Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Опять повторно

От	anonym
К	miron
Дата	08.08.2002 12:56:31
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины;

Опять повторно

>О Мухине. В самых грубых чертах его концепция такова: "Страна есть огромный завод". С одной стороны это так, но с другой стороны это НЕ СОВСЕМ так! Диалектика требует учёта всех факторов, иначе мы рискуем довести до абсурда какой-то один, проигнорировав остальные, возможно, не менее существенные. Обратные связи в системе должны быть не только через сферу сознания (как в КРФГМЭ и НРФГМЭ), но и через экономику, как это и является возможным в ТХФГМЭ. <

>Я не согласен. У Мухина все железно. Он очень верно понял значение невосполнумых энергоресурсов. У него как Вы попмните, все живут в оченУ маленпких поселках с очень хорошо теплоизолированными комнатами. Максимальное использование физического труда. Так что Вы видимо не то читали. У него не завод, а максимально децентрализованная производтсвенно страна с максимально властным императором.

>Чистка в "верхах" 1935-38 гг. - совершенно оправданная вещь, но то же самое на "нижних уровнях" в тех же 1935-38 гг. - во многом результат "безденежных" форм коррупции в правоохранительных органах! Не случайно в 1949-55, когда система стала более или менее товарно-денежной (материальный базис уже позволял) так называемые "репрессии" существенно пошли на убыль! Это "закон природы" - безденежные отношения - безденежная коррупция, товарно-денежные отношения - товарно-денежная и коррупция.<

>Я опят не согласен. Товарно-денежные отношения можно было ввесто на любом этопе. Они совместимы с социализмом. Тот же СГКМ повторяя выводы Кожинова основанные на марксизме, пишет, что перед коллективизацией было три пути. 1. Коллективизация, 2. Стимулирование кооперации. 3. Ожидание естественного укрупнения сельхозпроуУизводителей через капиталлизм. Раз так то первый выход был единственным. Именно коллективизация сверныла рынок. А ведь это не верный вывод. Можни было использовать право госуыдарства устанавливать земельную ренту и выжать средтсва из крестьян мирным путем. При этом рыночные отношения не были бы свернуты. Другой вопрос, что нужно было переходить на Вашу системы (ТХФГМЭ). Контролировать потребление. Но это было сложно. Давила новайа компрадорскайа элита.
ТХФГМЭ требует достаточно высокоразвитого экономического базиса. НРФГМЭ - неизбежный промежуточный этап! Но он отнюдь не должен являться "конечной целью", "светлым будущим" о котором любят поговорить ортодоксальные марксисты-ленинцы. Насчёт коллективизации не всё ясно в истории. С одной стороны, необходимость скорейшего проведения индустриализации вроде бы и требовала именно такого решения вопроса (я, отчасти, согласен). Но вот масштабы экспорта зерна в этот период (при дефиците зерна внутри страны) наводят на мысль, что эта пшеница просто-напросто понадобилась тогдашнему "золотому миллиарду", мировому сообществу, пережившему кризис обвала финансовых пирамид в 1929 г. Возможно, что не все решения по внешней и внутренней политике Россия могла тогда принимать самостоятельно. Сталин был со всех сторон окружён большевиками-компрадорами, криминальными подельниками Ленина и Троцкого, которые могли просто физически устранить его в любой момент. В Москве почти до 1935 г. находились штаб-квартиры МОПРа и Коминтерна - организаций, тесно связанных с международной финансовой олигархией и спонсируемых ею. Так что политика 1929-35 г. - это политика не Сталина (или точнее, НЕ СОВСЕМ политика Сталина), а НЕЧТО, НАВЯЗАННОЕ РОССИИ ИЗВНЕ МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ. Но Сталин не был компрадором, он повёл себя как русский царь, как патриот своей страны. Экономическое лобби иностранных держав в лице "марксистов-ленинцев" он постепенно, одного за другим, убрал из своего окружения. Продолжая соблюдать "букву" навязанных ему мировым сообществом "правил игры", и сохраняя чисто внешнюю атрибутику космополитического марксистско-ленинского "коммунизма", он сумел заставить систему работать в НЕКОМПРАДОРСКОМ режиме. Установление контроля над Восточной Европой, развитие экономического базиса России и создание к 1949 г. атомной бомбы - главнейшей из конкурентоспособных мировых технологий окончательно перевело Россию из разряда стран-протекторатов в разряд стран-метрополий, позволило самостоятельно принимать решения по внешней и внутренней политике, а также диктовать свои условия целому ряду более слабых стран. В этих условиях переход от НРФГМЭ к ТХФГМЭ был бы уже вполне закономерным явлением, но, к сожалению, события развернулись иначе.

От	miron
К	anonym (08.08.2002 12:56:31)
Дата	08.08.2002 19:47:28

Мы идем инетерсным путем

ТХФГМЭ требует достаточно высокоразвитого экономического базиса. НРФГМЭ - неизбежный промежуточный этап! Но он отнюдь не должен являться "конечной целью", "светлым будущим" о котором любят поговорить ортодоксальные марксисты-ленинцы.<

Звучит красиво, но доказателсьтв не видно.

Насчёт коллективизации не всё ясно в истории. С одной стороны, необходимость скорейшего проведения индустриализации вроде бы и требовала именно такого решения вопроса (я, отчасти, согласен). Но вот масштабы экспорта зерна в этот период (при дефиците зерна внутри страны) наводят на мысль, что эта пшеница просто-напросто понадобилась тогдашнему "золотому миллиарду", мировому сообществу, пережившему кризис обвала финансовых пирамид в 1929 г. Возможно, что не все решения по внешней и внутренней политике Россия могла тогда принимать самостоятельно. Сталин был со всех сторон окружён большевиками-компрадорами, криминальными подельниками Ленина и Троцкого, которые могли просто физически устранить его в любой момент. В Москве почти до 1935 г. находились штаб-квартиры МОПРа и Коминтерна - организаций, тесно связанных с международной финансовой олигархией и спонсируемых ею. Так что политика 1929-35 г. - это политика не Сталина (или точнее, НЕ СОВСЕМ политика Сталина), а НЕЧТО, НАВЯЗАННОЕ РОССИИ ИЗВНЕ МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ.<

Опять, мысль очень инедтересная, но нет доказательств. СГКМ писал здесь: не ишите злого умысла там, где все можно обьяснить глупостью.

Но Сталин не был компрадором, он повёл себя как русский царь, как патриот своей страны. <

Эта фраза противоречит предыдушему.

Экономическое лобби иностранных держав в лице "марксистов-ленинцев" он постепенно, одного за другим, убрал из своего окружения. Продолжая соблюдать "букву" навязанных ему мировым сообществом "правил игры", и сохраняя чисто внешнюю атрибутику космополитического марксистско-ленинского "коммунизма", он сумел заставить систему работать в НЕКОМПРАДОРСКОМ режиме. Установление контроля над Восточной Европой, развитие экономического базиса России и создание к 1949 г. атомной бомбы - главнейшей из конкурентоспособных мировых технологий окончательно перевело Россию из разряда стран-протекторатов в разряд стран-метрополий, позволило самостоятельно принимать решения по внешней и внутренней политике, а также диктовать свои условия целому ряду более слабых стран. В этих условиях переход от НРФГМЭ к ТХФГМЭ был бы уже вполне закономерным явлением, но, к сожалению, события развернулись иначе.<

Интереснайа трактовка, но опйать лиш трактовка.

Я кстати не очень поня разницу между ТХФГМЕ и рынком. Дело в том, цчто Российа особа в том плане, цчто ее товары неконкурентны (если они конечно не монопольны) на мировом рынке. Опять рекомендую почитать оригинал Паршева. Из этого многие действия Сталина легко вывести, а не из злого умысла евреев или ещед кого.

От	anonym
К	miron (08.08.2002 19:47:28)
Дата	09.08.2002 13:52:12

Ещё немного ответов

политика 1929-35 г. - это политика не Сталина (или точнее, НЕ СОВСЕМ политика Сталина), а НЕЧТО, НАВЯЗАННОЕ РОССИИ ИЗВНЕ МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ.<

>Опять, мысль очень инедтересная, но нет доказательств. СГКМ писал здесь: не ишите злого умысла там, где все можно обьяснить глупостью.

Глупость - явление, относящееся к четвёртой, биологической форме движения материи. Шестая, геополитическая, форма движения материи выше четвёртой и пятой. Закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим говорит о том, что: в условиях одновременного действия нескольких противоречий ГЛАВНЫМ из них является то, которое связано с БОЛЕЕ ВЫСОКИМ структурным уровнем материи. Попробуем этот закон применить. Противоречие между наличием у России природных ресурсов и дефицитом их в промышленно развитых странах того времени находится на ШЕСТОМ, геополитическом, структурном уровне материи. Внутренние классовые противоречия тогдашней России (которыми до сих пор любят всё объяснять большевики) - на ПЯТОМ. Противоречие между требуемой и фактической степенью "глупости" тогдашнего руководства России - на ЧЕТВЁРТОМ (биологическом) структурном уровне материи. Согласно закону, ГЛАВНЫМ противоречием из этих трёх является то, которое находится на ШЕСТОМ уровне. Т.е. могли быть противоречия и классовые (выступления "кулаков"), и биологические ("глупость" руководителей) но это не отменяет главного: СЫРЬЕВЫЕ РЕСУРСЫ России объективно были нужны мировому сообществу, и борьбу в "верхах" необходимо рассматривать именно в этом ключе! Успокойтесь, это не "масоны", не "злые чукчи" и тому подобная мистика: тоталитарные секты и всевозможные национальные мафии это не причина - а только СЛЕДСТВИЕ. Ибо странам-конкурентам России нужны её сырьевые ресурсы, и они (т.е. эти страны-конкуренты) просто ИСПОЛЬЗУЮТ ДЛЯ ЭТОГО ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ДОСТУПНЫЕ СРЕДСТВА. Есть, например, в России потенциально деструктивные силы - значит, с точки зрения стран-конкурентов, эти силы надо активизировать, есть в России политики потенциально компрадорской ориентации - значит надо попытаться привести их к власти, есть в России заведомо неудачные экономические и технологические доктрины - значит надо попытаться привести в действие именно их, блокируя остальные - и так далее. ВСЕ страны ведут себя по отношению друг к другу именно так! "Борьба за передел мира" не есть свойство только одной общественно-экономической формации ("империализма") - оно присуще ВСЕМ ФОРМАЦИЯМ, так как вытекает НЕ ИЗ КЛАССОВЫХ, а из ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Но понимать закон Мальтуса (т.е. противоречие замкнутого мирового пространства) надо не метафизически (как делают это большевики и прочие мондиалисты), а ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Как именно - об этом уже упоминалось в других заметках. Развитие - в противоборстве.

От	miron
К	anonym (09.08.2002 13:52:12)
Дата	09.08.2002 20:12:10

Можйет быть

Насчет организации материи - мысли интересные. Суть как я понял можно выразить фразой, что нации ведут себя по отношению друг к другу как волки. То есть социал-дарвинизм на уронве государств. Причина - недостаток ресурсов. С этим я согласен.

От	anonym
К	miron (09.08.2002 20:12:10)
Дата	10.08.2002 10:28:01

Примерно так

>Насчет организации материи - мысли интересные. Суть как я понял можно выразить фразой, что нации ведут себя по отношению друг к другу как волки. То есть социал-дарвинизм на уронве государств. Причина - недостаток ресурсов. С этим я согласен.
Не НАЦИИ, а ГОСУДАРСТВА, или даже ещё точнее - ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ (государства, экономические и военные блоки, транснациональные компании и др.).
Но это не вульгарный "социал-дарвинизм", пытающийся высшие формы движения материи свести к низшим и подменить этими низшими. Вы совершенно правильно назвали это "социал-дарвинизмом НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВ". Антагонистическая конкурентная борьба геополитических объектов за своё выживание - это не борьба отдельных особей в животном царстве, не межвидовая, и даже не классовая борьба. Мы имеем здесь дело с качественно иной, геополитической ФОРМОЙ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ, более высокой, чем все предыдущие формы, и включающей эти формы, как составную часть (но, конечно, высшие формы движения не есть простые суммы низших форм, здесь действует закон взаимного перехода количественных и качественных изменений).
Вообще все структурные уровни материи - это формы её самоорганизации. Да и вообще я назвал бы это всё не материей, а "мировой субстанцией" (МС). На низших уровнях МС ведёт себя КАК МАТЕРИЯ, а на высших - всё более и более КАК СОЗНАНИЕ (дуализм). "Макросознание", которое существует на геополитическом уровне - это всевозможные государственные доктрины, конституции, законы, международные соглашения и т.п. Бесконечно высокий структурный уровень "мировой субстанции" (МС) - это абсолютная идея Гегеля, которая ведёт себя уже как "чистое" сознание. Но это всё теории. Потому что, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, В РАМКАХ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, как это и показал материалист-естествоиспытатель Мальтус, материя всё ещё ПЕРВИЧНА, "мировая субстанция" (МС) всё ещё ВЕДЁТ СЕБЯ, КАК МАТЕРИЯ. Что там дальше (в смысле космогонии и происхождения Вселенной) пока не важно. Идеи дуализма в диалектическом материализме Гегеля-Мальтуса надо называть только "ГИПОТЕЗОЙ дуализма", гипотеза эта серьёзно ни на что не влияет, но её наличие позволяет избежать лишних противоречий между диалектиками-атеистами и диалектиками-неатеистами при реализации теми и другими антикомпрадорских доктрин.

От	anonym
К	miron (08.08.2002 19:47:28)
Дата	09.08.2002 13:04:59

Попытка ответа

>ТХФГМЭ требует достаточно высокоразвитого экономического базиса. НРФГМЭ - неизбежный промежуточный этап! Но он отнюдь не должен являться "конечной целью", "светлым будущим" о котором любят поговорить ортодоксальные марксисты-ленинцы.<

>Звучит красиво, но доказателсьтв не видно.
Так выходит, Вы верите в "коммунизм", т.е. в НРФГМЭ, и считаете, что НРФГМЭ есть "высшая стадия" ТХФГМЭ? Я считаю совершенно наоборот: НРФГМЭ и КРФГМЭ - вынужденные, временные формы ГМЭ, они должны использоваться только тогда, когда этого требуют соображения национальной безопасности. Или, может быть, я Вас просто не понял, и, Вы считаете, что ТХФГМЭ всегда может успешно работать, и что без НРФГМЭ (КРФГМЭ) вообще всегда можно обойтись в любых условиях? Если можно, уточните свой вопрос.
>Насчёт коллективизации не всё ясно в истории. С одной стороны, необходимость скорейшего проведения индустриализации вроде бы и требовала именно такого решения вопроса (я, отчасти, согласен). Но вот масштабы экспорта зерна в этот период (при дефиците зерна внутри страны) наводят на мысль, что эта пшеница просто-напросто понадобилась тогдашнему "золотому миллиарду", мировому сообществу, пережившему кризис обвала финансовых пирамид в 1929 г. Возможно, что не все решения по внешней и внутренней политике Россия могла тогда принимать самостоятельно. Сталин был со всех сторон окружён большевиками-компрадорами, криминальными подельниками Ленина и Троцкого, которые могли просто физически устранить его в любой момент. В Москве почти до 1935 г. находились штаб-квартиры МОПРа и Коминтерна - организаций, тесно связанных с международной финансовой олигархией и спонсируемых ею. Так что политика 1929-35 г. - это политика не Сталина (или точнее, НЕ СОВСЕМ политика Сталина), а НЕЧТО, НАВЯЗАННОЕ РОССИИ ИЗВНЕ МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ.<

>Опять, мысль очень инедтересная, но нет доказательств. СГКМ писал здесь: не ишите злого умысла там, где все можно обьяснить глупостью.

