Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Срочно (продолжение)

От	anonym
К	All
Дата	06.08.2002 05:24:01
Рубрики	Идеология; Теоремы, доктрины;

Срочно (продолжение)

Не влезла копия отрывка о Карле Марксе. Вот она целиком:
Карл Маркс считал движущей силой всемирно-исторического процесса классовую борьбу. Процесс саморазвития единичного, ИЗОЛИРОВАННОГО ОТ СТРАН-КОНКУРЕНТОВ, государства и закономерную скачкообразную смену общественных формаций в таком государстве Маркс метафизически распространил на всё замкнутое мировое пространство, на всю совокупность имеющихся в нём государств (а также их сообществ в виде экономических и военных блоков). Но любое государство, увы, окружено странами-конкурентами! И как только в нём назревают какие-то внутренние противоречия, приводящие к "скачку", страны-конкуренты с большой выгодой для себя пользуются этим! Процесс идёт вовсе не по Марксу, и страна надолго может оказаться в положении колонии! Это проявление шестой, геополитической, формы движения материи, о которой Маркс не знал. Маркс считал высшей из известных ему форм движения материи пятую - социальную, и пытался объяснять всемирно-исторический процесс только классовой борьбой. Он не знал о ГЛОБАЛЬНОМ ПРОТИВОРЕЧИИ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытом материалистом-естествоиспытателем Мальтусом. Именно это противоречие (нарастающий дефицит ресурсов) и является основной движущей силой всемирно исторического процесса - АНТАГОНИСТИЧЕСКОЙ КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЫ ДЕРЖАВ ЗА ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОГРАНИЧЕННЫХ МИРОВЫХ РЕСУРСОВ В СВОЮ ПОЛЬЗУ. Мальтус, будучи материалистом, к сожалению, не был диалектиком. Из своих наблюдений он сделал ошибочный, метафизический вывод о якобы необходимости ограничения и самоограничения потребления. Мальтус не понимал, что как раз в ходе этой конкурентной борьбы держав за перераспределение ресурсов и создаются новые технологии, те самые технологии, которые позволяют превратить в пригодные для потребления ресурсы даже то, что раньше такими ресурсами не являлось! Т.е. развитие происходит по спирали: дефицит ресурсов-конкурентная борьба держав-новые технологии-новые доступные ресурсы-новый дефицит ресурсов. Т.е. происходит НЕПРЕРЫВНОЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА В ХОДЕ АНТАГОНИСТИЧЕСКОЙ КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЫ ДЕРЖАВ. Вот что такое всемирно-исторический процесс.
Конец отрывка.
А вот ещё отрывок:
Характерная ошибка: всех антикоммунистов считать сторонниками "открытой экономики","демократии" и "рынка", а значит и "критиковать" их по одним и тем же, заранее заготовленным, схемам (пригодным разве что для критики первобытных монетаристов-западников типа Явлинского). Увы, ваши схемы здесь работать не будут! Потому что к так называемой "демократии", "свободам и правам человека", "фондовому рынку", "рынку ценных бумаг" и прочей мишуре я отношусь точно так же, как и вы, коммунисты, моя оценка нынешнего режима абсолютно такая же, как у вас, и я даже вынужден постоянно голосовать за коммунистов (как за несовершенную и неразвитую форму национально-освободительного движения - ибо "развитой" формы у нас в России просто нет). Коммунизм ради коммунизма (понимаемого, как некая самоцель) - величайшая глупость: проблема России не в "коммунизме-капитализме", а в том что Россия в настоящее время стала колонией, УТРАТИЛА СВОЙ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ СТАТУС великой державы, потеряла возможность принятия самостоятельных решений по внутренней и внешней политике. Государственный переворот произошёл в России не в 1985 и даже не в 1956 г. Он произошёл в 1971 году, когда руководство страны практически открыто приняло решение об экспортно-сырьевой переориентации народнохозяйственного комплекса, отказалось от дальнейшего развития наиболее наукоёмких технологий (делая всё больший упор на использование импортных комплектующих), а от ПЛАНИРОВАНИЯ ПРОИЗВОДСТВА планомерно стало переходить к ПЛАНИРОВАНИЮ ПОТРЕБЛЕНИЯ (идеологически подкрепляя насаждавшееся, явно или неявно, рационирование ссылками на догматы марксистско-ленинской идеологии). Всеобщие "блат" и "дефицит", о которых самую недобрую память до сих пор хранит народ даже в нынешние времена, отнюдь не были "недочётами" системы управления - они были ПОЛИТИКОЙ ПАРТИИ, ретиво выполнявшей свои экспортно-сырьевые обязательства перед мировым сообществом, международной финансовой олигархией и странами "золотого миллиарда". 1985 год был лишь годом "смены декораций". Дело в том, что "эволюционно" преобразовать советский (более или менее патриотический) социализм в паразитический компрадорский натурально-распределительный "суперкоммунизм" кампучийского типа мировому сообществу до конца никак не удавалось - мешал оборонный комплекс, который всё ещё обладал целым рядом конкурентоспособных наукоёмких технологий, поддерживавших достаточно высокий геополитический статус страны. И понадобился целый спектакль, изображавший для люмпенизированной публики якобы "борьбу" между "коммунистами" и "демократами", а на деле предназначенный для окончательного довершения колонизации России и необратимого перевода её в новое качество - экспортно-сырьевого протектората развитых стран. Нынешняя политическая надстройка "банановой республики" - явление временное, следующий закономерный этап - "красные кхмеры", большевики-компрадоры типа Ленина и Троцкого, с натурально-распределительной экономикой и "ультралевой" идеологией, поощряющей всестороннее ограничение потребления и внешне полностью дистанцирующейся от "империализма". Чтобы всего этого не могло произойти, нужен глубокий пересмотр всей "марксистско-ленинской" идеологии, крайне необходима её НАУЧНАЯ РЕВИЗИЯ (именно так!!!). Как известно, практика - критерий истины. Достаточно удачные попытки подобной ревизии уже предпринимались раньше, существуют они и сейчас. К ним можно отнести Югославию времён маршала Тито, Китай Дэн Сяопина, и даже (в какой-то степени!) Белоруссию Лукашенко. Всё это - "товарно-хозрасчётные", а не "натурально-распределительные" модели социализма, их положительный и отрицательный опыт хорошо известен, допускает возможность обобщения и исследования на предмет использования в России, в качестве одной из возможных будущих моделей её развития.
Конец отрывка.
Я не доносчик, автор этот пишет достаточно правильно, хотя кое с чем можно бы и поспорить.

От	miron
К	anonym (06.08.2002 05:24:01)
Дата	22.08.2002 18:59:36

Бнешнеполитические аспекты

Ситуация в России сейчас достаточно сильно безпокоит Запад. Особенно Европу. Она живет во многом на Российской газовой игле. Сам этот газ потребляю и представляю, что будет если краник перекрыть. Европейцы заинтересованы с стабильной России.
Между тем возможны два сценария. 1. Медленная трансформация в банановую республику. 2. Социальный взрыв с непредсказуемыми последствиями. Европейцы не могут понят причины жизнестойкости России и не могут провести нас через Сциллы и Хабриды. Это должны сделать сами русские. В этом главная роль Путина. Не дать рвануть на пути к газовой республике.
Если рванет, то многим будет икаться. Ведь атомная бомба еше не демонтирована.

Поэтому, надо четко и ясно заявить, что наша цель - не дестабилизация, а напротив стабилизация России и что единственный способ не дать рвануть - советская власть. Но чтобы не было возможности гражданской войны, надо заявить, что пересмотров приватизации не будет, все останутся при своих. Никто никого сажать не будет, а будет переход типа 1929 года - только через введение земелной ренты. Если патриотическое правительство придет к власти оно должно заявить, что все международные обязательства будут соблюдаться, если такие же обязательства будут соглюдаться по отношению к России (см. последний постинг внизу).

Надо четко заявить, что своих интеерсов мы не сдадим и если что громко хлопнем дверью. Но это только в ответ на действия против России.

От	anonym
К	miron (22.08.2002 18:59:36)
Дата	23.08.2002 06:17:52

Re: Бнешнеполитические аспекты

>Ситуация в России сейчас достаточно сильно безпокоит Запад. Особенно Европу. Она живет во многом на Российской газовой игле. Сам этот газ потребляю и представляю, что будет если краник перекрыть. Европейцы заинтересованы с стабильной России.
>Между тем возможны два сценария. 1. Медленная трансформация в банановую республику. 2. Социальный взрыв с непредсказуемыми последствиями. Европейцы не могут понят причины жизнестойкости России и не могут провести нас через Сциллы и Хабриды. Это должны сделать сами русские. В этом главная роль Путина. Не дать рвануть на пути к газовой республике.
>Если рванет, то многим будет икаться. Ведь атомная бомба еше не демонтирована.

>Поэтому, надо четко и ясно заявить, что наша цель - не дестабилизация, а напротив стабилизация России и что единственный способ не дать рвануть - советская власть. Но чтобы не было возможности гражданской войны, надо заявить, что пересмотров приватизации не будет, все останутся при своих. Никто никого сажать не будет, а будет переход типа 1929 года - только через введение земелной ренты. Если патриотическое правительство придет к власти оно должно заявить, что все международные обязательства будут соблюдаться, если такие же обязательства будут соглюдаться по отношению к России (см. последний постинг внизу).

>Надо четко заявить, что своих интеерсов мы не сдадим и если что громко хлопнем дверью. Но это только в ответ на действия против России.
Пожалуй, в самых грубых чертах, всё это примерно так и есть. За исключением одного: социальный взрыв (если он произойдёт) будет с АБСОЛЮТНО ПРЕДСКАЗУЕМЫМИ И САМЫМИ ВЫГОДНЫМИ ДЛЯ ЗАПАДА ПОСЛЕДСТВИЯМИ. Потому, что на случай "взрыва" в России уже имеются все разновидности компрадорских "дирижёров", которые немедленно "возглавят" любые возможные течения, которые могут возникнуть при "социальном взрыве". Да и сам этот, так называемый "взрыв", может быть также искусственным, запрограммированным извне. Как только необходимая мировому сообществу степень разрушения (т.е. необратимой ДЕТЕХНОЛОГИЗАЦИИ) хозяйственного комплекса России будет достигнута, произойдёт запрограммированная смена власти, внешне оформленная как некий "переворот". Это очень удобно мировому сообществу: во-первых, создаётся возможность открытого проведения в России определённых "чрезвычайных мер" (как же, переворот ведь!), а во-вторых, этот переход к новому, более жёсткому, режиму колониального управления, к более глубокой степени колонизации, будет происходить на фоне МАССОВОЙ (точнее, массовидной)ПОДДЕРЖКИ ВСЕХ ЭТИХ МЕРОПРИЯТИЙ ЛЮМПЕНИЗИРОВАННОЙ ПУБЛИКОЙ (как это и было в 1917,1991 и 1993 г.). С учётом складывающего менталитета люмпенизированных масс, а также имеющихся в наличии подготовленных "дирижёров", наиболее вероятная схема этой будущей компрадорской надстройки - "Красная Кампучия". "Банановая республика" в России уже своё отыграла, она с её многопартийностью, многоукладностью и определёнными элементами непредсказуемости была удобна только для этапа интенсивного разграбления и разрушения основных наукоёмких технологий, а теперь мировому сообществу нужна в России стабильность. И здесь лучше "красных кхмеров" ничего не придумаешь!

От	miron
К	anonym (23.08.2002 06:17:52)
Дата	23.08.2002 10:02:54

Chto zhe delat'? (-)

От	miron
К	miron (23.08.2002 10:02:54)
Дата	23.08.2002 10:04:33

Ре: Что же делать?

Прошу прошения - сбой.

Итак если все контгролируется, то каков план действий. Меня тоже не оставляет чувство, что Путин все просчитывает и вовремя гасит.

От	anonym
К	miron (23.08.2002 10:04:33)
Дата	24.08.2002 15:02:11

вот это

>Прошу прошения - сбой.

>Итак если все контгролируется, то каков план действий. Меня тоже не оставляет чувство, что Путин все просчитывает и вовремя гасит.
РАЗВЕНЧАНИЕ ИДЕОЛОГИИ СЛЕДУЮЩЕГО ЭШЕЛОНА КОМПРАДОРОВ. Вы только что написали ИМЕННО ОБ ЭТОМ в своём сообщении внизу. Я также ответил кое-что внизу, но Вы отвечайте теперь здесь, а то добираться вниз и вбок неудобно. Критиковать ортодоксально-канонический марксизм-ленинизм надо ИМЕННО КАК КОМПРАДОРСКУЮ ТЕХНОЛОГИЮ, надо показать, что ничего общего с настоящей патриотической идеологией она не имеет. Национальный социализм (точнее говоря, товарно-хозрасчётную форму государственно-монополистической экономики) нужно противопоставить, как патриотическую альтернативу, космополитическому коммуно-социализму (конфискационно-раздаточной или натурально-распределительной государственно-монополистической экономике). Нужно начать, что называется, "от обезьяны". Марксисты, мол, взяли "не тот" материализм (Фейербаха, а надо было Мальтуса), в результате диалектический материализм у марксистов получился "кривой" (с сильным налётом метафизики), в результате чего марксисты "не разглядели" высшую, шестую форму движения материи, и не сформулировали четвёртый закон диалектического материализма (об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим). А из-за всего этого Маркс метафизически отождествил процесс саморазвития единичного изолированного государства и смену общественных формаций в таком государстве со всем всемирно-историческим процессом в целом. А марксисты (не подозревая о существовании шестой формы движения) объявили движущей силой всемирно-исторического процесса классовую борьбу, т.е. пятую (социальную) форму движения. Свойство же стремления всех государств к гегемонизму (геополитическому доминированию), которое вытекает из Мальтусова противоречия замкнутого мирового пространства, марксисты назвали "империализмом" и ошибочно приписали только одной общественной формации. И опять же из-за того, что шестая форма движения материи марксистам была неизвестна, они, справедливо заинтересовавшись проблемой "эксплуатации", сосредоточили всё внимание на пятом структурном уровне материи, где видна только "эксплуатация человека человеком" и почти не видна "эксплуатация одного государства другим государством" - марксисты пытались описать эту последнюю в категориях "империализма".
В общем, по этой легенде, марксисты были хорошие ребята, но вот беда - ошибались! Не тот материализм взяли, и оттуда всё пошло-поехало. А коварные швейцарские банкиры этим воспользовались - ну дальше-то Вы знаете, что тут нужно рассказывать. Маркса (в основном) и Фейербаха (полностью) из пантеона "божков" убираем, вместо Фейербаха у нас появляется "материалист-естествоиспытатель" Мальтус (тут мы всё время должны напирать на то, что он вот не был диалектиком, хотя зато уж материалист хороший). Энгельс у нас по прежнему "хороший" (учение о структурных уровнях материи и формах её движения), да и Мао Цзэдун - тоже ничего мужик(работа "Относительно противоречия" где ставится вопрос о необходимости выделять главное противоречие, когда таких противоречий несколько, но ещё не даётся общего критерия по которому это главное противоречие ищется). "Хороший" у нас и Сталин: убрал большевиков-компрадоров, начал включать в систему элементы многоукладности, выступил в защиту товарности в работе 1952 г. ("Репрессии" 1935-38 гг., как мы помним, являются издержками безденежной натурально-распределительной системы, коррумпированные менты Ежов и Ягода осуществляли КРИМИНАЛЬНЫЙ ПЕРЕДЕЛ личного имущества и жилплощади граждан. Причём к справедливой борьбе Сталина против большевиков-компрадоров, происходившей в верхах, эти "репрессии", как мы уже обсуждали, никакого отношения не имеют.) Но всё это ещё надо обсуждать и утрясать, чтобы публика хорошо проглотила пилюлю и не подавилась. Наиболее важна здесь философская и политэкономическая часть, а часть историческая и так поддаётся вполне хорошему объяснению. Ленина надо тоже постепенно спускать на тормозах, но не так резко, как Маркса: тут уже вмешиваются вопросы теологии (в смысле социально-психологическом), поскольку так называемый "ритуальный ленинизм" - одна из нетрадиционных мировых религий, и этого "божка" многие люмпены продолжают почитать безо всякого на то здравого разумения.
На моё сообщение внизу и на это сообщение отвечайте уже здесь, внизу ничего не пишите, лазить далеко.

От	miron
К	anonym (24.08.2002 15:02:11)
Дата	25.08.2002 16:52:59

Что же именно?

От	anonym
К	miron (25.08.2002 16:52:59)
Дата	26.08.2002 06:02:26

Re: Что же...

От	miron
К	miron (25.08.2002 16:52:59)
Дата	25.08.2002 17:06:04

Забыл

Забыл прокомментировать одну важную часть.

В общем, по этой легенде, марксисты были хорошие ребята, но вот беда - ошибались! <

Полуправда хуже лжи. Нет, марксисты плохие ребята. Но Ленин был не догматик, понял что выбора у России было 2. один компрадорское перерождение буржуазного типа, то чти сейчас и его модел. Не быхло другого выбора (читайте Кара-Мурзу). Ленин оказался не догматик и понял крестянскую и державную природу России, но рядом действовали марксисты еврейского происьхождения и их прихвостни. Они не дабали ему реализовать задуманное. Когда он умер Сталину пришлось много лавировать, чтобы оттеснить макрсистов, главным образом евреев (почитайте списочный состав наркоматов - 87% евреи до уровня мелких отделов). Коллективизация - плата Сталина за власть. Но затем он расстрелял весь наркомзем за неплавильно выбранную модел коллективизации. Во время репрессий он уничтожил прежде всего евреев и восстановил правильные квоты в высчих органах власти. Дело Сталина должен был продолжить Берия, Но их убили марксисты-русские, плясавшие под дудку своих жен евреек (все это конечно утрировано-копирую Вас).

Не тот материализм взяли, и оттуда всё пошло-поехало. А коварные швейцарские банкиры этим воспользовались - ну дальше-то Вы знаете, что тут нужно рассказывать. Маркса (в основном) и Фейербаха (полностью) из пантеона "божков" убираем, вместо Фейербаха у нас появляется "материалист-естествоиспытатель" Мальтус (тут мы всё время должны напирать на то, что он вот не был диалектиком, хотя зато уж материалист хороший). Энгельс у нас по прежнему "хороший" (учение о структурных уровнях материи и формах её движения), да и Мао Цзэдун - тоже ничего мужик(работа "Относительно противоречия" где ставится вопрос о необходимости выделять главное противоречие, когда таких противоречий несколько, но ещё не даётся общего критерия по которому это главное противоречие ищется). "Хороший" у нас и Сталин: убрал большевиков-компрадоров, начал включать в систему элементы многоукладности, выступил в защиту товарности в работе 1952 г. ("Репрессии" 1935-38 гг., как мы помним, являются издержками безденежной натурально-распределительной системы, коррумпированные менты Ежов и Ягода осуществляли КРИМИНАЛЬНЫЙ ПЕРЕДЕЛ личного имущества и жилплощади граждан. Причём к справедливой борьбе Сталина против большевиков-компрадоров, происходившей в верхах, эти "репрессии", как мы уже обсуждали, никакого отношения не имеют.) Но всё это ещё надо обсуждать и утрясать, чтобы публика хорошо проглотила пилюлю и не подавилась. Наиболее важна здесь философская и политэкономическая часть, а часть историческая и так поддаётся вполне хорошему объяснению. Ленина надо тоже постепенно спускать на тормозах, но не так резко, как Маркса: тут уже вмешиваются вопросы теологии (в смысле социально-психологическом), поскольку так называемый "ритуальный ленинизм" - одна из нетрадиционных мировых религий, и этого "божка" многие люмпены продолжают почитать безо всякого на то здравого разумения.<

Никаких болшйе божков. Только правда. Если опйать будудт божки / будет быстрый повтор СССР2. Да были умные мысли у Малруса, Маркса, Ленина, Сталина, Мао, но все они осчобались. цчто естественно. не менее умными были Вернадский, Чаянов, Кондратьев.... Сегодняшние американские и австрийские економисты. Но и они были не совсем правы. В обсчем никто не прав, никто не бог. Надо думать самому и смотреть фактам в лицо.

От	anonym
К	miron (25.08.2002 17:06:04)
Дата	26.08.2002 06:33:11

Re: Забыл

>Забыл прокомментировать одну важную часть.

>В общем, по этой легенде, марксисты были хорошие ребята, но вот беда - ошибались! <

>Полуправда хуже лжи. Нет, марксисты плохие ребята. Но Ленин был не догматик, понял что выбора у России было 2. один компрадорское перерождение буржуазного типа, то чти сейчас и его модел. Не быхло другого выбора (читайте Кара-Мурзу). Ленин оказался не догматик и понял крестянскую и державную природу России, но рядом действовали марксисты еврейского происьхождения и их прихвостни. Они не дабали ему реализовать задуманное. Когда он умер Сталину пришлось много лавировать, чтобы оттеснить макрсистов, главным образом евреев (почитайте списочный состав наркоматов - 87% евреи до уровня мелких отделов). Коллективизация - плата Сталина за власть. Но затем он расстрелял весь наркомзем за неплавильно выбранную модел коллективизации. Во время репрессий он уничтожил прежде всего евреев и восстановил правильные квоты в высчих органах власти. Дело Сталина должен был продолжить Берия, Но их убили марксисты-русские, плясавшие под дудку своих жен евреек (все это конечно утрировано-копирую Вас).
С учётом того, что это специально изложено в "понятной для меня" терминологии, согласен. Мафиозные структуры, сформированные по национальному признаку, и осуществляющие в высших органах власти функции экономического лобби иностранных держав - обычное орудие неоколониализма.
>Не тот материализм взяли, и оттуда всё пошло-поехало. А коварные швейцарские банкиры этим воспользовались - ну дальше-то Вы знаете, что тут нужно рассказывать. Маркса (в основном) и Фейербаха (полностью) из пантеона "божков" убираем, вместо Фейербаха у нас появляется "материалист-естествоиспытатель" Мальтус (тут мы всё время должны напирать на то, что он вот не был диалектиком, хотя зато уж материалист хороший). Энгельс у нас по прежнему "хороший" (учение о структурных уровнях материи и формах её движения), да и Мао Цзэдун - тоже ничего мужик(работа "Относительно противоречия" где ставится вопрос о необходимости выделять главное противоречие, когда таких противоречий несколько, но ещё не даётся общего критерия по которому это главное противоречие ищется). "Хороший" у нас и Сталин: убрал большевиков-компрадоров, начал включать в систему элементы многоукладности, выступил в защиту товарности в работе 1952 г. ("Репрессии" 1935-38 гг., как мы помним, являются издержками безденежной натурально-распределительной системы, коррумпированные менты Ежов и Ягода осуществляли КРИМИНАЛЬНЫЙ ПЕРЕДЕЛ личного имущества и жилплощади граждан. Причём к справедливой борьбе Сталина против большевиков-компрадоров, происходившей в верхах, эти "репрессии", как мы уже обсуждали, никакого отношения не имеют.) Но всё это ещё надо обсуждать и утрясать, чтобы публика хорошо проглотила пилюлю и не подавилась. Наиболее важна здесь философская и политэкономическая часть, а часть историческая и так поддаётся вполне хорошему объяснению. Ленина надо тоже постепенно спускать на тормозах, но не так резко, как Маркса: тут уже вмешиваются вопросы теологии (в смысле социально-психологическом), поскольку так называемый "ритуальный ленинизм" - одна из нетрадиционных мировых религий, и этого "божка" многие люмпены продолжают почитать безо всякого на то здравого разумения.<

>Никаких болшйе божков. Только правда. Если опйать будудт божки / будет быстрый повтор СССР2. Да были умные мысли у Малруса, Маркса, Ленина, Сталина, Мао, но все они осчобались. цчто естественно. не менее умными были Вернадский, Чаянов, Кондратьев.... Сегодняшние американские и австрийские економисты. Но и они были не совсем правы. В обсчем никто не прав, никто не бог. Надо думать самому и смотреть фактам в лицо.
Абсолютная истина недостижима, она раскрывается косвенно, через последовательность относительных истин. Чем ближе относительная истина к абсолютной, тем сложнее набор категорий и отношений между категориями, с помощью которых эта относительная истина может быть описана. Две трети населения (66,6% - "число зверя") не в состоянии адекватно оперировать всем этим понятийным комплексом, поэтому идеология должна быть максимально простой, давать лишь самое грубое приближение истины, но, конечно, не уводить в сторону от неё. Т.е. теория - это одно, а идеология - это немного другое, это некая "выжимка" из теории, хорошо понятная любому обывателю, и занимающая в его сознании то место, которое никогда не должно быть пустым (иначе там сразу же могут оказаться идеологии, сфабрикованные спецслужбами стран-конкурентов).

От	miron
К	anonym (26.08.2002 06:33:11)
Дата	26.08.2002 09:52:07

Вопросов нет.

Абсолютная истина недостижима, она раскрывается косвенно, через последовательность относительных истин. Чем ближе относительная истина к абсолютной, тем сложнее набор категорий и отношений между категориями, с помощью которых эта относительная истина может быть описана. Две трети населения (66,6% - "число зверя") не в состоянии адекватно оперировать всем этим понятийным комплексом, поэтому идеология должна быть максимально простой, давать лишь самое грубое приближение истины, но, конечно, не уводить в сторону от неё. Т.е. теория - это одно, а идеология - это немного другое, это некая "выжимка" из теории, хорошо понятная любому обывателю, и занимающая в его сознании то место, которое никогда не должно быть пустым (иначе там сразу же могут оказаться идеологии, сфабрикованные спецслужбами стран-конкурентов).<

С учетом предыдусйего постинга создается впечатление, что мы завершили свой путь. теперь нужна черновая работа по написания статей, лозунгов и т.д. Практически все ясно. Остались некоторые детали нуждаюшиеся в уточнении.... Если будет время (я уезжаю в Южныю Африку на время) я постараюсь все это причесать и выдать в виде постинга. Однако я слабоват в философии. Может быть Вы попутаетесь выдать это в виде связной идеологической статьи? Я имею в виду 6 уровней организации материи и 4 закона философии.

