От Pout
К Георгий
Дата 18.12.2000 15:24:00
Рубрики Прочее;

Советская. американская и европейская версии сказки о главном

Ну ко мне это не относится, но вот интересненькая статейка про сказку О Золушке.
Постановка интересная - чем отличаются формально однотипные сказки у разных народов

kagarlitsky.narod.ru/novgaz70-071200.html

что-то политологов потянуло на сранительный анализ менталитетов народов, с дидактическим уклоном. Найшуль про православие, Кагарлицкий про сказки. Видно поветрие какое-то.
...
...история про девушку, которая когда-то мела золу, а потом стала принцессой, — один из ключевых демократических мифов. Американский образ жизни, утверждая свои принципы, тоже тиражировал историю Золушки в миллионах экземпляров — кино, комиксы, иллюстрированные журналы... Другое дело, что и американская, и советская Золушки сильно отличались от своего прототипа, нарисованного Шарлем Перро.
У французского сказочника героиня — дворянка, аристократка. Она метет золу только потому, что ее мать умерла, а отец привел в дом злую мачеху. Говоря современным языком, девушку «опустили». И вся история Золушки — это не просто путь наверх, но и история возвращения. Она должна получить то, что принадлежит ей по праву. И наказать виновных — в старонемецком варианте сказки торжествующая Золушка долго и садистски пытает сестер, а дети, которым эту историю на ночь рассказывают, должны, видимо, радоваться торжеству справедливости.
Советская и американская Золушки не были аристократками. Как раз наоборот. Они должны были выйти из народа, чтобы подняться к вершинам почета и власти. Перестроечная публицистика обожала ругать «утопизм» и «уравниловку». Но в том-то и дело, что советская система, как и американская демократия, вовсе не была уравнительной. Золушке в Утопии Томаса Мора или в Городе Солнца Томмазо Кампанеллы делать нечего. Там и так все равны. А значит, и наверх подняться невозможно.
...
Советская Золушка пришла всерьез и надолго. Постарев, она станет номенклатурной Бабушкой, воспитывающей в коммунистических традициях новые поколения Красных Шапочек. Черная «Волга» уже не превратится в тыкву, и никакого хрустального башмачка не надо: размер ножки для пролетарской Золушки значения не имеет. Вообще красота не главное, важнее — здоровье (моральное и физическое). Если хочешь быть здоров — закаляйся! Система предоставляет для этого все возможности, начиная от бесплатных профилакториев и массового спорта, кончая бесплатной же работой на свежем воздухе где-нибудь на лесоповале в Республике Коми: те, кто выжил, очень закалились. «Девушка с веслом», телесный идеал советского общества, настолько лишена эротики, что весло выглядит гораздо сексуальнее. Но любовь — по-прежнему великая сила. Иначе бы и сказки не было.
В этом плане американская и советская Золушка были похожи. И американская киноакадемия с восторгом присуждала «Оскара» советскому фильму «Москва слезам не верит».
...
От Георгий
К Pout (18.12.2000 15:24:00)
Дата 18.12.2000 15:53:00

Эх, и лихо пишут наши "этнографы"!

Один пассаж чего стоит: "Вообще красота не главное, важнее — здоровье (моральное и физическое). Если хочешь быть здоров — закаляйся! Система предоставляет для этого все возможности, начиная от бесплатных профилакториев и массового спорта, кончая бесплатной же работой на свежем воздухе где-нибудь на лесоповале в Республике Коми: те, кто выжил, очень закалились".

Этот прием описывает Кара-Мурза: создание квазиассоциаций, сталкивание двух вещей, не связанных между собой. Естественно, никто не лесоповале не собирался "закалять" тех, кто туда попал, а бесплатные профилактории ии массовый спорт к "лагерям" отношения тоже не имеют. Но как лихо написано, мать твою!
Между прочим, был бы Кагарлицкий поумнее, понял бы, что слова "те, кто выжил, очень закалились" крайне оскорбительны для тех, кого он имеет в виду. Вот тут "демократы" как на ладони - НИКОГО ИМ НЕ ЖАЛКО, НИ "СВОИХ", НИ ЧУЖИХ"! Наплевать на всех! Все в топку! Для пользы дела!
>«Девушка с веслом», телесный идеал советского общества, настолько лишена эротики, что весло выглядит гораздо сексуальнее.
Фетишист хренов. Неужели это остроумно?
А насчет Золушки-дворянки какое передергивание! Все и так знают, что сирота Золушка - РОДНАЯ дочь отца-лесничего, стало быть, по положению формально такая же, как и дочки мачехи. Вспомнили бы фильм, что ли?! Ум так и прет изо всех щелей!
Другое дело, что МСТИТЕЛЬНОСТЬ нашей героине в фильме действительно несвойственна. И это правильно. Да-ду, да-ду... :-)))
От Pout
К Георгий (18.12.2000 15:53:00)
Дата 18.12.2000 16:49:00