>Но Сталин не был компрадором, он повёл себя как русский царь, как патриот своей страны. <

>Эта фраза противоречит предыдушему.
Не противоречит, если читать следующую фразу, где и идёт речь о том, как именно повёл себя Сталин по отношению к окружавшим его большевикам-компрадорам и их идеологии.
>Экономическое лобби иностранных держав в лице "марксистов-ленинцев" он постепенно, одного за другим, убрал из своего окружения. Продолжая соблюдать "букву" навязанных ему мировым сообществом "правил игры", и сохраняя чисто внешнюю атрибутику космополитического марксистско-ленинского "коммунизма", он сумел заставить систему работать в НЕКОМПРАДОРСКОМ режиме. Установление контроля над Восточной Европой, развитие экономического базиса России и создание к 1949 г. атомной бомбы - главнейшей из конкурентоспособных мировых технологий окончательно перевело Россию из разряда стран-протекторатов в разряд стран-метрополий, позволило самостоятельно принимать решения по внешней и внутренней политике, а также диктовать свои условия целому ряду более слабых стран. В этих условиях переход от НРФГМЭ к ТХФГМЭ был бы уже вполне закономерным явлением, но, к сожалению, события развернулись иначе.<

>Интереснайа трактовка, но опйать лиш трактовка.
А есть существенно другие трактовки? Демократоидам я не верю, если бы Сталин на самом деле продавал Россию, то она к 1949-55 гг. была бы колонией с КРФГМЭ а не метрополией с элементами ТХФГМЭ, атомной бомбы и наукоёмких отраслей не было бы, был бы Древний Египет (синоним: Кампучия), изначально задуманный в России швейцарскими банкирами. Не верю и паразитическим супер-коммунистам, представляющим дело так, будто в 1935-38 гг. Россия так и кишела "врагами" - враги были только на самой верхушке, в окружении Сталина, а простой народ - был лишь жертвой "безденежных" форм коррупции правоохранительных органов в НРФГМЭ. Кстати Сталин неоднократно менял руководителей правоохранительных ведомств, но менять надо было НРФГМЭ на ТХФГМЭ, что он позднее, в общем-то, даже и начал делать. Конвоируемый заключённый в качестве якобы "дешёвой" рабочей силы государству вообще не выгоден: большие затраты на конвой, быстро выходит из строя, плохо работает, быстро криминализуется, а вышедший на свободу такой заключённый просто опасен для общества! Нормальный ссыльнопоселенец (типа Биробиджанского еврея) для тех же самых целей куда как лучше! Сталин, наверное, достаточно хорошо понимал это. Но раз уж система (как мы помним, плохая и коррумпированная) упорно "поставляла" ему заключённых, Сталин просто использовал их по естественному назначению: заключённый везде, во всём мире, должен РАБОТАТЬ! Заниматься какими-то "несправедливо осужденными" отдельными личностями Сталин не обязан, его функция -управлять системой В ЦЕЛОМ. Если система работает не так как надо и ты это видишь - исправь! Но ведь именно это он и начал делать, потому что с появлением в системе элементов товарно-хозрасчётных отношений даже так называемые "репрессии" заметно пошли на убыль! Механизмы приведения в действие карательного аппарата в НРФГМЭ всегда менее совершенны, чем в ТХФГМЭ - доказывать это нет нужды, подтверждено практикой.
>Я кстати не очень поня разницу между ТХФГМЕ и рынком. Дело в том, цчто Российа особа в том плане, цчто ее товары неконкурентны (если они конечно не монопольны) на мировом рынке. Опять рекомендую почитать оригинал Паршева. Из этого многие действия Сталина легко вывести, а не из злого умысла евреев или ещед кого.
О "злых умыслах" кого-либо здесь даже и речи нет (да и не будет!), потому что это означало бы первичность сознания по отношению к материи. Первична материя, мир перенаселён, все борются за высокое потребление, стремясь сократить потребление конкурентов, а в результате в качестве "бесплатного приложения" возникают новые технологии, и дефицит ресурсов ВРЕМЕННО отступает - до следующего "витка спирали". Вот и вся концепция, а не какие-то там "злые чукчи", "империалисты" и прочая чепуха.
ТХФГМЭ отличается от "рынка" интенсивным государственным регулированием, но государство регулирует НЕ ЦЕНЫ, а НАПРАВЛЕНИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ. Система налоговых ставок и принудительное обезналичивание большинства денежных расчётов искусственно делают экономически невыгодными для хозяйствующего субъекта все те виды деятельности, которые не выгодны государству. Использование прибыли, в основном, НЕРЫНОЧНОЕ. Карательные налоговые ставки, сопровождающие все виды нежелательной экономической деятельности делают такую деятельность просто невыгодной. Посредником выгодно являться только ПЕРВЫМ (т.е. таким, у которого прямой договор с заводом-изготовителем), потому что для всех остальных (НЕ-ПЕРВЫХ)посредников значительно более высокие налоговые ставки. Завод-изготовитель может иметь статус "производящей структуры" или даже "национальной производящей структуры" (если совсем нет иностранного капитала), для такого предприятия система налоговых ставок весьма облегчённая, а в случае особо наукоёмких технологий или стратегически важных для государства предприятие вообще может быть освобождено от налогов. Всегда должен быть очень высокий налог на необоснованный рост заработной платы, если только нет соответствующего роста НАТУРАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ РЕАЛИЗОВАННОЙ ПРОДУКЦИИ. Преобладающая (но не исключительная) форма собственности на средства производства - государственная. Земля же только арендуется. Налоговая система РАЗЛИЧАЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ОТ НЕПРОИЗВОДИТЕЛЯ, налоговые ставки зависят от производственной (отраслевой) специфики предприятия, зависят от СТАТЕЙ РАСХОДОВ, КУДА НАПРАВЛЯЕТСЯ ПОЛУЧЕННАЯ ПРИБЫЛЬ (если на развитие производства - ставка налога малая, если на личное потребление - ставка налога высокая и даже очень высокая, в тех случаях когда одновременно нет роста НАТУРАЛЬНЫХ единиц произведённой и РЕАЛИЗОВАННОЙ продукции) - об этом я уже упоминал.

От	miron
К	anonym (09.08.2002 13:04:59)
Дата	09.08.2002 20:06:48

Попытка вопроса

Так выходит, Вы верите в "коммунизм", т.е. в НРФГМЭ, и считаете, что НРФГМЭ есть "высшая стадия" ТХФГМЭ? <

Я верю в коммунизм в Мухинском понимании. Но чтобы достичь Мухинской идей нужно воспитание народа. Без этого система не работает. Тут вся заковыка.

Второе. Прошу расшифровать акронимы. Я стал путаться в Вашей терминологии. Тогда можно будет уточнить вопрос.

А есть существенно другие трактовки? Демократоидам я не верю, если бы Сталин на самом деле продавал Россию, то она к 1949-55 гг. была бы колонией с КРФГМЭ а не метрополией с элементами ТХФГМЭ, атомной бомбы и наукоёмких отраслей не было бы, был бы Древний Египет (синоним: Кампучия), изначально задуманный в России швейцарскими банкирами. Не верю и паразитическим супер-коммунистам, представляющим дело так, будто в 1935-38 гг. Россия так и кишела "врагами" - враги были только на самой верхушке, в окружении Сталина, а простой народ - был лишь жертвой "безденежных" форм коррупции правоохранительных органов в НРФГМЭ. Кстати Сталин неоднократно менял руководителей правоохранительных ведомств, но менять надо было НРФГМЭ на ТХФГМЭ, что он позднее, в общем-то, даже и начал делать. Конвоируемый заключённый в качестве якобы "дешёвой" рабочей силы государству вообще не выгоден: большие затраты на конвой, быстро выходит из строя, плохо работает, быстро криминализуется, а вышедший на свободу такой заключённый просто опасен для общества! Нормальный ссыльнопоселенец (типа Биробиджанского еврея) для тех же самых целей куда как лучше! Сталин, наверное, достаточно хорошо понимал это. Но раз уж система (как мы помним, плохая и коррумпированная) упорно "поставляла" ему заключённых, Сталин просто использовал их по естественному назначению: заключённый везде, во всём мире, должен РАБОТАТЬ! Заниматься какими-то "несправедливо осужденными" отдельными личностями Сталин не обязан, его функция -управлять системой В ЦЕЛОМ. Если система работает не так как надо и ты это видишь - исправь! Но ведь именно это он и начал делать, потому что с появлением в системе элементов товарно-хозрасчётных отношений даже так называемые "репрессии" заметно пошли на убыль! Механизмы приведения в действие карательного аппарата в НРФГМЭ всегда менее совершенны, чем в ТХФГМЭ - доказывать это нет нужды, подтверждено практикой.<

Вам надо чаще заходить на этот форум. Здесь многие думают как Вы. Сталин здесь почти что святой.
Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ?

О "злых умыслах" кого-либо здесь даже и речи нет (да и не будет!), потому что это означало бы первичность сознания по отношению к материи. Первична материя, мир перенаселён, все борются за высокое потребление, стремясь сократить потребление конкурентов, а в результате в качестве "бесплатного приложения" возникают новые технологии, и дефицит ресурсов ВРЕМЕННО отступает - до следующего "витка спирали". Вот и вся концепция, а не какие-то там "злые чукчи", "империалисты" и прочая чепуха.

ТХФГМЭ отличается от "рынка" интенсивным государственным регулированием, но государство регулирует НЕ ЦЕНЫ, а НАПРАВЛЕНИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ. Система налоговых ставок и принудительное обезналичивание большинства денежных расчётов искусственно делают экономически невыгодными для хозяйствующего субъекта все те виды деятельности, которые не выгодны государству. Использование прибыли, в основном, НЕРЫНОЧНОЕ. Карательные налоговые ставки, сопровождающие все виды нежелательной экономической деятельности делают такую деятельность просто невыгодной. Посредником выгодно являться только ПЕРВЫМ (т.е. таким, у которого прямой договор с заводом-изготовителем), потому что для всех остальных (НЕ-ПЕРВЫХ)посредников значительно более высокие налоговые ставки. Завод-изготовитель может иметь статус "производящей структуры" или даже "национальной производящей структуры" (если совсем нет иностранного капитала), для такого предприятия система налоговых ставок весьма облегчённая, а в случае особо наукоёмких технологий или стратегически важных для государства предприятие вообще может быть освобождено от налогов. Всегда должен быть очень высокий налог на необоснованный рост заработной платы, если только нет соответствующего роста НАТУРАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ РЕАЛИЗОВАННОЙ ПРОДУКЦИИ. Преобладающая (но не исключительная) форма собственности на средства производства - государственная. Земля же только арендуется. Налоговая система РАЗЛИЧАЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ОТ НЕПРОИЗВОДИТЕЛЯ, налоговые ставки зависят от производственной (отраслевой) специфики предприятия, зависят от СТАТЕЙ РАСХОДОВ, КУДА НАПРАВЛЯЕТСЯ ПОЛУЧЕННАЯ ПРИБЫЛЬ (если на развитие производства - ставка налога малая, если на личное потребление - ставка налога высокая и даже очень высокая, в тех случаях когда одновременно нет роста НАТУРАЛЬНЫХ единиц произведённой и РЕАЛИЗОВАННОЙ продукции) - об этом я уже упоминал.<

Опять интересный подход, но беда в деталях. В Вашей сьхеме не ясна роль энергоносителей и технологии.

От	anonym
К	miron (09.08.2002 20:06:48)
Дата	10.08.2002 12:16:24

Интернет у нас - фуфло

Долгие часы уходят на то, что должно занимать пять минут!
Вот не попавшие Вам огрызки от предыдущего послания и ещё от какого-то старого, тоже не дошедшего (сохранил в файле, скопировав из буфера).
>Вам надо чаще заходить на этот форум. Здесь многие думают как Вы. Сталин здесь почти что святой.
Я против возвеличивания кого бы то ни было. Сталин лучше Ленина и Троцкого, так как НЕ ПРОВОДИЛ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. Для меня также очень важным является то, что к концу жизни Сталин начал постепенный эволюционный ОТХОД от натурально-распределительных отношений, заменяя их товарно-денежными, вводил в экономику небольшие элементы многоукладности (система потребкооперации, личное подсобное хозяйство крестьян, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность самостоятельной реализации колхозом "излишков" продукции и др.). А ведь это противоречило догмам ортодоксально-канонического марксизма-ленинизма, навязанного России швейцарскими банкирами. Увы, пришедшие после Сталина "верные ленинцы" уничтожили в экономике даже эти зачатки многоукладности!
>Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ?
Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.
>О "злых умыслах" кого-либо здесь даже и речи нет (да и не будет!), потому что это означало бы первичность сознания по отношению к материи. Первична материя, мир перенаселён, все борются за высокое потребление, стремясь сократить потребление конкурентов, а в результате в качестве "бесплатного приложения" возникают новые технологии, и дефицит ресурсов ВРЕМЕННО отступает - до следующего "витка спирали". Вот и вся концепция, а не какие-то там "злые чукчи", "империалисты" и прочая чепуха.

>ТХФГМЭ отличается от "рынка" интенсивным государственным регулированием, но государство регулирует НЕ ЦЕНЫ, а НАПРАВЛЕНИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ. Система налоговых ставок и принудительное обезналичивание большинства денежных расчётов искусственно делают экономически невыгодными для хозяйствующего субъекта все те виды деятельности, которые не выгодны государству. Использование прибыли, в основном, НЕРЫНОЧНОЕ. Карательные налоговые ставки, сопровождающие все виды нежелательной экономической деятельности делают такую деятельность просто невыгодной. Посредником выгодно являться только ПЕРВЫМ (т.е. таким, у которого прямой договор с заводом-изготовителем), потому что для всех остальных (НЕ-ПЕРВЫХ)посредников значительно более высокие налоговые ставки. Завод-изготовитель может иметь статус "производящей структуры" или даже "национальной производящей структуры" (если совсем нет иностранного капитала), для такого предприятия система налоговых ставок весьма облегчённая, а в случае особо наукоёмких технологий или стратегически важных для государства предприятие вообще может быть освобождено от налогов. Всегда должен быть очень высокий налог на необоснованный рост заработной платы, если только нет соответствующего роста НАТУРАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ РЕАЛИЗОВАННОЙ ПРОДУКЦИИ. Преобладающая (но не исключительная) форма собственности на средства производства - государственная. Земля же только арендуется. Налоговая система РАЗЛИЧАЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ОТ НЕПРОИЗВОДИТЕЛЯ, налоговые ставки зависят от производственной (отраслевой) специфики предприятия, зависят от СТАТЕЙ РАСХОДОВ, КУДА НАПРАВЛЯЕТСЯ ПОЛУЧЕННАЯ ПРИБЫЛЬ (если на развитие производства - ставка налога малая, если на личное потребление - ставка налога высокая и даже очень высокая, в тех случаях когда одновременно нет роста НАТУРАЛЬНЫХ единиц произведённой и РЕАЛИЗОВАННОЙ продукции) - об этом я уже упоминал.<

>Опять интересный подход, но беда в деталях. В Вашей сьхеме не ясна роль энергоносителей и технологии.
Если речь идёт о так называемых "естественных монополиях" - то конечно же, их монопольные свойства ОБУСЛОВЛЕНЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, и какое либо раздробление здесь просто недопустимо. В этих отраслях должна быть высокая доля госсектора, но госпредприятия всё равно должны быть СУБЪЕКТАМИ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКИ. Тарифы на энергоносители определяются государством, но дифференцированно - для иностранных компаний только мировые цены, для отечественного потребителя - значительно более низкие. Если речь идёт о новых источниках энергии - я за строительство атомных электростанций, с соответствующими мерами безопасности. Экологический фетишизм так называемых "зелёных" не разделяю, закрытие якобы "грязных" предприятий - это очередной способ разрушения отечественного производства. Просто нужно вкладывть больше денег в природоохранные мероприятия, и всё будет в порядке.
"Максимальное использование физического труда" - что-то знакомое. Кажется, Пол Поту приписывают следующее изречение: "Живой, а не механический труд перевоспитал человека в обезьяну". Технофобия - характерная черта большевиков-компрадоров. В экспортно-сырьевом протекторате с коммунистическим способом производства труд должен быть дешёвым, а уровень потребления - низким. Поэтому работы по ирригации в Кампучии осуществлялись почти исключительно за счёт ручного труда, без привлечения необходимой для этого техники. Но обосновывалось это чисто идеологич

От	miron
К	anonym (10.08.2002 12:16:24)
Дата	10.08.2002 12:46:54

А Вы Кара-Мурза то читали?

Я против возвеличивания кого бы то ни было. Сталин лучше Ленина и Троцкого, так как НЕ ПРОВОДИЛ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. <

А где Вы нашли компрадорскую политику у Ленина. вам ннадо почитать Кара-Мурза, Советская цивилизация.

Для меня также очень важным является то, что к концу жизни Сталин начал постепенный эволюционный ОТХОД от натурально-распределительных отношений, заменяя их товарно-денежными, вводил в экономику небольшие элементы многоукладности (система потребкооперации, личное подсобное хозяйство крестьян, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность самостоятельной реализации колхозом "излишков" продукции и др.). А ведь это противоречило догмам ортодоксально-канонического марксизма-ленинизма, навязанного России швейцарскими банкирами. Увы, пришедшие после Сталина "верные ленинцы" уничтожили в экономике даже эти зачатки многоукладности!
>>Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ?
>Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.<

Да не густо.

Опять интересный подход, но беда в деталях. В Вашей сьхеме не ясна роль энергоносителей и технологии.

Если речь идёт о так называемых "естественных монополиях" - то конечно же, их монопольные свойства ОБУСЛОВЛЕНЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, и какое либо раздробление здесь просто недопустимо. В этих отраслях должна быть высокая доля госсектора, но госпредприятия всё равно должны быть СУБЪЕКТАМИ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКИ. Тарифы на энергоносители определяются государством, но дифференцированно - для иностранных компаний только мировые цены, для отечественного потребителя - значительно более низкие. Если речь идёт о новых источниках энергии - я за строительство атомных электростанций, с соответствующими мерами безопасности. Экологический фетишизм так называемых "зелёных" не разделяю, закрытие якобы "грязных" предприятий - это очередной способ разрушения отечественного производства. Просто нужно вкладывть больше денег в природоохранные мероприятия, и всё будет в порядке.<

Да, значит Вы марксист (может быть неосознаюший это).