Есть у меня задумка все это опубликовать в Дуэли у Мухина. Но времени мало - надо еше и науку делать (как и Вам работгать).

Пока же можем пообсуждать частные детали. Например, систему науки, систему здравоохранения, систему местного самоуправления, ответсвенность власти перед народом, как важнейший инструлент ее контроля (очень интересная Мухинская идея).

Одним из интересных ворпосов могла бы стать выработка мобилизационной программы (типа, если бы президентом стал я). Я читал кажется Дергача, но там нет последовательности конкретных шагов. Может Д. Кобзев напомнит.

Как построит промышленность, да многое другое.

От	anonym
К	miron (26.08.2002 09:52:07)
Дата	26.08.2002 15:40:42

Re: Вопросов нет.

>Абсолютная истина недостижима, она раскрывается косвенно, через последовательность относительных истин. Чем ближе относительная истина к абсолютной, тем сложнее набор категорий и отношений между категориями, с помощью которых эта относительная истина может быть описана. Две трети населения (66,6% - "число зверя") не в состоянии адекватно оперировать всем этим понятийным комплексом, поэтому идеология должна быть максимально простой, давать лишь самое грубое приближение истины, но, конечно, не уводить в сторону от неё. Т.е. теория - это одно, а идеология - это немного другое, это некая "выжимка" из теории, хорошо понятная любому обывателю, и занимающая в его сознании то место, которое никогда не должно быть пустым (иначе там сразу же могут оказаться идеологии, сфабрикованные спецслужбами стран-конкурентов).<

>С учетом предыдусйего постинга создается впечатление, что мы завершили свой путь. теперь нужна черновая работа по написания статей, лозунгов и т.д. Практически все ясно. Остались некоторые детали нуждаюшиеся в уточнении.... Если будет время (я уезжаю в Южныю Африку на время) я постараюсь все это причесать и выдать в виде постинга. Однако я слабоват в философии. Может быть Вы попутаетесь выдать это в виде связной идеологической статьи? Я имею в виду 6 уровней организации материи и 4 закона философии.
Уж если ВЫ "слабоваты" в философии, то я тогда и подавно! То есть, конечно, могу и я написать нечто в стиле советских учебников по диалектическому материализму, но лучше, если бы это попытался сделать кто-то из "сочувствующих", т.е. из ваших ХОРОШО ПОДКОВАННЫХ постоянных собеседников на форуме, читавших наши постинги и знакомых с общей концепцией. Все необходимые "философские идеи" в наших постингах есть, откуда что брать, тоже понятно. Ведь чем больше голов, тем лучше! Что потребуется уточнить насчёт диалектического материализма, я этому товарищу с удовольствием и охотно отвечу, если потребуется.
>Есть у меня задумка все это опубликовать в Дуэли у Мухина. Но времени мало - надо еше и науку делать (как и Вам работгать).
Да! Работы много. Насчёт публикации ничего против не имею.
>Пока же можем пообсуждать частные детали. Например, систему науки, систему здравоохранения, систему местного самоуправления, ответсвенность власти перед народом, как важнейший инструлент ее контроля (очень интересная Мухинская идея).
О системе здравоохранения: платная, но ВСЕ СЧЕТА, КОТОРЫЕ НЕ МОЖЕТ ОПЛАТИТЬ САМ ПАЦИЕНТ, ПОЛНОСТЬЮ ОПЛАЧИВАЕТ ЗА НЕГО ГОСУДАРСТВО. О науке: финансирование бюджетное, на уровне ведущих технологически развитых стран. Отдельная статья бюджета: информационное, программное и организационно-технологическое обеспечение научных исследований. (т.е. информацию статистических органов, все необходимые программные продукты и вычислительную технику оплачивать не за счёт фонда зарплаты, а ОТДЕЛЬНОЙ СТАТЬЁЙ БЮДЖЕТА). Социальный институт кандидатов и докторов наук упразднить, вознаграждение выплачивать не за степени и звания, а В РАЗОВОМ ПОРЯДКЕ ЗА КАЖДОЕ ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЕННОЕ ЗАВЕРШЁННОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ (или завершённый этап такого исследования).
>Одним из интересных ворпосов могла бы стать выработка мобилизационной программы (типа, если бы президентом стал я). Я читал кажется Дергача, но там нет последовательности конкретных шагов. Может Д. Кобзев напомнит.

>Как построит промышленность, да многое другое.
Двухсменный режим работы - всегда хорошо, а вот трёхсменный - не всегда. Потому что при трёхсменном режиме из технологии исчезает технологический останов, и появляется возможность паразитирования на этой ситуации. Т.е. производства, не являющиеся непрерывными по своей технологической природе (например пищевое), большевиками-компрадорами искусственно делаются как бы "непрерывными", а под этим предлогом насаждается неоправданная централизация и элементы конфискационно-раздаточной системы. Ведь перебой с сырьём в подобной системе - уже авария! Поэтому, не нужен трёхсменный режим при производстве, например, молока, это не металлургия и не обжиг цемента, потери от неоправданной централизации в обеспечении молочным сырьём будут больше, чем выгода от трёхсменного режима работы оборудования.

От	miron
К	anonym (26.08.2002 15:40:42)
Дата	26.08.2002 18:07:12

Обсуждение деталей

Уж если ВЫ "слабоваты" в философии, то я тогда и подавно!<

Да нет, Вы неправы. Специалист (а я специалист по клеточной биологии и електронной микроскопии) подобен флюсу. Полнота его одностороння.

То есть, конечно, могу и я написать нечто в стиле советских учебников по диалектическому материализму, но лучше, если бы это попытался сделать кто-то из "сочувствующих", т.е. из ваших ХОРОШО ПОДКОВАННЫХ постоянных собеседников на форуме, читавших наши постинги и знакомых с общей концепцией. Все необходимые "философские идеи" в наших постингах есть, откуда что брать, тоже понятно. Ведь чем больше голов, тем лучше! Что потребуется уточнить насчёт диалектического материализма, я этому товарищу с удовольствием и охотно отвечу, если потребуется.<

Товарищи со стороны - это хорошо, но дело в том, что опыт и чужие идеи не передаются. Очень мало людей может ценит идеи других. Все любят только свои. Мне кажется, что у меня это свойство есть - ценить чужие идеи, но все равно копия всегда хуже оригинала.

О системе здравоохранения: платная, но ВСЕ СЧЕТА, КОТОРЫЕ НЕ МОЖЕТ ОПЛАТИТЬ САМ ПАЦИЕНТ, ПОЛНОСТЬЮ ОПЛАЧИВАЕТ ЗА НЕГО ГОСУДАРСТВО.

Тут Вы наверное не правы. Не платная, а страховая. Иначе будет беспредел больниц и врачей. Страховые компании этот беспредел способны усмирить. Хотя и бесплатность ме потеряла значение. Науболее эффективная (на единицу вложений) медицина в Англии. Так вот там она бесплатна.

Я по этому поводу (еще в России) даже книжку опубликовал в издательстве Наука.

О науке: финансирование бюджетное, на уровне ведущих технологически развитых стран. Отдельная статья бюджета: информационное, программное и организационно-технологическое обеспечение научных исследований. (т.е. информацию статистических органов, все необходимые программные продукты и вычислительную технику оплачивать не за счёт фонда зарплаты, а ОТДЕЛЬНОЙ СТАТЬЁЙ БЮДЖЕТА). Социальный институт кандидатов и докторов наук упразднить, вознаграждение выплачивать не за степени и звания, а В РАЗОВОМ ПОРЯДКЕ ЗА КАЖДОЕ ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЕННОЕ ЗАВЕРШЁННОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ (или завершённый этап такого исследования).<

Тут также Вы кажется слижком прямолинейны. Надо знать Российскую науку, чтобы понять, что будет если убрать степени. Все кому не лень полезут командовать. Тут нужен переходный период. И наверное очень хороши были Сталинские шаражки. Только без арестов. например, решили: надо всех обеспечить целлюларными телефонами. Обьявляется конкурс проэктов. Одному лицу даются деньги - тому, кто пртедложил самый дехсевый, быстрый и еффектовный вариант. Если не сделал в срок, то поражение в гражданских правах и резкое понижение гражданского статуса. С конфискацией имушестав у тебя и родственников. А если сделал, то премиии гигантские. В обшем, как Берия. Много надо бы посмотреть из того как он Атомным проейтом руководил.

<Одним из интересных ворпосов могла бы стать выработка мобилизационной программы (типа, если бы президентом стал я). Я читал кажется Дергача, но там нет последовательности конкретных шагов. Может Д. Кобзев напомнит.

Как построит промышленность, да многое другое.

Двухсменный режим работы - всегда хорошо, а вот трёхсменный - не всегда.<

Я не про то. Я про то, что делать если вдруг у меня бы оказалась в руках власть. Можно наметити ряд пунктов дальнейшего обсуждения.

1. Введение декретом закона о земельной ренте.

2. Установление земельной ренты исьходя из прибыли нефтяных компаний.

3. Закон об использовании нефтедолларов (то есть ренты) только на технологии. З

4. Ликвидация счетов компаний. Все счета только персональные.

5. Ликвидация наличного обрашения. Оплата только чеками, а потом магнитными карточками. В ходу оставить только железные деньги. Введение расписок за чек с паспортными данными и паспортом. Это для базарной продажи.

6. Создание целевых научнотехнических программ по целлуляризации населения и по введению личных магнитных идентификационных карточек. В каждом магазине и обшественном месте контроля всех через карточки.

7. Создание федеральной службы контроля за высьшими чиновниками. С самоокупаемостью и сетью доносителей. Только высшие государсвенные служашие подлежат контролю этой службой. Она независима и подчиняется только пресиденту (императору).

8. Натуральные задания отраслям промышленности жизнеобеспечения. Введение трудовой повинности на сельхозработах. Не выработал - не будещ иметь пайков.

В обшем дальше идут фантазии.

От	anonym
К	miron (26.08.2002 18:07:12)
Дата	27.08.2002 07:08:20

Re: Обсуждение деталей

>Уж если ВЫ "слабоваты" в философии, то я тогда и подавно!<

>Да нет, Вы неправы. Специалист (а я специалист по клеточной биологии и електронной микроскопии) подобен флюсу. Полнота его одностороння.
Неспециалист же вообще подобен гигантской пропасти, ибо "неполнота" его является ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ! Нам и Маркс-то (который вроде якобы "специалист") сморозил такую ахенею, что уже полтораста лет расхлёбываем, что же тогда говорить о дилетантских "трудах" какого-нибудь Иосифа Дицгена (был такой, во времена Маркса, якобы "рабочий", подвизавшийся на ниве философии и писавший Марксу разного рода "письма"). Ну ладно, кто-то ведь это делать должен, так что может и я напишу что-нибудь. Боюсь только, что выйдет карикатура и фарс. Но, как говорится, "лучше так, чем никак".
>То есть, конечно, могу и я написать нечто в стиле советских учебников по диалектическому материализму, но лучше, если бы это попытался сделать кто-то из "сочувствующих", т.е. из ваших ХОРОШО ПОДКОВАННЫХ постоянных собеседников на форуме, читавших наши постинги и знакомых с общей концепцией. Все необходимые "философские идеи" в наших постингах есть, откуда что брать, тоже понятно. Ведь чем больше голов, тем лучше! Что потребуется уточнить насчёт диалектического материализма, я этому товарищу с удовольствием и охотно отвечу, если потребуется.<

>Товарищи со стороны - это хорошо, но дело в том, что опыт и чужие идеи не передаются. Очень мало людей может ценит идеи других. Все любят только свои. Мне кажется, что у меня это свойство есть - ценить чужие идеи, но все равно копия всегда хуже оригинала.
Идеи не могут быть "своими" или "чужими", они (идеи) являются результатом развития всего общества, а на определённых этапах этого развития (когда назрели соответствующие предпосылки) весьма сходные идеи возникают независимо друг от друга у множества совершенно разных людей. Удачно сформулированные идеи часто приписывают тому лицу, от которого эти формулировки первоначально исходят, но это не имеет никакого принципиального значения. Если идеи отражают объективные потребности общества, они всё равно будут востребованы.
>О системе здравоохранения: платная, но ВСЕ СЧЕТА, КОТОРЫЕ НЕ МОЖЕТ ОПЛАТИТЬ САМ ПАЦИЕНТ, ПОЛНОСТЬЮ ОПЛАЧИВАЕТ ЗА НЕГО ГОСУДАРСТВО.

>Тут Вы наверное не правы. Не платная, а страховая. Иначе будет беспредел больниц и врачей. Страховые компании этот беспредел способны усмирить. Хотя и бесплатность ме потеряла значение. Науболее эффективная (на единицу вложений) медицина в Англии. Так вот там она бесплатна.
Страховая медицина - слишком много паразитических структур. Получается, что Вы, медик - работаете, а чиновник от медицины - ест. Оплата всех медицинских счетов должна осуществляться только из специальной, не облагаемой налогами, статьи бюджета предприятия, для пенсионеров - из фонда социального обеспечения (а МНОГОимущие граждане вообще пусть сами платят). Медицина должна быть совершенно бесплатной с точки зрения пациента (тем более, если этот пациент малоимущий), но платной с точки зрения врача, который этого пациента лечит. Врач выписывает счёт, но это отнюдь не означает, что счёт оплачивается самим пациентом!
>Я по этому поводу (еще в России) даже книжку опубликовал в издательстве Наука.
Вас очень легко "вычислить"!
>О науке: финансирование бюджетное, на уровне ведущих технологически развитых стран. Отдельная статья бюджета: информационное, программное и организационно-технологическое обеспечение научных исследований. (т.е. информацию статистических органов, все необходимые программные продукты и вычислительную технику оплачивать не за счёт фонда зарплаты, а ОТДЕЛЬНОЙ СТАТЬЁЙ БЮДЖЕТА). Социальный институт кандидатов и докторов наук упразднить, вознаграждение выплачивать не за степени и звания, а В РАЗОВОМ ПОРЯДКЕ ЗА КАЖДОЕ ФАКТИЧЕСКИ ВЫПОЛНЕННОЕ ЗАВЕРШЁННОЕ НАУЧНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ (или завершённый этап такого исследования).<

>Тут также Вы кажется слижком прямолинейны. Надо знать Российскую науку, чтобы понять, что будет если убрать степени. Все кому не лень полезут командовать. Тут нужен переходный период. И наверное очень хороши были Сталинские шаражки. Только без арестов. например, решили: надо всех обеспечить целлюларными телефонами. Обьявляется конкурс проэктов. Одному лицу даются деньги - тому, кто пртедложил самый дехсевый, быстрый и еффектовный вариант. Если не сделал в срок, то поражение в гражданских правах и резкое понижение гражданского статуса. С конфискацией имушестав у тебя и родственников. А если сделал, то премиии гигантские. В обшем, как Берия. Много надо бы посмотреть из того как он Атомным проейтом руководил.
Но без крайностей. На крайностях всегда кто-то начинает паразитировать! Пряник и виселица - крайности, кусок хлеба и кнут обычно работают лучше.
Я с ведомственной отраслевой наукой (да и с академической), в определённой степени, знаком. Большинство проводимых экспериментальных исследований полностью обесценивается тем, что, как правило, отсутствует СТАТИСТИЧЕСКАЯ ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ САМИХ ОБЪЕКТОВ ИССЛЕДОВАНИЯ. "Шумы" принимают за информацию об объекте! Чтобы этого не было, МАТЕРИАЛЬНАЯ БАЗА НАУКИ ДОЛЖНА БЫТЬ УВЕЛИЧЕНА (ДАЖЕ ПО СРАВНЕНИЮ С СОВЕТСКИМ ПЕРИОДОМ) ПРИМЕРНО НА ПОРЯДОК, т.е. в десять раз! Имеется в виду, естественно, не фонд зарплаты, а экспериментальные установки, контрольно-измерительная и вычислительная техника. Времена открытий "на кончике пера" давно прошли, современная наука - системный объект с дорогостоящими высокотехнологичными основными фондами. Большевики-компрадоры этого понимать категорически не хотели (как, впрочем, и их нынешние преемники, компрадоры-западники). Не лучше обстоит дело и с теоретическими исследованиями, для практической реализации многих современных численных алгоритмов компьютерного моделирования необходимы и людские ресурсы, и оборудование в несколько раз большие, чем это имеется сейчас. Отсутствует 64-разрядная вычислительная техника (как Вы знаете, PC и даже Macintosh - 32-разрядные офисные компьютеры, а не машины для научных расчётов). Отсутствует необходимое программное обеспечение (оно существует, но у науки нет денег). В общем, чтобы чай был хороший, надо просто класть много заварки. А вот "заварки"-то (т.е. денег на информационно-программное обеспечение, вычислительную и контрольно-измерительную технику, а также на поддержание и развитие экспериментальной базы) науке и не дают! Большевики тоже не давали, хотя внешняя ВИДИМОСТЬ ОСНАЩЁННОСТИ якобы "всеми необходимыми средствами" была большей. Уборщиц, птичниц и потомственных комсомольских вожаков (не имевших технического образования) это, пожалуй, могло вводить в заблуждение.
><Одним из интересных ворпосов могла бы стать выработка мобилизационной программы (типа, если бы президентом стал я). Я читал кажется Дергача, но там нет последовательности конкретных шагов. Может Д. Кобзев напомнит.

>Как построит промышленность, да многое другое.

>Двухсменный режим работы - всегда хорошо, а вот трёхсменный - не всегда.<

>Я не про то. Я про то, что делать если вдруг у меня бы оказалась в руках власть. Можно наметити ряд пунктов дальнейшего обсуждения.

>1. Введение декретом закона о земельной ренте.

>2. Установление земельной ренты исьходя из прибыли нефтяных компаний.

>3. Закон об использовании нефтедолларов (то есть ренты) только на технологии. З

>4. Ликвидация счетов компаний. Все счета только персональные.

>5. Ликвидация наличного обрашения. Оплата только чеками, а потом магнитными карточками. В ходу оставить только железные деньги. Введение расписок за чек с паспортными данными и паспортом. Это для базарной продажи.

>6. Создание целевых научнотехнических программ по целлуляризации населения и по введению личных магнитных идентификационных карточек. В каждом магазине и обшественном месте контроля всех через карточки.

>7. Создание федеральной службы контроля за высьшими чиновниками. С самоокупаемостью и сетью доносителей. Только высшие государсвенные служашие подлежат контролю этой службой. Она независима и подчиняется только пресиденту (императору).
По первым семи пунктам замечаний, вроде, нет.
>8. Натуральные задания отраслям промышленности жизнеобеспечения. Введение трудовой повинности на сельхозработах. Не выработал - не будещ иметь пайков.
Натуральные задания - это госзаказ, с последующей оплатой по факту выполнения безналичными деньгами? Если это так, то нормально, если же предполагается нечто иное, поясните.
Дайте колхозам право самим нанимать за деньги сезонных рабочих, и все проблемы будут решены. А студенты осенью должны учиться!
Не понял, что за "пайки"?
>В обшем дальше идут фантазии.

От	miron
К	anonym (27.08.2002 07:08:20)
Дата	27.08.2002 11:22:57

Детали и обсуждение

Неспециалист же вообще подобен гигантской пропасти, ибо "неполнота" его является ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ! Нам и Маркс-то (который вроде якобы "специалист") сморозил такую ахенею, что уже полтораста лет расхлёбываем, что же тогда говорить о дилетантских "трудах" какого-нибудь Иосифа Дицгена (был такой, во времена Маркса, якобы "рабочий", подвизавшийся на ниве философии и писавший Марксу разного рода "письма"). Ну ладно, кто-то ведь это делать должен, так что может и я напишу что-нибудь. Боюсь только, что выйдет карикатура и фарс. Но, как говорится, "лучше так, чем никак".<

С одной стороны специализация полезна, а с другой она вредна. Вся западная цивилизация построена на еxпертах. Но в любой науке есть догма и часто она неправильна. Поэтому часто отрасль пробуксовывает. Приходит не-эксперт и видит туфту. Поэтому не-эксперты полезны. Единственное, что надо - чтобы иони умели использовать научный анализ. Поэтому так всегда лучсех, чем никак. Слова и фразы отшлифовать можно, цитаты подобрать тоже....

Идеи не могут быть "своими" или "чужими", они (идеи) являются результатом развития всего общества, а на определённых этапах этого развития (когда назрели соответствующие предпосылки) весьма сходные идеи возникают независимо друг от друга у множества совершенно разных людей. Удачно сформулированные идеи часто приписывают тому лицу, от которого эти формулировки первоначально исходят, но это не имеет никакого принципиального значения. Если идеи отражают объективные потребности общества, они всё равно будут востребованы.<

Тут примером может служит американская наука. Они очень не любйта идеи. Они любят факты. Я сам наблюыдал, что если методология организована правильно идеи всегда появляются через 2 года после их догадки кем-то. Американская наука - это наука кирпичиков. Они делают и делают, а знания как бы сами появляются. Ведь истину то не скроещ. Но... Для этого нужен системный експериментальный подход. Он очень дорогостояш. Самое интересное, что они даже борются в размыванием авторства. Все эти патенты, права на авторские права и т.д. имеют цел - создать градиент знания - а значит и градиент собственности на технологию. Патентное право там явно избыточно. Изобретения переоткрываются ровно через 2 года.

Страховая медицина - слишком много паразитических структур. Получается, что Вы, медик - работаете, а чиновник от медицины - ест. Оплата всех медицинских счетов должна осуществляться только из специальной, не облагаемой налогами, статьи бюджета предприятия, для пенсионеров - из фонда социального обеспечения (а МНОГОимущие граждане вообще пусть сами платят). Медицина должна быть совершенно бесплатной с точки зрения пациента (тем более, если этот пациент малоимущий), но платной с точки зрения врача, который этого пациента лечит. Врач выписывает счёт, но это отнюдь не означает, что счёт оплачивается самим пациентом!<

Выбор системы здравоохранения зависит от государства. В рамках хозрасчета, если бесплатная - то будет опсония и врачи будут бедными. Если платная, то врачи будудт сверхбогатыми, как в Америке. Страховые компании фактически являутйса буфером. Они не так много потребляют. Гораздо меньше, чем те перекосы, которые возникают при крайностях. Даже в Англии, там есть система- буфер. Там пациент выбирает первичного врача, но врач имеет дело с определенной суммой на больного. Он может всех направлять в больницу - тогда он будет бедным (все деньги истратит). Он может все делать сам, но поскольку знания отдельного человека ограничены - результаты будут не удовлетворхать пациента и они тогда меняют врача - он тоже становится бедным. Вивите - лучше всегда оптимум. Кстати в Швейцарии, где настояшая страховая медицина, а не суррогат, как во всех остальных странах, расьходы на страховые компании минимальны, зарплатра врача нормальная, но не сверх, как в Америке.

Я по этому поводу (еще в России) даже книжку опубликовал в издательстве Наука.

Вас очень легко "вычислить"!<

А я и не скрываюсь.

Я с ведомственной отраслевой наукой (да и с академической), в определённой степени, знаком. Большинство проводимых экспериментальных исследований полностью обесценивается тем, что, как правило, отсутствует СТАТИСТИЧЕСКАЯ ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ САМИХ ОБЪЕКТОВ ИССЛЕДОВАНИЯ. "Шумы" принимают за информацию об объекте! Чтобы этого не было, МАТЕРИАЛЬНАЯ БАЗА НАУКИ ДОЛЖНА БЫТЬ УВЕЛИЧЕНА (ДАЖЕ ПО СРАВНЕНИЮ С СОВЕТСКИМ ПЕРИОДОМ) ПРИМЕРНО НА ПОРЯДОК, т.е. в десять раз! Имеется в виду, естественно, не фонд зарплаты, а экспериментальные установки, контрольно-измерительная и вычислительная техника. Времена открытий "на кончике пера" давно прошли, современная наука - системный объект с дорогостоящими высокотехнологичными основными фондами. Большевики-компрадоры этого понимать категорически не хотели (как, впрочем, и их нынешние преемники, компрадоры-западники). Не лучше обстоит дело и с теоретическими исследованиями, для практической реализации многих современных численных алгоритмов компьютерного моделирования необходимы и людские ресурсы, и оборудование в несколько раз большие, чем это имеется сейчас. Отсутствует 64-разрядная вычислительная техника (как Вы знаете, ПЦ и даже Мацинтош - 32-разрядные офисные компьютеры, а не машины для научных расчётов). Отсутствует необходимое программное обеспечение (оно существует, но у науки нет денег). В общем, чтобы чай был хороший, надо просто класть много заварки. А вот "заварки"-то (т.е. денег на информационно-программное обеспечение, вычислительную и контрольно-измерительную технику, а также на поддержание и развитие экспериментальной базы) науке и не дают! Большевики тоже не давали, хотя внешняя ВИДИМОСТЬ ОСНАЩЁННОСТИ якобы "всеми необходимыми средствами" была большей. Уборщиц, птичниц и потомственных комсомольских вожаков (не имевших технического образования) это, пожалуй, могло вводить в заблуждение.<

А ведь и Вы легко просчитываетесь. Но дело не в этом. Я полностью согласен, что нужны огромные вливания в матобеспечение науку и надо много меньше вбухивать в фонд зарплаты, чтобы как в Америке, не лезли кое-кто. А вот амплификация должна быть резко повышена. Тут Александр приводил данные как успешный ученый в Америке стазу имеет все, а неудачник сразу вываливается на дно. Это очень отпугивает недоумков. Что касается математики, то Вы правы и не правы. У нас в биологии говорят, что если исследователь использует для доказательства математику, то эксперимент организаван неправильно. Как правило в биологии, да и в социологии всегда есть интервал, где разница очевидна без математики. Но я согласен, что уровень грамотности в статистике и организации выборки нужно резко повышать. особенно в России.