"Русские ленивы, потому что любят сказки про Емелю и Ивана-дурака"

Сказки действительно х-зуют, и очень глубоко, как общее, так и особенно в менталитете народов. Только не так все просто, как кажется любителю экзотики. И насчет "мстительной"и злобной Золушки у немцев - не случайно. У проппа есть сравнение нескольких подобных аналогичных сюжетов, особенно в интеренациональнойсказке о Безручке(Косоручке)это видно, сердечие и гуманизм русской сказки исключительные. Кстати, попуоярность в нап-роде х-зуется наличие многого числа подвариантов сказки. Ок.20 вар-тов - это свид-во популярности и того что она цепляла за душу людей.
Про Золушку у Проппа не помню. Кагарлицкий наверно приврал, хотя явно читал Проппа.
Вообще очень красивая, мощная концепция, расколдовывающая древнюю историю и ее магическую подоплеку, которую сохранил фольклор,
а русская сказка - благодаря огромной работе собирателей - лучше
многих других.
"Морфология сказки"
www.lib.ru/CULTURE/PROPP/morfologia.txt
"Исторические корни волшебной
сказки"
www.lib.ru/CULTURE/PROPP/skazki.txt
Третьей работы, заключительной - тут нет.

Вот тут я читал отлуп
Роману Костину, который наехал на Ивана-Дурака и Емелю с целью выразить - сабж.
============цит================
>> >Roman Kostin wrote:
>> >
>> >>
>> >> Русские - самая ленивая нация в мире. Ни у кого другого нет ни
>> >> одной сказки, похожей на "По щучьему велению". А у русских это -
>> >> любимейшая сказка.
>>А ещё есть такое дерево развесистое, под которым русские
>>пляшут - забыл только, как называется. Вы не помните?
>Мнэээ... Баобаб?
КЛЮКВА правильный ответ.
Роман, русские сказки в их полной совокупности - это один из лучших в мире
фольклорных конгломератов, из которого при внимательном отношении
можно вычитать и черты национальной психологии, и общечеловеческие
исторические вещи. Можно понять народную веру и чем она отличается от официальной религиозности.
Русские фольклористы успели собрать огромный свод сказок, потому что в России традиционное крестьянство существовало и в 20веке.
А исследователи потом на их основе построили впечатляющие
концепции. В.Я.Пропп напр. свою концепцию с успехом противопоставил
концепции первобытного мышления Леви-Стросса, которого считают
наиболее авторитетным в этой области.
Я как-то уже постил насчет значения пословиц и поговорок, там та ж картина. Крестьянские нормы поведения и ценности в них представлены единым сводом.
Теперь насчет "ленивых русских". Можете посмотреть у Даля в его сборнике пословиц раздел "работа", из него если взять в целом
отношение мужика к труду хорошо видно. Эта работа доиндустриальная
и дорыночная. У нее свои особенности - другой ритм (в т.ч.годовой),
другие цели, да и смысл иной, чем за деньги. От этого она не становится
легче , менее важной для человека и т.п. Смысл человека- трудиться.
На этой крестьянской морали мы и стояли, и страна стояла. Нероботь народ презирал.
Теперь о сказке. Да, Иван-дурак - один из популярных и колоритных персонажей. В широком смысле - это вариант последнего и худшего человека. Сказка специально еще больше унижает его, делая его сборищем распространенных (но не самых зловредных)пороков и недостатков. Дурак не любит работать, ленив, но главное - все делает по-дурацки.
Все невпопад и не как люди, вопреки здравому смыслу и пониманию практической жизни. Но он простодушен, правдив, вызывает симпатию.
===продолж===
От Георгий
К Pout (18.12.2000 16:49:00)
Дата 18.12.2000 22:54:00

Прочитал статью целиком...