"Максимальное использование физического труда" - что-то знакомое. Кажется, Пол Поту приписывают следующее изречение: "Живой, а не механический труд перевоспитал человека в обезьяну". Технофобия - характерная черта большевиков-компрадоров.<

У Вас все черно-белое. Вы хоть маркса то читали. Или хотя бы К. Каутского. Он хорошо изложил Маркса.

От	anonym
К	miron (10.08.2002 12:46:54)
Дата	11.08.2002 09:52:51

Re: А Вы...

>Я против возвеличивания кого бы то ни было. Сталин лучше Ленина и Троцкого, так как НЕ ПРОВОДИЛ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. <

>А где Вы нашли компрадорскую политику у Ленина. вам ннадо почитать Кара-Мурза, Советская цивилизация.
Политика "военного коммунизма" окончательно разрушила хозяйственный комплекс страны. Огромные территории России были отданы иностранным державам. НЭП давал развитие только торгово-посредническим структурам, роль производителя отводилась иностранным концессиям. Политика Ленина - вначале компрадорский коммунизм, затем - компрадорский же капитализм (НЭП).
>Для меня также очень важным является то, что к концу жизни Сталин начал постепенный эволюционный ОТХОД от натурально-распределительных отношений, заменяя их товарно-денежными, вводил в экономику небольшие элементы многоукладности (система потребкооперации, личное подсобное хозяйство крестьян, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность самостоятельной реализации колхозом "излишков" продукции и др.). А ведь это противоречило догмам ортодоксально-канонического марксизма-ленинизма, навязанного России швейцарскими банкирами. Увы, пришедшие после Сталина "верные ленинцы" уничтожили в экономике даже эти зачатки многоукладности!
>>>Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ?
>>Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.<
>
>Да не густо.
Внеэкономический механизм приведения в действие карательных функций - плох. В ТХФГМЭ основная трактовка преступления - материальный (товарно-денежный) ущерб. В НРФГМЭ, как в системе внеэкономической, трактовка преступления, увы, несколько "шире". Вот и последствия в виде так называемых "перегибов".
>Опять интересный подход, но беда в деталях. В Вашей сьхеме не ясна роль энергоносителей и технологии.

>Если речь идёт о так называемых "естественных монополиях" - то конечно же, их монопольные свойства ОБУСЛОВЛЕНЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, и какое либо раздробление здесь просто недопустимо. В этих отраслях должна быть высокая доля госсектора, но госпредприятия всё равно должны быть СУБЪЕКТАМИ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКИ. Тарифы на энергоносители определяются государством, но дифференцированно - для иностранных компаний только мировые цены, для отечественного потребителя - значительно более низкие. Если речь идёт о новых источниках энергии - я за строительство атомных электростанций, с соответствующими мерами безопасности. Экологический фетишизм так называемых "зелёных" не разделяю, закрытие якобы "грязных" предприятий - это очередной способ разрушения отечественного производства. Просто нужно вкладывть больше денег в природоохранные мероприятия, и всё будет в порядке.<

>Да, значит Вы марксист (может быть неосознаюший это).
Учение Маркса бессильно, потому что оно неверно. О его понимании всемирно-исторического процесса уже говорилось. О том, что Маркс направил энергию "угнетённых классов" на разрушение НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (плоти и крови любой страны!), оставив в покое капитал банковский - паразитический и космополитический, знают сейчас все, от мала до велика. А на его ошибочной "трудовой теории стоимости" (верной только при неограниченном запасе товара) паразитируют даже два вида компрадоров: во-первых большевики-компрадоры, сторонники натурального распределения, отрицающие товарность и существование "цены спроса", а во-вторых компрадоры-"рыночники", абсолютизирующие, фетишизирующие сам феномен "рынка" безотносительно всего остального. Нет, я - не марксист!!

>"Максимальное использование физического труда" - что-то знакомое. Кажется, Пол Поту приписывают следующее изречение: "Живой, а не механический труд перевоспитал человека в обезьяну". Технофобия - характерная черта большевиков-компрадоров.<

>У Вас все черно-белое. Вы хоть маркса то читали. Или хотя бы К. Каутского. Он хорошо изложил Маркса.
Читал я и того и другого, в социализм верю, в коммунизм - нет.

От	miron
К	anonym (11.08.2002 09:52:51)
Дата	12.08.2002 09:57:41

А вот тут Вам надо читать Советскую цивилизацию

А где Вы нашли компрадорскую политику у Ленина. вам ннадо почитать Кара-Мурза, Советская цивилизация.

<Политика "военного коммунизма" окончательно разрушила хозяйственный комплекс страны. Огромные территории России были отданы иностранным державам. НЭП давал развитие только торгово-посредническим структурам, роль производителя отводилась иностранным концессиям. Политика Ленина - вначале компрадорский коммунизм, затем - компрадорский же капитализм (НЭП).<

Да и у Вас есть белые пятна. я не буду с Вами по этому пункту спорить пока Вы не прочитаете работы Кара Мурза. Там все контр-аргументы есть.

Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.<

Да не густо.

Внеэкономический механизм приведения в действие карательных функций - плох. В ТХФГМЭ основная трактовка преступления - материальный (товарно-денежный) ущерб. В НРФГМЭ, как в системе внеэкономической, трактовка преступления, увы, несколько "шире". Вот и последствия в виде так называемых "перегибов".<

То есть у Вас нет ответа на поставленный вопрос о практике.

Учение Маркса бессильно, потому что оно неверно. О его понимании всемирно-исторического процесса уже говорилось. О том, что Маркс направил энергию "угнетённых классов" на разрушение НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (плоти и крови любой страны!), оставив в покое капитал банковский - паразитический и космополитический, знают сейчас все, от мала до велика.<

Как Вы считаете малых и великих? Я вот не знал.

А на его ошибочной "трудовой теории стоимости" (верной только при неограниченном запасе товара) паразитируют даже два вида компрадоров: во-первых большевики-компрадоры, сторонники натурального распределения, отрицающие товарность и существование "цены спроса", а во-вторых компрадоры-"рыночники", абсолютизирующие, фетишизирующие сам феномен "рынка" безотносительно всего остального. Нет, я - не марксист!!<

Теория трудовой стоимости верна и была предложена не Марксом. Она во многом комплементарна теории предельной полезности, хорошо изложенной в трудах австрийской школы экономистов. Рынок не фетиш, а результат появления прибавочного продукта и специализации трудовой деятельности. Вам читать политэкономию надо.

В чем я с Вами согласен - так это в неверности учения Маркса. Неверно оно в одном аспекте - в расьшивровке механизма формирования прибавочного прудукта и выводе об эксплуатациии человека человелом. Это было только в годы рабства. Этот всем понятный вывод - грабь награбленное и сделал Маркса столь популярным.

Теперь Вам надо читать Паршева и СГКМ:

От	anonym
К	miron (12.08.2002 09:57:41)
Дата	12.08.2002 13:03:33

Re: А вот...

>А где Вы нашли компрадорскую политику у Ленина. вам ннадо почитать Кара-Мурза, Советская цивилизация.

><Политика "военного коммунизма" окончательно разрушила хозяйственный комплекс страны. Огромные территории России были отданы иностранным державам. НЭП давал развитие только торгово-посредническим структурам, роль производителя отводилась иностранным концессиям. Политика Ленина - вначале компрадорский коммунизм, затем - компрадорский же капитализм (НЭП).<

>Да и у Вас есть белые пятна. я не буду с Вами по этому пункту спорить пока Вы не прочитаете работы Кара Мурза. Там все контр-аргументы есть.
Принято, найду время и прочитаю.
>Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.<

>Да не густо.

>Внеэкономический механизм приведения в действие карательных функций - плох. В ТХФГМЭ основная трактовка преступления - материальный (товарно-денежный) ущерб. В НРФГМЭ, как в системе внеэкономической, трактовка преступления, увы, несколько "шире". Вот и последствия в виде так называемых "перегибов".<

>То есть у Вас нет ответа на поставленный вопрос о практике.
Уточните постановку вопроса. Речь идёт только о практике функционирования карательных органов в системах с экономическим и внеэкономическим управлением, о "сбоях" работы этих карательных органов в том и в другом случае, или о чём-то ещё?
>Учение Маркса бессильно, потому что оно неверно. О его понимании всемирно-исторического процесса уже говорилось. О том, что Маркс направил энергию "угнетённых классов" на разрушение НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (плоти и крови любой страны!), оставив в покое капитал банковский - паразитический и космополитический, знают сейчас все, от мала до велика.<

>Как Вы считаете малых и великих? Я вот не знал.
Ну, я согласен с Вашей шуткой. Конечно, иной современный обыватель, наслушавшийся по телевизору "идей" первобытного монетаризма, не понимает различия между "хорошим" капиталистом-промышленником и "плохим" капиталистом-банкиром. И в случае "народного бунта" (управляемого, как всегда, подставными "дирижёрами"-компрадорами) первоочередному разрушению подвергнется, естественно, промышленно-производственный капитал.
>А на его ошибочной "трудовой теории стоимости" (верной только при неограниченном запасе товара) паразитируют даже два вида компрадоров: во-первых большевики-компрадоры, сторонники натурального распределения, отрицающие товарность и существование "цены спроса", а во-вторых компрадоры-"рыночники", абсолютизирующие, фетишизирующие сам феномен "рынка" безотносительно всего остального. Нет, я - не марксист!!<

>Теория трудовой стоимости верна и была предложена не Марксом. Она во многом комплементарна теории предельной полезности, хорошо изложенной в трудах австрийской школы экономистов. Рынок не фетиш, а результат появления прибавочного продукта и специализации трудовой деятельности. Вам читать политэкономию надо.
Привожу пример. По Марксу, цена товара пропорциональна времени на его изготовление. Говяжий язык, по Марксу, должен стоить столько же, сколько остальное мясо. Но говяжий язык - "дефицитный" товар, его в сто раз меньше, чем остального мяса. Если директивно зафиксировать цену на язык и продавать его просто по цене остального мяса, то все, кому язык не достался, при следующей покупке начнут давать денежные взятки продавцу, только за то, чтобы ДЕФИЦИТНЫЙ ТОВАР ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ПОЛЬЗУ ТОГО ПОКУПАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ПЛАТИТ ЗА ТАКОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Это "цена спроса", она выше той цены, которая должна получаться, если исходить только из Марксовой трудовой теории стоимости. Какой здесь выход? Колхоз пусть сам продаёт говяжьи языки по рыночной "цене спроса", а прибыль от "цены спроса" направит на научные исследования (как экономически заставить колхоз это делать, мы уже обсуждали). Тогда генетики скоро выведут новую корову, у которой языки будут расти изо всех мест. И тогда "цена спроса" на говяжьи языки, возможно, приблизится к Марксовой цене, получающейся по "трудовой теории стоимости".
>В чем я с Вами согласен - так это в неверности учения Маркса. Неверно оно в одном аспекте - в расьшивровке механизма формирования прибавочного прудукта и выводе об эксплуатациии человека человелом. Это было только в годы рабства. Этот всем понятный вывод - грабь награбленное и сделал Маркса столь популярным.
На геополитическом уровне существуют уже не классы эксплуататоров и эксплуатируемых, но целые страны-эксплуататоры и страны-эксплуатируемые. Компрадорская природа конфискационно-раздаточной экономики большевиков видна на геополитическом (шестом) уровне и не видна на социальном (пятом).
>Теперь Вам надо читать Паршева и СГКМ:
Я же не против, найду время, прочитаю.

От	Михаил Едошин
К	anonym (12.08.2002 13:03:33)
Дата	13.08.2002 01:34:39

Re: А вот...

> Привожу пример. По Марксу, цена товара пропорциональна времени на его изготовление. Говяжий язык, по Марксу, должен стоить столько же, сколько остальное мясо. Но говяжий язык - "дефицитный" товар, его в сто раз меньше, чем остального мяса. Если директивно зафиксировать цену на язык и продавать его просто по цене остального мяса, то все, кому язык не достался, при следующей покупке начнут давать денежные взятки продавцу, только за то, чтобы ДЕФИЦИТНЫЙ ТОВАР ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ПОЛЬЗУ ТОГО ПОКУПАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ПЛАТИТ ЗА ТАКОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Это "цена спроса", она выше той цены, которая должна получаться, если исходить только из Марксовой трудовой теории стоимости.

Маркс четко различает цену и стоимость, и, между прочим,
никогда не говорил, что "цена товара пропорциональна времени
на его изготовление". Скажите, ведь если следовать вашей
логике, то язык должен быть в сто раз дороже "остального
мяса", или я ошибаюсь? Дело в том, что этого вроде бы не
наблюдается: размеры различных частей говяжьей туши вовсе не
кореллируют с их ценами :-) Почему же это происходит?

От	anonym
К	Михаил Едошин (13.08.2002 01:34:39)
Дата	13.08.2002 16:04:53

Re: А вот...

>> Привожу пример. По Марксу, цена товара пропорциональна времени на его изготовление. Говяжий язык, по Марксу, должен стоить столько же, сколько остальное мясо. Но говяжий язык - "дефицитный" товар, его в сто раз меньше, чем остального мяса. Если директивно зафиксировать цену на язык и продавать его просто по цене остального мяса, то все, кому язык не достался, при следующей покупке начнут давать денежные взятки продавцу, только за то, чтобы ДЕФИЦИТНЫЙ ТОВАР ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ПОЛЬЗУ ТОГО ПОКУПАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ПЛАТИТ ЗА ТАКОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Это "цена спроса", она выше той цены, которая должна получаться, если исходить только из Марксовой трудовой теории стоимости.
>
>Маркс четко различает цену и стоимость, и, между прочим,
>никогда не говорил, что "цена товара пропорциональна времени
>на его изготовление". Скажите, ведь если следовать вашей
>логике, то язык должен быть в сто раз дороже "остального
>мяса", или я ошибаюсь? Дело в том, что этого вроде бы не
>наблюдается: размеры различных частей говяжьей туши вовсе не
>кореллируют с их ценами :-) Почему же это происходит?
Коррелируют, но слабо, потому что законы общества - это не физические законы, и проявляются они не детерминированно, а в виде ТЕНДЕНЦИЙ.
"Цена спроса" на говяжий язык при определённых обстоятельствах (совершенно теоретически не предсказуемых!) действительно может оказаться даже и в сто раз выше цены остального мяса. НО СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТОВОЙ ДАЖЕ К ЭТОМУ! Система не должна "идти вразнос" и разрушаться от того, что идиот-покупатель вдруг ни с того ни с сего начал ажиотажно покупать говяжьи языки и платить теневой экономике бешеные деньги за право обладания вышеназванным "дефицитным" товаром. Покупатель, ещё раз говорю - ПОЛНЫЙ ИДИОТ, в том смысле, что если ему сегодня не хватило какого-нибудь товара, то он завтра предпримет все усилия, чтобы ЗАПОЛУЧИТЬ ЭТОТ ТОВАР, ХОТЯ БЫ И С ПЕРЕПЛАТОЙ. Переплачивает он за то, чтобы этот "дефицитный" товар ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ЕГО ПОЛЬЗУ. Переплачивает любому, кто берётся для него это сделать. И теневая экономика сумеет сделать на этом множество оборотов капитала ещё до того, как коммунистическое "плановое" производство начнёт откликаться на "пожелания граждан" увеличением производства того или иного товара. Причём "дефицитный" товар (цена которого в "теневой экономике" во много раз выше зафиксированной госцены!) сам превращается в своего рода "деньги", раскручивая спираль вовлечения в сферу "дефицита" всё более широкого круга других товаров, доступ даже к обычным предметам потребления вскоре становится невозможным без "услуг" теневой экономики.
Какой же выход из этого? Раз покупатель дурак, и хочет ЗА ДЕНЬГИ получить доступ к "дефициту", то пусть он (покупатель) и платит эти свои деньги - но не теневой экономике, а ЗАВОДУ-ИЗГОТОВИТЕЛЮ продукции. В условиях ДИКТАТУРЫ (обязательно!), обеспечивающей нормальное функционирование товарно-хозрасчётной формы государственно-монополистической экономики (ТХФГМЭ), как мы уже говорили, ценообразование на предметы КОНЕЧНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ является РЫНОЧНЫМ, но использование прибыли - СУГУБО НЕРЫНОЧНЫМ! Действительно, на расчётных счетах завода-изготовителя может появиться совершенно "неожиданная" прибыль, связанная с "ценой спроса", но ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЭТУ ХАЛЯВНУЮ ПРИБЫЛЬ В ФОНД ЗАРПЛАТЫ ЗАВОД ПРОСТО ТАК НЕ СМОЖЕТ. Потому, что сразу же будут действовать КАРАТЕЛЬНЫЕ НАЛОГОВЫЕ СТАВКИ НА НЕОБОСНОВАННЫЙ РОСТ ФОНДА ЗАРПЛАТЫ: если у тебя темпы роста натуральных единиц произведённой продукции (физического объёма продукции) отстают от темпов роста фонда зарплаты, то налоговые ставки на фонд зарплаты окажутся такими, что перечислять лишние деньги в фонд зарплаты просто не будет иметь смысла! Но если только что упомянутая прибыль (т.е. полученная от "цены спроса") идёт на расширенное воспроизводство, на покупку оборудования, сырья и материалов, дифференцированные налоговые ставки - существенно более мягкие. (Как мы помним, большинство расчётов принудительно осуществляется в безналичной форме, через единый Госбанк, наличные деньги имеются только у населения, причём и здесь поощряется использование кредитных карт - операции обналичивания больших сумм облагаются высоким налогом). Следи за спросом, бери с клиента деньги, увеличивай производство, обеспечь рост ФИЗИЧЕСКИХ ОБЪЁМОВ реализованной продукции, вот тогда налоговая ставка "разрешит" тебе и увеличить фонд своей зарплаты.
Т.е. система откликается на спонтанные и непредсказуемые увеличения спроса ПРЕВЕНТИВНЫМ УВЕЛИЧЕНИЕМ ЦЕНЫ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ СДЕРЖИВАНИЕ СПРОСА и ОТСЕКАЮЩИМ ТЕНЕВУЮ ЭКОНОМИКУ от участия в КОРЫСТНОМ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ товарных масс. Причём система "умеет" после этого направить полученную прибыль от "цены спроса" на производство продукции, она ведёт себя с потребителем КАК рыночная, но у неё сохраняются все достоинства государственно-монополистической экономики. Это система КВАЗИРЫНОЧНАЯ ("как бы" рыночная). В ней невозможно образование "финансовых пирамид", а функции рынка ценных бумаг и фондового рынка выполняют государственные структуры. Причём всё это касается, в основном, отраслей выпускающих продовольствие и предметы конечного потребления. Естественные монополии - нерыночные отрасли, и там всё это вообще не нужно.
Что непонятно, спрашивайте, я уточню. Связь уж очень плохая, а то бы я сразу ответил. Маркса я иногда смешиваю с его позднейшими вульгарными толкователями. Хотел бы Вас спросить, есть ли у Маркса что-нибудь в его теории насчёт "цены спроса", насчёт денежного выражения разности между стоимостью и потребительной стоимостью.