8. Натуральные задания отраслям промышленности жизнеобеспечения. Введение трудовой повинности на сельхозработах. Не выработал - не будещ иметь пайков.

Натуральные задания - это госзаказ, с последующей оплатой по факту выполнения безналичными деньгами? Если это так, то нормально, если же предполагается нечто иное, поясните.<

Именно госзаказ. надо заставить людей работать. Сейчас очень интересная дискуссия ведется с Александром.

Что касается пайков, на продукты - то это право иметь тот буфер, без которого будет голод или бунт. Да хозрасчетные отноишения, но без права умирать. Дело в том, что страна давно уже сидит на продовольственной зависимости - игле. Поетому отказ от покупки продовольствия поведет вмачале к карточкам. Именно так. Будет тот же мобилизационный период военного национализма. Потом, когда все наладится будет продажа продовольствия за деньги. Для его производства нужны людские силы. Академик Милов доказал, что только невиданная концентрация людских ресурсов на селе в течение лета позволайет России иметь нормалное продовольсвенное обеспечение. Поэтому видимо придется ввести сельско-хозяйственную летнюю повиннсть. Тут надо обсуждать.

Дайте колхозам право самим нанимать за деньги сезонных рабочих, и все проблемы будут решены. А студенты осенью должны учиться!<

Не получится. Кто что должен определяет государство. Прежде всего, мы должны иметь рентабельное сельское хозяйство. Колхозы это сделать первоначально не смогут. Нужен мобилизационйный период (3-5 лет). Далее цсе нормализуется. Но все равно оплата сезонных работ должна быть выше чем зарплата академиков. Это вопрос выживаемости страны.

Что касается студентов, то я почти 15 лет им преподавал. У них надо прежде всего убрать летний отпуск, а сделать сельскохозяственную летнюю повинность. Или же цены на продовольствие будут такими высокими, что мы столкнемся с конрабандой. Тут надо тоже думать и думать. за работу летом студенты могли бы получать скидки с их займов на учену.

От	anonym
К	miron (27.08.2002 11:22:57)
Дата	27.08.2002 15:09:51

Re: Детали и...

>Неспециалист же вообще подобен гигантской пропасти, ибо "неполнота" его является ВСЕОБЪЕМЛЮЩЕЙ! Нам и Маркс-то (который вроде якобы "специалист") сморозил такую ахенею, что уже полтораста лет расхлёбываем, что же тогда говорить о дилетантских "трудах" какого-нибудь Иосифа Дицгена (был такой, во времена Маркса, якобы "рабочий", подвизавшийся на ниве философии и писавший Марксу разного рода "письма"). Ну ладно, кто-то ведь это делать должен, так что может и я напишу что-нибудь. Боюсь только, что выйдет карикатура и фарс. Но, как говорится, "лучше так, чем никак".<

>С одной стороны специализация полезна, а с другой она вредна. Вся западная цивилизация построена на еxпертах. Но в любой науке есть догма и часто она неправильна. Поэтому часто отрасль пробуксовывает. Приходит не-эксперт и видит туфту. Поэтому не-эксперты полезны. Единственное, что надо - чтобы иони умели использовать научный анализ. Поэтому так всегда лучсех, чем никак. Слова и фразы отшлифовать можно, цитаты подобрать тоже....
Я вполне согласен с этим. "Взгляд со стороны" - несомненно, полезная вещь. Зашоренный своими "узкопрофессиональными" догмами эксперт действительно может совершенно не обращать внимания на явные противоречия, которые для всех остальных (т.е. не-экспертов в данной области знания) видны буквально невооружённым глазом!
>Идеи не могут быть "своими" или "чужими", они (идеи) являются результатом развития всего общества, а на определённых этапах этого развития (когда назрели соответствующие предпосылки) весьма сходные идеи возникают независимо друг от друга у множества совершенно разных людей. Удачно сформулированные идеи часто приписывают тому лицу, от которого эти формулировки первоначально исходят, но это не имеет никакого принципиального значения. Если идеи отражают объективные потребности общества, они всё равно будут востребованы.<

>Тут примером может служит американская наука. Они очень не любйта идеи. Они любят факты. Я сам наблюыдал, что если методология организована правильно идеи всегда появляются через 2 года после их догадки кем-то. Американская наука - это наука кирпичиков. Они делают и делают, а знания как бы сами появляются. Ведь истину то не скроещ. Но... Для этого нужен системный експериментальный подход. Он очень дорогостояш. Самое интересное, что они даже борются в размыванием авторства. Все эти патенты, права на авторские права и т.д. имеют цел - создать градиент знания - а значит и градиент собственности на технологию. Патентное право там явно избыточно. Изобретения переоткрываются ровно через 2 года.
Всё что для этого нужно - высокий национальный доход и понимание важности фундаментальных исследований руководством страны.
>Страховая медицина - слишком много паразитических структур. Получается, что Вы, медик - работаете, а чиновник от медицины - ест. Оплата всех медицинских счетов должна осуществляться только из специальной, не облагаемой налогами, статьи бюджета предприятия, для пенсионеров - из фонда социального обеспечения (а МНОГОимущие граждане вообще пусть сами платят). Медицина должна быть совершенно бесплатной с точки зрения пациента (тем более, если этот пациент малоимущий), но платной с точки зрения врача, который этого пациента лечит. Врач выписывает счёт, но это отнюдь не означает, что счёт оплачивается самим пациентом!<

>Выбор системы здравоохранения зависит от государства. В рамках хозрасчета, если бесплатная - то будет опсония и врачи будут бедными. Если платная, то врачи будудт сверхбогатыми, как в Америке. Страховые компании фактически являутйса буфером. Они не так много потребляют. Гораздо меньше, чем те перекосы, которые возникают при крайностях. Даже в Англии, там есть система- буфер. Там пациент выбирает первичного врача, но врач имеет дело с определенной суммой на больного. Он может всех направлять в больницу - тогда он будет бедным (все деньги истратит). Он может все делать сам, но поскольку знания отдельного человека ограничены - результаты будут не удовлетворхать пациента и они тогда меняют врача - он тоже становится бедным. Вивите - лучше всегда оптимум. Кстати в Швейцарии, где настояшая страховая медицина, а не суррогат, как во всех остальных странах, расьходы на страховые компании минимальны, зарплатра врача нормальная, но не сверх, как в Америке.
Страховая медицина в России совершенно неэффективна. Страховые компании здесь не "буфер", а паразитическая структура, работающая "на себя", склонная к разрастанию, и отнимающая у медицины всё большую часть денежных средств.

>Я по этому поводу (еще в России) даже книжку опубликовал в издательстве Наука.

>Вас очень легко "вычислить"!<

>А я и не скрываюсь.

>Я с ведомственной отраслевой наукой (да и с академической), в определённой степени, знаком. Большинство проводимых экспериментальных исследований полностью обесценивается тем, что, как правило, отсутствует СТАТИСТИЧЕСКАЯ ВОСПРОИЗВОДИМОСТЬ САМИХ ОБЪЕКТОВ ИССЛЕДОВАНИЯ. "Шумы" принимают за информацию об объекте! Чтобы этого не было, МАТЕРИАЛЬНАЯ БАЗА НАУКИ ДОЛЖНА БЫТЬ УВЕЛИЧЕНА (ДАЖЕ ПО СРАВНЕНИЮ С СОВЕТСКИМ ПЕРИОДОМ) ПРИМЕРНО НА ПОРЯДОК, т.е. в десять раз! Имеется в виду, естественно, не фонд зарплаты, а экспериментальные установки, контрольно-измерительная и вычислительная техника. Времена открытий "на кончике пера" давно прошли, современная наука - системный объект с дорогостоящими высокотехнологичными основными фондами. Большевики-компрадоры этого понимать категорически не хотели (как, впрочем, и их нынешние преемники, компрадоры-западники). Не лучше обстоит дело и с теоретическими исследованиями, для практической реализации многих современных численных алгоритмов компьютерного моделирования необходимы и людские ресурсы, и оборудование в несколько раз большие, чем это имеется сейчас. Отсутствует 64-разрядная вычислительная техника (как Вы знаете, ПЦ и даже Мацинтош - 32-разрядные офисные компьютеры, а не машины для научных расчётов). Отсутствует необходимое программное обеспечение (оно существует, но у науки нет денег). В общем, чтобы чай был хороший, надо просто класть много заварки. А вот "заварки"-то (т.е. денег на информационно-программное обеспечение, вычислительную и контрольно-измерительную технику, а также на поддержание и развитие экспериментальной базы) науке и не дают! Большевики тоже не давали, хотя внешняя ВИДИМОСТЬ ОСНАЩЁННОСТИ якобы "всеми необходимыми средствами" была большей. Уборщиц, птичниц и потомственных комсомольских вожаков (не имевших технического образования) это, пожалуй, могло вводить в заблуждение.<

>А ведь и Вы легко просчитываетесь. Но дело не в этом. Я полностью согласен, что нужны огромные вливания в матобеспечение науку и надо много меньше вбухивать в фонд зарплаты, чтобы как в Америке, не лезли кое-кто. А вот амплификация должна быть резко повышена. Тут Александр приводил данные как успешный ученый в Америке стазу имеет все, а неудачник сразу вываливается на дно. Это очень отпугивает недоумков. Что касается математики, то Вы правы и не правы. У нас в биологии говорят, что если исследователь использует для доказательства математику, то эксперимент организаван неправильно. Как правило в биологии, да и в социологии всегда есть интервал, где разница очевидна без математики. Но я согласен, что уровень грамотности в статистике и организации выборки нужно резко повышать. особенно в России.
Это несомненно. И я хотел бы отметить также, что кроме просто "математической статистики" существуют так называемые "биометрия" и "эконометрия". Есть, следовательно, "интервал", где в соответствующих прикладных науках без математики разница уже не так очевидна, как кажется на первый взгляд.
>8. Натуральные задания отраслям промышленности жизнеобеспечения. Введение трудовой повинности на сельхозработах. Не выработал - не будещ иметь пайков.

>Натуральные задания - это госзаказ, с последующей оплатой по факту выполнения безналичными деньгами? Если это так, то нормально, если же предполагается нечто иное, поясните.<

>Именно госзаказ. надо заставить людей работать. Сейчас очень интересная дискуссия ведется с Александром.

>Что касается пайков, на продукты - то это право иметь тот буфер, без которого будет голод или бунт. Да хозрасчетные отноишения, но без права умирать. Дело в том, что страна давно уже сидит на продовольственной зависимости - игле. Поетому отказ от покупки продовольствия поведет вмачале к карточкам. Именно так. Будет тот же мобилизационный период военного национализма. Потом, когда все наладится будет продажа продовольствия за деньги. Для его производства нужны людские силы. Академик Милов доказал, что только невиданная концентрация людских ресурсов на селе в течение лета позволайет России иметь нормалное продовольсвенное обеспечение. Поэтому видимо придется ввести сельско-хозяйственную летнюю повиннсть. Тут надо обсуждать.
Обсуждать действительно надо! Однако статистика натуральных объёмов собственного сельскохозяйственного и пищевого производства России является существенно заниженной, из-за стремления предприятий уйти от налогов. Сейчас, по мнению НЕСПЕЦИАЛИСТОВ (работники различных АО по производству молока, яиц и т.п.), производится не менее 40-50% того количества продовольствия, которое было в 1990 г. Если это действительно так, то голода быть никак не может!
>Дайте колхозам право самим нанимать за деньги сезонных рабочих, и все проблемы будут решены. А студенты осенью должны учиться!<

>Не получится. Кто что должен определяет государство. Прежде всего, мы должны иметь рентабельное сельское хозяйство. Колхозы это сделать первоначально не смогут. Нужен мобилизационйный период (3-5 лет). Далее цсе нормализуется. Но все равно оплата сезонных работ должна быть выше чем зарплата академиков. Это вопрос выживаемости страны.
Согласен.
>Что касается студентов, то я почти 15 лет им преподавал. У них надо прежде всего убрать летний отпуск, а сделать сельскохозяственную летнюю повинность. Или же цены на продовольствие будут такими высокими, что мы столкнемся с конрабандой. Тут надо тоже думать и думать. за работу летом студенты могли бы получать скидки с их займов на учену.
Вот это мне нравится! Везде, где есть возможность применять экономические, т.е. косвенные, методы управления - именно их и надо применять.

От	miron
К	anonym (27.08.2002 15:09:51)
Дата	27.08.2002 16:21:47

Пока не уехал...

Всё что для этого нужно - высокий национальный доход и понимание важности фундаментальных исследований руководством страны.<

Масчет фундаментальных исследований не соглашусь. Фундаментальные исследования сами по себе ничего не дают. недавно прочитал книжку о роли науки в прогрессе и технологии. Так вот фундаментальные науки дают только 10% оф технологии. Остальное дает сама промышленность. Там приводятся замечательные исследования Египта, Рима и Греции. развитие науку там было колоссальным по сравнению с окружаюшими странами, а вот железо наухцились делать финикийцы - торговцы. Приводится анализ затрат на науку через государство и через фирмы и нет никакой зависимости от государственного финансирования. Поэтому фундаментальные науки нужны, но не сами по себе, а как подспорье для развития технологии. Именно поэтому я за программно-целевое финансирование (не как в Брежневские годы, а как при Берии). Дать бомбу!!! А если нужно теорую относительности открыть для этого - тогда будут финансировать. Вы почитайте про атомный проект, как они решали самые важные задачи по ходу дела открывая фундаментальные принципы.

если просто финансировать фундаментальную науку как добиваются академики, то будет как раз раздолье для махинаторов и евреев. Об этом хорошо пишет Мухин в своей книге об убийстве Берия.

Страховая медицина в России совершенно неэффективна. Страховые компании здесь не "буфер", а паразитическая структура, работающая "на себя", склонная к разрастанию, и отнимающая у медицины всё большую часть денежных средств.<

Это потому, что закон о страховании был переписан Елциноидами. я стоял у истоков настояшего закона медстрахования. Он был синтезом идей из разных стран. Многое было сделано. Но.... Он был невыгоден чиновникам. Его и извратили, да так, что большего идиотизма придумать нельзя. Создается фонд (ОДИН) обязательного медстрахования и одновременно сохранятейса прямое финансирование больниц. Ну большего простора для воровства нельзя и придумать. Так цто перестройка то была правильной идеей, а вот те, кто понял, к цехму она ведет (смене властной элиты) и заложил камушки в те точки фундамента, которые и вызвали обвал нового здания.

Обсуждать действительно надо! Однако статистика натуральных объёмов собственного сельскохозяйственного и пищевого производства России является существенно заниженной, из-за стремления предприятий уйти от налогов. Сейчас, по мнению НЕСПЕЦИАЛИСТОВ (работники различных АО по производству молока, яиц и т.п.), производится не менее 40-50% того количества продовольствия, которое было в 1990 г. Если это действительно так, то голода быть никак не может!<

Если это так, тогда проще.

От	anonym
К	miron (27.08.2002 16:21:47)
Дата	28.08.2002 06:21:06

Re: Пока не

От	Роман Ш.
К	anonym (06.08.2002 05:24:01)
Дата	07.08.2002 12:40:57

Вы не правы, развитие происходит не по спирали

> Мальтус, будучи материалистом, к сожалению, не был диалектиком. Из своих наблюдений он сделал ошибочный, метафизический вывод о якобы необходимости ограничения и самоограничения потребления. Мальтус не понимал, что как раз в ходе этой конкурентной борьбы держав за перераспределение ресурсов и создаются новые технологии, те самые технологии, которые позволяют превратить в пригодные для потребления ресурсы даже то, что раньше такими ресурсами не являлось! Т.е. развитие происходит по спирали: дефицит ресурсов-конкурентная борьба держав-новые технологии-новые доступные ресурсы-новый дефицит ресурсов.

Как ни странно, существует предел прогресса. Дело в том, что открывать новые технологии всё труднее и труднее. На определённых этапах развития разработка новых технологий требует больше ресурсов, чем может предоставить цивилизация. Тогда наступает регресс и архаизация - число людей сокращается в десятки раз и этим оставшимся в живых прихосится пользоваться ресурсами более низкого уровня, которые либо не были до конца разработаны на предыдущих стадиях развития цивилизации, либо быле некоторое время не востребованы благодаря новым технологиям и успели восстановиться. Последный такой временный закат цивилизации ассоциируется с падением Рима и Теотиукана, когда человечество погрузилось в тёмное средневековье.

От	Михаил Едошин
К	Роман Ш. (07.08.2002 12:40:57)
Дата	07.08.2002 23:13:27

Re: Вы не правы,развитие происходит не по спирали

> Как ни странно, существует предел прогресса. Дело в том, что открывать новые технологии всё труднее и труднее. На определённых этапах развития разработка новых технологий требует больше ресурсов, чем может предоставить цивилизация. Тогда наступает регресс и архаизация - число людей сокращается в десятки раз и этим оставшимся в живых прихосится пользоваться ресурсами более низкого уровня, которые либо не были до конца разработаны на предыдущих стадиях развития цивилизации, либо быле некоторое время не востребованы благодаря новым технологиям и успели восстановиться. Последный такой временный закат цивилизации ассоциируется с падением Рима и Теотиукана, когда человечество погрузилось в тёмное средневековье.

Что-то не похоже, чтобы Древний Рим рухнул, потому что не открыл какую-то новую технологию (какую?). Какой же ресурс там иссяк?

От	miron
К	Михаил Едошин (07.08.2002 23:13:27)
Дата	22.08.2002 19:05:27

Рим и прогресс

От	Роман Ш.
К	Михаил Едошин (07.08.2002 23:13:27)
Дата	08.08.2002 06:28:11

Re: Вы не...

>Что-то не похоже, чтобы Древний Рим рухнул, потому что не открыл какую-то новую технологию (какую?). Какой же ресурс там иссяк?

Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.

От	anonym
К	Роман Ш. (08.08.2002 06:28:11)
Дата	08.08.2002 12:06:49

Re: Вы не...

>>Что-то не похоже, чтобы Древний Рим рухнул, потому что не открыл какую-то новую технологию (какую?). Какой же ресурс там иссяк?
>
>Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.
Грубо говоря, все технологии, в конечном счёте, для того и нужны, чтобы КУШАТЬ (цепочка технологий всегда завершается ПОТРЕБЛЕНИЕМ, ради которого и затевался весь сыр-бор). Здесь Вы говорите о двух технологиях, которые во времена Древнего Рима "ещё не придумали". Так их потому и не придумали, что не было серьёзного повода. Всегда дешевле просто ограничить потребление за счёт каких-то менее привелегированных социальных групп, чем создавать новые технологии просто "в заботе о человеке". Вот когда рядом есть страна-конкурент, с дешёвой высокотехнологичной продукцией - тогда другое дело, тогда уже волей-неволей приходится вкладывать деньги в НИОКР (научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы). Потому что иначе страну ждёт крах, и плохо придётся не только рабам (которых вполне бы можно и не кормить как следует) но и самим жрецам (или кто там у них заправлял делами, в этой Римской империи). Представим себе, что Карфаген изобрёл технологию производства минеральных удобрений и начал наводнять внутренний рынок Римской Империи своей дешёвой пшеницей. Чтобы избежать неминуемого краха собственного сельского хозяйства Римская империя тогда вынуждена была бы либо срочно создавать аналогичные технологии у себя, либо ответить научно-техническим прогрессом в какой-либо другой сфере, где хозяйственный комплекс Карфагена оказался бы заведомо неконкурентоспособным. Но никаких конкурентов у Римской империи, как мы знаем, не было, она постепенно деградировала, в ней нарастали внутренние противоречия и развалилась она по той же самой схеме, что и позднейшие государственные образования подобного типа.

От	Роман Ш.
К	anonym (08.08.2002 12:06:49)
Дата	09.08.2002 11:24:25

Re: Вы не...

> Грубо говоря, все технологии, в конечном счёте, для того и нужны, чтобы КУШАТЬ (цепочка технологий всегда завершается ПОТРЕБЛЕНИЕМ, ради которого и затевался весь сыр-бор). Здесь Вы говорите о двух технологиях, которые во времена Древнего Рима "ещё не придумали". Так их потому и не придумали, что не было серьёзного повода. Всегда дешевле просто ограничить потребление за счёт каких-то менее привелегированных социальных групп, чем создавать новые технологии просто "в заботе о человеке".

Ограничить потребление за счёт "менее привилегированных", конечно, можно, но таким ограничениям есть предел. После которого "менее привилегированные" просто умрут. Был ли свободный рынок во времена Рима не знаю, но сомневаюсь. Подозреваю, что слишком дорого было бы везти еду из Карфагена.

От	anonym
К	Роман Ш. (09.08.2002 11:24:25)
Дата	09.08.2002 15:23:21

Re: Вы не...

>> Грубо говоря, все технологии, в конечном счёте, для того и нужны, чтобы КУШАТЬ (цепочка технологий всегда завершается ПОТРЕБЛЕНИЕМ, ради которого и затевался весь сыр-бор). Здесь Вы говорите о двух технологиях, которые во времена Древнего Рима "ещё не придумали". Так их потому и не придумали, что не было серьёзного повода. Всегда дешевле просто ограничить потребление за счёт каких-то менее привелегированных социальных групп, чем создавать новые технологии просто "в заботе о человеке".
>
>Ограничить потребление за счёт "менее привилегированных", конечно, можно, но таким ограничениям есть предел. После которого "менее привилегированные" просто умрут. Был ли свободный рынок во времена Рима не знаю, но сомневаюсь. Подозреваю, что слишком дорого было бы везти еду из Карфагена.
В нашем фантастическом примере производство минеральных удобрений в Карфагене настолько снизило себестоимость производства пшеницы, что даже вместе с транспортными расходами суммарная себестоимость карфагенской пшеницы оказалась меньше себестоимости пшеницы Римской империи. В результате римские производители пшеницы не смогли продать свою дорогостоящую пшеницу покупателям, и остались без оборотных средств, необходимых для расширенного воспроизводства (или хотя бы для простого воспроизводства). Нереализованная римская пшеница сгнила. На следующий год римские производители пшеницы смогли посеять её в несколько раз меньше прежнего (на прежние объёмы производства уже не было денег, большинство производителей разорилось, а некоторые стали вместо пшеницы выращивать коноплю). В условиях отсутствия конкурентоспособной римской пшеницы Карфаген получил возможность взвинтить цены на свою пшеницу и в дальнейшем управлять экономикой Рима, как ему угодно. Я мог бы описать дальнейшие детали и варианты развития, но общая схема, я думаю, понятна. Рынок в те времена существовал, на парусных и гребных судах вполне можно было перевозить и пшеницу, и промышленную продукцию. Уверен, что столкнись древнеримские руководители вот с этой выдуманной фантастической ситуацией, то они первым делом снизили бы паёк рабам, а уж потом, когда совсем припёрло, наняли бы каких-нибудь алхимиков, чтобы любыми возможными средствами воспроизвёли они карфагенскую "высокую технологию" и восстановили бы тем самым продовольственную и экономическую безопасность Римской империи.

От	Роман Ш.
К	Роман Ш. (09.08.2002 11:24:25)
Дата	09.08.2002 12:47:18

P.S.

Вот Вам как пример Северная Корея. Никто с ними на рынке зерна не конкурирует, так как там полная автаркия, однако же от нечего есть приходится потихоньку вводить элементы капитализма.

От	anonym
К	Роман Ш. (09.08.2002 12:47:18)
Дата	09.08.2002 15:50:47

Re: P.S.

>Вот Вам как пример Северная Корея. Никто с ними на рынке зерна не конкурирует, так как там полная автаркия, однако же от нечего есть приходится потихоньку вводить элементы капитализма.
Северная Корея - колония Китая (точнее говоря, протекторат). Низкий уровень потребления обусловлен её геополитическим статусом колонии. Хотя по назначению это не экспортно-сырьевой протекторат (как, например, Кампучия), а протекторат военно-стратегический (типа Кубы или Израиля). Такой протекторат может в своём оборонном комплексе использовать современные высокие технологии, но сам этими технологиями в полной мере не обладает, оставаясь зависимым от своей метрополии и проводя внешнюю политику в её интересах. Напряжённость на корейском полуострове выгодна Китаю - "хозяину" Северной Кореи, как выгодна она и "хозяевам" Южной Кореи - Штатам и Японии. Это даёт возможность и Китаю и Японии со США действовать не от своего имени, а от имени своих сателлитов Северной и Южной Кореи, а в случае вооружённого конфликта иметь "законный" повод вмешаться и прибрать к рукам весь корейский полуостров. Корейский народ, разделённый медлу двумя государствами, оказался заложником в руках двух сверхдержав: Китая и США, стал жертвой их политики гегемонизма. Наблюдаемый сейчас постепенный отход Северной Кореи от конфискационно-раздаточной экономики и появление товарно-денежных отношений пока не позволяет сделать каких-либо прогнозов. Но у Северной Кореи теперь есть собственное ядерное оружие, степень её экономической и технологической зависимости от Китая стала несколько ниже, вполне возможно, что ряд вопросов своей внутренней и внешней политики Северная Корея теперь может решать и сама.