Идиотизм полный - что еще сказать?
Как и у Игоря Иртеньева. В стишатах еще скрывает убогость мысли, а в прозе ... :-(((

А ведь его статьи даже в "Завтра" печатались!
От Pout
К Георгий (18.12.2000 22:54:00)
Дата 19.12.2000 14:25:00

красный день календаря(**)

Наконец-то.
"КАПИТАЛ" Маркса в сети.

www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/marx2.htm

Это для бонапартистов всех времен и народов пользительное слабительное
www.1917.com/ru/Marxism/Marx/18-Brumera/index.html

это тоже правильно-
==========цит===========
Здесь представлена самая полная в русскоязычном интернете подборка произведений Платона, И.Канта, Л.Фейербаха и многих других классиков мировой философии. Писаний мракобесных философов, эзотерику и т.п. антинаучную галиматью я не держу и заводить никогда не буду.
================================
nestor1.webjump.com/library/scient.htm

Подолинский
www.fortunecity.com/victorian/prado/574/works/pl1881.htm

Ильенков
freehosting1.at.webjump.com/699f4ca4b/ne/nestor1-webjump/scientif/filosofy/ilienkov.htm

Там у Скачкова разложено по разным разделам еще много хорошего. Сайт только тормозной и пока не понял, сколько там зерен, а сколько плевел.
От Георгий
К Pout (19.12.2000 14:25:00)
Дата 19.12.2000 19:16:00

Киньте, пожалуйста, в комнату Ваши ссылки

Заранее благодарен.
От Pout
К Георгий (19.12.2000 19:16:00)
Дата 19.12.2000 19:43:00

Ca ira!

я еще не все собрал, идя по ниткам ссылок от коллекции Сачкова. Та-акой паучок у него!
freehosting1.at.webjump.com/699ecc9eb/ne/nestor1-webjump/scientif/marxism.htm

Одна другой лучше. Во как делать надо сайты про революцию.И с песнями!

liberte.newmail.ru/index.html

Вот это по моей теме - революция и язык. Селищева осталось только найти. И бум клекать позитив. Совет, чека, большевик -"слова сами по себе хорошие"(Синявский).
а вот франсе версьон.
Михаил Суслов

Словарь революции:

Описание понятий, вокруг которых разворачивается семантическое пространство
французской революции
liberte.newmail.ru/Dictionary.html

Потом нашлось несколько библиотек, о которых я не знал
biblioteka.agava.ru/
http://www.n-t.org/ri/

Еще немного поковыряюсь, определюсь, что куда, и размещу
От Георгий
К Pout (19.12.2000 19:43:00)
Дата 19.12.2000 21:25:00

И про этологию, если можно... (-)
От Pout
К Георгий (18.12.2000 22:54:00)
Дата 19.12.2000 13:20:00

Не спеши. Вот тут глянь(*)

Вот тут на сайте лефт.ру - посерьезнее.
В "Новой газете"он по-моему подрабатывает, деньгу зашибает, и пишет расслабуху и то что надо"горбачевистам". А на лефт.ру(который Завтра и Дуэль аттестует _буржуазными СМИ_!) -
другая публика.
И вашим. И нашим.
Мутная сейчас идейная ситуация. Дело в уровне , в качестве, а не в окраске штанов. Пример.На форуме "Завтра" обсуждают Паршева - какой же убогий уровень этих Батек... и как они не пыжься уязвить "краснопузых", ничего у них не выйдет - уровень низкий.

195.16.102.99/forum/zavtra.cgi/message;viewindex;848818?msid=3281

А Борис Юльевич, он может, когда захочет. Опытный товарищ.

left.ru/forum2/_disc8/00000005.htm
http://left.ru/2000/12/plain/kagarlitsky.html

Еще с ходу...

left.ru/2000/12/plain/burgeois.html

Ссылки там на левые сайты - Григорий, на заметку

Кстати!

Электронная библиотека "Нестор" снова в работе
From: Вячеслав Сачков

Comments
Электронная библиотека "Нестор" (она же сайт "Революционный марксизм") снова в работе. nestor1.webjump/com enjoy!

и еще - в Моск.комсомольце (сайт мк.ру) где-то в пятницу была стаья младшего Мавроди про скорый крах доллара. В сбсуждении темы Паршев был аттестован как "автор известного бестселлера".
Это - нечто знаковое, т.к. МК с его идейками - "наше все"для половины среднестатистической московской публики.
От Pout
К Pout (18.12.2000 16:49:00)
Дата 18.12.2000 16:58:00

re: "Русские ленивы, потому что любят сказки про Емелю и Ивана-дурака"