От	miron
К	anonym (12.08.2002 13:03:33)
Дата	12.08.2002 13:52:27

Ну что ж давайте Маркса крошить.

Уточните постановку вопроса. Речь идёт только о практике функционирования карательных органов в системах с экономическим и внеэкономическим управлением, о "сбоях" работы этих карательных органов в том и в другом случае, или о чём-то ещё?<

Вы привели практику как доказательство, что рыночный социализм лучше чем распределительный: Я спросил, кто доказал.

Привожу пример. По Марксу, цена товара пропорциональна времени на его изготовление. Говяжий язык, по Марксу, должен стоить столько же, сколько остальное мясо. Но говяжий язык - "дефицитный" товар, его в сто раз меньше, чем остального мяса. Если директивно зафиксировать цену на язык и продавать его просто по цене остального мяса, то все, кому язык не достался, при следующей покупке начнут давать денежные взятки продавцу, только за то, чтобы ДЕФИЦИТНЫЙ ТОВАР ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ПОЛЬЗУ ТОГО ПОКУПАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ПЛАТИТ ЗА ТАКОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Это "цена спроса", она выше той цены, которая должна получаться, если исходить только из Марксовой трудовой теории стоимости. Какой здесь выход? Колхоз пусть сам продаёт говяжьи языки по рыночной "цене спроса", а прибыль от "цены спроса" направит на научные исследования (как экономически заставить колхоз это делать, мы уже обсуждали). Тогда генетики скоро выведут новую корову, у которой языки будут расти изо всех мест. И тогда "цена спроса" на говяжьи языки, возможно, приблизится к Марксовой цене, получающейся по "трудовой теории стоимости".<

Я бы Вам рекомендовал почитаь теперь Бам Баверка. Он разбирает совершенный и монопольный рынки. Не думайте, что на форуме идиоты сидят и таких вешей не понимают. http://www.ek-lit.agava.ru/books.htm.
Вы же опять берете Маркса и его критикуете. Но видимо Вы не умеете понимать написанное, Я же сказал, что трудовая теория стоимости создана не Марксом. Искажения Маркса критиковать легко.

Далее, за последние годы трудовая теория стоимости обогатилась анализом рынков с совершенной и монопольний конкуренцией. То, что Вы пишете, как раз и описывает рынок с монопольной конкуренцией.

На геополитическом уровне существуют уже не классы эксплуататоров и эксплуатируемых, но целые страны-эксплуататоры и страны-эксплуатируемые. Компрадорская природа конфискационно-раздаточной экономики большевиков видна на геополитическом (шестом) уровне и не видна на социальном (пятом).<

С вами достаточно трудно беседовать. Вы ни на один вопрос не отвечаете. А сразу в свои теории погружаеттесь.

От	anonym
К	miron (12.08.2002 13:52:27)
Дата	12.08.2002 16:14:54

Re: Ну что... (-)

От	anonym
К	anonym (12.08.2002 16:14:54)
Дата	12.08.2002 16:17:39

Система всё обкорнала, вот повтор

Признаю эти недостатки, с Вашей критикой согласен. Наверное, в СССР была монопсония, т.е. когда у любой продукции любого предприятия был единственный покупатель - государство. А затем государство фактически осуществляло бесплатную раздачу товаров и продовольствия - кто успел, тот и съел. Внешне это было замаскировано под "продажу" товаров в магазинах, но никакой продажей это считать нельзя. Потому что эти государственные "цены" были символическими, и деньги играли только декоративную роль. А примерно с 1979 г. к деньгам полагались ещё и талоны. С одной стороны это был якобы социализм, потому что деньги мы получали вроде бы по труду: одни граждане больше, другие меньше. А с другой стороны это вовсе и не социализм, потому что превращение денег в необходимые продукты и товары происходило вне какой-либо зависимости от затраченного человеком количества труда и полученных за этот труд денег: кто успел, тот и съел. Но это и не коммунизм (распределение по потребности), потому что много народу, отстояв очередь, уходило ни с чем: продуктов на всех НЕ ХВАТАЛО! Понятно, что если все цены на продовольствие дотировались, то увеличение производства этого продовольствия принесло бы государству убыток. Только не объясняйте это "заботой партии о человеке", потому что гораздо лучшей "заботой о человеке" оказалось сдерживание спроса с помощью высоких цен предпринятое после разрушения СССР ельцинской колониальной администрацией. СТРАШНЫЙ ПАРАДОКС - я ведь никогда не был и не являюсь сторонником "перестройщиков", но эти величайшие преступники, уничтожившие великую страну, позволили мне, обывателю, после 1992 г. вполне приемлемым образом... питаться(!!). Все мои деньги стали уходить на еду, но появилось, как ни странно, право на беспрепятственную покупку этой самой еды в магазине. Сдерживание спроса с помощью высоких цен - вот как это называется. Но что мешало коммунистам в 1979 году вместо талонов сделать то же самое? Это могло бы быть для населения только стимулом к высокопроизводительному труду! Конечно однократной ценовой реформой здесь не обойдёшься, нужны экономические обратные связи между спросом и предложением. Но поезд ушёл, и вместо одних пакостей сделались другие.

От	miron
К	anonym (12.08.2002 16:17:39)
Дата	12.08.2002 18:59:16

Так Вы из честных демократом? Или как ?

>Признаю эти недостатки, с Вашей критикой согласен. Наверное, в СССР была монопсония, т.е. когда у любой продукции любого предприятия был единственный покупатель - государство. А затем государство фактически осуществляло бесплатную раздачу товаров и продовольствия - кто успел, тот и съел. Внешне это было замаскировано под "продажу" товаров в магазинах, но никакой продажей это считать нельзя. Потому что эти государственные "цены" были символическими, и деньги играли только декоративную роль. А примерно с 1979 г. к деньгам полагались ещё и талоны. С одной стороны это был якобы социализм, потому что деньги мы получали вроде бы по труду: одни граждане больше, другие меньше. А с другой стороны это вовсе и не социализм, потому что превращение денег в необходимые продукты и товары происходило вне какой-либо зависимости от затраченного человеком количества труда и полученных за этот труд денег: кто успел, тот и съел. Но это и не коммунизм (распределение по потребности), потому что много народу, отстояв очередь, уходило ни с чем: продуктов на всех НЕ ХВАТАЛО! Понятно, что если все цены на продовольствие дотировались, то увеличение производства этого продовольствия принесло бы государству убыток. Только не объясняйте это "заботой партии о человеке", потому что гораздо лучшей "заботой о человеке" оказалось сдерживание спроса с помощью высоких цен предпринятое после разрушения СССР ельцинской колониальной администрацией.<

Уважаемый Аноним. Вы меня с кем-то путаете. Среди участников этого форума я наверное самый близкий Вам по взглядам. И критиковать ВВаши слова не наверен. Тут критиков достаточно. Видимо они наш диалог не читают, а то Вам бы досталось.

СТРАШНЫЙ ПАРАДОКС - я ведь никогда не был и не являюсь сторонником "перестройщиков", но эти величайшие преступники, уничтожившие великую страну, позволили мне, обывателю, после 1992 г. вполне приемлемым образом... питаться(!!). Все мои деньги стали уходить на еду, но появилось, как ни странно, право на беспрепятственную покупку этой самой еды в магазине. Сдерживание спроса с помощью высоких цен - вот как это называется. Но что мешало коммунистам в 1979 году вместо талонов сделать то же самое? Это могло бы быть для населения только стимулом к высокопроизводительному труду! Конечно однократной ценовой реформой здесь не обойдёшься, нужны экономические обратные связи между спросом и предложением. Но поезд ушёл, и вместо одних пакостей сделались другие.<

Парадокс с моей стороны в том, что я был явным стооронником перестройки и либералом. Я даже листовки клеил во время путча. Но вот сейчас я стал сторонником Сталина и советской власти и считаю, что СССР достиг гораздо большего, чем если бы сушествовал царизм. Более того, я за более жесткий социализм, чем был у Сталина, но на экономической основе. Чтобы халява была минимальна, а гарантии давались только натурой. Чтобы гарантия на труд была, но только на строительстве дорог. Чтобы столицу из Москвы перенести и москвичей уравнять с жителями других регионов.

Но моя модел - долгая истоирия. я ее создаю на основе новойй немарксовой пилитэкономии.

От	anonym
К	miron (12.08.2002 18:59:16)
Дата	13.08.2002 07:41:28

Я не демократ, не социал-демократ, и не коммунист

>>Признаю эти недостатки, с Вашей критикой согласен. Наверное, в СССР была монопсония, т.е. когда у любой продукции любого предприятия был единственный покупатель - государство. А затем государство фактически осуществляло бесплатную раздачу товаров и продовольствия - кто успел, тот и съел. Внешне это было замаскировано под "продажу" товаров в магазинах, но никакой продажей это считать нельзя. Потому что эти государственные "цены" были символическими, и деньги играли только декоративную роль. А примерно с 1979 г. к деньгам полагались ещё и талоны. С одной стороны это был якобы социализм, потому что деньги мы получали вроде бы по труду: одни граждане больше, другие меньше. А с другой стороны это вовсе и не социализм, потому что превращение денег в необходимые продукты и товары происходило вне какой-либо зависимости от затраченного человеком количества труда и полученных за этот труд денег: кто успел, тот и съел. Но это и не коммунизм (распределение по потребности), потому что много народу, отстояв очередь, уходило ни с чем: продуктов на всех НЕ ХВАТАЛО! Понятно, что если все цены на продовольствие дотировались, то увеличение производства этого продовольствия принесло бы государству убыток. Только не объясняйте это "заботой партии о человеке", потому что гораздо лучшей "заботой о человеке" оказалось сдерживание спроса с помощью высоких цен предпринятое после разрушения СССР ельцинской колониальной администрацией.<
>
>Уважаемый Аноним. Вы меня с кем-то путаете. Среди участников этого форума я наверное самый близкий Вам по взглядам. И критиковать ВВаши слова не наверен. Тут критиков достаточно. Видимо они наш диалог не читают, а то Вам бы досталось.
Слова "забота о человеке" не случайно в кавычках! От того, что преступники, разрушившие государство, почему-то "позабыли" ограничить меня в потреблении продовольствия, я отнюдь не стал их сторонником! Моё отношение к ситуации, существующей в России, АБСОЛЮТНО ТАКОЕ ЖЕ, как и у самых ортодоксальных коммунистов, я даже голосовать вынужден только за коммунистов уже лет пятнадцать. Но в коммунизм я не верю, считаю его идеологическим извр

От	anonym
К	anonym (13.08.2002 07:41:28)
Дата	13.08.2002 07:52:15

Оборвали, вот продолжение

Но в коммунизм я не верю, считаю его идеологическим извращением социализма. В СССР был социализм, но большевики-компрадоры, паразитирующие на ортодоксальной марксистско-ленинской идеологии, начиная с 70-х гг, стали планомерно НАСАЖДАТЬ НАТУРАЛЬНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В СФЕРЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ, искусственно ВЫВОДЯ распределение благ за пределы товарно-денежных отношений. В результате со справедливым распределением по труду фактически было покончено, наступило глубокое разложение всех слоёв общества, и люмпенизированная публика поддержала новую клику компрадоров, которые (всего лишь!) пообещали недалёкой публике, что еда у них будет продаваться в магазинах ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ, и без блата.
>СТРАШНЫЙ ПАРАДОКС - я ведь никогда не был и не являюсь сторонником "перестройщиков", но эти величайшие преступники, уничтожившие великую страну, позволили мне, обывателю, после 1992 г. вполне приемлемым образом... питаться(!!). Все мои деньги стали уходить на еду, но появилось, как ни странно, право на беспрепятственную покупку этой самой еды в магазине. Сдерживание спроса с помощью высоких цен - вот как это называется. Но что мешало коммунистам в 1979 году вместо талонов сделать то же самое? Это могло бы быть для населения только стимулом к высокопроизводительному труду! Конечно однократной ценовой реформой здесь не обойдёшься, нужны экономические обратные связи между спросом и предложением. Но поезд ушёл, и вместо одних пакостей сделались другие.<

>Парадокс с моей стороны в том, что я был явным стооронником перестройки и либералом. Я даже листовки клеил во время путча. Но вот сейчас я стал сторонником Сталина и советской власти и считаю, что СССР достиг гораздо большего, чем если бы сушествовал царизм. Более того, я за более жесткий социализм, чем был у Сталина, но на экономической основе. Чтобы халява была минимальна, а гарантии давались только натурой. Чтобы гарантия на труд была, но только на строительстве дорог. Чтобы столицу из Москвы перенести и москвичей уравнять с жителями других регионов.
Ни "демократом", ни "социал-демократом" я никогда не был и не буду. Я сторонник диктатуры типа ПОЗДНЕГО сталинизма, но при этом С ПОЛНОЦЕННОЙ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОЙ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКОЙ. В марксистско-ленинский "коммунизм" и постулируемые им натурально-распределительные отношения я категорически не верю! Сталин строил не "коммунизм", а НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, это совершенно другая система. Хороших реальных прототипов пока нет, но Югославию времён Тито и Китай Дэн Сяопина можно считать некоторыми приближениями к тому, на что надо ориентироваться России в будущем (С УЧЁТОМ НАКОПЛЕННОГО ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ОПЫТА ЭТИХ ДВУХ ВЫШЕНАЗВАННЫХ ГОСУДАРСТВ - в первую очередь именно ОТРИЦАТЕЛЬНОГО опыта, чтобы не повторять ошибок).

>Но моя модел - долгая истоирия. я ее создаю на основе новойй немарксовой пилитэкономии.

От	miron
К	anonym (13.08.2002 07:52:15)
Дата	13.08.2002 19:58:55

Интересное кино

Ни "демократом", ни "социал-демократом" я никогда не был и не буду. Я сторонник диктатуры типа ПОЗДНЕГО сталинизма, но при этом С ПОЛНОЦЕННОЙ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОЙ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКОЙ. В марксистско-ленинский "коммунизм" и постулируемые им натурально-распределительные отношения я категорически не верю! Сталин строил не "коммунизм", а НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, это совершенно другая система. Хороших реальных прототипов пока нет, но Югославию времён Тито и Китай Дэн Сяопина можно считать некоторыми приближениями к тому, на что надо ориентироваться России в будущем (С УЧЁТОМ НАКОПЛЕННОГО ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ОПЫТА ЭТИХ ДВУХ ВЫШЕНАЗВАННЫХ ГОСУДАРСТВ - в первую очередь именно ОТРИЦАТЕЛЬНОГО опыта, чтобы не повторять ошибок).<

Тут мы мыслим в унисон. Хотя я прошел все стадии. Был коммунистом, затем демократом и ливералом и вот вернулся к тому же идеалу, за который Вы ратуете. Естественно с его развитием. Одноко у меня есть пунктик. Справедливость.