От	anonym
К	Михаил Едошин (07.08.2002 23:13:27)
Дата	08.08.2002 05:42:15

Ответ

>> Как ни странно, существует предел прогресса. Дело в том, что открывать новые технологии всё труднее и труднее. На определённых этапах развития разработка новых технологий требует больше ресурсов, чем может предоставить цивилизация. Тогда наступает регресс и архаизация - число людей сокращается в десятки раз и этим оставшимся в живых прихосится пользоваться ресурсами более низкого уровня, которые либо не были до конца разработаны на предыдущих стадиях развития цивилизации, либо быле некоторое время не востребованы благодаря новым технологиям и успели восстановиться. Последный такой временный закат цивилизации ассоциируется с падением Рима и Теотиукана, когда человечество погрузилось в тёмное средневековье.
>
>Что-то не похоже, чтобы Древний Рим рухнул, потому что не открыл какую-то новую технологию (какую?). Какой же ресурс там иссяк?
Крах Древнего Рима, Османской империи, Британской империи и (в перспективе) Соединённых Штатов объясняется тем, что осуществив свою политику гегемонизма, обеспечив себе место в "золотом миллиарде", и получив в своё распоряжение множество стран-сателлитов, чей валовой продукт стало возможно безнаказанно присваивать, вышеназванные "супер-метрополии" просто остановились в своём ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии. Дело в том, что основные наукоёмкие технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления, быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса! (Примеры: металлургия, машиностроение, радио, телевидение, холодильная техника, компьютеры, синтез белка и т.п.). Пока есть "повод" для существования и интенсивного развития оборонного комплекса - новые технологии развиваются, а когда такой "повод" исчезает (мир, якобы, уже "завоёван") то очередная "Британская империя" начинает "почивать на лаврах", экономически (но не стратегически!) ей становится "более выгодной" торгово-посредническая деятельность у себя и в колониях, а развитие новых технологий угасает. Но колонии не дремлют! Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии). И наступает крах! Метрополия сдохла, да здравствует новая метрополия. Идёт непрерывная РОТАЦИЯ "ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА". Идёт НЕПРЕРЫВНОЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытого Мальтусом. Вот он, всемирно-исторический процесс, вот они, его движущие силы. О социальной форме движения (коротко). Проявления пятой (социальной) формы движения материи зависят от шестой (геополитической) формы, от ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СТАТУСА конкретной страны: В колониях - классовая борьба, в странах-метрополиях - "социальное партнёрство". Здесь необходимо вспомнить закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим.

От	Михаил Едошин
К	anonym (08.08.2002 05:42:15)
Дата	09.08.2002 00:20:25

Re: Ответ

Любопытно. Надо подумать. Однако кое-какие возражения уже имеются:

> Крах Древнего Рима, Османской империи, Британской империи и (в перспективе) Соединённых Штатов объясняется тем, что осуществив свою политику гегемонизма, обеспечив себе место в "золотом миллиарде", и получив в своё распоряжение множество стран-сателлитов, чей валовой продукт стало возможно безнаказанно присваивать, вышеназванные "супер-метрополии" просто остановились в своём ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии. Дело в том, что основные наукоёмкие технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления, быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса! (Примеры: металлургия, машиностроение, радио, телевидение, холодильная техника, компьютеры, синтез белка и т.п.). Пока есть "повод" для существования и интенсивного развития оборонного комплекса - новые технологии развиваются, а когда такой "повод" исчезает (мир, якобы, уже "завоёван") то очередная "Британская империя" начинает "почивать на лаврах", экономически (но не стратегически!) ей становится "более выгодной" торгово-посредническая деятельность у себя и в колониях, а развитие новых технологий угасает.

Скажем так, новые технологии быстрее всего рождаются, когда в них есть потребность. Военная потребность одна из самых насущных,
поэтому с ней и связано множество изобретений. Однако она вовсе не единственная. Например, в конце 19-го века исключительно бурно
развивался мирный велосипед (десятки тысяч изобретений; в некоторых странах до половины всех заявок). Таким образом, я оспариваю
утверждение, что ВПК сам по себе так уж благодатен для науки. На мой взгляд, это просто отражение его высокой востребованности.
Любая другая столь же сильная потребность непременно породит технологический урожай сопоставимых размеров.

Отсюда вытекает, что исчезновение военной потребности вовсе не означает остановку технологического развития. Для остановки нужно,
чтобы исчезли все потребности вообще. Пока этого не происходило :-)

> Но колонии не дремлют! Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии). И наступает крах! Метрополия сдохла, да здравствует новая метрополия. Идёт непрерывная РОТАЦИЯ "ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА". Идёт НЕПРЕРЫВНОЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытого Мальтусом. Вот он, всемирно-исторический процесс, вот они, его движущие силы.

Т. е. "хвост вылез --- нос увяз". Тем не менее, крах Британской империи существенно отличается от краха Древнего Рима. Она вовсе не
сдохла, а ее бывшие колонии не стали новыми "миллиардерами".

> О социальной форме движения (коротко). Проявления пятой (социальной) формы движения материи зависят от шестой (геополитической) формы, от ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СТАТУСА конкретной страны: В колониях - классовая борьба, в странах-метрополиях - "социальное партнёрство". Здесь необходимо вспомнить закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим.r

От	anonym
К	Михаил Едошин (09.08.2002 00:20:25)
Дата	09.08.2002 16:35:27

Re: Ответ

>Любопытно. Надо подумать. Однако кое-какие возражения уже имеются:

>> Крах Древнего Рима, Османской империи, Британской империи и (в перспективе) Соединённых Штатов объясняется тем, что осуществив свою политику гегемонизма, обеспечив себе место в "золотом миллиарде", и получив в своё распоряжение множество стран-сателлитов, чей валовой продукт стало возможно безнаказанно присваивать, вышеназванные "супер-метрополии" просто остановились в своём ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии. Дело в том, что основные наукоёмкие технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления, быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса! (Примеры: металлургия, машиностроение, радио, телевидение, холодильная техника, компьютеры, синтез белка и т.п.). Пока есть "повод" для существования и интенсивного развития оборонного комплекса - новые технологии развиваются, а когда такой "повод" исчезает (мир, якобы, уже "завоёван") то очередная "Британская империя" начинает "почивать на лаврах", экономически (но не стратегически!) ей становится "более выгодной" торгово-посредническая деятельность у себя и в колониях, а развитие новых технологий угасает.
>
>Скажем так, новые технологии быстрее всего рождаются, когда в них есть потребность. Военная потребность одна из самых насущных,
>поэтому с ней и связано множество изобретений. Однако она вовсе не единственная. Например, в конце 19-го века исключительно бурно
>развивался мирный велосипед (десятки тысяч изобретений; в некоторых странах до половины всех заявок). Таким образом, я оспариваю
>утверждение, что ВПК сам по себе так уж благодатен для науки. На мой взгляд, это просто отражение его высокой востребованности.
У Круппа, Мессершмита, Порше огромные госзаказы на их продукцию, физики Ган и Штрассман разрабатывают атомную бомбу, пользуясь неограниченными бюджетными средствами. На этом фоне какой-то производитель велосипедов - ничто. Его бюджет (даже при самой успешной деятельности) на несколько порядков меньше бюджета оборонного комплекса. Да и большинство технических решений, используемых в этом велосипеде, от подшипников, механических передач, металлических сплавов до смазочных материалов и материала покрышек получены в оборонном комплексе, на предыдущем "витке" гонки вооружений. Вспомним бытовой холодильник. Тепловая машина Карно открыта ещё лет двести назад, но промышленное освоение выпуска холодильников, разработка хладоагентов стала возможной только в двадцатом веке, когда это понадобилось в оборонном комплексе и были проведены все необходимые научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. У производителя велосипедов на это "кишка тонка".
>Любая другая столь же сильная потребность непременно породит технологический урожай сопоставимых размеров.

>Отсюда вытекает, что исчезновение военной потребности вовсе не означает остановку технологического развития. Для остановки нужно,
>чтобы исчезли все потребности вообще. Пока этого не происходило :-)

>> Но колонии не дремлют! Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии). И наступает крах! Метрополия сдохла, да здравствует новая метрополия. Идёт непрерывная РОТАЦИЯ "ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА". Идёт НЕПРЕРЫВНОЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытого Мальтусом. Вот он, всемирно-исторический процесс, вот они, его движущие силы.
>
>Т. е. "хвост вылез --- нос увяз". Тем не менее, крах Британской империи существенно отличается от краха Древнего Рима. Она вовсе не
>сдохла, а ее бывшие колонии не стали новыми "миллиардерами".
Для этого нужно время, строить труднее, чем ломать.
>> О социальной форме движения (коротко). Проявления пятой (социальной) формы движения материи зависят от шестой (геополитической) формы, от ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СТАТУСА конкретной страны: В колониях - классовая борьба, в странах-метрополиях - "социальное партнёрство". Здесь необходимо вспомнить закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим.r
>Здесь Ваш файл обрывается. О чём Вы хотели спросить? Повторите, пожалуйста!

От	Михаил Едошин
К	anonym (09.08.2002 16:35:27)
Дата	09.08.2002 21:53:59

Ответ и вопрос Роману

> У Круппа, Мессершмита, Порше огромные госзаказы на их продукцию, физики Ган и Штрассман разрабатывают атомную бомбу, пользуясь неограниченными бюджетными средствами. На этом фоне какой-то производитель велосипедов - ничто. Его бюджет (даже при самой успешной деятельности) на несколько порядков меньше бюджета оборонного комплекса. Да и большинство технических решений, используемых в этом велосипеде, от подшипников, механических передач, металлических сплавов до смазочных материалов и материала покрышек получены в оборонном комплексе, на предыдущем "витке" гонки вооружений. Вспомним бытовой холодильник. Тепловая машина Карно открыта ещё лет двести назад, но промышленное освоение выпуска холодильников, разработка хладоагентов стала возможной только в двадцатом веке, когда это понадобилось в оборонном комплексе и были проведены все необходимые научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. У производителя велосипедов на это "кишка тонка".

Насчет велосипеда не совсем верно --- подшипник,
пневматическая шина и колесо со спицами, работающими на
растяжение, впервые появились как раз в велосипеде. Но суть
не в этом. Я согласен, что военная потребность --- одна из
важнейших, что она прекрасно финансируется и привлекает
множество разработчиков. Но это именно общественная
потребность и ничто иное. Ее военный окрас не имеет
отношения к плодотворности разработок. Представьте себе
другую столь же важную общественную потребность, например,
угрозу природной катастрофы. Как только она будет осознана в
той же мере, что и военная, она точно так же привлечет
средства и разработчиков.

Таким образом, нельзя утверждать "что основные наукоёмкие
технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления,
быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса".
Быстрее всего технологии рождаются, когда они нужны. Военные
технологии до сих пор были нужны больше всего, поэтому и
кажется, что они --- двигатель прогресса. На самом деле
двигатель прогресса --- нужда, а в чем заключается ее
предмет, неважно.

Даже если исчезнет "повод" для существования и интенсивного
развития оборонного комплекса" (что, кстати, тоже слабо
подтверждается фактами: разве в Британской империи он исчез?
разве в освобождении Индии решающую роль сыграла ее военная
мощь?) --- то другие-то потребности останутся и
технологический застой человечеству не грозит. И, более
того, есть даже основания надеятся на расцвет --- ведь
военный способ вести научные исследования весьма
неплодотворен :-)

>>Т. е. "хвост вылез --- нос увяз". Тем не менее, крах
Британской империи существенно отличается от краха Древнего
Рима. Она вовсе не сдохла, а ее бывшие колонии не стали
новыми "миллиардерами".

> Для этого нужно время, строить труднее, чем ломать.

Допустим, но есть еще вопросы. Если принять вашу точку
зрения,

> Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии).

нужно, очевидно, показать новые блоки и, главное, новые
технологии, созданные бывшими колониями Рима и Британской
империи. Роман Ш. говорит, что в Риме:

> Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.

Однако победители вовсе не пришли с этими технологиями, или
я не прав?

Что касается третьего вопроса, то его не было; я просто не
удалил последнюю часть текста. Кстати, если у вас проблемы
со связью, может быть вам было бы удобнее работать с форумом
по NNTP? Если нужно, могу собрать для вас инструкции.

От	Роман Ш.
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:59)
Дата	11.08.2002 03:14:15

Re: Ответ и...

> нужно, очевидно, показать новые блоки и, главное, новые технологии, созданные бывшими колониями Рима и Британской
империи.

Ну, положим, "бывшие колонии Британской империи" на сегодняшный день и являются самыми развитыми странами, где и открывается большинство технологий. Но бывшая метрополия с ними очень даже сотрудничает.

> Роман Ш. говорит, что в Риме:

> Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.

> Однако победители вовсе не пришли с этими технологиями, или
я не прав?

Ну так это как раз и поддерживает мой тезис о том, что общество может не только прогрессировать. Регрессировать оно тоже может. Как раз очень закономерно, что римлян, питавшихся из "кормушек высокого уровня" смели варвары, которые питались из "кормушек низкого уровня", когда "кормушки высокого уровня" опустели, а на ещё более высокий уровень у римлян перейти не получилось.

От	anonym
К	Роман Ш. (11.08.2002 03:14:15)
Дата	11.08.2002 07:12:20

Re: Ответ и...

>> нужно, очевидно, показать новые блоки и, главное, новые технологии, созданные бывшими колониями Рима и Британской
>империи.
Как Вам, например, Пакистан и Индия - ядерные державы, обладающие достаточно развитыми комплексами наукоёмких отраслей? Принципиально новых ТЕХНОЛОГИЙ эти страны пока не создали (хотя отдельные "ноу-хау", ОРИГИНАЛЬНЫЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ РЕШЕНИЯ в рамках уже существующих мировых технологий, у этих стран имеются).
>Ну, положим, "бывшие колонии Британской империи" на сегодняшный день и являются самыми развитыми странами, где и открывается большинство технологий. Но бывшая метрополия с ними очень даже сотрудничает.
Это не означает, что отношения между ними перестали быть конкурентными. Антагонистическая конкурентная борьба за так называемый "передел мира" (а точнее, за ОБЕСПЕЧЕНИЕ СЕБЕ И СВОИМ СОЮЗНИКАМ ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ДОМИНИРОВАНИЯ) может проявляться в самых разнообразных формах, в том числе экономической и технологической, а не только в форме прямого вооружённого конфликта.

>> Роман Ш. говорит, что в Риме:
>
>> Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.
>
>> Однако победители вовсе не пришли с этими технологиями, или
>я не прав?

>Ну так это как раз и поддерживает мой тезис о том, что общество может не только прогрессировать. Регрессировать оно тоже может. Как раз очень закономерно, что римлян, питавшихся из "кормушек высокого уровня" смели варвары, которые питались из "кормушек низкого уровня", когда "кормушки высокого уровня" опустели, а на ещё более высокий уровень у римлян перейти не получилось.
Ну какие же они, вообще-то, "варвары"! Да у этих "варваров" был более прогрессивный РАННЕФЕОДАЛЬНЫЙ строй, в то время как в Римской империи строй всё ещё оставался РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИМ. Имея рабовладельческий строй, Риму было проще ("выгоднее" в затратном смысле)осуществлять ПЛАНИРОВАНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ (рационирование), чем искать или создавать новые источники потребления. И Рим проиграл. С одной стороны, застойная экономика Древнего Рима и его общество подверглось всеобщему разложению (по типу Брежневского СССР), а с другой стороны развивающиеся страны-конкуренты Рима ("варвары") в части военно-промышленных технологий практически достигли уровня Рима (судостроение, навигация, металлургия, оружейное дело). Что и дало возможность "варварам" решить свои геополитические (в основном ресурсные)проблемы путём ЭКСТЕНСИВНОГО РАСШИРЕНИЯ, завоевав пространство бывшей Римской империи. Но тенденций к возникновению новой "империи" сравнительно долго после этого уже не было, просто потому, что проблема ресурсов и территорий для бывших "варваров" оказалась решённой успешно и надолго, темпы развития "варваров" замедлились, и движущие силы для новой антагонистической конкурентной борьбы были ещё недостаточны.
Общество может идти и к прогрессу и к регрессу, но в разных странах по-разному. С точки зрения метрополии (например США)установление в каком-нибудь её экспортно-сырьевом протекторате (типа России) компрадорского натурально-распределительного коммунизма - прогресс, а с точки зрения самого этого протектората (где до этого могла быть национально-ориентированная многоукладная товарно-денежная экономика) это будет, безусловно, регрессом. Вы называете "обществом", по-видимому, всё мировое пространство, а оно (мировое пространство) всегда состоит из множества антагонистически конкурирующих между собой сообществ. Из противоборства этих сообществ (государств, транснациональных компаний, экономических и военных блоков), из их постоянного формирования и расформирования, из постоянного изменения их геополитического статуса по отношению друг к другу и складывается всемирно-исторический процесс.

От	anonym
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:59)
Дата	10.08.2002 09:06:49

О законах природы и общества

>> У Круппа, Мессершмита, Порше огромные госзаказы на их продукцию, физики Ган и Штрассман разрабатывают атомную бомбу, пользуясь неограниченными бюджетными средствами. На этом фоне какой-то производитель велосипедов - ничто. Его бюджет (даже при самой успешной деятельности) на несколько порядков меньше бюджета оборонного комплекса. Да и большинство технических решений, используемых в этом велосипеде, от подшипников, механических передач, металлических сплавов до смазочных материалов и материала покрышек получены в оборонном комплексе, на предыдущем "витке" гонки вооружений. Вспомним бытовой холодильник. Тепловая машина Карно открыта ещё лет двести назад, но промышленное освоение выпуска холодильников, разработка хладоагентов стала возможной только в двадцатом веке, когда это понадобилось в оборонном комплексе и были проведены все необходимые научно-исследовательские и опытно-конструкторские работы. У производителя велосипедов на это "кишка тонка".
>
>Насчет велосипеда не совсем верно --- подшипник,
>пневматическая шина и колесо со спицами, работающими на
>растяжение, впервые появились как раз в велосипеде. Но суть
>не в этом. Я согласен, что военная потребность --- одна из
>важнейших, что она прекрасно финансируется и привлекает
>множество разработчиков. Но это именно общественная
>потребность и ничто иное. Ее военный окрас не имеет
>отношения к плодотворности разработок. Представьте себе
>другую столь же важную общественную потребность, например,
>угрозу природной катастрофы. Как только она будет осознана в
>той же мере, что и военная, она точно так же привлечет
>средства и разработчиков.

>Таким образом, нельзя утверждать "что основные наукоёмкие
>технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления,
>быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса".
>Быстрее всего технологии рождаются, когда они нужны. Военные
>технологии до сих пор были нужны больше всего, поэтому и
>кажется, что они --- двигатель прогресса. На самом деле
>двигатель прогресса --- нужда, а в чем заключается ее
>предмет, неважно.

>Даже если исчезнет "повод" для существования и интенсивного
>развития оборонного комплекса" (что, кстати, тоже слабо
>подтверждается фактами: разве в Британской империи он исчез?
>разве в освобождении Индии решающую роль сыграла ее военная
>мощь?) --- то другие-то потребности останутся и
>технологический застой человечеству не грозит. И, более
>того, есть даже основания надеятся на расцвет --- ведь
>военный способ вести научные исследования весьма
>неплодотворен :-)

>>>Т. е. "хвост вылез --- нос увяз". Тем не менее, крах
>Британской империи существенно отличается от краха Древнего
>Рима. Она вовсе не сдохла, а ее бывшие колонии не стали
>новыми "миллиардерами".

>> Для этого нужно время, строить труднее, чем ломать.
>
>Допустим, но есть еще вопросы. Если принять вашу точку
>зрения,

>> Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии).
>
>нужно, очевидно, показать новые блоки и, главное, новые
>технологии, созданные бывшими колониями Рима и Британской
>империи. Роман Ш. говорит, что в Риме:

>> Кушать там стало нечего, так как народу слишком много расплодилось. А интенсивного сельского хозяйства с минеральными удобрениями и направленной селекцией определённых сортов тогда ещё не придумали.
>
>Однако победители вовсе не пришли с этими технологиями, или
>я не прав?

>Что касается третьего вопроса, то его не было; я просто не
>удалил последнюю часть текста. Кстати, если у вас проблемы
>со связью, может быть вам было бы удобнее работать с форумом
>по NNTP? Если нужно, могу собрать для вас инструкции.

Законы общества - не законы физики. Они выполняются не детерминированным образом, а только на уровне ТЕНДЕНЦИЙ. Крах любой из известных метрополий проходил у каждой из них в каких-то КОНКРЕТНЫХ (т.е. особенных или единичных) условиях, отличающихся от той абстракции, в рамках которой мы рассматриваем картину краха метрополии в её самом обобщённом смысле. В некоторых случаях метрополия находилась не "один на один" с колониями, присутствовала какая-то "третья сторона", в других случаях ситуация усложнялась наличием нескольких противостоящих друг другу метрополий, разнообразными противоречиями между самими колониями, неожиданными природными катаклизмами и т.п. Причём эти частности, в основном, относятся к более низким, чем геополитическая, формам движения, здесь вступают в действие отдельные закономерности нижних уровней. Здесь проявляется диалектика единичного, особенного и общего. В единичных и особенных примерах мы никогда не увидим точную картину, соответствующую наиболее ОБЩЕМУ случаю. Но, наоборот, элементы общего случая всегда будут тем или иным образом присутствовать во всех случаях частных. Такое "размытое" (слабодетерминированное)выполнение законов всегда присуще высшим структурным уровням материи и высшим формам её движения, таким как биологическая (четвёртая), классовая (пятая) и геополитическая (шестая). "Бесконечно высокий" структурный уровень материи и сознания (вслед за шестым, седьмым и выше)- это абсолютная идея Гегеля. Указать для абсолютной идеи можно лишь самую "общую" её тенденцию - движение по спирали. Попытки что-то конкретизировать сразу же заставляют нас спускаться на нижние уровни движения: планетарный (седьмой), геополитический (шестой) социальный (пятый) и т.д. Говоря об ОСОБЕННОСТЯХ краха КОНКРЕТНЫХ метрополий, мы всегда затрагиваем низшие формы движения материи и сознания. Но общая тенденция, наблюдаемая на геополитическом уровне, это именно та "ротация золотого миллиарда", о которой говорилось ранее.
О проблемах со связью говорить мне бы не хотелось, так как организационно они по состоянию на сегодняшний день не являются решаемыми. Обхожусь, как умею. Что такое NNTP, мне неизвестно, но выход в Интернет у меня через весьма и весьма перегруженную локальную сеть, причём пропускная способность канала оптоволоконной связи также небольшая, поэтому, даже если бы я работал прямо с сервера, связь была бы не намного лучшей.

От	Михаил Едошин
К	anonym (10.08.2002 09:06:49)
Дата	10.08.2002 23:30:47

Спасибо; пока ответной реплики нет,кроме как о NNTP

NNTP --- это протокол передачи "новостей", менее
требовательный к каналу связи. А этот форум одновременно
представляет из себя "сервер новостей". Чтобы работать с
этой его ипостасью, нужна программа чтения новостей; я,
например, пользуюсь Netscape Communicator. Процесс выглядит
так: вы подключатесь к форуму, загружаете все новые
сообщения и после этого интернет-соединение вам вообще не
нужно. Написав ответы, вы точно так же соединяетесь и
опять-таки загружаете новые сообщения и отправляете свои
ответы. У меня на один такой сеанс связи тратится
пара-тройка минут; впрочем, я на dialup'е. Тем не менее,
может быть, такой способ будет более устойчивым в вашем
случае. Там есть определенные know-how, достаточно подробно
изложенные в разделах справки форума.

От	anonym
К	Михаил Едошин (10.08.2002 23:30:47)
Дата	11.08.2002 07:30:21

Re: Спасибо; пока...

>NNTP --- это протокол передачи "новостей", менее
>требовательный к каналу связи. А этот форум одновременно
>представляет из себя "сервер новостей". Чтобы работать с
>этой его ипостасью, нужна программа чтения новостей; я,
>например, пользуюсь Netscape Communicator. Процесс выглядит
>так: вы подключатесь к форуму, загружаете все новые
>сообщения и после этого интернет-соединение вам вообще не
>нужно. Написав ответы, вы точно так же соединяетесь и
>опять-таки загружаете новые сообщения и отправляете свои
>ответы. У меня на один такой сеанс связи тратится
>пара-тройка минут; впрочем, я на dialup'е. Тем не менее,
>может быть, такой способ будет более устойчивым в вашем
>случае. Там есть определенные know-how, достаточно подробно
>изложенные в разделах справки форума.
Я, по простоте своей, примерно так и делаю (копирую сообщения, отвечаю на них в своих файлах, а потом пытаюсь отправить). Хотя про разные там dialup и NNTP, пока что, понятия не имею. Да только даже на открытие любого из сообщений у меня может уходить минут по пятнадцать- двадцать, если не будет аварийных сообщений типа "время ожидания истекло" (а вероятность этого 50%!). Ну а отправить своё сообщение, да ещё убедиться, что оно дошло без обрыва (а для этого надо, как правило, открыть своё же сообщение снова в меню левого окна - поскольку правое окно после отправки сообщения чаще всего зависает с диагностикой "не могу отобразить страницу") - на это уходят, иной раз, часы! Вот ночью или в выходные дни - тогда ещё терпимо.