========продолж========
Некоторые знатоки сказок (Е.Трубецкой напр) усматривали в русской сказке
такое вот специфически якобы русское народное миросозерцание - пассивность, леность ума, надежду на авось, слабость воли. Но -
1.такие герои есть у многих
народов ( у бр.Гримм напр). Это, как и другие типажи сказки, интернациональный
тип, и немаловажный
2. активное, волевое начало выражается в _эпических_ жанрах(напр.былинах). Сказка - это не эпос, она древнее героическго эпоса и корни у нее не героические, а _магические_. 3._Назначение_(все типажи сказки
функциональны)Дурака в ином.
Это апофеоз незнания, неумения и бесхитростности.И своим поведением, видом и судьбой он доказывает - от человека и его ума, учености, стараний - мало что в
жизни зависит. В широком понимании любой герой волшебной сказки - где-то в принципе дурак, а Иван просто воплощение этого начала. Никакой царевич-королевич в сказке сам, как человек, ничего не стоит. И благодаря отсутствию способностей,
т.е."дурацкому"состоянию, он выигрывает - с помощью магической силы.Магическая сила, как и положено, приходит извне, со стороны - и именно к Дураку, потому что он и не может ни на что другое рассчитывать. Крайняя
пассивность в сказке - условие победы с помощью магии. Дурак - воплощение магии, как ее сохранил фольклор.
В скзаках разных народов есть и этот, и другие персонажи, с точки зрения сегодняшней жизни и морали не очень симпатичные - Вор, Шут, Трикстер.
Про последнего как-то кажись заходил разговор в конфе - Локи такой из саг.
Любимый тож персонаж, издевающийся над богами и героями, выворачивающий
наоборот все традиционные ценности , в т.ч. сакральные. Из этого не значит,
что такой-то народ ( в данном случае исландцы)не уважали своих богов и втихую
над ними ерничали, стебались. Уважали и боялись, а все ж персонаж с такой
функцией нужен. Он есть и в африканских, и в индейских сказках.
Сказки о животных тож были поначалу _магическими_ рассказами, заговорами
для обеспечения успеха на охоте.

Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказочных героев переосмыслили
до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой
поначалу представляли. Литературная сказка - это уже другой вид, чем
традиционная . Для детей, а не для взрослых.>С удовольствитем прочитал Ваше письмо. Одно ма-а-аленькое замечание: Вы
>не проводите границы между волшебной и бытовой сказками, а между ними
>единственное общее - корень "сказ". Говорить, что "есть и этот, и другие
>персонажи, с точки зрения сегодняшней жизни и морали не очень >симпатичные" - неверно. Иван-дурак и Хитрый Солдат не существуют в одном
>пространстве. Волшебная сказка - в первую очередь миф, и как
>художественное произведение не воспринималась. А бытовая - наоборот.

Мерси за комплиман, но уточню.
Я рассматривал только волшебную сказку и ее персонажей, тсказать Сказку par exellence. Вор и Шут в ней - характеры тоже небытовые и никакие другие,кроме как магические.
Воровство, фокусничанье в ней родственны колдовству, пусть в самом заурядном
виде. Емеля в первой части "По щучьему веленью" устраивает для народа
сеансы фокусов, магических трюков, маленьких чудес. И грань между Дураком,
Шутом и Вором очень нечеткая. Это как бы разные проекции одного основного героя.
Потом, разговор начался с попытки вычитать из сказки мораль прямо в лоб.
Вот популярен у народа этот выше описанный герой - а он по меркам
житейского поведения нехорош,- значит, народу-то ндравится лень, бездельничанье, даже воровство. Нельзя так упрощенно к мифам и сказкам подходить, не учитывать законов жанра. Есть в них и нравственные задачи, но они решаются не прямыми
поучениями, не дидактически. Это тсказать эстетическое, извините за выражение,
воспитание чувств. Красиво, страшно, почти непонятно о чем, но вызывает
очень сильные переживания.
>
>> Ну а потом, в литературе(а не в фольклоре)сказорчных героев переосмыслили
>> до полной неузнаваемости и сделали чем-то другим, нежели они собой >> поначалу представляли.
>
>Разумеется: фольклорные герои литературу не интересуют.
Да нет, в том-то и заковыка, что есть вечные архетипы, которые
по-разному трактуются в архаичном и современном (олитературенном)фольклоре. Герои,
злодеи. Сраните Конана и Зигфрида.
>
>> Литературная сказка - это уже другой вид, чем
>> традиционная . Для детей, а не для взрослых.
>
>А фантастика, которая вышла во многом из сказки?
Только та, что фэнтэзи. Если сказку понимать не в широком
смысле, как обычно делается (слово миф тоже слишком расширительно используют). Фольклор индустриального общества другой, чем у крестьян
и архаику придумать невозможно. Корней Чуковский хорошо писал про "городской фольклор", про синематограф, бульварные романы, комиксы - это
безличное соборное творчество Города, а мифы и сказки - соборное творчество
мужика, от античности до 20в.
Не в пользу Города получается сравнение. Измельчали-с.
========енд=============