Если хотите - можем обсудить.

От	anonym
К	miron (13.08.2002 19:58:55)
Дата	14.08.2002 10:14:50

Сущий цирк

>Ни "демократом", ни "социал-демократом" я никогда не был и не буду. Я сторонник диктатуры типа ПОЗДНЕГО сталинизма, но при этом С ПОЛНОЦЕННОЙ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОЙ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКОЙ. В марксистско-ленинский "коммунизм" и постулируемые им натурально-распределительные отношения я категорически не верю! Сталин строил не "коммунизм", а НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, это совершенно другая система. Хороших реальных прототипов пока нет, но Югославию времён Тито и Китай Дэн Сяопина можно считать некоторыми приближениями к тому, на что надо ориентироваться России в будущем (С УЧЁТОМ НАКОПЛЕННОГО ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ОПЫТА ЭТИХ ДВУХ ВЫШЕНАЗВАННЫХ ГОСУДАРСТВ - в первую очередь именно ОТРИЦАТЕЛЬНОГО опыта, чтобы не повторять ошибок).<

>Тут мы мыслим в унисон. Хотя я прошел все стадии. Был коммунистом, затем демократом и ливералом и вот вернулся к тому же идеалу, за который Вы ратуете. Естественно с его развитием. Одноко у меня есть пунктик. Справедливость.

>Если хотите - можем обсудить.
Я затрудняюсь дать формулировку того, что же есть вообще такое "справедливость". Справедливость при распределении материальных благ - это понятнее.
Пожалуй, на экономическом уровне, справедливость - это право продавать свою рабочую силу и право приобретать в результате продажи своей рабочей силы различные материальные блага. Человек по своей природе корыстолюбив (тут действует четвёртая, биологическая форма движения материи - инстинкт самосохранения животных особей). Поэтому система должна быть устроена так, чтобы человек, действуя якобы исключительно исходя из своей собственной корысти, на самом деле действовал в интересах государства и общества. В квазирыночной диктатуре (ТХФГМЭ) корысть человека и корысть государства сочетаются наиболее удачным образом, появления двойной морали можно здесь ожидать в меньшей степени, чем при "коммунизме" или "демократии". Проявления разного рода "несправедливости" во многом связаны именно с наличием в обществе двойной морали, и ТХФГМЭ в этом свете представляется системой достаточно "справедливой". Я ещё не затрагивал вопроса "эксплуатации человека человеком": при демократии эта эксплуатация есть "явно", на социальном уровне, при коммунизме эксплуатация (уже целых стран другими странами) скрыто присутствует на уровне геополитическом (колония может быть с коммунистическим способом производства). А в ТХФГМЭ "эксплуатация" хотя и есть, но масштабы её невелики. Даже Крупп, Порше и Мессершмит живут на свою "зарплату" (хотя, мягко говоря, и довольно большую), поскольку произвольно распоряжаться своими капиталами без участия государства они просто не могут, не имеют права!
Примечание не по теме: интернет у меня совсем сдох, это сообщение послал совсем из другого места. Теоретически возможно, что обитатели того места зайдут на форум, заинтересуются какими-либо его темами, и даже попытаются вступать в дискуссии. А поскольку система предложит им по умолчанию уже имеющиеся идентификаторы пользователя, то под моим прозвищем вполне могут оказаться носители традиционных "левых" либо "правых" (а правильнее сказать про те и другие - "косых") идеологий. Интернет у них такой же дохлый, много не попишешь.

От	miron
К	anonym (14.08.2002 10:14:50)
Дата	14.08.2002 13:33:42

Справедливость

Из Васчего ответа следует, что здесь у Вас не все проработано. Вы совершенно не берете в расчет нефть и другие богатсва недр.

Итак, справедливость ето когда то что сделал ты - твое, то что сделал я мое, а то что сделала природа -наше.

Вообше справедливость происьходит болле всего от собственности. Итак, Ваша формула справедливости.

От	anonym
К	miron (14.08.2002 13:33:42)
Дата	15.08.2002 06:02:12

Re: Справедливость

От	miron
К	anonym (15.08.2002 06:02:12)
Дата	15.08.2002 09:19:47

Несправедливость

Справедливость - слишком обобщённая категория, формула для её описания (если даже она существует) тоже будет носить весьма обобщённый характер и не покажется полезной для практики. Для разных частных случаев "справедливости" (т.е. в тех или иных сферах деятельности отдельных индивидуумов по отношению друг к другу, государств по отношению друг к другу, военных или экономических блоков по отношению друг к другу, транснациональных компаний по отношению друг к другу - а также всех перечисленных вышестоящих структур по отношению ко всем нижестоящим) можно дать и какие-то "частные" "формулы справедливости". Ваша формула - также частная. Может быть, лучше вначале попытаться дать примеры различных определений "НЕсправедливости", поскольку понятие "справедливости" мы пытаемся выработать, сталкиваясь с явлением "НЕсправедливости", а не наоборот.
>Ну вот два примера "НЕсправедливостей": 1.Эксплуатация путём направления созданной наёмным работником прибавочной стоимости на личное потребление собственника средств производства (кстати, направление собственником этой же самой прибавочной стоимости на простое или расширенное воспроизводство я эксплуатацией не считаю!).<

И все-таки Вы марскист. Не было експлуатации (с смысле мирного грабежа или мошенничества) человека человеком после рабства вообше. Эксплуатацийу придумал Маркс. на самом деле суть неравенства в неправильном разделении земелной ренты. А это уже собственность на землю. Если собственность государственная, то она должна в равной мере принаделжать всем, а не только москвичам. В советские годы Москва потребляла в 5-50 (разные подсчеты) раз больше ресурсов недр чем селянин. Сейчас это стало гораздо болше. Спрашивается, это что любимые сынки нашего главного папы КПСС?

2.Эксплуатация путём непредоставления государством наёмному работнику товарно-денежного доступа к производимой в государстве продукции. Существуют и другие примеры, но здесь это не войдёт. <

Как раз под термин грабежа Москвопй населения России подходит.

По поводу собственности на землю и природные ресурсы: здесь должна быть только госсобственность. Земля арендуется у государства. Добытое сырьё перерабатывается, государство получает свою долю прибыли. Экспорт непереработанного сырья нежелателен, рост глубины переработки сырья до уровня ведущих мировых технологий - стратегическая задача хозяйственного комплекса страны.<

И все-таки, а блага то как делятся? По справедливости или по-братски?

От	anonym
К	miron (15.08.2002 09:19:47)
Дата	15.08.2002 12:36:17

Re: Несправедливость

>Справедливость - слишком обобщённая категория, формула для её описания (если даже она существует) тоже будет носить весьма обобщённый характер и не покажется полезной для практики. Для разных частных случаев "справедливости" (т.е. в тех или иных сферах деятельности отдельных индивидуумов по отношению друг к другу, государств по отношению друг к другу, военных или экономических блоков по отношению друг к другу, транснациональных компаний по отношению друг к другу - а также всех перечисленных вышестоящих структур по отношению ко всем нижестоящим) можно дать и какие-то "частные" "формулы справедливости". Ваша формула - также частная. Может быть, лучше вначале попытаться дать примеры различных определений "НЕсправедливости", поскольку понятие "справедливости" мы пытаемся выработать, сталкиваясь с явлением "НЕсправедливости", а не наоборот.
>>Ну вот два примера "НЕсправедливостей": 1.Эксплуатация путём направления созданной наёмным работником прибавочной стоимости на личное потребление собственника средств производства (кстати, направление собственником этой же самой прибавочной стоимости на простое или расширенное воспроизводство я эксплуатацией не считаю!).<
>
>И все-таки Вы марскист. Не было експлуатации (с смысле мирного грабежа или мошенничества) человека человеком после рабства вообше. Эксплуатацийу придумал Маркс. на самом деле суть неравенства в неправильном разделении земелной ренты. А это уже собственность на землю. Если собственность государственная, то она должна в равной мере принаделжать всем, а не только москвичам. В советские годы Москва потребляла в 5-50 (разные подсчеты) раз больше ресурсов недр чем селянин. Сейчас это стало гораздо болше. Спрашивается, это что любимые сынки нашего главного папы КПСС?
Насчёт этой формы эксплуатации можно спорить, она, так сказать, "классическая", гораздо хуже и опаснее вторая, существование которой вообще мало кто признаёт из за трудности формулирования категорий для обозначения этой формы эксплуатации. Вот она тут, повторена ниже, это основная форма эксплуатации населения при компрадорском коммунизме.
>2.Эксплуатация путём непредоставления государством наёмному работнику товарно-денежного доступа к производимой в государстве продукции. <
"Дефицит" и отсутствие обратных связей между производством и потреблением - это не случайность, не "ошибки" в так называемом "планировании", а ПОЛИТИКА ПРАВЯЩЕЙ БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ КЛИКИ, паразитирующей на идеях якобы "справедливого" натурального распределения благ и действующей в интересах мирового сообщества.

>Как раз под термин грабежа Москвопй населения России подходит.
Подходит, но это не основная причина. Центр, где расположена колониальная администрация, естественно, должен быть стабильным. Снижение объёма и качества продовольствия и предметов конечного потребления, а также ужесточение натурально-распределительных отношений были необходимы большевикам-компрадорам для того, чтобы, снижая уровень потребления, высвободить дополнительные средства для работы экспортно-сырьевого комплекса и повысить управляемость системой в целом.
>По поводу собственности на землю и природные ресурсы: здесь должна быть только госсобственность. Земля арендуется у государства. Добытое сырьё перерабатывается, государство получает свою долю прибыли. Экспорт непереработанного сырья нежелателен, рост глубины переработки сырья до уровня ведущих мировых технологий - стратегическая задача хозяйственного комплекса страны.<

>И все-таки, а блага то как делятся? По справедливости или по-братски?
Сложный вопрос! Вначале надо обеспечить "справедливость" хотя бы на геополитическом уровне, т.е. чтобы иностранные державы, "золотой миллиард" перестали получать то, что они получают сейчас от экспортно-сырьевого комплекса России. В условиях одновременного действия нескольких противоречий надо, как мы помним, разрешать главное из них. А главное противоречие из нескольких, как мы помним, связано с наиболее высоким уровнем движения материи. Здесь этот уровень - геополитический. Более "справедливое" распределение сырья внутри страны - задача последующего периода.

От	miron
К	anonym (15.08.2002 12:36:17)
Дата	15.08.2002 15:05:48

Уход от обсуждения деталей

Подходит, но это не основная причина. Центр, где расположена колониальная администрация, естественно, должен быть стабильным. Снижение объёма и качества продовольствия и предметов конечного потребления, а также ужесточение натурально-распределительных отношений были необходимы большевикам-компрадорам для того, чтобы, снижая уровень потребления, высвободить дополнительные средства для работы экспортно-сырьевого комплекса и повысить управляемость системой в целом.<

А не великоват центр-то. 10% населения и все живут в 10 таз лучше, чем в среднем по стране (сейчас - на основе только данных товарного потребления. А если присовокупить неуплату земелной ренты в виде низких цен на энергоносители - получится вообше кранты.
Поэтому я считаю, что одним из основных пунктов программы вывода из кризиса должен быт вывод столицы из Москвы в какой-нибудь маленький городок с центре России.
Этим решается сразу несколько задач. Убирается опасность дестабилизации нового режима москвичами, который привыкли жировать и не смогуут нормально воспринять временное ухудшение их жизни. Кроме того не будет того либерально-хомосексуального нароста на теле России в виде нынешнего бомонда.

Сложный вопрос! Вначале надо обеспечить "справедливость" хотя бы на геополитическом уровне, т.е. чтобы иностранные державы, "золотой миллиард" перестали получать то, что они получают сейчас от экспортно-сырьевого комплекса России. В условиях одновременного действия нескольких противоречий надо, как мы помним, разрешать главное из них. А главное противоречие из нескольких, как мы помним, связано с наиболее высоким уровнем движения материи. Здесь этот уровень - геополитический. Более "справедливое" распределение сырья внутри страны - задача последующего периода.<

Тут Вы ошибаетесь выводя главное противоречие за скобки. Большевики тоже решали главное противоречие - спасали Россию (см. Кара-Мурза, Ваши Швейцарские оценки я не обсуждаю), а потом забыли другие противоречия решит- Резултат налицо. Нет, программа должнна содержат пути решения и других противоречий. Поэтому одно из основных положений программы должно быть обеспечение равных возможностей получать доход оф ресурсов недр всем гражаданам России. Сразу этот вопрос не решается. Будет некоторое время помощ Москве. Но цель должна быть прописана четко - равенство во владении ресурсами.

Что касается зарубежной части программы, то она заслуживает очень детального анализа. Если движение пойдет по экстремистской дороге, то его просто уверут чужими руками. Денег-то у Америки гораздо больше. Им пару лидеров шлепнуть - нечего делать.

От	anonym
К	miron (15.08.2002 15:05:48)
Дата	16.08.2002 08:21:11

Re: Уход от...

От	miron
К	anonym (16.08.2002 08:21:11)
Дата	16.08.2002 10:40:08

Возражений нет.

Проблема не только в этом. Многие движения, рядовые представители которых (а нередко даже и руководители) считают себя движениями оппозиционными, на деле являются движениями компрадорскими в силу ущербности самой идеологии, недостатки которой могут быть видны лишь на мета-уровне, т.е. за пределами понятийного аппарата, которым данная идеология оперирует.<
Очень верная мысль. Мы тут и занимаемся выработкой программы нового движения.
Оцехнь много интересных находок. Цйитайте материалы форума. Я бы отнес к открытиай м идеи о том, что СССР был реализацией идей народников вопреки марксизму (Александр), разработку теории элиты и механизмов ее компрадорской дегенерации (Гера), переоцнеку советскоого проекта с точки зрения геополитики России (Кара-Мирза и Кожино, он умер недавно), етика солидаризма (Игорь Игнатов), доказатэлство того, что Россия неконкурентноспособна (Паршев), деградируюшая роль халявы (Скептик да и Ваши идеи).....

От	anonym
К	miron (16.08.2002 10:40:08)
Дата	17.08.2002 16:46:02

Re: Возражений нет.

>Проблема не только в этом. Многие движения, рядовые представители которых (а нередко даже и руководители) считают себя движениями оппозиционными, на деле являются движениями компрадорскими в силу ущербности самой идеологии, недостатки которой могут быть видны лишь на мета-уровне, т.е. за пределами понятийного аппарата, которым данная идеология оперирует.<
>Очень верная мысль. Мы тут и занимаемся выработкой программы нового движения.
>Оцехнь много интересных находок. Цйитайте материалы форума. Я бы отнес к открытиай м идеи о том, что СССР был реализацией идей народников вопреки марксизму (Александр), разработку теории элиты и механизмов ее компрадорской дегенерации (Гера), переоцнеку советскоого проекта с точки зрения геополитики России (Кара-Мирза и Кожино, он умер недавно), етика солидаризма (Игорь Игнатов), доказатэлство того, что Россия неконкурентноспособна (Паршев), деградируюшая роль халявы (Скептик да и Ваши идеи).....
Особенности России не должны заслонять общего. Если для России некто предлагает какую-то уж слишком ОСОБЕННУЮ модель - ждите подвоха, эта модель (учитывающая ОСОБЕННОЕ и педалирующая это ОСОБЕННОЕ) неизбежно придёт в противоречие с наиболее существенными САМЫМИ ОБЩИМИ свойствами России, как системного объекта. Модель, которую мы с Вами обсуждали, соединяет в себе черты Сталинского Советского Союза (только без коммунизма и коммунистов), Германии 30-х гг. (только без нацизма и милитаристской внешней политики), Югославии
Иосипа Броз Тито и др. - всё это модели уже опробованные, плохие и хорошие стороны их известны - необходим синтез. Даже идеология будущей системы (а она же ведь есть и её "государственная религия") предлагается внешне эволюционно напоминающей марксизм-ленинизм (даже некий "диалектический материализм" и учение Энгельса о формах движения материи в ней, как мы помним, остались). Только вот взгляд на движущие силы всемирно-исторического процесса здесь совсем другой! Но это уже обсуждалось.

От	miron
К	anonym (17.08.2002 16:46:02)
Дата	19.08.2002 10:15:48

Попутка...