От	anonym
К	Михаил Едошин (09.08.2002 21:53:59)
Дата	10.08.2002 09:02:08

О законах природы и общества (-)

От	Роман Ш.
К	anonym (08.08.2002 05:42:15)
Дата	08.08.2002 06:37:38

Re: Ответ

> Крах Древнего Рима, Османской империи, Британской империи и (в перспективе) Соединённых Штатов объясняется тем, что осуществив свою политику гегемонизма, обеспечив себе место в "золотом миллиарде", и получив в своё распоряжение множество стран-сателлитов, чей валовой продукт стало возможно безнаказанно присваивать, вышеназванные "супер-метрополии" просто остановились в своём ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии. Дело в том, что основные наукоёмкие технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления, быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса! (Примеры: металлургия, машиностроение, радио, телевидение, холодильная техника, компьютеры, синтез белка и т.п.). Пока есть "повод" для существования и интенсивного развития оборонного комплекса - новые технологии развиваются, а когда такой "повод" исчезает (мир, якобы, уже "завоёван") то очередная "Британская империя" начинает "почивать на лаврах", экономически (но не стратегически!) ей становится "более выгодной" торгово-посредническая деятельность у себя и в колониях, а развитие новых технологий угасает. Но колонии не дремлют! Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии). И наступает крах! Метрополия сдохла, да здравствует новая метрополия. Идёт непрерывная РОТАЦИЯ "ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА". Идёт НЕПРЕРЫВНОЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытого Мальтусом. Вот он, всемирно-исторический процесс, вот они, его движущие силы. О социальной форме движения (коротко). Проявления пятой (социальной) формы движения материи зависят от шестой (геополитической) формы, от ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СТАТУСА конкретной страны: В колониях - классовая борьба, в странах-метрополиях - "социальное партнёрство". Здесь необходимо вспомнить закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим.

Насчёт ротации золотого миллиарда и сверхдержав В НАШЕ ВРЕМЯ я с Вами полностью согласен. Однако, в случае с Древним Римом Ваша схема никуда не годится. После его падения никто не подбирал эстафетную палочку сверхдержавы аж почти до самого конца первого тысячелетия, до империи Карла Великого и Арабского Халифата.

От	anonym
К	Роман Ш. (08.08.2002 06:37:38)
Дата	08.08.2002 11:21:28

Re: Ответ

>> Крах Древнего Рима, Османской империи, Британской империи и (в перспективе) Соединённых Штатов объясняется тем, что осуществив свою политику гегемонизма, обеспечив себе место в "золотом миллиарде", и получив в своё распоряжение множество стран-сателлитов, чей валовой продукт стало возможно безнаказанно присваивать, вышеназванные "супер-метрополии" просто остановились в своём ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ развитии. Дело в том, что основные наукоёмкие технологии, в конечном счёте отвечающие за рост потребления, быстрее всего рождаются в недрах оборонного комплекса! (Примеры: металлургия, машиностроение, радио, телевидение, холодильная техника, компьютеры, синтез белка и т.п.). Пока есть "повод" для существования и интенсивного развития оборонного комплекса - новые технологии развиваются, а когда такой "повод" исчезает (мир, якобы, уже "завоёван") то очередная "Британская империя" начинает "почивать на лаврах", экономически (но не стратегически!) ей становится "более выгодной" торгово-посредническая деятельность у себя и в колониях, а развитие новых технологий угасает. Но колонии не дремлют! Пока метрополия тихо разлагается, колонии стремятся преодолеть господство метрополии, создают противостоящие экономические и военные блоки, создают новые технологии (которых уже нет у бывшей метрополии). И наступает крах! Метрополия сдохла, да здравствует новая метрополия. Идёт непрерывная РОТАЦИЯ "ЗОЛОТОГО МИЛЛИАРДА". Идёт НЕПРЕРЫВНОЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытого Мальтусом. Вот он, всемирно-исторический процесс, вот они, его движущие силы. О социальной форме движения (коротко). Проявления пятой (социальной) формы движения материи зависят от шестой (геополитической) формы, от ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СТАТУСА конкретной страны: В колониях - классовая борьба, в странах-метрополиях - "социальное партнёрство". Здесь необходимо вспомнить закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим.
>
>Насчёт ротации золотого миллиарда и сверхдержав В НАШЕ ВРЕМЯ я с Вами полностью согласен. Однако, в случае с Древним Римом Ваша схема никуда не годится. После его падения никто не подбирал эстафетную палочку сверхдержавы аж почти до самого конца первого тысячелетия, до империи Карла Великого и Арабского Халифата.
Дефицит ресурсов преследует человечество всю историю его существования. Материя первична, поэтому рост технологий всегда является СЛЕДСТВИЕМ растущего дефицита ресурсов, но никогда НЕ ОПЕРЕЖАЕТ его (кстати, поэтому и нельзя построить "коммунизм", вот социализм - это пожалуйста). Во времена Древнего Рима уровень технологий был значительно ниже, чем сейчас, поэтому количество доступных для потребления ресурсов было также значительно меньшим. И с этой точки зрения (т.е. на тогдашнем уровне технологий) мир тоже был как бы "перенаселён" (в смысле дефицита ресурсов). Вместо "золотого МИЛЛИАРДА" был, скажем так (для простоты), "золотой МИЛЛИОН", но всемирно-исторический процесс происходил, в его качественном отношении, абсолютно также. Однако движущая сила всемирно-исторического процесса (т.е. разность между необходимыми и реально доступными ресурсами) была небольшой, а следовательно и ИНТЕНСИВНОСТЬ происходящих геополитических катаклизмов была существенно ниже, чем в настоящее время. То, что в новой и новейшей истории могло происходить в течение десятилетий или даже нескольких лет, здесь растянулось на целые века.

От	Роман Ш.
К	anonym (08.08.2002 11:21:28)
Дата	09.08.2002 00:53:55

Re: Ответ

> Однако движущая сила всемирно-исторического процесса (т.е. разность между необходимыми и реально доступными ресурсами) была небольшой, а следовательно и ИНТЕНСИВНОСТЬ происходящих геополитических катаклизмов была существенно ниже, чем в настоящее время. То, что в новой и новейшей истории могло происходить в течение десятилетий или даже нескольких лет, здесь растянулось на целые века.

Вот тут я не согласен, человек всегда размножался в геометрической прогрессии и доступные ресурсы всегда уменьшались с одной и той же скоростью. Просто осбытия в глубине веков нам видны хуже, чем современные, поэтому в древности мы различаем только самые важные события и, следовательно, нам кажется, что в древности цивилизация развивалась медленнее.

От	anonym
К	Роман Ш. (09.08.2002 00:53:55)
Дата	09.08.2002 16:17:22

Re: Ответ

>> Однако движущая сила всемирно-исторического процесса (т.е. разность между необходимыми и реально доступными ресурсами) была небольшой, а следовательно и ИНТЕНСИВНОСТЬ происходящих геополитических катаклизмов была существенно ниже, чем в настоящее время. То, что в новой и новейшей истории могло происходить в течение десятилетий или даже нескольких лет, здесь растянулось на целые века.
>
>Вот тут я не согласен, человек всегда размножался в геометрической прогрессии и доступные ресурсы всегда уменьшались с одной и той же скоростью. Просто осбытия в глубине веков нам видны хуже, чем современные, поэтому в древности мы различаем только самые важные события и, следовательно, нам кажется, что в древности цивилизация развивалась медленнее.
Большое видится на расстоянии. Разглядеть закономерности, наблюдая за медленно протекающим процессом в его реальном времени можно не всегда. Обычно такие закономерности удаётся проследить "задним числом", наблюдая более удачные и более обозримые примеры интересующего нас явления на множестве других подобных объектов. На скорость развития геополитических катаклизмов влияет и достигнутый уровень развития технологий: в древнем мире не было оружия массового поражения и борьба за передел мира являлась вялотекущей - поэтому эти глобальные процессы невозможно разглядеть за множеством частностей.

От	Роман Ш.
К	anonym (09.08.2002 16:17:22)
Дата	18.08.2002 03:10:43

Re: Ответ

> На скорость развития геополитических катаклизмов влияет и достигнутый уровень развития технологий: в древнем мире не было оружия массового поражения и борьба за передел мира являлась вялотекущей -

Но надо честно признаться, что хотя в современном мире оружие массового поражения есть, применяют его ну о-очень редко.

От	anonym
К	Роман Ш. (18.08.2002 03:10:43)
Дата	19.08.2002 05:01:00

Re: Ответ

>> На скорость развития геополитических катаклизмов влияет и достигнутый уровень развития технологий: в древнем мире не было оружия массового поражения и борьба за передел мира являлась вялотекущей -
>
>Но надо честно признаться, что хотя в современном мире оружие массового поражения есть, применяют его ну о-очень редко.
Так это и хорошо! Именно благодаря наличию лишь ПОТЕНЦИАЛЬНОЙ возможности разрушить весь мир сотни(!) раз, все межгосударственные проблемы, которые при более низком уровне технологий решались бы путём вооружённых конфликтов, решаются за столом переговоров. Быстрота решения этих проблем тем выше, чем быстрее идёт научно-технический прогресс в области так называемой "гонки вооружений". Никто ни с кем не воюет, солдаты не гибнут, армии лишь ПРЕБЫВАЮТ в состоянии боевой готовности, дело ограничивается лишь ДЕМОНСТРАЦИЕЙ достигнутых технологий в области вооружения (причём на каждом очередном витке гонки вооружений новые технологии, как мы помним, поступают в мирный обиход!). Непрерывно идёт лишь ХОЛОДНАЯ война, и главным здесь является не существительное "война", а прилагательное "холодная". Если кто и воюет, то это третьи страны, сателлиты, экономика и внешняя политика которых иногда даже специально формируется их метрополиями для ведения локальных вооружённых конфликтов (примерами таких милитаризованных протекторатов являются Куба, Израиль, Сев.Корея и т.п.). В многополярном мире, где каждое государство будет осознанно стремиться занять доминирующее положение по отношению к остальным государствам (любыми средствами), или хотя бы стремиться выйти из подчинения крупнейших мировых метрополий, локальные вооружённые конфликты будут происходить ещё реже.

От	Temnik-2
К	anonym (06.08.2002 05:24:01)
Дата	06.08.2002 18:05:24

А новенькое здесь что?

А что здесь новенького?

Это уже было "Империализм, как высшая стадия развития капитализма" (с) В. И. Ленин

На фоне мировой колониальной системы и предвоенной (1914 г.) истерии только слепой бы не заметил. Классику надо учить этим "нео-мальтузианцам", классику, а не Римский клуб обезьянничать.

Кстати, несправедливость этих рассуждений для социализма и социалистической экономики (не-хрематистики) была доказана сотрудничеством в рамках СЭВ на практике.

От	anonym
К	Temnik-2 (06.08.2002 18:05:24)
Дата	07.08.2002 08:04:36

Вдогонку: обрубился мой текст, связь плохая.

>А что здесь новенького?

>Это уже было "Империализм, как высшая стадия развития капитализма" (с) В. И. Ленин

>На фоне мировой колониальной системы и предвоенной (1914 г.) истерии только слепой бы не заметил. Классику надо учить этим "нео-мальтузианцам", классику, а не Римский клуб обезьянничать.

>Кстати, несправедливость этих рассуждений для социализма и социалистической экономики (не-хрематистики) была доказана сотрудничеством в рамках СЭВ на практике.
Прочитал свой Вам ответ - две трети текста до конца пропало! Предварительное копирование в буфер не помогает, буфер "любит" сам по себе чиститься - видно это какой-нибудь, не нужный мне, "сервис" в Windows'е работает. Поганая и развратная система Windows, делает человека настоящим дураком с этими её пиктограммами, поди угадай, что какая значит. Как во вспомогательной школе! Я ж читать умею, и родом-то ведь я не папуас, все эти пиктограммы дебильные меня только с толку сбивают. Ну, есть там ещё меню со словами, а всё равно командная строка лучше! Потом, может быть, ещё раз отвечу.

От	anonym
К	Temnik-2 (06.08.2002 18:05:24)
Дата	07.08.2002 07:41:19

Re: А новенькое...

>А что здесь новенького?

>Это уже было "Империализм, как высшая стадия развития капитализма" (с) В. И. Ленин

>На фоне мировой колониальной системы и предвоенной (1914 г.) истерии только слепой бы не заметил. Классику надо учить этим "нео-мальтузианцам", классику, а не Римский клуб обезьянничать.

>Кстати, несправедливость этих рассуждений для социализма и социалистической экономики (не-хрематистики) была доказана сотрудничеством в рамках СЭВ на практике.

Не империализм, а ГЕГЕМОНИЗМ. Это свойство присуще всем общественным формациям (а не только капитализму), и вытекает из открытого Мальтусом ОСНОВНОГО ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА. Вы говорите о традиционном метафизическом мальтузианстве, призывающем к самоограничению потребления. А в отрывках идёт речь о мальтузианстве ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ, о том, что потребление хотя и надо ограничивать - но делать это надо не у себя, а у соседа (т.е. у страны-конкурента). Речь идёт о том, что ЛЮБОЕ государство всегда ОБЯЗАНО проводить политику гегемонизма, одновременно н

От	Pout
К	anonym (06.08.2002 05:24:01)
Дата	06.08.2002 10:34:08

еще продолжение идей "Нью-ма-ма"

Вы не все оттуда переписали и не указали ники пИсавших.

Вот там что дальше, в развитие сих идей, назовем их для удобства - "нью-
ма-ма" (нью- мальту-марксианства)
=========начало==========

свихнувшийся <крыша@поехала.ру>
2002-08-04 11:04:02

Источники и составные части того, что должно прийти на смену
"марксизму-ленинизму".

1. Диалектический материализм (диалектика Гегеля + материализм Мальтуса,
работы Энгельса о структурных уровнях материи, шесть (а не пять) форм
движения материи, включая геополитическую форму движения, работа Мао
Цзэдуна "Относительно противоречия", четыре (а не три) закона философии,
включая закон об определяющей роли высших форм движения материи по
отношению к низшим - Мао не сформулировал его в явном виде, но
формулировок существует множество, одна была даже в вашей гостевой
книге).

2. Политэкономия ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА (работы А.Цыкунова,
вышедшие под псевдонимом Кузьмич около 1990 г.). Метафизическое
мальтузианство глобалистов и диалектическое мальтузианство
антиглобалистов. Учение о "золотом миллиарде", возможность и
необходимость РОТАЦИИ "золотого миллиарда", вытекающая из
диалектического мальтузианства. Положительные стороны "холодной войны" и
многополярности в мире, необходимость технологического соревнования
между государствами, их военными и экономическими блоками.
Всемирно-исторический процесс, как непрерывное диалектическое разрешение
глобального противоречия замкнутого мирового пространства, открытого
Мальтусом.

3. Теория НЕКОМПРАДОРСКОГО ГОСУДАРСТВА (это вместо "научного
коммунизма"). Некомпрадорское государство должно в своей внешней и
внутренней политике осуществлять ПРИНЦИП ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ДОМИНИРОВАНИЯ.
(Но здесь, однако, уже не войдёт - так что об этом потом как-нибудь).
=====конец цитат=======

anonym сообщил в новостях
следующее:64727@kmf...
> Конец отрывка.
> Я не доносчик, автор этот пишет достаточно правильно, хотя кое с чем
можно бы и поспорить.

Перенос текстов сам по себе не есть доносительство, однако надо
указывать источники, ссылки и ники для полноты картины и ориентировки
тех, кто сподобится сие читать. См. как у меня - в начале - указано -
кто и когда

свихнувшийся <крыша@поехала.ру>
2002-08-04 11:04:02

От	anonym
К	Pout (06.08.2002 10:34:08)
Дата	06.08.2002 15:29:56

Копия с форума о компрадорском коммунизме

>Вы не все оттуда переписали и не указали ники пИсавших.

>Вот там что дальше, в развитие сих идей, назовем их для удобства - "нью-
>ма-ма" (нью- мальту-марксианства)
>=========начало==========

>свихнувшийся <крыша@поехала.ру>
> 2002-08-04 11:04:02

>Источники и составные части того, что должно прийти на смену
>"марксизму-ленинизму".

>1. Диалектический материализм (диалектика Гегеля + материализм Мальтуса,
>работы Энгельса о структурных уровнях материи, шесть (а не пять) форм
>движения материи, включая геополитическую форму движения, работа Мао
>Цзэдуна "Относительно противоречия", четыре (а не три) закона философии,
>включая закон об определяющей роли высших форм движения материи по
>отношению к низшим - Мао не сформулировал его в явном виде, но
>формулировок существует множество, одна была даже в вашей гостевой
>книге).

>2. Политэкономия ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА (работы А.Цыкунова,
>вышедшие под псевдонимом Кузьмич около 1990 г.). Метафизическое
>мальтузианство глобалистов и диалектическое мальтузианство
>антиглобалистов. Учение о "золотом миллиарде", возможность и
>необходимость РОТАЦИИ "золотого миллиарда", вытекающая из
>диалектического мальтузианства. Положительные стороны "холодной войны" и
>многополярности в мире, необходимость технологического соревнования
>между государствами, их военными и экономическими блоками.
>Всемирно-исторический процесс, как непрерывное диалектическое разрешение
>глобального противоречия замкнутого мирового пространства, открытого
>Мальтусом.

>3. Теория НЕКОМПРАДОРСКОГО ГОСУДАРСТВА (это вместо "научного
>коммунизма"). Некомпрадорское государство должно в своей внешней и
>внутренней политике осуществлять ПРИНЦИП ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО ДОМИНИРОВАНИЯ.
>(Но здесь, однако, уже не войдёт - так что об этом потом как-нибудь).
>=====конец цитат=======

>anonym сообщил в новостях
>следующее:64727@kmf...
>> Конец отрывка.
>> Я не доносчик, автор этот пишет достаточно правильно, хотя кое с чем
>можно бы и поспорить.

> Перенос текстов сам по себе не есть доносительство, однако надо
>указывать источники, ссылки и ники для полноты картины и ориентировки
>тех, кто сподобится сие читать. См. как у меня - в начале - указано -
>кто и когда

>свихнувшийся <крыша@поехала.ру>
> 2002-08-04 11:04:02
Это копия с форума communist.ru Ники были, по порядку: Провокатор, Сочувствующий, человек, человек, Хулиган. Второго, т.е. того, кто назвал себя "Сочувствующий" я проидентифицировал по манере разговора - он иногда выступает под ником "Прохожий" на форуме сайта http://www.sovmusic.rm.ru/index2.htm. Пятый (который Хулиган) обычно пишет про порнографию, но на сайтах коммунистов.
Начало копии (от 23.07.02), если не войдёт, продолжение скопирую отдельно.
>>>>Социализм может быть патриотическим (т.е. НЕКОМПРАДОРСКИМ) только, когда он реализован в товарно-хозрасчётной форме (Китай, Белоруссия, Югославия времён Тито). Потому что при этом хоть как-то работают причинно-следственные связи между производством и потреблением, и государство вынуждено планировать всё-таки именно ПРОИЗВОДСТВО, а не подменять планирование производства ПЛАНИРОВАНИЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Социализм же в натурально-распределительной форме (Кампучия, Сев.Корея) - это политическая надстройка для стран-колоний. Натурально-распределительные формы государственно-монополистической экономики, конечно, могут применяться и в странах-метрополиях, но делается это только в чрезвычайных условиях, и на короткий период. Никто в этих странах-метрополиях никогда не провозглашает переход к натурально-распределительной экономике в качестве некоей "конечной цели", к которой, якобы, нужно стремиться. Чем вообще плох социализм, и почему от него, видите ли, обязательно надо переходить к какому-то "коммунизму"? Все извращения в распределении благ при социализме, с которыми я сталкивался ещё во времена Брежнева, основывались именно на идеях "коммунизма", когда всё то, что ещё недавно можно было купить просто за деньги, вдруг объявлялось "бесплатным" и сразу становилось доступным только для блатных. Особенно скверным было немотивированное снижение властями цен на те товары, которых и так не было в свободной продаже. Я с удовольствием заплатил бы в 1980 г. цену "чёрного рынка", например, за программируемый микрокалькулятор, но не спекулянтам, а непосредственно заводу-изготовителю этих микрокалькуляторов (чтоб сделал бы он их побольше!). Увы, такой возможности никогда не было, завод просто не имел права продавать свою продукцию непосредственно потребителю! Вообще,"дешёвые" товары, которые НИГДЕ НЕ ПРОДАЮТСЯ - величайшее зло, это форма эксплуатации населения, ничуть не худшая, чем даже пресловутая "эксплуатация человека человеком". Впрочем, это всё равно и была эксплуатация человека человеком: потому что в тогдашней колонизованной России (так называемом Советском Союзе) тем самым осуществлялось ПЛАНИРОВАНИЕ ПОТРЕБЛЕНИЯ, а высвободившиеся ресурсы опосредованным образом (через экспортно-сырьевой комплекс) потреблялись странами "золотого миллиарда".
>>>Неудачное Вы выбрали себе прозвище, тов.Провокатор. Вы же знаете, что большевики на провокации не поддаются! Не думаю, что ваша позиция им (т.е. большевикам) по душе, хотя ничего особенно крамольного я в ней не вижу. Довольно удачное и понятное обозначение для двух моделей государственно-монополистической экономики: "товарно-хозрасчётная" и "натурально-распределительная". Эту последнюю ещё называют "конфискационно-раздаточной" (т.е. вся продукция хозяйствующих субъектов изымается государством и государством же затем распределяется между отдельными потребителями). В чрезвычайных условиях (война, стихийные бедствия) эта модель хороша, но действительно, почему к ней надо стремиться, как к какой-то конечной цели? Если это - коммунизм, то я, пожалуй, в него не верю! Социализм (в его товарно-хозрасчётном варианте) - это понятно, это вполне нормальная система - до тех пор пока кто-то, прикрываясь идеологией, не начинает ни с того ни с сего насаждать в ней элементы безденежного распределения благ! Я согласен с Вашей отрицательной оценкой подобного явления. Элементы (именно только элементы!) рыночных отношений нужны социализму, но делать это надо было в Советском Союзе, обязательно в условиях диктатуры, а не при этой, так называемой, "демократии". Здесь важно, чтобы при рыночном ценообразовании на предметы конечного потребления (типа молока или колбасы) использование прибыли ОСТАВАЛОСЬ, В ЗНАЧИТЕЛЬНОЙ СТЕПЕНИ, НЕРЫНОЧНЫМ. Потому что иначе легко получаемая прибыль от "цены спроса" будет вся уходить на личное потребление, не приводя к росту производства (сейчас примерно так и происходит). Директивно ограничивать цены нельзя, так как покупатель всё равно будет переплачивать за "дефицитный" продукт, но уже не производителю, а теневой экономике (как это и было в системе "советской торговли"). Ограничивать надо не цены, а ПРОЦЕСС ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ (т.е. куда идёт прибыль): если прибыль направляется на необоснованный рост зарплаты, налоговая ставка должна очень быть высокой, если та же самая прибыль направляется на приобретение оборудования, сырья и материалов, налоговая ставка должна быть значительно ниже, или даже совсем никакая. Большинство расчётов должны быть безналичными, вся выручка за день должна принудительно обезналичиваться через единый Госбанк, и тогда дифференцированное налогообложение, о котором говорилось выше, реализовать будет вполне возможно. Дотации сельскому хозяйству? Обязательно, как и во всём мире! Да только вот ДОТИРОВАТЬ-ТО НАДО НЕ ЦЕНЫ НА СЕЛЬХОЗПРОДУКЦИЮ (это просто глупо!), А БЕЗНАЛИЧНЫЕ ОБОРОТНЫЕ СРЕДСТВА СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ. Есть такое учёное слово "субвенции" - это вроде субсидий, но отличается тем, что их нельзя использовать куда попало: дали тебе на покупку трактора, покупай именно трактор (а не проедай в виде зарплаты). Но это не большевистское натуральное распределение основных фондов, потому что трактор ты сам выбираешь, какой и где купить, а государство только берётся оплатить тебе часть его или даже весь. Вот это надо, а не "коммунизм", _б его мать.
>>А что же коммунисты так не делали если они такие умные. Это же просто и козлу понятно, чтобы предприятие работало прямо с клиентом, а использование выручки было бы под контролем государства. Тогда бы никакого блата и дефицита никогда не было и даже валить коммунистов было бы не надо. Разве бы их кто захотел валить, если бы всё продавалось просто за деньги а не якобы дешёвое и по блату. Это же г..но было сплошное даже сейчас не жалко что сдохли.
>Я ещё хотел сказать что дефицит был ещё и от того, что они не давали людям работать, и нельзя было производить то что что нужно покупателю, так как это государству не выгодно если будут выпускаться одни предметы потребления. А они забыли что человек тогда не захочет работать если всё равно всё только по блату. Людям жрать было нечего потому что в магазине ничего не продавалось, а они ещё говорили что надо бороться с вещизмом, и гордились что у них всё дешёвое. А зачем такое дешёвое если оно нигде не продаётся, кого они хотели обмануть. Я бы их в гробу видел. Одна торговля и партия и менты и все гинекологи и венерологи которые продавцов лечат они там хорошо жили, а теперь они все в Трудовой россии и с Ниной Андрееваной и всей этой сволотой которая привыкла к советской блатной кормушке, и дерьмократы все такие же из той же кормушки питаются. Все они продают Россию каждый по своему. Профсоюзам ещё можно доверять пока что и они тоже тухлые.
Тут ни убавить, ни прибавить! Король то - голый!Конец копии, я ничего в конце не добавлял, так было.

От	Сидоров
К	anonym (06.08.2002 15:29:56)
Дата	18.08.2002 17:56:51

Re: Копия с...

От	anonym
К	Сидоров (18.08.2002 17:56:51)
Дата	19.08.2002 06:19:55

Re: Копия с...

