимании любой герой волшебной сказки - где-то в принципе дурак, а Иван просто воплощение этого начала. Никакой царевич-королевич в сказке сам, как человек, ничего не стоит. И благодаря отсутствию способностей,
т.е."дурацкому"состоянию, он выигрывает - с помощью магической силы.Магическая сила, как и положено, приходит извне, со стороны - и именно к Дураку, потому что он и не может ни на что другое рассчитывать. Крайняя
пассивность в сказке - условие победы с помощью магии. Дурак - воплощение магии, как ее сохранил фольклор.
В скзаках разных народов есть и этот, и другие персонажи, с точки зрения сегодняшней жизни и морали не очень симпатичные - Вор, Шут, Трикстер.
Про последнего как-то кажись заходил разговор в конфе - Локи такой из саг.
Любимый тож персонаж, издевающийся над богами и героями, выворачивающий
наоборот все традиционные ценности , в т.ч. сакральные. Из этого не значит,
что такой-то народ ( в данном случае исландцы)не уважали своих богов и втихую
над ними ерничали, стебались. Уважали и боялись, а все ж персонаж с такой
функцией нужен. Он есть и в африканских, и в индейских сказках.
Сказки о животных тож были поначалу _магическими_ рассказами, заговорами
для обеспечения успеха на охоте.

Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказочных героев переосмыслили
до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой
поначалу представляли. Литературная сказка - это уже другой вид, чем
традиционная . Для детей, а не для взрослых.>С удовольствитем прочитал Ваше письмо. Одно ма-а-аленькое замечание: Вы
>не проводите границы между волшебной и бытовой сказками, а между ними
>единственное общее - корень "сказ". Говорить, что "есть и этот, и другие
>персонажи, с точки зрения сегодняшней жизни и морали не очень >симпатичные" - неверно. Иван-дурак и Хитрый Солдат не существуют в одном
>пространстве. Волшебная сказка - в первую очередь миф, и как
>художественное произведение не воспринималась. А бытовая - наоборот.

Мерси за комплиман, но уточню.
Я рассматривал только волшебную сказку и ее персонажей, тсказать Сказку par exellence. Вор и Шут в ней - характеры тоже небытовые и никакие другие,кроме как магические.
Воровство, фокусничанье в ней родственны колдовству, пусть в самом заурядном
виде. Емеля в первой части "По щучьему веленью" устраивает для народа
сеансы фокусов, магических трюков, маленьких чудес. И грань между Дураком,
Шутом и Вором очень нечеткая. Это как бы разные проекции одного основного героя.
Потом, разговор начался с попытки вычитать из сказки мораль прямо в лоб.
Вот популярен у народа этот выше описанный герой - а он по меркам
житейского поведения нехорош,- значит, народу-то ндравится лень, бездельничанье, даже воровство. Нельзя так упрощенно к мифам и сказкам подходить, не учитывать законов жанра. Есть в них и нравственные задачи, но они решаются не прямыми
поучениями, не дидактически. Это тсказать эстетическое, извините за выражение,
воспитание чувств. Красиво, страшно, почти непонятно о чем, но вызывает
очень сильные переживания.
>
>> Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказорчных героев переосмыслили
>> до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой >> поначалу представляли.
>
>Разумеется: фольклорные герои литературу не интересуют.
Да нет, в том-то и заковыка, что есть вечные архетипы, которые
по-разному трактуются в архаичном и современном (олитературенном)фольклоре. Герои,
злодеи. Сраните Конана и Зигфрида.
>
>> Литературная сказка - это уже другой вид, чем
>> традиционная . Для детей, а не для взрослых.
>
>А фантастика, которая вышла во многом из сказки?
Только та, что фэнтэзи. Если сказку понимать не в широком
смысле, как обычно делается (слово миф тоже слишком расширительно используют). Фольклор индустриального общества другой, чем у крестьян
и архаику придумать невозможно. Корней Чуковский хорошо писал про "городской фольклор", про синематограф, бульварные романы, комиксы - это
безличное соборное творчество Города, а мифы и сказки - соборное творчество
мужика, от античности до 20в.
Не в пользу Города получается сравнение. Измельчали-с.
========енд=============