Особенности России не должны заслонять общего. Если для России некто предлагает какую-то уж слишком ОСОБЕННУЮ модель - ждите подвоха, эта модель (учитывающая ОСОБЕННОЕ и педалирующая это ОСОБЕННОЕ) неизбежно придёт в противоречие с наиболее существенными САМЫМИ ОБЩИМИ свойствами России, как системного объекта. <

Самое интересное, что обшего-то микто не понимает. Я давно пытаюсь здесь докричаться, что маркс шарлатан. Есть масса свидетельств, как они с Энгельсом подбирали цифры для своих выводов. Я дам ссылки, если хотите. Пока пониммания обшефо нет мы всегда будем натыкаться на частное. Россия - систем,ный обьейкт. Но все системные обьекты в нашояшее вреня базируются на использовании энергии енергоносителей для получения благ. Роль енергоносителей огромна. Без них будет то, что было в Армении во время блокады Азербайджана.

Есть еше обшее понимание как функционирует мир. я же давал свои разработки. Читайте Паршева.

Модель, которую мы с Вами обсуждали, соединяет в себе черты Сталинского Советского Союза (только без коммунизма и коммунистов), Германии 30-х гг. (только без нацизма и милитаристской внешней политики), Югославии.

Модел - то хорошая. Но не учитывате многие обшие черты современных экономик. Кстати, я бы Вашу модел скомбинировал с Мухинской и взял за основу. Часть деталей лучше у Мухина, чатсь у Вас.

всё это модели уже опробованные, плохие и хорошие стороны их известны - необходим синтез. Даже идеология будущей системы (а она же ведь есть и её "государственная религия") предлагается внешне эволюционно напоминающей марксизм-ленинизм (даже некий "диалектический материализм" и учение Энгельса о формах движения материи в ней, как мы помним, остались). Только вот взгляд на движущие силы всемирно-исторического процесса здесь совсем другой! Но это уже обсуждалось.<

Только не надо ради бога профанаторов привлекать. Маркс и Енгельс самые знаменитые профанаторы 19 века. Очень жаль, что это не понимается. Цахсть ихй идей можно использовать. Хотя я не уверен что классификация Енгельса верна. Как и его опШределение жизни. Не ннадо пророков, самимн надо думать!!!!!

Теперь мне хотелось бы задать личный вопрос, А кто Вы по специальности? Мен это важно для продолжения дискуссии. Если не хотите - не отвечайте. Сам я медик-биолог, живу в Итялии с 1994 года.

От	anonym
К	miron (19.08.2002 10:15:48)
Дата	19.08.2002 15:24:21

Re: Попутка...

От	miron
К	anonym (19.08.2002 15:24:21)
Дата	19.08.2002 16:49:10

Дополнительные вопросы.

Пожалуйста, комбинируйте! И без всяких ссылок на анонимного автора, полностью от своего (т.е. Вашего) имени: я буду только признателен и Вам, и любому, кто не возражает это делать.<

Дело в том, что опыт передать нельзя. ваша модель так и останется Вашей моделью. Моя модел будет моей моделью. Мне ведь важны не детали Вашей модели, а тото факт, что кто-то пришел к очень сьходным выводам. Самое интересное, что суть модели Мухина гораздо глубже Вашей. Он подошел исьхиодя из особенностей геополитики России, хотя у него нет учета ряда важных положений мировой системы капиталлизма. Так он недоучитывает роль технологии. Сам технолог, а поди ты ж. Недоучитывает роль личного фактора в развитии технологии.

1. НИКАКОЙ "ДЕМОКРАТИИ"!
2. НИКАКОЙ МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКОЙ ФИЛОСОФИИ! (чем эту философию заменить, уже обсуждалось, заменить надо именно ЭТИМ, после необходимой доработки - "скелет" теории похож на марксистско-ленинскую, но в ней ДРУГОЙ материализм, ДРУГОЙ взгляд на движущую силу всемирно-исторического процесса, ШЕСТЬ форм движения материи и дополнительный закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим - делалось так специально, чтобы обыватель, натасканный на марксистско-ленинской теории, узнавал в новой "теории" привычные для себя конструкции).
2. Элементы других моделей, если в них есть даже слабый намёк на безденежное (или даже меновое!) распределение благ, а также на дотирование или директивное фиксирование цен - АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМЫ!!! Ужесточать нерыночные механизмы в РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВЫРУЧКИ - можно, но ужесточать нерыночные механизмы в УПРАВЛЕНИИ ЦЕНАМИ на предметы конечного потребления - нельзя!<

Дело в том, что никто не может сказать, что можно, а чего нельзя в будушем. Ваша модел несколько напоминает шведскую. Там тоже никакого контроля за рынком и полный контроль, даже больше чем Ваш, потребления. Но вот оказалаьс неконкурентноспособной с рынком.

Эта модель может нормально работать только, если она будет товарно-денежной и квазирыночной - это для неё аксиома. Всё специально и строится в ней именно вокруг того, чтобы нельзя было паразитировать на "дефиците". "Дефицит" и паразитирование на нём были основной причиной глубокого разложения всех слоёв советского общества. "У коммунистов даже еда по блату" - вот основная (и, практически, единственная!) претензия, которая всегда была (и продолжает быть!) у простого обывателя к коммунистам. Никакие заумные "права и свободы человека" простых людей абсолютно не беспокоили и не беспокоят! Дайте людям право продавать свой труд и приобретать в результате этой продажи все необходимые блага (ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ!) - вот и всё, больше ничего не надо. 99,9% населения будут полностью удовлетворены подобной системой, будут без всякого дополнительного принуждения трудиться с максимальной отдачей, и даже охотно будут защищать эту систему с оружием в руках, если это понадобится.<

Ваша приверженность Вашим идеям понятна. Но дело в том, что Вы так и не смогли мне внятно обьяснить, как Ваша модел учитывает геополитическую компоменту России. А это главное.
Я уже не говорю об игнорировании социологических законов.

всё это модели уже опробованные, плохие и хорошие стороны их известны - необходим синтез. Даже идеология будущей системы (а она же ведь есть и её "государственная религия") предлагается внешне эволюционно напоминающей марксизм-ленинизм (даже некий "диалектический материализм" и учение Энгельса о формах движения материи в ней, как мы помним, остались). Только вот взгляд на движущие силы всемирно-исторического процесса здесь совсем другой! Но это уже обсуждалось.<

Ваша любовь к Енгелсу меня не впечатляет. Почитайте о его манере цитированиай, а точнее лжи и манипулирования. Надо просто поглубже посмотреть, кто уровнями матерри занимался. По крайней мере в англоязычной литературе об этом никто не цитирует Енгельса.

От	anonym
К	miron (19.08.2002 16:49:10)
Дата	20.08.2002 07:21:46

Re: Дополнительные вопросы.

>Пожалуйста, комбинируйте! И без всяких ссылок на анонимного автора, полностью от своего (т.е. Вашего) имени: я буду только признателен и Вам, и любому, кто не возражает это делать.<

>Дело в том, что опыт передать нельзя. ваша модель так и останется Вашей моделью. Моя модел будет моей моделью. Мне ведь важны не детали Вашей модели, а тото факт, что кто-то пришел к очень сьходным выводам. Самое интересное, что суть модели Мухина гораздо глубже Вашей. Он подошел исьхиодя из особенностей геополитики России, хотя у него нет учета ряда важных положений мировой системы капиталлизма. Так он недоучитывает роль технологии. Сам технолог, а поди ты ж. Недоучитывает роль личного фактора в развитии технологии.
Интересно! Разыщу я книгу Мухина, посмотрю что там у него. По отрывочным публикациям в газете "Дуэль" попадавшимся иногда мне, я, конечно, пока не могу судить о его концепциях.
Принцип системности не очень-то позволяет комбинировать элементы одной модели с элементами другой, но то, что независимо друг от друга разные авторы приходят к сходным выводам, говорит о том, что авторам действительно удалось подметить какие-то общие закономерности исследуемого процесса или явления и они (авторы) на верном пути.
>1. НИКАКОЙ "ДЕМОКРАТИИ"!
>2. НИКАКОЙ МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКОЙ ФИЛОСОФИИ! (чем эту философию заменить, уже обсуждалось, заменить надо именно ЭТИМ, после необходимой доработки - "скелет" теории похож на марксистско-ленинскую, но в ней ДРУГОЙ материализм, ДРУГОЙ взгляд на движущую силу всемирно-исторического процесса, ШЕСТЬ форм движения материи и дополнительный закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим - делалось так специально, чтобы обыватель, натасканный на марксистско-ленинской теории, узнавал в новой "теории" привычные для себя конструкции).
>2. Элементы других моделей, если в них есть даже слабый намёк на безденежное (или даже меновое!) распределение благ, а также на дотирование или директивное фиксирование цен - АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМЫ!!! Ужесточать нерыночные механизмы в РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВЫРУЧКИ - можно, но ужесточать нерыночные механизмы в УПРАВЛЕНИИ ЦЕНАМИ на предметы конечного потребления - нельзя!<

>Дело в том, что никто не может сказать, что можно, а чего нельзя в будушем. Ваша модел несколько напоминает шведскую. Там тоже никакого контроля за рынком и полный контроль, даже больше чем Ваш, потребления. Но вот оказалаьс неконкурентноспособной с рынком.
Пока важно, чтобы эта модель оказалась конкурентоспособной по отношению к большевистской натурально-распределительной экономике и чтобы её применение не могло привести к стратегическим катаклизмам, которые неизбежны в случае обычного "рынка".
На шведскую модель это не очень похоже, так как государство остаётся в достаточной степени тоталитарным, у него по-прежнему есть почти все рычаги внеэкономического управления, которые могут быть использованы в любой момент.
>Эта модель может нормально работать только, если она будет товарно-денежной и квазирыночной - это для неё аксиома. Всё специально и строится в ней именно вокруг того, чтобы нельзя было паразитировать на "дефиците". "Дефицит" и паразитирование на нём были основной причиной глубокого разложения всех слоёв советского общества. "У коммунистов даже еда по блату" - вот основная (и, практически, единственная!) претензия, которая всегда была (и продолжает быть!) у простого обывателя к коммунистам. Никакие заумные "права и свободы человека" простых людей абсолютно не беспокоили и не беспокоят! Дайте людям право продавать свой труд и приобретать в результате этой продажи все необходимые блага (ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ!) - вот и всё, больше ничего не надо. 99,9% населения будут полностью удовлетворены подобной системой, будут без всякого дополнительного принуждения трудиться с максимальной отдачей, и даже охотно будут защищать эту систему с оружием в руках, если это понадобится.<

>Ваша приверженность Вашим идеям понятна. Но дело в том, что Вы так и не смогли мне внятно обьяснить, как Ваша модел учитывает геополитическую компоменту России. А это главное.
Что именно имеете Вы в виду под геополитической компонентой России? Климат? Природные ресурсы? Национальные факторы? Всё это вместе? Уточните, пожалуйста, вопрос. Т.е. что именно в России, по Вашему мнению, является ПРОТИВОПОКАЗАНИЕМ для реализации ТХФГМЭ, какие геополитические факторы. Я, честно говоря, таких факторов пока не вижу. "Рынок" в России уже был (1913 г.), работал нормально, командная экономика тоже была (1940 г.) - работала тоже вроде нормально, если судить по цифрам показателей. Крайности, значит, можно, а среднее между ними, нет?
>Я уже не говорю об игнорировании социологических законов.
Насчёт игнорирования социологических законов раскройте, пожалуйста, немного подробнее, я просто не очень понял этот вопрос.
>всё это модели уже опробованные, плохие и хорошие стороны их известны - необходим синтез. Даже идеология будущей системы (а она же ведь есть и её "государственная религия") предлагается внешне эволюционно напоминающей марксизм-ленинизм (даже некий "диалектический материализм" и учение Энгельса о формах движения материи в ней, как мы помним, остались). Только вот взгляд на движущие силы всемирно-исторического процесса здесь совсем другой! Но это уже обсуждалось.<

>Ваша любовь к Енгелсу меня не впечатляет. Почитайте о его манере цитированиай, а точнее лжи и манипулирования. Надо просто поглубже посмотреть, кто уровнями матерри занимался. По крайней мере в англоязычной литературе об этом никто не цитирует Енгельса.
Да кабы я читал её когда-нибудь, эту самую англоязычную литературу! Не так уж важно хорош Энгельс или плох в смысле его научной добросовестности. Но для того, чтобы новая идеология хорошо укоренилась у обывателя, необходима некая "преемственность" (или хотя бы ВИДИМОСТЬ такой преемственности). Там был "диалектический материализм", и тут он, вроде бы, есть. Там было учение о структурных уровнях материи - и тут тоже! Три известных диалектических закона тоже остаются, к ним только добавляется четвёртый (об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим). Удобнее всего и преподносить всё это люмпенизированной публике, ссылаясь на уже привычные для неё "авторитеты" (типа например Энгельса или того же Мао Цзэдуна). Это позволит заодно и нейтрализовать ортодоксальных приверженцев марксизма-ленинизма: вот мол, смотрите, мы же всех ваших авторитетов почитаем, мы только "развили" их теории применительно к новым условиям, и отвергли то, что в этих теориях оказалось ошибочным. Формально оно ведь так и есть, хотя на самом деле от марксизма-ленинизма после подобной ревизии уже камня на камне не остаётся! Гуманитарные науки - это не точные науки, здесь что угодно можно "доказать" при помощи чего угодно! "Марксизм-ленинизм" был своего рода "государственной религией" большевиков, поэтому новую "государственную религию" теперь приходится конструировать по его "образу и подобию". Иначе люмпены её просто не воспримут, и опять пойдут, как бараны, за какими-нибудь компрадорами-суперкоммунистами. Работа Сталина 1952 г., в которой он выступает в защиту товарности, также послужит на пользу дела, это дополнительное подтверждение правильности ориентации на товарно-хозрасчётную форму социализма. (Я вообще-то обычно пишу не "социализм", а просто "государственно-монополистическая экономика", так как здесь на первом плане находится не социальный, а геополитический фактор).

От	miron
К	anonym (20.08.2002 07:21:46)
Дата	20.08.2002 10:49:16

Ре: Дополнительные вопросы.

Что именно имеете Вы в виду под геополитической компонентой России? Климат? Природные ресурсы? Национальные факторы? Всё это вместе? Уточните, пожалуйста, вопрос. Т.е. что именно в России, по Вашему мнению, является ПРОТИВОПОКАЗАНИЕМ для реализации ТХФГМЭ, какие геополитические факторы.<

Я не говорил о противопоказаниях. Я говорил, что ваша модел имеет слабости. Вы не знаетем что делать с нефтью, что делать с агрессивными нациями типа Чечни. Правда мы договорилис о переносе столицы. Климат, особая склонность элиты к компрадосркому перерождению. Все это надо страховать. Невозможность конкуренции со всем миром в технологической гонке. Селский характер русской цивилизации.... Что будет если нефть и газ кончатся?

Я, честно говоря, таких факторов пока не вижу. "Рынок" в России уже был (1913 г.), работал нормально,<

В том то и дело, что не был или ненормально работал. в 1913 году сушествовала гигантская задолженность западу. Вся промышленность была монополизирована, были те же кривые зеркала в виде низких цен на энергоресурсы, был, огромный вывоз капиталла за границу в виде поездок в Париж,,,,

командная экономика тоже была (1940 г.) - работала тоже вроде нормально, если судить по цифрам показателей. Крайности, значит, можно, а среднее между ними, нет?<

В том то и дело что диалектика. Не всегда среднее лучше полюсов. Главная опасность рынка или квазирынка - компрадорское перерождение элиты. Мы это уже обсуждали. Особенно в переходном периоде, Ваш диктатор очень быстро переделает конституцию в свою пользу. Любой рынок, псевдорынок имеет тенденцию перерождаться в монополию.

Я уже не говорю об игнорировании социологических законов.
Насчёт игнорирования социологических законов раскройте, пожалуйста, немного подробнее, я просто не очень понял этот вопрос.<

Это вопрос об элите и мотивах поведения людей.

Гуманитарные науки - это не точные науки, здесь что угодно можно "доказать" при помощи чего угодно!<

Да нет, они довольно точны.

"Марксизм-ленинизм" был своего рода "государственной религией" большевиков, поэтому новую государственную религию" теперь приходится конструировать по его "образу и подобию".

Марксизм был не точен, а точнее был полной профанацией.

Но он отвечал на вопрос, что делать: грабь награбленное.