>>>>>>Социализм может быть патриотическим (т.е. НЕКОМПРАДОРСКИМ) только, когда он реализован в товарно-хозрасчётной форме (Китай, Белоруссия, Югославия времён Тито). Потому что при этом хоть как-то работают причинно-следственные связи между производством и потреблением, и государство вынуждено планировать всё-таки именно ПРОИЗВОДСТВО, а не подменять планирование производства ПЛАНИРОВАНИЕМ ПОТРЕБЛЕНИЯ. Социализм же в натурально-распределительной форме (Кампучия, Сев.Корея) - это политическая надстройка для стран-колоний. Натурально-распределительные формы государственно-монополистической экономики, конечно, могут применяться и в странах-метрополиях, но делается это только в чрезвычайных условиях, и на короткий период.
>
>Насколько я понимаю тут вам противоречит бывший нарком земледелия Бенедиктов. Вот его цитата o Kосыгинских реформах 1965 г:

>" В косыгинских предложениях есть ценные и полезные элементы, которые можно и нужно внедрить в экономический механизм. Но только как элементы, строго подчиненные плановому началу. В целом ориентация на прибыль, активизацию товарно-денежных отношений, возрождение рыночных факторов как регулирующих основ экономического развития в наших условиях крайне вредна и опасна. Такое изменение хозяйственной стратегии неизбежно ведет и уже привело к умалению планового характера экономики, падению государственной дисциплины во всех звеньях, усилению неконтролируемости экономических и социальных процессов, росту цен, инфляции и другим негативным явлениям. Конечно, есть и определенные "плюсы". Но на фоне перечисленных мной огромных "минусов" они малозначительны."

>А вот его комментарий насчет рыночного социализма, как в Югославии:

>" Вполне допускаю, что, если бы косыгинские реформы удалось реализовать до конца, а не трусливо-половинчато, как привыкли поступать сейчас в любом вопросе, ряд экономических показателей существенно бы улучшился. Но достигнуто это было бы недопустимо высокой и, главное, неоправданной с точки зрения государственных интересов социальной ценой. В данном случае предлагаемое сторонниками кардинальных реформ лекарство неизбежно окажется хуже болезни: легочное заболевание с помощью таких "медикаментов" может перерасти в раковую опухоль ...

>К счастью, пока "минусы" рыночной модели проявляются, так сказать, в уменьшенно-замороженном варианте. В Югославии же, где действовали более решительно и последовательно и где уже во многом прошли тот путь, на который мы только становимся, эти "минусы" проявили себя во всей красе. Стихия рыночных факторов привела к острым диспропорциям между различными отраслями хозяйственного комплекса, целыми регионами страны, научно-техническая база страны безнадежно устаревает, в экономике буквально свирепствует "групповой" эгоизм. Хотя югославам и удалось за послевоенные годы существенно поднять жизненный уровень населения, добиться очевидных успехов в производстве некоторых товаров, ряде отраслей сервиса и услуг, этот подъем произошел на нездоровой основе и за счет факторов, неизбежно ведущих к созданию взрывоопасной обстановки, к общенациональному кризису, о чем, впрочем, совершенно откровенно говорят ведущие экономисты страны.

>"Рыночный социализм" привел к безудержному росту инфляции, резкой социальной дифференциации и поляризации населения, по уровню которых Югославия уже превзошла некоторые капиталистические страны, к массовой безработице и, как закономерное следствие, к растущему недовольству широких слоев трудящихся, особенно рабочих, забастовки которых давно уже стали обыденным явлением. Не сомневаюсь, что, если открыть все шлюзы рыночной стихии, такая же точно, а может быть, даже хуже перспектива ждет и нас ... И наивны надежды, что эту стихию удастся сдержать в социалистических рамках, под плановым контролем. В Югославии, где немало толковых экономистов, думающих руководителей, не раз пытались - ничего не вышло. Тут уже действуют объективные факторы. Субъективными намерениями, пускай самыми благими, их не отменишь ..."

>Пророческие слова! А вы предлагаете делать как в Югославии.
>А вот его комментарий о сталинской экономике:

>" Ошибаются те, кто думает, что мы добились всего этого за счет экстенсивных, количественных факторов. В 30-е, 40-е да и 50-е гг. упор как в промышленности, так и в сельском хозяйстве делался не на количество, а на качество, ключевыми, решающими показателями были рост производительности труда за счет внедрения новой техники и снижение себестоимости продукции. Эти два фактора были положены в основу экономического роста, именно этим оценивали и продвигали хозяйственных руководителей, именно это считалось главным, прямо вытекающим из основ марксистско-ленинского учения."
>"... в целом направление было выбрано совершенно правильно, что доказывает опыт современных американских, западногерманских и японских фирм, которые уже довольно широко планируют как рост производительности труда, так и снижение себестоимости продукции на многие годы вперед ..."

>А вот его мнение о том что нужно было делать вместо реформ:

>" Если и говорить о создании "новой системы", то это должна быть крупномасштабная, широко разветвленная, глубоко продуманная система выявления, продвижения, стимулирования роста одаренных людей во всех эшелонах управления, как государственного, так и партийного."
>" Если мы действительно хотим черпать полезное из-за границы, а не только говорить об этом с высоких трибун, начинать надо с создания подлинно научной и современной системы подготовки, роста и продвижения кадров. Здесь Запад далеко оставил нас позади. Ведь это факт, что даже при примерно равной технической оснащенности производства за счет так называемых организационных факторов, определяемых в первую очередь компетентностью руководящих кадров, капиталистические фирмы добиваются производительности в 2-3 раза более высокой, чем наша. Подготовке кадров западные предприниматели уделяют куда больше внимания и времени, чем реорганизациям и перестройкам."

>Я так понимаю, что вы хотите уничтожить дефицит и уравниловку и связанную с ниму коррупцию элиты, то есть блат. Я, да и большинство здесь наверное, за. Но вот только для этого не нужно ломать сталинскую модель экономики, котoрая показала свою чрезвычайную эффективность. Нужно ввести оплату по труду и продавать товары личного потребления по рыночным ценам. А вот предприятия должны выполнять план, повышать эффективность труда и понижать себестоимость. Между предприятиями должны, остaваться нетоварныe отношения. Кроме того им нужно дать право самостоятельно распоряжаться сверхплановой продукцией. А большинство товаров личного потребления можно исключить из плана. Но разве не примерно так было в сталинской экономике? Вот еще одна цитата оттуда же:

>" Существенный пункт различий представляли и вопросы заработной платы. При Сталине она довольно активно использовалась как средство поощрения высокопроизводительного и квалифицированного труда, как важный рычаг ускорения научно-технического прогресса. В сельском хозяйстве, например, зарплата агрономов, механизаторов, шоферов, работников МТС, людей других профессий, определявших темпы перевода отрасли на современные рельсы, была значительно, а подчас и в несколько раз выше, чем у рядовых колхозников и рабочих совхозов. Довольно неплохо было налажено и стимулирование высокопроизводительного труда - передовики производства зарабатывали намного больше "средних" рабочих, а для некоторых категорий стахановцев и вообще снимался потолок заработной платы.

>Подобная же картина наблюдалась и в промышленности, где инженеры и особенно конструкторы новой техники получали намного больше, чем рабочие, а также служащие непроизводственных отраслей. В начале 50-х гг., помнится, профессор университета получал до 1000 рублей, в то время как уборщица - 30 (по нынешнему курсу рубля), и все это считалось в порядке вещей.

>Материальные льготы в сочетании с идейно-духовным стимулированием способствовали тому, что в ряды агрономов, механизаторов, инженеров, конструкторов и других профессий, играющих ключевую роль в научно-техническом прогрессе, вливались наиболее способные и одаренные люди, а среди населения, особенно молодежи, развивалась тяга к получению знаний, овладению современной техникой."

>И только Хрущев это изменил:

>" Хрущеву, который всегда перебарщивал по части популистских настроений, такой подход показался "социально несправедливым" и "несоциалистическим". Под его давлением начался пересмотр тарифных ставок в направлении ликвидации "неоправданных различий" в оплате труда. Этот процесс, к сожалению, продолжался и после 1964 г. Результаты же волюнтаристского нарушения важнейших объективных законов социализма известны: уравниловка воцарилась сейчас практически во всех отраслях промышленности и сельского хозяйства, начался отток способных людей из отраслей, определяющих темпы научно-технического прогресса, в загоне - другого слова нет - оказался инженерно-конструкторский корпус, который по оплате труда уступает сейчас чуть ли не уборщицам. А когда материальное стимулирование поставлено с ног на голову, то и в экономике, естественно, начнутся всякие несуразности, отнюдь не способствующие ее нормальному росту."

>То есть существовала оплата по труду и коммерческие магазины. А значит и дефицита не было. Правильно? Там еще много хорошего, например об индивудальной ответсвенности руководителей, это то что Мухин называет единоначалием, о том что нашим опытом воспользовались японцы, в том числе опытом морального стимулирования, социалистическим соревнованием, стахановским движением. Он говорит и том, что у нас забыли про моральное стимулирование и увлеклись материальным, хотя моральное не хуже, а то и лучше.

>Сталин, ссылаясь на Энгельса, писал о том у нас на первой фазе сохранялось товарное производсто и что на второй фазе оно будет устранено. Хрущев устранил его слишком рано, тут я с вами согласен. Но я не согласен, что от сталинской модели нужно перейти к югославской.

>А еще он пишет о репрессиях, что они были вызваны тяжелой обстановкой 30-х 40-х годов. И натуральное производство здесь не причем. Основные репрессии длились всего с 1937 до 1938.

>Ссылка на интервью:
> http://stalinism.narod.ru/benedikt.htm
Отвечу подробнее, когда будет время. Здесь имеется в виду не совсем "рынок" и не совсем югославская модель, а нечто среднее, между "поздним сталинизмом", Германией 30-х гг. и Югославией. Элементы диктатуры здесь изначально существенно больше, чем были в Югославии, никакой "демократии" и в помине нет (детали обсуждались в других сообщениях). ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ПРИБЫЛИ, ОСОБЕННО ПРИБЫЛИ ОТ "ЦЕНЫ СПРОСА" ЗДЕСЬ ОСТАЁТСЯ НЕРЫНОЧНЫМ!!!. Т.е., предприятие, выпускающее предметы конечного потребления, конечно, может (и обязано!)откликаться на внезапно возникший ажиотажный спрос увеличением цены, но оно практически ЛИШЕНО ВОЗМОЖНОСТИ перечислить эти "халявные" деньги в свой фонд зарплаты.
Карательные налоговые ставки за несоответствие темпов роста фонда зарплаты и темпов роста ФИЗИЧЕСКОГО объёма продукции сразу же сделают это просто невыгодным (детали уже обсуждались в других сообщениях). Но если предприятие эти "халявные" деньги направит на расширенное воспроизводство (производственное оборудование, сырьё, материалы), налоговые ставки будут существенно ниже. Почти все расчёты - только безналичные, через единый Госбанк. Превентивное сдерживание спроса при помощи высоких цен (в случае внезапного возникновения ажиотажного спроса на товар) необходимо потому, что иначе теневая экономика, паразитирующая на разнице между ценой спроса и ценой предложения, сумеет сделать множество капиталооборотов ещё до того, как завод-изготовитель откликнется на увеличение покупательского спроса соответствующим увеличением объёмов производства. Заодно решается проблема и где взять деньги на производство - покупатель уже заплатил эти деньги, но не теневой экономике, а заводу-изготовителю. Напоминаю, что выручка принудительно обезналичивается, и "проесть" в виде обналиченной зарплаты "лёгкие деньги" от цены спроса завод просто НЕ МОЖЕТ (не даст налоговая система, см. об этом в других сообщениях).

От	miron
К	anonym (06.08.2002 15:29:56)
Дата	06.08.2002 18:05:56

Спасибо

Все дело в том, что сторонники рыночного развития России каждый раз наступают на одни и те же грабли. Эти грабли - закон компрадорского перерождения элиты. Его очень хорошо обосновал, но плохо сформулировал Гера. Если страна не входит в Золотой миллиард, то ее элита покупается на возможность бывать в Золотом раю. Из-за этого быстро начоинается вывоз капиталла (инвестируемого прибавочного продукта) из страны. Именно этим обьясняется положение стран 3 мира.

Попытки Тито создать нечто особенное в Югославии были легко опровергнуты американцами путем разжигания национализма, а затем путем устранения Милошевича. Что будет в Китае и Виетнаме сказать трудно. Если их верхушка справится с элитой, то все пойдет хорошо, если нет, то они повторят путь России.

без законодательного решения проблемы элиты не может быть догоняюшего развития. Догоняюшее развитией может основываться только на внутренних ресирсах, а значит на государственной собственности на средства производства или хотя бы на земелную ренту. То, что в конституции СССР не содержалось механизмов блокируюших захват власти комрадорской элитой и привело к его краху. Пренебрежение процедурами и сдержками чревато.

От	anonym
К	miron (06.08.2002 18:05:56)
Дата	07.08.2002 06:31:21

Re: Спасибо

>Все дело в том, что сторонники рыночного развития России каждый раз наступают на одни и те же грабли. Эти грабли - закон компрадорского перерождения элиты. Его очень хорошо обосновал, но плохо сформулировал Гера. Если страна не входит в Золотой миллиард, то ее элита покупается на возможность бывать в Золотом раю. Из-за этого быстро начоинается вывоз капиталла (инвестируемого прибавочного продукта) из страны. Именно этим обьясняется положение стран 3 мира.

>Попытки Тито создать нечто особенное в Югославии были легко опровергнуты американцами путем разжигания национализма, а затем путем устранения Милошевича. Что будет в Китае и Виетнаме сказать трудно. Если их верхушка справится с элитой, то все пойдет хорошо, если нет, то они повторят путь России.

>без законодательного решения проблемы элиты не может быть догоняюшего развития. Догоняюшее развитией может основываться только на внутренних ресирсах, а значит на государственной собственности на средства производства или хотя бы на земелную ренту. То, что в конституции СССР не содержалось механизмов блокируюших захват власти комрадорской элитой и привело к его краху. Пренебрежение процедурами и сдержками чревато.

Есть так называемый "рынок", а есть "товарно-хозрасчётная форма государственно-монополистической экономики" (ТХФГМЭ). Это две совершенно разные вещи! ТХФГМЭ только ИМИТИРУЕТ ту небольшую часть рыночных отношений, которая отвечает за обратные связи между спросом и предложением. Эта система, по большому счёту, не рыночная, а КВАЗИ-РЫНОЧНАЯ (т.е. в переводе это значит "как бы" рыночная). Потому что в ТХФГМЭ использование прибыли от "цены спроса" остаётся принципиально НЕРЫНОЧНЫМ (об этом даже есть материал в скопированном отрывке). Это по-прежнему диктатура - но с полноценной многоукладной экономикой. Причём многоукладность понимается здесь, в основном, не столько как "многообразие форм собственности", а просто как наличие (в разумной степени)ПРАВА ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ у тех же самых госпредприятий, наличие, там где это возможно, экономических обратных связей между производством и потреблением. В такой системе почти невозможно паразитировать на "товарах повышенного спроса", так как они сразу же оказываются "товарами с повышенной ценой", однако использование прибыли от этой "цены спроса" ОСТАЁТСЯ НЕРЫНОЧНЫМ (каким именно образом - читайте скопированный отрывок, а на возникающие вопросы вполне могу ответить даже я).
Режим Тито был неким сочетанием "рынка" и ТХФГМЭ.
Примерно то же можно сказать и о сегодняшнем Китае. Режимы Пол Пота или Ким Ир Сена - практически в чистом виде НРФГМЭ (НАТУРАЛЬНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНАЯ форма государственно-монополистической экономики) и даже её крайняя форма - КРФГМЭ (конфискационно-раздаточная форма ГМЭ, в которой полностью отсутствуют деньги).
Режим позднего Сталина - в основном НРФГМЭ, но с отдельными элементами ТХФГМЭ. В период Хрущёва и Брежнева элементы ТХФГМЭ были уничтожены. В скопированном отрывке предпоследний автор (ник "человек") не очень грамотно, но довольно живо и убедительно описал, как это лично для него выглядело.
А что касается Югославии, то режим Тито продержался целых 10 лет после кончины "диктатора", страна эта имела высокоразвитые (даже для мирового уровня) радиоэлектронную и химико-фармацевтическую промышленность, а грубейшие ошибки в национальной политике - на совести самого Тито, и экономика здесь ни при чём. Конечно, в экономике Тито было много чего неправильного (например, обращение немецкой марки в качестве дополнительной твёрдой валюты вместо собственного червонца), но весь этот отрицательный опыт поддаётся анализу и обобщению, есть также самый разнообразный опыт по реализации ТХФГМЭ Дэн Сяопина, Лукашенко, Чан Кайши, Я.Кадара и даже(извиняюсь!) тов.Гитлера (я имею в виду, конечно, только его экономику, а не всё остальное).

От	miron
К	anonym (07.08.2002 06:31:21)
Дата	07.08.2002 10:08:31

Так я же согласен

Я как раз согласен со всем Вами сказанным. Вопрос же элиты остается. При отсутствии денежных (расчетных) отношений элита гниет медленнее. При рынке быстро, при расчетных - посредине. Поэтому ха продолжаню настаивать, что только жестская госсистема балансов, четкая формулировка в конституции процедур передачи власти и полнейшее разделение властей с прозрачностью финансов ,огут дать стабильное обшество в России. Иначе она скатывается к тому что сейчас - криминалу.

Кстати насчет Тито я не согласен. ИИменно отсутствие четкой передачи власти президентов и дегенерация национальных элит вызвали обвал. Между тем сама система очень устойчива. В Словении до сих пор самоуправление предприайтий работает. Я беседовал с нашим словенцем.

От	anonym
К	miron (07.08.2002 10:08:31)
Дата	07.08.2002 10:59:31

Вопрос

>Я как раз согласен со всем Вами сказанным. Вопрос же элиты остается. При отсутствии денежных (расчетных) отношений элита гниет медленнее. При рынке быстро, при расчетных - посредине. Поэтому ха продолжаню настаивать, что только жестская госсистема балансов, четкая формулировка в конституции процедур передачи власти и полнейшее разделение властей с прозрачностью финансов ,огут дать стабильное обшество в России. Иначе она скатывается к тому что сейчас - криминалу.

>Кстати насчет Тито я не согласен. ИИменно отсутствие четкой передачи власти президентов и дегенерация национальных элит вызвали обвал. Между тем сама система очень устойчива. В Словении до сих пор самоуправление предприайтий работает. Я беседовал с нашим словенцем.
Уважаемый miron! Как Вы себе представляете НА ПРАКТИКЕ (В ТОМ ЧИСЛЕ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ И ТОВАРОВ НАРОДНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ) "отсутствие денежных (расчётных) отношений"? Если это безналичные компьютерные расчёты (когда системе известно: кто, у кого, что и за сколько купил) то я полностью согласен, хотя для этого государство должно иметь собственную экспортно-независимую элементную базу вычислительной техники и высокоразвитую инфраструктуру глобальных компьютерных сетей. Но если вы подразумеваете ЧТО-ТО ИНОЕ, то необходимы разъяснения! "Безденежная" коррупция, в форме взаимного оказания (или неоказания!) УСЛУГ - страшная вещь. Такая коррупция абсолютно неидентифицируема, и её формально как бы даже "нет". Причём разлагается при этом не только так называемая "элита" - двойная мораль насквозь поражает все без исключения слои общества. Ведь один из скопированных отрывков (в "Копии с форума...")именно об этом - автор не пытался ничего обобщать, он просто (хотя и нескладно)описал, как в условиях тотального дефицита ему было нечего жрать, а блатные "гинекологи и венерологи" благополучно отоваривались всем, чем нужно. Это ведь та самая большевистская натурально-распределительная система, где деньги играют только декоративную роль, а для реального доступа к благам нужен "блат".

От	miron
К	anonym (07.08.2002 10:59:31)
Дата	07.08.2002 12:32:07

Да, Вы правы, я не совсем ясно выразился

>Уважаемый мирон! Как Вы себе представляете НА ПРАКТИКЕ (В ТОМ ЧИСЛЕ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ И ТОВАРОВ НАРОДНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ) "отсутствие денежных (расчётных) отношений"? Если это безналичные компьютерные расчёты (когда системе известно: кто, у кого, что и за сколько купил) то я полностью согласен, хотя для этого государство должно иметь собственную экспортно-независимую элементную базу вычислительной техники и высокоразвитую инфраструктуру глобальных компьютерных сетей. Но если вы подразумеваете ЧТО-ТО ИНОЕ, то необходимы разъяснения! "Безденежная" коррупция, в форме взаимного оказания (или неоказания!) УСЛУГ - страшная вещь. Такая коррупция абсолютно неидентифицируема, и её формально как бы даже "нет". Причём разлагается при этом не только так называемая "элита" - двойная мораль насквозь поражает все без исключения слои общества. Ведь один из скопированных отрывков (в "Копии с форума...")именно об этом - автор не пытался ничего обобщать, он просто (хотя и нескладно)описал, как в условиях тотального дефицита ему было нечего жрать, а блатные "гинекологи и венерологи" благополучно отоваривались всем, чем нужно. Это ведь та самая большевистская натурально-распределительная система, где деньги играют только декоративную роль, а для реального доступа к благам нужен "блат".<

как я понял, Вы согласны с необходимостью контроля над элитой.

Я имел в виду тотальный контрол над элитой осушствляемый в 1936-1953 годы. Тогда доброволный рынок практически отсутствовал и все были бедны. Контроль над элитой был прост и еффективен - доносы/информация.

Я согласен, что без контроля над элитой и без денежных отношений идет перерождение даже быстрее.
Так что я неясно выразился.

Кредитные карты один из выходов. Там всегда остаются следы. Второй выход это введение повышаюшейся земелной ренты. То есть контроль над недвишимостью. Но это отдельный разговор.

Вообше эта тема являетйса для меня принципиальной. как можно выстроит жизн в будушек России чтобы избежат второго краха. Мне очень нравится Ваш конструктивный подход.

Очень интересные разработки о будушем России есть у Мухина. В его командировке в страну солнца. Но это далекое будушее. Он не решаедт 4 момента. 1. Переходный период. 2. Крупные города. 3. Агрессивные местные обшины типа Цечни. 4. Зашита от нравственного перерождения императора.

Очень инетерсно писал о будушем Гера в его 6 вариантах: Сталинская крепость, Елцинская крепость, Пиночетовская крепость, Сталинская деревня, Елцинская деревня, Пиночетовская деревня. Если хотите можно пообсуждать.

От	anonym
К	miron (07.08.2002 12:32:07)
Дата	08.08.2002 05:09:16

Вдогонку: об учёте и контроле за "элитой"

>>Уважаемый мирон! Как Вы себе представляете НА ПРАКТИКЕ (В ТОМ ЧИСЛЕ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ И ТОВАРОВ НАРОДНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ) "отсутствие денежных (расчётных) отношений"? Если это безналичные компьютерные расчёты (когда системе известно: кто, у кого, что и за сколько купил) то я полностью согласен, хотя для этого государство должно иметь собственную экспортно-независимую элементную базу вычислительной техники и высокоразвитую инфраструктуру глобальных компьютерных сетей. Но если вы подразумеваете ЧТО-ТО ИНОЕ, то необходимы разъяснения! "Безденежная" коррупция, в форме взаимного оказания (или неоказания!) УСЛУГ - страшная вещь. Такая коррупция абсолютно неидентифицируема, и её формально как бы даже "нет". Причём разлагается при этом не только так называемая "элита" - двойная мораль насквозь поражает все без исключения слои общества. Ведь один из скопированных отрывков (в "Копии с форума...")именно об этом - автор не пытался ничего обобщать, он просто (хотя и нескладно)описал, как в условиях тотального дефицита ему было нечего жрать, а блатные "гинекологи и венерологи" благополучно отоваривались всем, чем нужно. Это ведь та самая большевистская натурально-распределительная система, где деньги играют только декоративную роль, а для реального доступа к благам нужен "блат".<
>
>как я понял, Вы согласны с необходимостью контроля над элитой.

>Я имел в виду тотальный контрол над элитой осушствляемый в 1936-1953 годы. Тогда доброволный рынок практически отсутствовал и все были бедны. Контроль над элитой был прост и еффективен - доносы/информация.

>Я согласен, что без контроля над элитой и без денежных отношений идет перерождение даже быстрее.
>Так что я неясно выразился.

>Кредитные карты один из выходов. Там всегда остаются следы. Второй выход это введение повышаюшейся земелной ренты. То есть контроль над недвишимостью. Но это отдельный разговор.

>Вообше эта тема являетйса для меня принципиальной. как можно выстроит жизн в будушек России чтобы избежат второго краха. Мне очень нравится Ваш конструктивный подход.

>Очень интересные разработки о будушем России есть у Мухина. В его командировке в страну солнца. Но это далекое будушее. Он не решаедт 4 момента. 1. Переходный период. 2. Крупные города. 3. Агрессивные местные обшины типа Цечни. 4. Зашита от нравственного перерождения императора.

>Очень инетерсно писал о будушем Гера в его 6 вариантах: Сталинская крепость, Елцинская крепость, Пиночетовская крепость, Сталинская деревня, Елцинская деревня, Пиночетовская деревня. Если хотите можно пообсуждать.

Кредитные карты - вещь хорошая, я это и имел в виду. Но без своей собственной, причём дешёвой и надёжной, элементной базы микроэлектроники в стране это осуществить невозможно. Затраты на это (в полностью экспортно-независимом варианте) СОПОСТАВИМЫ С ЗАТРАТАМИ НА РАЗРАБОТКУ АТОМНОЙ БОМБЫ. Но обойтись без этого нельзя, если мы действительно хотим иметь в России патриотическое государство, а не анпиловскую Кампучию.
Контроль за элитой (т.е. правящей бюрократической кликой) безусловно, необходимая вещь - но это всё "сфера сознания". Первична, как известно, материя. Какой же должна быть материя (т.е. экономический уклад государства) чтобы ТЕНДЕНЦИИ САМОРАЗВИТИЯ ПРАВЯЩЕЙ БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ КЛИКИ ("элиты") НЕ ПРЕВРАЩАЛИ ЕЁ В ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЛОББИ ИНОСТРАННЫХ ДЕРЖАВ (стран-конкурентов России), а наоборот, всё время делали эту клику "патриотической", чтобы представителям этой клики просто было ВЫГОДНО быть патриотами и НЕВЫГОДНО компрадорами? Ответ (ни в коем случае не исчерпывающий): ТХФГМЭ вместо НРФГМЭ и КРФГМЭ. О других факторах - позднее.