Работа Сталина 1952 г., в которой он выступает в защиту товарности, также послужит на пользу дела, это дополнительное подтверждение правильности ориентации на товарно-хозрасчётную форму социализма. (Я вообще-то обычно пишу не "социализм", а просто "государственно-монополистическая экономика", так как здесь на первом плане находится не социальный, а геополитический фактор).<

Сталин был практик и понимал, что без специализации и без всеобшего эквивалента экономика не будет работать. Но он боялся денег так как они скоро начинают жить самостоятельной жизнью. Все эти акции и т.д. Они отрываюстся от субьйекта. Создание корпораций - способ ухода от персональной ответственности и сохранения монополии элиты. Почитайте сегодняшний постинг П. Краснова. Стали видимо метался в поисках будусйего. Он не смог решится назначиоть Берию своим наследником. Он не смог решиться сделать стабильную с подпорками конститицию. Он не смог решится уйти из партии. 19 сьезд ведь до сих пор его реч там не опубликована.

От	anonym
К	miron (20.08.2002 10:49:16)
Дата	20.08.2002 14:46:00

Дополнительные ответы

>Что именно имеете Вы в виду под геополитической компонентой России? Климат? Природные ресурсы? Национальные факторы? Всё это вместе? Уточните, пожалуйста, вопрос. Т.е. что именно в России, по Вашему мнению, является ПРОТИВОПОКАЗАНИЕМ для реализации ТХФГМЭ, какие геополитические факторы.<

>Я не говорил о противопоказаниях. Я говорил, что ваша модел имеет слабости. Вы не знаетем что делать с нефтью, что делать с агрессивными нациями типа Чечни. Правда мы договорилис о переносе столицы. Климат, особая склонность элиты к компрадосркому перерождению. Все это надо страховать. Невозможность конкуренции со всем миром в технологической гонке. Селский характер русской цивилизации.... Что будет если нефть и газ кончатся?
Климат в Исландии, Норвегии и Канаде, как показывает практика, не является противопоказанием для многоукладности экономики и наличия товарно-денежных отношений в этих странах. Особую склонность элиты к компрадорскому перерождению можно преодолеть и чисто силовыми методами: не вижу ничего плохого в публичной казни особо опасных государственных преступников, наподобие того, как это было сделано в своё время с зачинщиками декабристского путча. Технологическая гонка со всем миром обязана продолжаться, деньги от продажи нефти должны вкладываться в наукоёмкие технологии, невзирая на растущее отставание отечественных технологий от мировых. Окончательная утрата приоритета в высоких технологиях означает фактическое прекращение существования России как самостоятельного геополитического субъекта. К моменту, когда нефть и газ "кончатся" Россия обязана обладать целым арсеналом наукоёмких технологий, могущих быть основой для производства высокотехнологичной продукции на экспорт или, хотя бы, производства отечественных аналогов зарубежной продукции, позволяющих избежать экспортной зависимости. Чечня должна быть приведена в состояние полной экономической блокады, граница с Чечнёй должна быть закрыта, бюджетные вливания в её экономику должны быть прекращены. Сельский характер русской цивилизации не мешает одновременному проявлению и других возможных её характеров, это лишь особенность, не отменяющая общего.
> Я, честно говоря, таких факторов пока не вижу. "Рынок" в России уже был (1913 г.), работал нормально,<

>В том то и дело, что не был или ненормально работал. в 1913 году сушествовала гигантская задолженность западу. Вся промышленность была монополизирована, были те же кривые зеркала в виде низких цен на энергоресурсы, был, огромный вывоз капиталла за границу в виде поездок в Париж,,,,
Тут возразить действительно трудно! Тем не менее, по производству самолётов, танков, автомобилей ("Руссо-Балт") Россия в 1913 г. занимала едва ли не второе место в мире! Т.е., конечно с финансовыми потоками и с поведением элиты было не всё нормально (задолженность, элементы директивного ценообразования и др.), как Вы и пишете, но производство и передовые наукоёмкие технологии, тем не менее, находились на высоком уровне.
>командная экономика тоже была (1940 г.) - работала тоже вроде нормально, если судить по цифрам показателей. Крайности, значит, можно, а среднее между ними, нет?<

>В том то и дело что диалектика. Не всегда среднее лучше полюсов. Главная опасность рынка или квазирынка - компрадорское перерождение элиты. Мы это уже обсуждали. Особенно в переходном периоде, Ваш диктатор очень быстро переделает конституцию в свою пользу. Любой рынок, псевдорынок имеет тенденцию перерождаться в монополию.
Вот именно, среднее НЕ ВСЕГДА лучше полюсов, а полюса, соответственно, тоже НЕ ВСЕГДА лучше среднего. Всё зависит от многих других, дополнительных, условий, т.е. от УТОЧНЯЮЩИХ ДЕТАЛЕЙ! Думать надо именно над уточняющими деталями.
Монополия тоже не везде плоха, монопольный характер целого ряда отраслей обусловлен технологически, даже есть такое понятие "естественные монополии". А вот с диктатором сложно: степень полномочий диктатора, парламента и конституционного суда должны быть хорошо проработаны, чтобы ни одна из этих сторон не могла начать "перерождаться" без соответствующей реакции двух остальных сторон. Проблема!
>Я уже не говорю об игнорировании социологических законов.
>Насчёт игнорирования социологических законов раскройте, пожалуйста, немного подробнее, я просто не очень понял этот вопрос.<

>Это вопрос об элите и мотивах поведения людей.
У элиты много разных соблазнов, перерождаться она может от чего угодно. Но простые обыватели начинают в массовом порядке перерождаться лишь при какой-то глобальной неправильности в работе системы.
>Гуманитарные науки - это не точные науки, здесь что угодно можно "доказать" при помощи чего угодно!<

>Да нет, они довольно точны.
Гуманитарные науки менее точны, чем точные и естественные науки, в силу неполноты формализации их исходных посылок и выводов. Точность этих наук - относительна. Но я, конечно же, был неправ, утверждая, что они неточны вообще.
>"Марксизм-ленинизм" был своего рода "государственной религией" большевиков, поэтому новую государственную религию" теперь приходится конструировать по его "образу и подобию".
Что поделаешь, обыватель любит привычные формы, хотя бы и с другой начинкой. Начинка, как мы знаем - другая. Всё дело в начинке! Не беда, что придётся иногда немного помолиться Энгельсу и прочим "божкам" из обветшалого пантеона. Но я, честно говоря, Энгельса всё-таки уважаю больше, чем каких-нибудь там экзистенциалистов. Я, как-никак, по нему диалектику изучал!
>Марксизм был не точен, а точнее был полной профанацией.
Профаны (т.е. простаки) и вправду думали, что все их проблемы заключаются только в "эксплуатации одного человека другим человеком". О том, что эксплуатация (скрытая!) может осуществляться и на более глобальном (уже геополитическом, а не социальном) уровне, что она проявляется на этом уровне уже как эксплуатация ЦЕЛОГО ГОСУДАРСТВА ДРУГИМ ГОСУДАРСТВОМ (или группой государств), основная масса населения представления не имела.
"Марксизм" появился и получил щедро спонсировавшееся развитие потому, что международной финансовой олигархии понадобилось подвести "наукообразное" обоснование для массовой реализации древнеегипетского ("азиатского") способа производства (и соответствующей этому способу производства конфискационно-раздаточной экономики) в группе стран, предназначавшихся мировым сообществом на роль экспортно-сырьевых протекторатов.
>Но он отвечал на вопрос, что делать: грабь награбленное.
После чего полностью разрушенный хозяйственный комплекс страны немедленно становился лёгкой добычей для окружающих её стран-конкурентов, а как более отдалённое стратегическое последствие - и для международной финансовой олигархии.
Вообще, НЕВЕРНОЕ, но зато ИЛЛЮЗОРНО ПРОСТОЕ объяснение действительности всегда привлекательнее для обывателя, чем более правильное, но сложное, опирающееся не на одну, а на несколько посылок. Это чаще всего и используется для манипуляций общественным сознанием.
>Работа Сталина 1952 г., в которой он выступает в защиту товарности, также послужит на пользу дела, это дополнительное подтверждение правильности ориентации на товарно-хозрасчётную форму социализма. (Я вообще-то обычно пишу не "социализм", а просто "государственно-монополистическая экономика", так как здесь на первом плане находится не социальный, а геополитический фактор).<

>Сталин был практик и понимал, что без специализации и без всеобшего эквивалента экономика не будет работать. Но он боялся денег так как они скоро начинают жить самостоятельной жизнью. Все эти акции и т.д. Они отрываюстся от субьйекта. Создание корпораций - способ ухода от персональной ответственности и сохранения монополии элиты. Почитайте сегодняшний постинг П. Краснова. Стали видимо метался в поисках будусйего. Он не смог решится назначиоть Берию своим наследником. Он не смог решиться сделать стабильную с подпорками конститицию. Он не смог решится уйти из партии. 19 сьезд ведь до сих пор его реч там не опубликована.
Здесь я возражать ничего не могу. Сталин был великий практик. В последние годы его руководства система начала постепенно эволюционировать в сторону товарности. Делать это "скачком" было ни в коем случае нельзя, Сталин понимал это. Но у него самого уже оставалось мало времени, а вопрос о преемственности власти не был им решён.

От	miron
К	anonym (20.08.2002 14:46:00)
Дата	20.08.2002 15:46:54

Подведем итоги?

Климат в Исландии, Норвегии и Канаде, как показывает практика, не является противопоказанием для многоукладности экономики и наличия товарно-денежных отношений в этих странах.<

Тут я опять могу лищ Вас отослать к Паршеву. Он эти феномены подробно разбирает.

А теперь, давайте все же выделим позитивное зерно из нашей дискуссии.

Мы согласились, что: 1. Россия имеет геополитические особенности и интересы. 2. У России есть пока потенциал для развития высоких технологий. Деньги можно взять из нефтедолларов. 3. Очень важно перенести столицу из Москвы. 4. Россия не может выжить при рынке. 5. Натуральное распределение также опасно так как деградирует мораль (я бы назвал это халявно-распределительным перерождеднием обывателйа) и нет технологического прогресса. 6. Главной опасностьйу длйа России явлается компрадорское перерождение валстной элиты. 7. Для зашиты своих геополитических интересов России нужна сильная армия. 8. Оптимальной хозяственной моделью для России является делократия (или диктатура ресултатов дела), основаннайа на конкуренции и жестком контроле над уровнем потребления.
9. Частный сектор не может обеспечить средтсвами технологической прогресс. Это долхзно делать государство, но на конкурсной основе. 10. Климатические особенности русской цивилизации требуют очень тшательно изучить воипрос содержания больших городов и по-видимому убрать необоснованные преимушества в потреблении ими природных ресирсов.

11. Государственное устройство России должно учитывать все сосбенности геополитического положения России и невозможности для нее свободного рынка и независимости элиты. В качестве модели для обсуждения оставим модел делократии Мухина с моими поправками на переходный период. Модел включает наличие императора, работаюшего пожизненно (до пенсии). Император является высшей исполнителной инстанцией империи. Он не может выехать за границу и иметь *как и его родственники) собственности. Он находится на полном государственном довольствии. Он готовит наслкедника (не из своих родственников) из нескольких кандидатов, которых он учит искусству управления государством. Следуюшего императора выбирает парламент ис числа представленных прежним императором кандидатов.

Народ избирает парламент, который состоит из 3 палат: палата территорий, палата национальностей и палата возрастов. Пресдтавительство в парламенте не может превышать долю территории более чем на 20%.

Парламент создает ясные федеральные законы. Субьекты федерации полностью автгономны, но не могут отделятся. Они устанавливают налоги на землю. Они платят подушный налог в центр. Ресурсы недр принадлежат всему народу. Этот принцип является базовым конституционным и реализуется через инзтитут земельной ренты (как надо обсуждать, но его должен знать каждый школьник как и то, сколько ресурсов недр использует каждый город и почему).
Далее по Мухину.

12. Принцип все имеют один голос для России противопоказан. Лучшие (заслуженные) граждане имеют больше голосов, чем пьяница. Выборы непрямые а многоступенчатые. Депутаты не могут потом пользоваться преимушествами своего депутатства.

13. На переходный период восстанавливается конституционная монархия. Наряду с имрератором будет царь, который гарантирует несменяемость конституции. Ему подчинена часть силовых структур.

14. Созываетскя учредительное собрание, которое принимает новую конституцию. Депутаты собрания большйе не имейт права быть избраны вновь и работать в Москве. Конституция должна быть очень детальной и практически неизменяемной.

15. Приоритетом государства явлайется образование, построенное на принципах 1953 года (детали надо обсуждать). Высшее образование платное (беспроцентный кредит или безналичный чек, который надо списыват - как у Вас).

16. Имеется специальное ведомство задачей которого является постоянный и контроль властной элиты.

17. Пропаганда свободного рынка капиталлов как и натурального распределения постиянно блокируется контрпропагандой.

18. Журналистами могут бытьУ только професионалы, проработавшие более 10 лет в отрасли (Это тезис Мухина).

19. Всемерное развитие компьютерных сетей и кредитных карточек.

Что я еше забыл.

От	anonym
К	miron (20.08.2002 15:46:54)
Дата	21.08.2002 07:11:32

Некоторые итоги

От	miron
К	anonym (21.08.2002 07:11:32)
Дата	21.08.2002 10:50:08

Ре: Некоторые итоги

От	anonym
К	miron (21.08.2002 10:50:08)
Дата	22.08.2002 06:27:57

Ре: Некоторые итоги

От	miron
К	anonym (22.08.2002 06:27:57)
Дата	22.08.2002 09:38:14

Ннациональный вопрос

Принимать ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ меры в области развития элементной базы отечественной вычислительной техники необходимо было значительно раньше, чем это может показаться специалисту по общественным или даже по естественным наукам. Уже к 1979 г у допотопного болгарского персонального компьютера "Правец" (аналог Аппле) центральный процессор (т.е. самая главная микросхема) был ЗАРУБЕЖНОГО производства (т.е. не СССР и даже не стран СЭВ!). А спустя ещё три-четыре года катастрофическое отставание элементной базы отечественной вычислительной техники и нарастающая зависимость от иностранных микросхем стали видны уже невооружённым глазом.<

Так я согласен, что нужны чрезвычайные технологические меры, но не только в микроэлектронике, но и в биотехнологии. Тем, кто делает компьютеры иногда хочется кушть.

Англо-американскому языку - НЕТ! Если уж нужен какой-то "универсальный" язык, помимо русского, предлагаю использовать латынь (вот так!!!). По крайней мере, это хоть имеет в России какие-то исторические традиции.<

Самое опасное в жизни идти по пути очевидного. как Вам досадили Штаты. А ведь им глубоко наплевать на Россию. Они птрежде всего думают о выгоде. Латынь - это прекрасно. Но пользы нуль. Английский - трудно психологически, а вот пользы.... Латынь никто учить не будет. Без второго языка наступим на те же грабли.

Для органов власти и государственного управления это так. Для иных государственных учреждений - не совсем так. Обеспечение необходимых квот здесь должно осуществляться СКРЫТО, на уровне спецслужб! На открытом же уровне "национальные квоты" должны носить рекомендательный характер, задаваться не в виде фиксированных значений, а в виде интервалов "от" и "до" (губернаторы могут уточнять эти интервалы для своих регионов). Во многих случаях квоты должны задаваться не для отдельных наций, а для групп наций, например: "доля представителей русско-украинско-белорусских национальных групп должна составлять в госучреждениях Ярославской области не менее 70-80%". Отклонения от рекомендованных значений должны быть сделаны экономически невыгодными - увеличиваются ставки налога на фонд зарплаты. Ваш же вариант легко может быть использован деструктивными национал-сепаратистскими силами как повод для разжигания национальной розни, а для России это чрезвычайно опасно. Когда мы боремся с мафией, организованной по национальному признаку, мы всё-таки боремся с мафией, а не с нациями!<

В принципе я согласен. Но дело в том, что все эти рекомендации существовали и при царе, но это не мешало определенной нации доводить численность студентов в Киеве до таковой, что в 3-4 раза превышала их квоту. Единственный город, который смог выстоять был Петербург. Там число студентов самой демократической нации было как раз столько сколько было вычислено исьходя из их доли населения.

Вы почитайте списочные составы наркоматов полсе революции. Только к концу жизни Сталину удалось с этим справиться. Но вот убили...

Все элементы национальной политики, могущие послужить поводом для национальной розни, должны осуществляться не открыто, а на уровне спецслужб. Так например, в США, чисто "теоретически", на уровне "официальных" законов, НЕГРУ-МУСУЛЬМАНИНУ (это например) не возбраняется быть ни губернатором, ни даже президентом США. Но практически, конечно же, подобный деятель никогда ни губернатором, ни президентом США не станет! Мэром города - может быть, но президентом - никогда. Этого требуют соображения национальной безопасности США, и это осуществляется именно на уровне спецслужб! Официальные же законы США на этот счёт вполне "чисты". Негру-мусульманину, если уж появилось опасность того, что он дорвётся до должности губернатора, просто предложат (под совершенно благовидными и не связанными с национальным вопросом предлогами) другую, достаточно хорошо оплачиваемую, должность.<

Спецслужбы в России продажны. Их легко обойти. Нет именно ясная идея, что на высши уровнях все равны. ВСЕ нации без исключения. Без более равных. И пусть будет гиубернаторов еврей. Но ег0 замом должен быть татарин. А в исполкоме больше ни одного еврея. Тогда их можно использовать и очень хорошо.

А еще должен быть ясный закон о государственной службе. Как в Германии. Если идещ служить будь готов потом лет пять все свои счета и счета своих друзей отдавать на проверку. Если нет - то суд. Так мер Берклина загремел в суд из-за того что жена не отказалась поездить на мерседесе А. Оказалось, что он до этого приобрел пожарные машины от Мерседеса.

ЭВОЛЮЦИИ, а не революции! Катаклизмы, всевозможные Марксовы "скачки" для России недопустимы, первоочередное разрушение наиболее высокотехнологичных и сложных (а следовательно и наиболее хрупких) структур хозяйственного комплекса страны, которое неизбежно происходит при разного рода "революциях", для России недопустимо.<

я< тоже не люблю революций, но так не будет. Сейчас Россия не может сменить власть обычным путем.

Человек должен в первую очередь "отнести себя" к ГРАЖДАНАМ РОССИИ, а потом уже к той или иной нации. Небезызвестный М.Горбачёв - чистокровный кубанский казак (увы!), а, например, академик И.Шафаревич, или известный публицист К.Раш к "чистокровным кубанским казакам" отнюдь не относятся. Но кто из них патриот России, а кто нет - ответ очевиден: о человеке судят ПО ДЕЛАМ ЕГО! Все "шероховатые" элементы национальной политики ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПЕРЕНЕСЕНЫ НА УРОВЕНЬ СПЕЦСЛУЖБ, они не должны быть известны люмпенизированной публике, не должны быть потенциальным источником будущих провокаций.<

Опять очевидность не самый лучший способ мышления. Вы возьмите Дагестан. Вот уж взрывоопасная зона. Нет, живут и нет у них претензий. Говорят на русском языке. Не на лаккском. Там все должности разписаны по нациям. ВСЕ!!!

Провокации-то как раз и возможны, когда спецслужбы контролируют. Нет именно все распосать, до деталей. Все обсудить и выполнять. Если поручить спецслужбам, то туда хлынут евреи. Хочещ погубить дело - отдай его спецслужбе. Только полнейшая прозрачность. Как на уровне счетов в магазин. Тут кстати итальянский опыт пригодится. Вышел из магазина с покупкой, но без чека - платищ штраф в ползарплаты.

Так что Ваша любов к спецслужбам очень опасна. Почитайте Дуель Мухин очень хорошо об этом пишет. Вообше вопрос о спецслужбах нуждается в обсуждении.

Выезд за границу. Специалисты высшего класса приравниваются к секретникам и должны пройти после оплаты образования и высшей подготовки карантин.

Не "Враги России", а, скорее, "Дураки России" (с большой буквы!). Крутые ортодоксальные "леваки" в основной массе своей наивно продолжают считать себя патриотами, а ситуацию в России - борьбой двух "общественных формаций": "капитализма" и "социализма". Больше всего огорчает меня их слепая уверенность в непогрешимой истинности буквально каждой запятой в "творениях" Маркса и его подельников. Причём, когда в этих "творениях" подходящего на тот или иной конкретный случай материала не находится, ретивые приверженцы марксистско-ленинского баптизма обращаются к "трудам" "признанных комментаторов классики" типа академика Румянцева. Этакий своего рода талмудизм и раввинизм! Тут и настоящим-то врагам России уже совсем делать нечего.

Да. Нет ноичего опаснее дурака.

От	anonym
К	miron (22.08.2002 09:38:14)
Дата	22.08.2002 15:07:38

Национальные вопросы

От	miron
К	anonym (22.08.2002 15:07:38)
Дата	22.08.2002 18:46:24

Ре: Национальные вопросы

От	anonym
К	miron (22.08.2002 18:46:24)
Дата	23.08.2002 08:21:37

Ре: Национальные вопросы

От	miron
К	anonym (23.08.2002 08:21:37)
Дата	23.08.2002 10:01:45

Почти договорились

Англо-американский язык - это язык врага, и его обязательно надо знать всем - именно, как язык врага. Если же кто-то считает, что одного только русского языка в качестве официально утверждённого универсального языка недостаточно, в качестве второго по-прежнему предлагаю "мёртвый" латинский язык! Большинство стран Европы, во многом уже ощутивших на себе издержки первобытного американизма, подобное решение даже одобрит. Уж если мёртвый иврит подняли из небытия, то латынь этого и подавно заслуживает.<

Если знание языка врага ввести в систему гражданских чинов, то я за.

Сталину не помогал никто. Навязанный России сионо-коммунизм он заставил эволюционировать в сторону национального социализма. Он сумел вести двойную игру, до поры до времени выполняя экспортные обязанности перед мировым сообществом (до 1935 г.), но постепенно устраняя вокруг себя контролировавшее все его действия мафиозное окружение. Сталин взошёл на престол сам!<

Если бы в свое время я не участвовал в акциях протеста против ГКЧП, я бы с Вами согласился. Не надо приписывать одному лицу все. Он был умным, но не более. Народ шел этим путем, а он просто чувствовал народ и балансировал на власти.

Югославия была расчленена именно разжигаемой извне национальной рознью.<

Тут Вы не знаете материала. Если бы не идиотские попытки Милошевича взять под контрол вся Югославию, то она бы еше много лет простояла. Там просто процедура не была до конца отработана. Хотя на этом конечно педалировали деятели извне. Другими словами - не надо крайностей в суждениях. Да, было влияние извне, но были и внутренние напряжения.

Только нельзя, чтобы при "всенародном обсуждении" у птичницы было столько же голосов, сколько у директора завода, и чтобы кто-то, не опасаясь денежного штрафа, мог позволить себе не вообще не явиться на референдум или выборы. Всеобщая неравная избирательная повинность - это раньше всего остального.<

Это уже решили.

Да, это именно так! Но первобытных большевиков надо лечить уже сейчас. Потому что "вскочить в седло" в нужный момент Вам не дадут именно они.<

Как Вы предлагаете их лечить? Вы посмотрите Интернет. одних марксистских партий и комдвижений десятки. И все они верны Марксу. Может быть сейчас главная задача именно развенчание Маркса? Вон Александр уже долбит его.

Два-то процента понятно, а вот как быть, если всего одна десятая процента? В цехе сто человек, а значит тем народам, кого меньше одного процента, работать там вообще нельзя! Вот я и предлагаю "укрупнить" нации, определив так называемые "национальные группы", которые, уж наверное, не будут меньше одного-двух процентов. Евреи всё равно будут отдельной группой, но их-то как раз наберётся два-три процента, так что здесь проблемы малой численности нет.<

Согласен.

У нас же будет система гражданских чинов, это же почти как воинские звания. Тут и образовательный ценз, и социальное присхождение, и послужной список, и всё такое прочее. Явный мафиози просто не сможет дослужиться до чина, дающего ему право участвовать в работе спецслужб.<

Да и конечно проверка всей подноготной.

Всеобщая неравная избирательная повинность (обсуждавшаяся ранее) - тогда да, тогда всё это проходит. А иначе - охлократия.<

Кстати в царской России избирательная система была очень близка к этому. Только там еще деньги платили за участие. Именно так повинность на основе самоокупаемости. Тогда может быть не будет столько много референдумов и выборов.

От	anonym
К	miron (23.08.2002 10:01:45)
Дата	24.08.2002 13:47:27

Отчасти договорились

От	miron
К	miron (22.08.2002 09:38:14)
Дата	22.08.2002 10:47:50

Предлагаю вернуться к корню, а то стало неудобно читать.

Давайте вернемся к корню. Сразу после Вашего 1 сообшения.

От	anonym
К	miron (22.08.2002 10:47:50)
Дата	22.08.2002 15:20:15

Но оно же всё попадёт в архив?

>Давайте вернемся к корню. Сразу после Вашего 1 сообшения.
Только возвращайтесь не совсем к корню, а к сообщению под названием "Срочно (продолжение)". А то иначе все материалы угодят в архив! В общем, пишите следующее Ваше сообщение как якобы ответ на сообщение под названием "Срочно (продолжение)". Если я неправ, сделайте как-нибудь по-другому, но чтобы в архив вся эта писанина не угодила, пусть ребята читают.

От	miron
К	anonym (22.08.2002 15:20:15)
Дата	22.08.2002 18:48:02

Смотри под Срочно (продолжение). (-)

От	LeVasseur
К	anonym (21.08.2002 07:11:32)
Дата	21.08.2002 08:38:29

Re: Некоторые итоги

Тезис для законотворчества и законоприменения - "ВСЕ законы понимаются буквально".Как необходимое условие - приведение к единой норме литературного русского языка.

От	anonym
К	LeVasseur (21.08.2002 08:38:29)
Дата	22.08.2002 06:41:29

О языке законотворчества

> Тезис для законотворчества и законоприменения - "ВСЕ законы понимаются буквально".Как необходимое условие - приведение к единой норме литературного русского языка.
Я, вообще-то, вопрос не понял. Вы, наверное, имеете в виду, что словесные конструкции, в которые облечена семантика законов, не должны допускать неоднозначного толкования? Но это само собой разумеется, только вот в каждом языке реализуется это по разному, с помощью имеющихся в данном конкретном языке конструкций. Даже при достаточно точном переводе с одного языка на другой неизбежно появление "побочных смыслов", не предусматривавшихся авторами оригинала (особенно, если языки оригинала и перевода относятся к существенно разным языковым группам). Но это работа специалистов-языковедов (вместе с правоведами). Все законы должны изначально писаться на основном государственном языке - русском, а затем переводиться специалистами на языки народов России.

От	anonym
К	miron (10.08.2002 12:46:54)
Дата	11.08.2002 09:52:08

Re: А Вы...

От	anonym
К	anonym (10.08.2002 12:16:24)
Дата	10.08.2002 12:43:50

Опять оборвалось, вот продолжение

Интернет у нас в России - обычная коммунистическая (или демократическая, что то же самое) ПОКАЗУХА. Любят большевики-компрадоры (и их нынешние преемники компрадоры-западники) создать ВИДИМОСТЬ ОСНАЩЁННОСТИ науки и производства якобы "всеми необходимыми средствами". Ну ладно, дальше пошёл текст (с оборванного места).
...
Но обосновывалось это чисто идеологически, указанным выше образом!
У России, в качестве колонии, будет своя специфика: ей, возможно, "разрешат" иметь собственную тяжёлую промышленность (для обслуживания экспортно-сырьевого комплекса это всё-таки нужно), но вся вычислительная техника,микроэлектроника и прочие высокие технологии будут экспортно-зависимыми и доступны будут только правящей бюрократической клике ("элите"). Низшим слоям общества идеологи будут рассказывать обычные в таких случаях сказки о "буржуазных" компьютерах, о вреде денег, о необходимости сознательно ограничивать своё потребление, а также о "живом труде", "перевоспитавшем" обезьяну в человека.

От	anonym
К	miron (09.08.2002 20:06:48)
Дата	10.08.2002 11:42:37

Ещё ответы

От	anonym
К	miron (09.08.2002 20:06:48)
Дата	10.08.2002 11:38:35

Ещё ответы

>Так выходит, Вы верите в "коммунизм", т.е. в НРФГМЭ, и считаете, что НРФГМЭ есть "высшая стадия" ТХФГМЭ? <

>Я верю в коммунизм в Мухинском понимании. Но чтобы достичь Мухинской идей нужно воспитание народа. Без этого система не работает. Тут вся заковыка.
Я не верю в коммунизм, т.е. в Натурально-Распределительную Форму Государственно-Монополистической Экономики (НРФГМЭ). Я не верю в возможность построения материальной базы коммунизма, обеспечивающей пресловутое "распределение по потребностям", так как научно-технический прогресс всегда лишь СЛЕДУЕТ за дефицитом ресурсов но никогда НЕ ОПЕРЕЖАЕТ его. Признать возможность опережающего развития научно-технического прогресса - это означало бы признать первичность сознания по отношению к материи. Я не верю и в пресловутое "воспитание нового человека" - одно из демагогически провозглашаемых "условий" построения коммунизма. Никакого "изобилия" быть не может В ПРИНЦИПЕ, в силу той же первичности материи, поэтому "новый человек" попросту должен ограничивать сам себя в своих потребностях (не в пользу ли иностранных держав?). Конечно воспитать "нового человека" без особого труда можно и палкою, Пол Поту это удалось, "коммунизм" он построил, отличная политическая надстройка для экспортно-сырьевого протектората.
Но я верю в СОЦИАЛИЗМ!!! В Товарно-Хозрасчётную Форму Государственно-Монополистической Экономики (ТХФГМЭ), которую я считаю конечной целью, к которой и должно стремиться всякое уважающее себя и свой народ патриотическое государство.
>Второе. Прошу расшифровать акронимы. Я стал путаться в Вашей терминологии. Тогда можно будет уточнить вопрос.
НРФГМЭ и ТХФГМЭ были вновь расшифрованы только что. Иногда встречается аббревиатура КРФГМЭ - Конфискационно-Раздаточная Форма Государственно-Монополистической Экономики. Это почти то же самое, что НРФГМЭ (Натурально-Распределительная ...), точнее её крайняя форма типа "военного коммунизма", СОПРОВОЖДАЮЩАЯСЯ ПОЛНОЙ ОТМЕНОЙ ДЕНЕГ. В НРФГМЭ деньги формально всё-таки присутствуют, но играют, в основном, декоративную роль, маскируя фактически натурально-распределительные отношения.
>А есть существенно другие трактовки? Демократоидам я не верю, если бы Сталин на самом деле продавал Россию, то она к 1949-55 гг. была бы колонией с КРФГМЭ а не метрополией с элементами ТХФГМЭ, атомной бомбы и наукоёмких отраслей не было бы, был бы Древний Египет (синоним: Кампучия), изначально задуманный в России швейцарскими банкирами. Не верю и паразитическим супер-коммунистам, представляющим дело так, будто в 1935-38 гг. Россия так и кишела "врагами" - враги были только на самой верхушке, в окружении Сталина, а простой народ - был лишь жертвой "безденежных" форм коррупции правоохранительных органов в НРФГМЭ. Кстати Сталин неоднократно менял руководителей правоохранительных ведомств, но менять надо было НРФГМЭ на ТХФГМЭ, что он позднее, в общем-то, даже и начал делать. Конвоируемый заключённый в качестве якобы "дешёвой" рабочей силы государству вообще не выгоден: большие затраты на конвой, быстро выходит из строя, плохо работает, быстро криминализуется, а вышедший на свободу такой заключённый просто опасен для общества! Нормальный ссыльнопоселенец (типа Биробиджанского еврея) для тех же самых целей куда как лучше! Сталин, наверное, достаточно хорошо понимал это. Но раз уж система (как мы помним, плохая и коррумпированная) упорно "поставляла" ему заключённых, Сталин просто использовал их по естественному назначению: заключённый везде, во всём мире, должен РАБОТАТЬ! Заниматься какими-то "несправедливо осужденными" отдельными личностями Сталин не обязан, его функция -управлять системой В ЦЕЛОМ. Если система работает не так как надо и ты это видишь - исправь! Но ведь именно это он и начал делать, потому что с появлением в системе элементов товарно-хозрасчётных отношений даже так называемые "репрессии" заметно пошли на убыль! Механизмы приведения в действие карательного аппарата в НРФГМЭ всегда менее совершенны, чем в ТХФГМЭ - доказывать это нет нужды, подтверждено практикой.<

>Вам надо чаще заходить на этот форум. Здесь многие думают как Вы. Сталин здесь почти что святой.
Я против возвеличивания кого бы то ни было. Сталин лучше Ленина и Троцкого, так как НЕ ПРОВОДИЛ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. Для меня также очень важным является то, что к концу жизни Сталин начал постепенный эволюционный ОТХОД от натурально-распределительных отношений, заменяя их товарно-денежными, вводил в экономику небольшие элементы многоукладности (система потребкооперации, личное подсобное хозяйство крестьян, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность самостоятельной реализации колхозом "излишков" продукции и др.). А ведь это противоречило догмам ортодоксально-канонического марксизма-ленинизма, навязанного России швейцарскими банкирами. Увы, пришедшие после Сталина "верные ленинцы" уничтожили в экономике даже эти зачатки многоукладности!
>Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ? Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.
>О "злых умыслах" кого-либо здесь даже и речи нет (да и не будет!), потому что это означало бы первичность сознания по отношению к материи. Первична материя, мир перенаселён, все борются за высокое потребление, стремясь сократить потребление конкурентов, а в результате в качестве "бесплатного приложения" возникают новые технологии, и дефицит ресурсов ВРЕМЕННО отступает - до следующего "витка спирали". Вот и вся концепция, а не какие-то там "злые чукчи", "империалисты" и пр