От	miron
К	anonym (08.08.2002 05:09:16)
Дата	08.08.2002 19:55:21

Учет очень прост.

Кредитные карты - вещь хорошая, я это и имел в виду. Но без своей собственной, причём дешёвой и надёжной, элементной базы микроэлектроники в стране это осуществить невозможно. Затраты на это (в полностью экспортно-независимом варианте) СОПОСТАВИМЫ С ЗАТРАТАМИ НА РАЗРАБОТКУ АТОМНОЙ БОМБЫ. Но обойтись без этого нельзя, если мы действительно хотим иметь в России патриотическое государство, а не анпиловскую Кампучию.<

Не вижу логики и доказательств. Контроль элиты (особенно в России, где накопление капиталла обязательно связано с преимушественным владением земельной ренты) очень легко осущетсвить созданием двух контрольных ведомств. Одно просто финансовое с отчетами всех граждан. Другое - контролируюшее первое и не имеюшее право контролировать граждан. Если поставить перед вторым и сдекать его материально зависимым от числа выявленных случаев коррупции в первом, то система будет работать. Конечно, надо делать поправки на нации. И второе должно быть из другой нации чем аборигены. В Грузии-узбеки и т.д. теперь достатточно ввести систему таймых доносов и все будет работать. Такие системы создавались деспотами и всегда работали. Так что карточки не панацея. да возьмите систему карабимиеров Италии. Или ФБР Америки. Тот же принцып.

Контроль за элитой (т.е. правящей бюрократической кликой) безусловно, необходимая вещь - но это всё "сфера сознания". Первична, как известно, материя. Какой же должна быть материя (т.е. экономический уклад государства) чтобы ТЕНДЕНЦИИ САМОРАЗВИТИЯ ПРАВЯЩЕЙ БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ КЛИКИ ("элиты") НЕ ПРЕВРАЩАЛИ ЕЁ В ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЛОББИ ИНОСТРАННЫХ ДЕРЖАВ (стран-конкурентов России), а наоборот, всё время делали эту клику "патриотической", чтобы представителям этой клики просто было ВЫГОДНО быть патриотами и НЕВЫГОДНО компрадорами? Ответ (ни в коем случае не исчерпывающий): ТХФГМЭ вместо НРФГМЭ и КРФГМЭ. О других факторах - позднее.<

Вы все клрасиво говорите. Но я не понимаю логики. Откуда все исьходит и почему это так и не иначе.

От	anonym
К	miron (08.08.2002 19:55:21)
Дата	09.08.2002 14:44:39

Про учёт и про другое

>Кредитные карты - вещь хорошая, я это и имел в виду. Но без своей собственной, причём дешёвой и надёжной, элементной базы микроэлектроники в стране это осуществить невозможно. Затраты на это (в полностью экспортно-независимом варианте) СОПОСТАВИМЫ С ЗАТРАТАМИ НА РАЗРАБОТКУ АТОМНОЙ БОМБЫ. Но обойтись без этого нельзя, если мы действительно хотим иметь в России патриотическое государство, а не анпиловскую Кампучию.<

>Не вижу логики и доказательств. Контроль элиты (особенно в России, где накопление капиталла обязательно связано с преимушественным владением земельной ренты) очень легко осущетсвить созданием двух контрольных ведомств. Одно просто финансовое с отчетами всех граждан. Другое - контролируюшее первое и не имеюшее право контролировать граждан. Если поставить перед вторым и сдекать его материально зависимым от числа выявленных случаев коррупции в первом, то система будет работать. Конечно, надо делать поправки на нации. И второе должно быть из другой нации чем аборигены. В Грузии-узбеки и т.д. теперь достатточно ввести систему таймых доносов и все будет работать. Такие системы создавались деспотами и всегда работали. Так что карточки не панацея. да возьмите систему карабимиеров Италии. Или ФБР Америки. Тот же принцып.
Как защитить эту сферу контроля от коррупции? Контролёрам надо платить, и "контролёрам контролёров" тоже надо платить - это высокие расходы на управление, в стране, где не работает производство и мало рабочих мест, эти контролирующие органы быстро станут "кормушкой" для коррупционеров. Но я не говорю, что Вы неправы: просто это только одно из мероприятий, которое должно СОЧЕТАТЬСЯ со многими другими. Кроме того, без собственной экспортно-независимой элементной базы микроэлектроники Россия никогда не сможет занять своё прежнее положение среди мировых держав. Это сейчас необходимо так же, как была необходимой для СССР в 1949 г. атомная бомба, и, кстати, требует ничуть не меньших затрат! "Проблема" кредитных карточек в этом случае, безусловно, будет решена (хотя весь сыр-бор с вычислительной техникой, конечно же, не из-за одной только "проблемы кредитных карточек").
>Контроль за элитой (т.е. правящей бюрократической кликой) безусловно, необходимая вещь - но это всё "сфера сознания". Первична, как известно, материя. Какой же должна быть материя (т.е. экономический уклад государства) чтобы ТЕНДЕНЦИИ САМОРАЗВИТИЯ ПРАВЯЩЕЙ БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ КЛИКИ ("элиты") НЕ ПРЕВРАЩАЛИ ЕЁ В ЭКОНОМИЧЕСКОЕ ЛОББИ ИНОСТРАННЫХ ДЕРЖАВ (стран-конкурентов России), а наоборот, всё время делали эту клику "патриотической", чтобы представителям этой клики просто было ВЫГОДНО быть патриотами и НЕВЫГОДНО компрадорами? Ответ (ни в коем случае не исчерпывающий): ТХФГМЭ вместо НРФГМЭ и КРФГМЭ. О других факторах - позднее.<

>Вы все клрасиво говорите. Но я не понимаю логики. Откуда все исьходит и почему это так и не иначе.
Почему чиновнику "вдруг" начинает нравится иностранная валюта? Это бывает, когда его собственное государство почему либо не производит какой-либо группы потребительских товаров (например видеомагнитофонов в 1979 г.) и эти товары становятся доступными только через иностранную валюту. В обществе наступае ФЕТИШИЗАЦИЯ ИНОСТРАННОЙ ВАЛЮТЫ. Рыночный курс этой иностранной валюты становится ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ РЕАЛЬНОГО ПАРИТЕТА ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ. Литр молока стоит один доллар и такой же литр молока стоит десять рублей. Паритет покупательной способности, казалось бы, один к десяти. Но мы знаем, что валютный курс - один к тридцати. Почему? А вот почему: молоко есть и в Штатах и в России, но покажите мне, например, микропрцессор Pentium-4 производства Чебоксарского приборостроительного завода. Нет такого, не существует, не делают! Вот поэтому "паритет покупательной способности" и ОТЛИЧАЕТСЯ "от курса валюты": ОКАЗЫВАЕТСЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОВАРЫ, КОТОРЫЕ СТРАНА-КОНКУРЕНТ ДЕЛАТЬ УМЕЕТ, А МЫ - НЕТ. И за такой товар страна-конкурент может требовать с нас любую высокую цену, отказаться мы не можем, своего-то такого же нет! Подобные товары (в том числе и экспортно-зависимые средства производства, распределяемые Госпланом) в своё время ЖЁСТКО РАЦИОНИРОВАЛИСЬ (дефицит!). Если в стране нет "дефицита", если выпускаются ВСЕ ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ ЗАРУБЕЖНЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦОВ, то чиновника нельзя подкупить предоставлением ему права доступа к "дефициту" или иностранной валютой - потому что чиновник может купить себе всё что угодно за свою зарплату, за рубли, просто за деньги, которые он зарабатывает, без талонов и всяких так называемых "чеков" магазина "Берёзка". Поэтому одной из мер ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ государства является необходимость массового производства ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ АНАЛОГОВ ВСЕХ ЗАРУБЕЖНЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦОВ, КОТОРыЕ ТОЛЬКО МОГУТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СПРОСОМ У НАСЕЛЕНИЯ. Видеомагнитофон (или там, компьютер) ОБЯЗАН (!!!) БЫТЬ СВОЙ, Российский, он должен быть призведён в таких количествах, чтобы ни одному идиоту не пришло в голову менять его в 1980 году на квартиру (было и такое!)Ситуации "распределения дефицита" вообще не должно быть НИГДЕ - иначе общество немедленно разлагается во всех его слоях, что мы и видели в СССР в 70-е и 80-е гг. Товар - только за деньги, деньги - только за труд, труд - только в сфере производства, производство - только того, что пользуется спросом у потребителя. ТХФГМЭ полностью решает эту задачу, НРФГМЭ - нет!

От	miron
К	anonym (09.08.2002 14:44:39)
Дата	09.08.2002 19:55:35

Давайте по-порядку

Как защитить эту сферу контроля от коррупции? Контролёрам надо платить, и "контролёрам контролёров" тоже надо платить - это высокие расходы на управление, в стране, где не работает производство и мало рабочих мест, эти контролирующие органы быстро станут "кормушкой" для коррупционеров. Но я не говорю, что Вы неправы: просто это только одно из мероприятий, которое должно СОЧЕТАТЬСЯ со многими другими. Кроме того, без собственной экспортно-независимой элементной базы микроэлектроники Россия никогда не сможет занять своё прежнее положение среди мировых держав. Это сейчас необходимо так же, как была необходимой для СССР в 1949 г. атомная бомба, и, кстати, требует ничуть не меньших затрат! "Проблема" кредитных карточек в этом случае, безусловно, будет решена (хотя весь сыр-бор с вычислительной техникой, конечно же, не из-за одной только "проблемы кредитных карточек").<

Давайте закончим на том, что элите нужен контроль. А тему как его лусче сделать отложим до лучших времен.

Почему чиновнику "вдруг" начинает нравится иностранная валюта? Это бывает, когда его собственное государство почему либо не производит какой-либо группы потребительских товаров (например видеомагнитофонов в 1979 г.) и эти товары становятся доступными только через иностранную валюту. В обществе наступае ФЕТИШИЗАЦИЯ ИНОСТРАННОЙ ВАЛЮТЫ. Рыночный курс этой иностранной валюты становится ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ РЕАЛЬНОГО ПАРИТЕТА ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ. Литр молока стоит один доллар и такой же литр молока стоит десять рублей. Паритет покупательной способности, казалось бы, один к десяти. Но мы знаем, что валютный курс - один к тридцати. Почему? А вот почему: молоко есть и в Штатах и в России, но покажите мне, например, микропрцессор Пентиум-4 производства Чебоксарского приборостроительного завода. Нет такого, не существует, не делают! Вот поэтому "паритет покупательной способности" и ОТЛИЧАЕТСЯ "от курса валюты": ОКАЗЫВАЕТСЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОВАРЫ, КОТОРЫЕ СТРАНА-КОНКУРЕНТ ДЕЛАТЬ УМЕЕТ, А МЫ - НЕТ. И за такой товар страна-конкурент может требовать с нас любую высокую цену, отказаться мы не можем, своего-то такого же нет! Подобные товары (в том числе и экспортно-зависимые средства производства, распределяемые Госпланом) в своё время ЖЁСТКО РАЦИОНИРОВАЛИСЬ (дефицит!). Если в стране нет "дефицита", если выпускаются ВСЕ ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ ЗАРУБЕЖНЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦОВ, то чиновника нельзя подкупить предоставлением ему права доступа к "дефициту" или иностранной валютой - потому что чиновник может купить себе всё что угодно за свою зарплату, за рубли, просто за деньги, которые он зарабатывает, без талонов и всяких так называемых "чеков" магазина "Берёзка". Поэтому одной из мер ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ государства является необходимость массового производства ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ АНАЛОГОВ ВСЕХ ЗАРУБЕЖНЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦОВ, КОТОРыЕ ТОЛЬКО МОГУТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СПРОСОМ У НАСЕЛЕНИЯ. Видеомагнитофон (или там, компьютер) ОБЯЗАН (!!!) БЫТЬ СВОЙ, Российский, он должен быть призведён в таких количествах, чтобы ни одному идиоту не пришло в голову менять его в 1980 году на квартиру (было и такое!)Ситуации "распределения дефицита" вообще не должно быть НИГДЕ - иначе общество немедленно разлагается во всех его слоях, что мы и видели в СССР в 70-е и 80-е гг. Товар - только за деньги, деньги - только за труд, труд - только в сфере производства, производство - только того, что пользуется спросом у потребителя. ТХФГМЭ полностью решает эту задачу, НРФГМЭ - нет!<

Опять я с Вами в принципе согласен. Но Вам видимо надо читать Паршева или дискуссию на форуме Паршева.

От	anonym
К	miron (09.08.2002 19:55:35)
Дата	10.08.2002 09:39:48

Очень рад, что с некоторыми вещами Вы соглашаетесь

>Как защитить эту сферу контроля от коррупции? Контролёрам надо платить, и "контролёрам контролёров" тоже надо платить - это высокие расходы на управление, в стране, где не работает производство и мало рабочих мест, эти контролирующие органы быстро станут "кормушкой" для коррупционеров. Но я не говорю, что Вы неправы: просто это только одно из мероприятий, которое должно СОЧЕТАТЬСЯ со многими другими. Кроме того, без собственной экспортно-независимой элементной базы микроэлектроники Россия никогда не сможет занять своё прежнее положение среди мировых держав. Это сейчас необходимо так же, как была необходимой для СССР в 1949 г. атомная бомба, и, кстати, требует ничуть не меньших затрат! "Проблема" кредитных карточек в этом случае, безусловно, будет решена (хотя весь сыр-бор с вычислительной техникой, конечно же, не из-за одной только "проблемы кредитных карточек").<

>Давайте закончим на том, что элите нужен контроль. А тему как его лусче сделать отложим до лучших времен.

>Почему чиновнику "вдруг" начинает нравится иностранная валюта? Это бывает, когда его собственное государство почему либо не производит какой-либо группы потребительских товаров (например видеомагнитофонов в 1979 г.) и эти товары становятся доступными только через иностранную валюту. В обществе наступае ФЕТИШИЗАЦИЯ ИНОСТРАННОЙ ВАЛЮТЫ. Рыночный курс этой иностранной валюты становится ЗНАЧИТЕЛЬНО ВЫШЕ РЕАЛЬНОГО ПАРИТЕТА ПОКУПАТЕЛЬНОЙ СПОСОБНОСТИ. Литр молока стоит один доллар и такой же литр молока стоит десять рублей. Паритет покупательной способности, казалось бы, один к десяти. Но мы знаем, что валютный курс - один к тридцати. Почему? А вот почему: молоко есть и в Штатах и в России, но покажите мне, например, микропрцессор Пентиум-4 производства Чебоксарского приборостроительного завода. Нет такого, не существует, не делают! Вот поэтому "паритет покупательной способности" и ОТЛИЧАЕТСЯ "от курса валюты": ОКАЗЫВАЕТСЯ СУЩЕСТВУЮТ ТОВАРЫ, КОТОРЫЕ СТРАНА-КОНКУРЕНТ ДЕЛАТЬ УМЕЕТ, А МЫ - НЕТ. И за такой товар страна-конкурент может требовать с нас любую высокую цену, отказаться мы не можем, своего-то такого же нет! Подобные товары (в том числе и экспортно-зависимые средства производства, распределяемые Госпланом) в своё время ЖЁСТКО РАЦИОНИРОВАЛИСЬ (дефицит!). Если в стране нет "дефицита", если выпускаются ВСЕ ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ АНАЛОГИ ЗАРУБЕЖНЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦОВ, то чиновника нельзя подкупить предоставлением ему права доступа к "дефициту" или иностранной валютой - потому что чиновник может купить себе всё что угодно за свою зарплату, за рубли, просто за деньги, которые он зарабатывает, без талонов и всяких так называемых "чеков" магазина "Берёзка". Поэтому одной из мер ЭКОНОМИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ государства является необходимость массового производства ОТЕЧЕСТВЕННЫХ ФУНКЦИОНАЛЬНЫХ АНАЛОГОВ ВСЕХ ЗАРУБЕЖНЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ОБРАЗЦОВ, КОТОРыЕ ТОЛЬКО МОГУТ ПОЛЬЗОВАТЬСЯ СПРОСОМ У НАСЕЛЕНИЯ. Видеомагнитофон (или там, компьютер) ОБЯЗАН (!!!) БЫТЬ СВОЙ, Российский, он должен быть призведён в таких количествах, чтобы ни одному идиоту не пришло в голову менять его в 1980 году на квартиру (было и такое!)Ситуации "распределения дефицита" вообще не должно быть НИГДЕ - иначе общество немедленно разлагается во всех его слоях, что мы и видели в СССР в 70-е и 80-е гг. Товар - только за деньги, деньги - только за труд, труд - только в сфере производства, производство - только того, что пользуется спросом у потребителя. ТХФГМЭ полностью решает эту задачу, НРФГМЭ - нет!<

>Опять я с Вами в принципе согласен. Но Вам видимо надо читать Паршева или дискуссию на форуме Паршева.
Постараюсь добраться и до работ Паршева, и до его форума. Только вот связь у меня плохая да и времени не всегда хватает. Ещё хочу добавить, что в ТХФГМЭ принудительно исключены все механизмы, могущие привести к образованию финансовых пирамид. Госбанк только один, валют две: рубль (вероятно, переменного масштаба) и червонец (обеспеченный золотом, и предназначенный для долгосрочных инвестиционных проектов). Дифференцированный налог с оборота и принудительное осуществление большинства расчётов в безналичной форме сделают выгодным использование каждой валюты именно там, где ей и предназначено. Рынок ценных бумаг и фондовый рынок в экономике формально будут присутствовать, но все связанные с этим структуры будут находиться исключительно в руках государства.

От	miron
К	anonym (10.08.2002 09:39:48)
Дата	10.08.2002 12:53:17

Однако все формы социализма рухнули.

Ваши идеи так проникли в Ваше нутро, что Вы видимо, уже не можете мыслить вне их контекста. Дело то в том, что все формы реального социализма оказались одинаково неустайчивыми в борьбе против реального капиталлизма. Албания, Югославия, Венгрия, СССР. Весь спектр присутствуюший в Ваших разработках. Все уже не в социализме. Нарастает кризис в Китае. Кроме того никто не доказал, что хозрасчетный социализм будет работать на Западе. Примеры Португалии, Чили показывают, что им просто не дадут выжит.

Так что вопрос глубже чем просто модификациай хозрасчета или рынка. Я вот уверен и имею основания, что если в Италии ввести любой вид социализма она немедленно окажется в трубе.

От	Роман Ш.
К	miron (10.08.2002 12:53:17)
Дата	18.08.2002 06:13:28

Не все

В Кувейте не рухнул по причине немеряного количества нефти. Там строй почти точно копирует советский, паравда, без претензий на строительство коммунизма.

От	miron
К	Роман Ш. (18.08.2002 06:13:28)
Дата	19.08.2002 16:31:29

Маленькая заковыка

>В Кувейте не рухнул по причине немеряного количества нефти. Там строй почти точно копирует советский, паравда, без претензий на строительство коммунизма.<

Строй ё тот и гарантии те же, но вот только для граждан. Остальные, а их больсйинство пашут и пашут на граждан.

От	anonym
К	Роман Ш. (18.08.2002 06:13:28)
Дата	19.08.2002 05:32:02

Re: Не все

>В Кувейте не рухнул по причине немеряного количества нефти. Там строй почти точно копирует советский, паравда, без претензий на строительство коммунизма.
Вы уже ответили на вопрос. Кончится нефть - сразу же кончится и Кувейт, какой бы там строй у него не был. Сдох не социализм. Сдох космополитический марксистско-ленинский коммуно-социализм, компрадорская натурально-распределительная технология, первоначально экспортированная в 1917 г в Россию швейцарскими банкирами. В тех странах, где подобная надстройка смогла проэволюционировать в сторону товарно-денежного НАЦИОНАЛЬНОГО социализма с элементами многоукладной экономики и рынка, обстановка длительное время оставалась стабильной, наблюдался рост экономики. Ошибка почти всех руководителей этих режимов - излишний уклон в сторону "демократии" (точнее, ОХЛОКРАТИИ - власти безграмотной толпы), что сделало возможным экспорт ИЗВНЕ различных деструктивных течений (как правило, национал-сепаратистских). Конструкции "рынок"+"демократия" (пример: Югославия)и "натуральное распределение"+"диктатура" (пример: Албания) НЕРАБОТОСПОСОБНЫ И НЕЖИЗНЕСПОСОБНЫ. Первые гибнут от внешней экспансии в сфере идеологии и затем экономики, вторые - просто РАЗЛАГАЮТСЯ изнутри неизбежной двойной моралью и впецифическими "безденежными" формами коррупции. Наиболее жизнеспособной, поэтому, является система "рынок"+"диктатура". Я уточню ещё, что рынок здесь не в полном, "классическом", смысле слова, а КВАЗИ-РЫНОК, т.е. нечто, ИМИТИРУЮЩЕЕ ЛИШЬ ОТДЕЛЬНЫЕ СТОРОНЫ РЫНОЧНЫХ ОТНОШЕНИЙ, в основном лишь те стороны, которые необходимы для поддержания надёжных обратных связей между спросом и предложением (потреблением и производством). Некоторые вопросы этого мы уже обсуждали. Китай и Белоруссия (в эволюционном её будущем) - системы достаточно близкие к этой модели. Социализм не рухнул, просто он принял нормальные, НЕКОМПРАДОРСКИЕ формы госкапитализма, став, наконец, товарно-денежным, и избавившись от насаждаемого марксизмом-ленинизмом безденежного распределения благ.

От	anonym
К	miron (10.08.2002 12:53:17)
Дата	11.08.2002 08:25:53

Re: Однако все...

>Ваши идеи так проникли в Ваше нутро, что Вы видимо, уже не можете мыслить вне их контекста. Дело то в том, что все формы реального социализма оказались одинаково неустайчивыми в борьбе против реального капиталлизма. Албания, Югославия, Венгрия, СССР. Весь спектр присутствуюший в Ваших разработках. Все уже не в социализме. Нарастает кризис в Китае. Кроме того никто не доказал, что хозрасчетный социализм будет работать на Западе. Примеры Португалии, Чили показывают, что им просто не дадут выжит.

>Так что вопрос глубже чем просто модификациай хозрасчета или рынка. Я вот уверен и имею основания, что если в Италии ввести любой вид социализма она немедленно окажется в трубе.
Товарно-хозрасчётный социализм разлагают идеи так называемой "демократии" и "социал-демократии", всевозможное паразитирование на идеях якобы "народовластия", "рабочего самоуправления" и т.п. Никакой "демократии" в государстве не может и не должно быть, так как КВАЛИФИКАЦИЯ ВСЕХ УЧАСТНИКОВ "ДЕМОКРАТИЧЕСКОГО" ПРОЦЕССА (например, избирательного процесса)не может быть одинаково высокой, чтобы УЧАСТВОВАТЬ В ПРИНЯТИИ РЕШЕНИЙ НА РАВНЫХ УСЛОВИЯХ. Птичница или уборщица, как правило, не является таким же КВАЛИФИЦИРОВАННЫМ выборщиком, каким является, например директор завода или представитель командного состава армии. Поэтому в системе не должно быть "всеобщего и равного избирательного права". Должна быть ВСЕОБЩАЯ НЕРАВНАЯ ИЗБИРАТЕЛЬНАЯ ПОВИННОСТЬ, а также ИНСТИТУТ ГРАЖДАНСКИХ ЧИНОВ по типу такового в царской России. Директор завода (действительный статский советник) получает по пять одинаковых избирательных бюллетеней для голосования, мастер цеха (титулярный советник) - только по два, грузчик магазина (судимый и лишённый в силу этого всех гражданских чинов) - ни одного! Неучастие имеющего избирательное право гражданина в выборах - денежный штраф в размере минимального оклада, умноженного на повышающий коэффициент в зависимости от его гражданского чина. Если по каким-то причинам гражданин не хочет участвовать в выборах или референдумах - пожалуйста, но штраф он должен оплатить тогда заранее. Отсутствие мнения по вопросу голосования не есть причина для неучастия в выборах, в бюллетенях имеется графа "не имею мнения", наряду с графой "против всех" (это две разные вещи!). Выборы должны считаться состоявшимися только при явке не менее 90% лиц, имеющих избирательное право. В случае если выборы имеют статус "повторных" все размеры штрафов за неявку десятикратно увеличиваются. Не буду вдаваться в малосущественные подробности и частности, но в общем, подобно тому как ТХФГМЭ, товарно-хозрасчётная форма государственно-монополистической экономики призвана ИМИТИРОВАТЬ некоторые (только некоторые!) стороны экономики "рыночной", то так и обслуживающая и реализующая эту самую ТХФГМЭ диктатура (а это должна быть именно ДИКТАТУРА!) призвана ИМИТИРОВАТЬ некоторые элементы демократического управления. Но эта имитация - ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ, а не ДЕКЛАРАТИВНАЯ, как в показном "народовластии" большевиков. Выборы являются ВЫБОРАМИ, они РЕАЛЬНО влияют на принятие решений в государстве!
Вообще, некоторое жалкое подобие "демократии" в государстве с ТХФГМЭ может со временем, появиться, как "бесплатное приложение", но это допустимо только при очень высоком уровне развития производительных сил и технологий, при очень высоком геополитическом статусе государства (до уровня ведущих мировых метрополий!), при очень высоком образовательном уровне населения - до этого должны пройти, как минимум, ещё лет пятьдесят диктатуры. Но эта диктатура, повторяю ещё раз, с самого начала ДОЛЖНА БЫТЬ ОРИЕНТИРОВАНА НА ПОЛНОЦЕННУЮ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНУЮ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ МНОГОУКЛАДНУЮ ЭКОНОМИКУ, а не на построение пресловутого "коммунизма". "Догнать

От	anonym
К	anonym (11.08.2002 08:25:53)
Дата	11.08.2002 08:30:30

Опять оборвали, гады, но ничего, вот продолжение

"Догнать и перегнать страны-конкуренты, чтобы жить лучше их, чтобы развиваться самим и заставлять развиваться страны-конкуренты" - подобная идеология будет хорошо понятна любому люмпенизированному обывателю, она будет соответствовать реальной политике государства, а не провоцировать в обществе двойную мораль, как печально известный марксизм-ленинизм.

От	miron
К	anonym (11.08.2002 08:30:30)
Дата	12.08.2002 09:45:57

Мне Ваши идеи определенно нравятся

Уважаемый Аноним. У Вас, видимо, есть ответы на все случаи жизни касательно организации будушего устройства России. тем не менее, чтобы идти дальше надо понять почему все же такие разные виды социализма рухнули одновременно. Вы же на этот вопрос ответа не даете.

От	anonym
К	miron (12.08.2002 09:45:57)
Дата	12.08.2002 12:19:52

Re: Мне Ваши...

>Уважаемый Аноним. У Вас, видимо, есть ответы на все случаи жизни касательно организации будушего устройства России. тем не менее, чтобы идти дальше надо понять почему все же такие разные виды социализма рухнули одновременно. Вы же на этот вопрос ответа не даете.
Модель социализма, устроенная по принципу "диктатура"+"натуральное распределение" нежизнеспособна. Потому что от планирования ПРОИЗВОДСТВА она неизбежно скатывается к планированию ПОТРЕБЛЕНИЯ. Планирование ПОТРЕБЛЕНИЯ (вместо планирования ПРОИЗВОДСТВА) "выгодно" подобной системе в затратном смысле, но в стратегическом плане приводит к остановке технического прогресса, переориентации экономического базиса в сторону преобладания ненаукоёмких экспортно-сырьевых отраслей, глубокому разложению всех слоёв общества двойной моралью и, как итог всего этого, наступает УТРАТА ГОСУДАРСТВОМ ЕГО ГЕОПОЛИТИЧЕСКОГО СТАТУСА МЕТРОПОЛИИ. Что касается модели социализма, устроенной по принципу "демократия"+"рынок", то она обладает всеми недостатками капитализма, на которые, к тому же, накладываются все недостатки бюрократической системы, объективно присущей социализму. Такая система поражается "денежными" формами коррупции, а от промышленно-производственной деятельности постепенно скатывается к строительству "финансовых пирамид". Альтернативой этим двум порочным и не оправдавшим себя системам как раз и является модель социализма, устроенная по парадоксальному, на первый взгляд, принципу "диктатура"+"рынок". Некоторые детали её идеологии и экономики мы уже обсуждали ранее.

От	miron
К	anonym (12.08.2002 12:19:52)
Дата	12.08.2002 13:43:16

Тяжелый случай

>>Уважаемый Аноним. У Вас, видимо, есть ответы на все случаи жизни касательно организации будушего устройства России. тем не менее, чтобы идти дальше надо понять почему все же такие разные виды социализма рухнули одновременно. Вы же на этот вопрос ответа не даете.<

Удивительная манера ухода от вопроса. И все-таки. В третий раз спрашиваю.

От	anonym
К	miron (12.08.2002 13:43:16)
Дата	12.08.2002 15:22:10

Совсем тяжелый случай

>>>Уважаемый Аноним. У Вас, видимо, есть ответы на все случаи жизни касательно организации будушего устройства России. тем не менее, чтобы идти дальше надо понять почему все же такие разные виды социализма рухнули одновременно. Вы же на этот вопрос ответа не даете.<
>
>Удивительная манера ухода от вопроса. И все-таки. В третий раз спрашиваю.
Но я же только что, вроде бы, попытался ответить! Я сказал, что есть четыре компонента "диктатура", "демократия", "натуральное распределение" и "рынок", и что эти четыре компонента можно соединять по-разному, и что все существовавшие ранее социалистические государства были устроены либо по принципу "диктатура"+"натуральное распределение" (Албания, Куба), либо по принципу "демократия"+"рынок" (Югославия, Венгрия). Я сказал, что там, где диктатуру соединяли с натуральным распределением система деградировала из-за недостатков, присущих натуральному распределению (блат, "человеческий фактор" при распределении, нежелание руководства страны развивать технологии, когда можно просто директивно ограничивать потребление). Ещё я сказал, что там, где действовала другая схема, "демократия"+"рынок", всё оказалось ещё хуже, потому что в таком "рыночном социализме" были, одновременно, и все недостатки капитализма, и все недостатки централизованного бюрократического управления. А потом я сказал, что тогда компоненты надо соединить по-другому, т.е. "диктатура"+"рынок", тогда и распределение останется справедливым (не по блату а за заработанные деньги) и коррупция будет проявляться в меньшей степени. Ну что я, должен был новейшую историю пересказывать, анализировать конкретно, почему сдохла Венгрия, Албания и т.п. Тогда за особенным и единичным мы не увидим общего! Я пытался, вроде бы, сказать как раз про общее. Я вот натурально-распределительную экономику (замаскированную под товарно-денежную) хорошо знаю на своей шкуре, по жизни в ССС

От	miron
К	anonym (12.08.2002 15:22:10)
Дата	12.08.2002 16:16:30

Пробую понят.

Но я же только что, вроде бы, попытался ответить! Я сказал, что есть четыре компонента "диктатура", "демократия", "натуральное распределение" и "рынок", и что эти четыре компонента можно соединять по-разному, и что все существовавшие ранее социалистические государства были устроены либо по принципу "диктатура"+"натуральное распределение" (Албания, Куба), либо по принципу "демократия"+"рынок" (Югославия, Венгрия). Я сказал, что там, где диктатуру соединяли с натуральным распределением система деградировала из-за недостатков, присущих натуральному распределению (блат, "человеческий фактор" при распределении, нежелание руководства страны развивать технологии, когда можно просто директивно ограничивать потребление). Ещё я сказал, что там, где действовала другая схема, "демократия"+"рынок", всё оказалось ещё хуже, потому что в таком "рыночном социализме" были, одновременно, и все недостатки капитализма, и все недостатки централизованного бюрократического управления. А потом я сказал, что тогда компоненты надо соединить по-другому, т.е. "диктатура"+"рынок", тогда и распределение останется справедливым (не по блату а за заработанные деньги) и коррупция будет проявляться в меньшей степени. Ну что я, должен был новейшую историю пересказывать, анализировать конкретно, почему сдохла Венгрия, Албания и т.п. Тогда за особенным и единичным мы не увидим общего! Я пытался, вроде бы, сказать как раз про общее. Я вот натурально-распределительную экономику (замаскированную под товарно-денежную) хорошо знаю на своей шкуре, по жизни в ССС<

То есть все были недостаточно девственно чисты перед Вашей теорией. Так?

От	anonym
К	miron (12.08.2002 16:16:30)
Дата	12.08.2002 16:38:23

Re: Пробую понят. (-)

От	anonym
К	anonym (12.08.2002 16:38:23)
Дата	12.08.2002 16:40:33

Обрубили, вот копия

Тут текст мой обрубили, а я не посмотрел. А сейчас Вас не очень понимаю. Вы имеете в виду, что реально существовавшие в разных странах модели социализма не соответствовали тем конструкциям, которые фигурируют в моей, так называемой, "теории"?
Но за особенным и единичным нельзя увидеть общего. Все теории оперируют сильно упрощёнными, загрублёнными, моделями объектов. Модели двух разных объектов могут сильнее отличаться между собой, чем сами эти объекты. Процесс моделирования заостряет ОБЩЕЕ в изучаемых свойствах объекта и сглаживает, нивелирует ОСОБЕННОЕ и ЕДИНИЧНОЕ, если это особенное и единичное не является предметом рассмотрения. Что значит "девственно чистые" объекты исследования?

От	miron
К	anonym (12.08.2002 16:40:33)
Дата	12.08.2002 18:26:37

Обшее и частное

Можно принять две гипотезы.

1. Вахс модель правильная и просто ее извратили во свех без изключения странах социлизма.
2. Ваша модел нереализуемая.

Странно, что не нашлось ни одной удачной страны социлизма. Кроме России и может быть Китая и Виетнама.

Там же был весь спектр госрегуляций. От минимального - Югославия, среднего- Венгрия, низкого- Польша. Преимушественно директивный товарообмен - Россия. Поэтому я бы первое предположение поставил под вопросом. Остается второе предположение.

Интересно, что бичом югославии оказалась не рымочная система. До сих пор в Словении самоуправление работает. разрушило систему именно компрадорское перерождение властной элиты.

От	anonym
К	miron (12.08.2002 18:26:37)
Дата	13.08.2002 14:46:32

Из-за плохой связи отвечаю с большим опозданием

>Можно принять две гипотезы.

>1. Вахс модель правильная и просто ее извратили во свех без изключения странах социлизма.
>2. Ваша модел нереализуемая.

>Странно, что не нашлось ни одной удачной страны социлизма. Кроме России и может быть Китая и Виетнама.

>Там же был весь спектр госрегуляций. От минимального - Югославия, среднего- Венгрия, низкого- Польша. Преимушественно директивный товарообмен - Россия. Поэтому я бы первое предположение поставил под вопросом. Остается второе предположение.
"Рынок" должен осуществляться в условиях диктатуры, а не "демократии". ДЕМОКРАТИЯ ЕСТЬ ОХЛОКРАТИЯ, ВЛАСТЬ БЕЗГРАМОТНОЙ ТОЛПЫ. Сочетание "рынка" и охлократии недопустимо с точки зрения национальной безопасности! Подобное государство легко поддаётся разрушению извне, так как оно открыто для экономических воздействий и при этом в нём постоянно присутствуют деструктивные силы, готовые реализовать процесс разрушения.
>Интересно, что бичом югославии оказалась не рымочная система. До сих пор в Словении самоуправление работает. разрушило систему именно компрадорское перерождение властной элиты.
Югославия погибла из-за национальной розни, искусственно разжигаемой ИЗВНЕ иностранными державами. Виновен в этом также и Тито, проводивший неправильную национальную политику.

От	miron
К	anonym (13.08.2002 14:46:32)
Дата	13.08.2002 20:31:55

Подходим к главному

"Рынок" должен осуществляться в условиях диктатуры, а не "демократии". ДЕМОКРАТИЯ ЕСТЬ ОХЛОКРАТИЯ, ВЛАСТЬ БЕЗГРАМОТНОЙ ТОЛПЫ. Сочетание "рынка" и охлократии недопустимо с точки зрения национальной безопасности! Подобное государство легко поддаётся разрушению извне, так как оно открыто для экономических воздействий и при этом в нём постоянно присутствуют деструктивные силы, готовые реализовать процесс разрушения.<

А как в Вашей сьхеме регулируется диктатура, Будет ли она устойчивой к идиотизму диктатора? Ведь Сталин же не сумел этот вопрос решить. Подготовил преемника - Берию, а вот поставит на царство не смог. Хрушев же все начал разваливать.

Югославия погибла из-за национальной розни, искусственно разжигаемой ИЗВНЕ иностранными державами. Виновен в этом также и Тито, проводивший неправильную национальную политику.<

Тут мы подошли к вопросу о справедливости и особенно национальной справедливости. Ведь не секрет СССР и Россия многонациональные государства. как же надо проводить национальную политику, чтобы иностранные государства не разрушили систему. Они ведь не будут ждать, они ведь волки по природе.

То есть два важнейших вопроса. Передача и регулирование власти и национальный вопрос.

От	anonym
К	miron (13.08.2002 20:31:55)
Дата	14.08.2002 05:33:52

Re: Подходим к...

От	miron
К	anonym (14.08.2002 05:33:52)
Дата	14.08.2002 13:29:08

Ну что же, Вы почти имеете программу..

Итак, мы подошли к рубежу, за которым начинаются детали. Ваша сьхема почти детально повторяет то что писал Мухин. я с ним и с вами согласеен. Теперь - вопрос о переходном периоде и городах.

Города России противопоказаны. Очень дорого их топить. Что Вы по этому поводу думаете?.

От	anonym
К	miron (14.08.2002 13:29:08)
Дата	15.08.2002 05:18:00

Без уточняющих деталей любая "программа" - фуфло

>Итак, мы подошли к рубежу, за которым начинаются детали. Ваша сьхема почти детально повторяет то что писал Мухин. я с ним и с вами согласеен. Теперь - вопрос о переходном периоде и городах.
Переходный период от одной системы к другой может быть осуществлён достаточно безболезненно, так как РАБОТУ НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ (независимо от сложившейся формы собственности) НИКТО НАРУШАТЬ НЕ ДОЛЖЕН: изменятся только финансово-экономические условия этой работы. Образно говоря, "Крупп", "Порше" и "Мессершмит" ФОРМАЛЬНО останутся теми, кем они и были. А вот с многочисленными банками и прочими паразитическими непроизводственными структурами разговор другой: должна проводиться политика их ПОСТЕПЕННОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО УДУШЕНИЯ. Финансово-промышленные группы, созданные крупными производственными объединениями для осуществления долгосрочных инвестиционных проектов - вот это другое дело, это можно!
>Города России противопоказаны. Очень дорого их топить. Что Вы по этому поводу думаете?.
ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! Города, и вообще вся инфраструктура, связанная с высокими технологиями, действительно "противопоказаны" ЭКСПОРТНО-СЫРЬЕВОМУ ПРОТЕКТОРАТУ С КОММУНИСТИЧЕСКИМ СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА. Но, кажется, мы хотели бы для России, всё-таки, какого-то иного направления развития? У России нет проблемы дефицита энергоресурсов! Эта проблема есть у "мирового сообщества", т.е. у стран-конкурентов России. Отсюда и все спекуляции по данному вопросу. Энергоёмкие отрасли (электролизные производства, химическая промышленность), всё ещё составляющие существенную часть ВВП России, потребляют куда больше энергии, на этом фоне затраты на отопление городов не кажутся значительными. Там где нельзя строить ГЭС, можно строить АЭС, прокладывать ЛЭП. В дальних сёлах можно использовать и нетрадиционные источники энергии - ветряные электростанции. В общем, не вижу я, что надуманная "проблема" отопления городов есть причина отказа от городов как необходимого элемента технологической инфраструктуры государства!

От	miron
К	anonym (15.08.2002 05:18:00)
Дата	15.08.2002 09:12:10

фуфло - как способ доказательства

Переходный период от одной системы к другой может быть осуществлён достаточно безболезненно, так как РАБОТУ НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ (независимо от сложившейся формы собственности) НИКТО НАРУШАТЬ НЕ ДОЛЖЕН: изменятся только финансово-экономические условия этой работы. Образно говоря, "Крупп", "Порше" и "Мессершмит" ФОРМАЛЬНО останутся теми, кем они и были. А вот с многочисленными банками и прочими паразитическими непроизводственными структурами разговор другой: должна проводиться политика их ПОСТЕПЕННОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО УДУШЕНИЯ. Финансово-промышленные группы, созданные крупными производственными объединениями для осуществления долгосрочных инвестиционных проектов - вот это другое дело, это можно!<

Не вижу деталей. Пока обшие фразы. как Вы собираетесь их удушать. Промышленности нет: как Вы собираетесь ее запускать. Есть ряд предложений по мобилизации экономики. Дергача в частности.

Думал я тут над Вашими идеями. В целом верно, а вот пока устойчивости системы не видно. Она сактится обратно к капиталлизму. Ваш диктатор может сделать переворот....

>>Города России противопоказаны. Очень дорого их топить. Что Вы по этому поводу думаете?.
>ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! <

Такай манера доказательств для меня не приемлема.

Города, и вообще вся инфраструктура, связанная с высокими технологиями, действительно "противопоказаны" ЭКСПОРТНО-СЫРЬЕВОМУ ПРОТЕКТОРАТУ С КОММУНИСТИЧЕСКИМ СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА. Но, кажется, мы хотели бы для России, всё-таки, какого-то иного направления развития? У России нет проблемы дефицита энергоресурсов! <

Тут Вы неправы. Нефть скоро кончится. Именно у России и сушествует главная проблема с енергоресурсами. Урана у нас сейчас нет. технологии производства станков утеряны (был в Иванове - говорил с людми из какбаидзевского завода). Чтобы получить хотя бы началныю технологию мы должны продавать что-то нужное (Дядя Федор). Способны мы пока продавать только нефть и газ. Города потребляют массу енергоресурсов. Топят ассигнациями - по Менделееву. Особенно состояшие из многоэтажек. Стталин вот не форсировал строительство квартир. Большая часть городского населения при Сталина сама себя отапливала - дровишками.

Что будем делать если труба кончится. Москва в холод погрузутся.

Эта проблема есть у "мирового сообщества", т.е. у стран-конкурентов России. Отсюда и все спекуляции по данному вопросу. Энергоёмкие отрасли (электролизные производства, химическая промышленность), всё ещё составляющие существенную часть ВВП России, потребляют куда больше энергии, на этом фоне затраты на отопление городов не кажутся значительными. <

Хорошо бы цифирки поимет.

Там где нельзя строить ГЭС, можно строить АЭС, прокладывать ЛЭП. В дальних сёлах можно использовать и нетрадиционные источники энергии - ветряные электростанции. В общем, не вижу я, что надуманная "проблема" отопления городов есть причина отказа от городов как необходимого элемента технологической инфраструктуры государства!<

Вы путаете технологическую структуру государства и бездумное отапливание ассигнациями многоэтажек.

А потом. В конституции записано, что ресурсы недр принадлежат каждому!!!! Почему тогда Москва потребляет в 50 раз больше ресурсов недр чем крестянин (на форуме цифры давались). Да к тому же закрыта с понощю прописки.

От	anonym
К	miron (15.08.2002 09:12:10)
Дата	15.08.2002 12:04:40

Re: фуфло -...

>Переходный период от одной системы к другой может быть осуществлён достаточно безболезненно, так как РАБОТУ НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ (независимо от сложившейся формы собственности) НИКТО НАРУШАТЬ НЕ ДОЛЖЕН: изменятся только финансово-экономические условия этой работы. Образно говоря, "Крупп", "Порше" и "Мессершмит" ФОРМАЛЬНО останутся теми, кем они и были. А вот с многочисленными банками и прочими паразитическими непроизводственными структурами разговор другой: должна проводиться политика их ПОСТЕПЕННОГО ЭКОНОМИЧЕСКОГО УДУШЕНИЯ. Финансово-промышленные группы, созданные крупными производственными объединениями для осуществления долгосрочных инвестиционных проектов - вот это другое дело, это можно!<

>Не вижу деталей. Пока обшие фразы. как Вы собираетесь их удушать. Промышленности нет: как Вы собираетесь ее запускать. Есть ряд предложений по мобилизации экономики. Дергача в частности.
Эти паразитические банки можно бы и закрыть сразу (тоже хороший вариант), но, во избежание непредвиденных катаклизмов, лучше подвести эти банки к банкротству экономическими методами. Сделать им "несовместимую с жизнью" систему налоговых ставок, вот и всё. Шанс выжить (до поры до времени!) должен оставаться только у банков, интенсивно кредитующих промышленность, т.е. работающих с предприятиями, имеющими статус "национальной производящей структуры".
>Думал я тут над Вашими идеями. В целом верно, а вот пока устойчивости системы не видно. Она сактится обратно к капиталлизму. Ваш диктатор может сделать переворот....
Если она скатится к НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРОМЫШЛЕННОМУ КАПИТАЛИЗМУ С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ГОССЕКТОРА В ЭКОНОМИКЕ, абсолютно ничего плохого не вижу. Получится нечто вроде Германии 30-х годов, но без нацизма, и без ориентации на экстенсивное расширение посредством вооружённых конфликтов. Что же в этом плохого? Вообще, чтобы государство не уходило далеко от точки "равновесия", оставаясь, как это задумано, ТХФГМЭ (а не становясь "капитализмом" или "коммунизмом"), по видимому, в нём должна существовать двухпартийная система типа ЛДПР-КПРФ. Подобные две партии будут "вбирать" в себя, аккумулировать носителей "левых" и "правых" деструктивных тенденций, не давая реализовать ни те, ни другие крайности.
>>>Города России противопоказаны. Очень дорого их топить. Что Вы по этому поводу думаете?.
>>ЧУШЬ СОБАЧЬЯ! <
>
>Такай манера доказательств для меня не приемлема.
ПРИНОШУ СВОИ ИСКРЕННИЕ ИЗВИНЕНИЯ за моё неумелое применение грубого выражения в качестве полемического приёма, призванного подчеркнуть моё несогласие с заявленной концепцией. Мне действительно очень трудно представить, что технологически развитой стране могут быть ПРОТИВОПОКАЗАНЫ... города(!!!).
>Города, и вообще вся инфраструктура, связанная с высокими технологиями, действительно "противопоказаны" ЭКСПОРТНО-СЫРЬЕВОМУ ПРОТЕКТОРАТУ С КОММУНИСТИЧЕСКИМ СПОСОБОМ ПРОИЗВОДСТВА. Но, кажется, мы хотели бы для России, всё-таки, какого-то иного направления развития? У России нет проблемы дефицита энергоресурсов! <

>Тут Вы неправы. Нефть скоро кончится. Именно у России и сушествует главная проблема с енергоресурсами. Урана у нас сейчас нет. технологии производства станков утеряны (был в Иванове - говорил с людми из какбаидзевского завода). Чтобы получить хотя бы началныю технологию мы должны продавать что-то нужное (Дядя Федор). Способны мы пока продавать только нефть и газ. Города потребляют массу енергоресурсов. Топят ассигнациями - по Менделееву. Особенно состояшие из многоэтажек. Стталин вот не форсировал строительство квартир. Большая часть городского населения при Сталина сама себя отапливала - дровишками.
Но "скороспелые" пятиэтажки Хрущёва, находящиеся в аварийном состоянии, теперь приходится срочно сносить.
Продавать можно сырьё, но прибыль должна направляться на инвестирование наукоёмких отраслей, которые также способны работать на экспорт. Уран у нас есть, мы не всё об этом знаем. Производство станков надо срочно реанимировать! Вот, например, Белоруссия не имеет больших запасов природного сырья, но она выпускает телевизоры, холодильники, троллейбусные вагоны, различные станки и т.п. вполне пригодные для реализации, если уж и не в ведущих технологически развитых странах Европы, то хотя бы в странах "третьего мира", типа Турции, Ирана и т.п. Расплачиваются эти третьи страны всё равно валютой, так почему бы России не взять в этом плане пример с Белоруссии? Уж наверное, телевизоры или какие-нибудь там фотоаппараты Россия выпускать ещё, пока что, способна!
>Что будем делать если труба кончится. Москва в холод погрузутся.
Перенесите столицу в город поменьше, типа Екатеринбурга (на него топлива хватит), а в Москву введите войска, и всё будет в порядке.
>Эта проблема есть у "мирового сообщества", т.е. у стран-конкурентов России. Отсюда и все спекуляции по данному вопросу. Энергоёмкие отрасли (электролизные производства, химическая промышленность), всё ещё составляющие существенную часть ВВП России, потребляют куда больше энергии, на этом фоне затраты на отопление городов не кажутся значительными. <

>Хорошо бы цифирки поимет.
Догадываюсь, что сегодняшние "цифирки" могут и не подтверждать этих слов, но ведь статистике верить нельзя - она в руках политиков и псевдооппозиции. Многие показатели за прошлые годы в официальных статсборниках "задним числом" корректируются в сторону уменьшения или увеличения, часть показателей вообще отсутствует. Если у Вас есть какие-то достоверные цифры, не возражаю, если Вы приведёте Ваши качественные оценки состояния отраслей хозяйственного комплекса страны. (Сами цифры можно не приводить).
>Там где нельзя строить ГЭС, можно строить АЭС, прокладывать ЛЭП. В дальних сёлах можно использовать и нетрадиционные источники энергии - ветряные электростанции. В общем, не вижу я, что надуманная "проблема" отопления городов есть причина отказа от городов как необходимого элемента технологической инфраструктуры государства!<

>Вы путаете технологическую структуру государства и бездумное отапливание ассигнациями многоэтажек.
Инвестиции на борьбу с потерями теплоэнергии (эти потери составляют сейчас примерно 50%) - решаемая проблема. Ремонт теплотрасс - не создание атомной бомбы, расходы не настолько уж велики.
>А потом. В конституции записано, что ресурсы недр принадлежат каждому!!!! Почему тогда Москва потребляет в 50 раз больше ресурсов недр чем крестянин (на форуме цифры давались). Да к тому же закрыта с понощю прописки.
Ресурсы недр могут принадлежать "каждому" не непосредственно, а только на ОПОСРЕДОВАННО-ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ. Значит, таковы законы, КОНКРЕТИЗИРУЮЩИЕ данную статью Конституции для Москвы вот таким именно, причудливым, образом. Либо законы нарушаются, либо в них есть противоречия с Конституцией, это работа правоведов.

От	miron
К	anonym (15.08.2002 12:04:40)
Дата	15.08.2002 15:34:02

Ре: фуфло -...

Эти паразитические банки можно бы и закрыть сразу (тоже хороший вариант), но, во избежание непредвиденных катаклизмов, лучше подвести эти банки к банкротству экономическими методами. Сделать им "несовместимую с жизнью" систему налоговых ставок, вот и всё. Шанс выжить (до поры до времени!) должен оставаться только у банков, интенсивно кредитующих промышленность, т.е. работающих с предприятиями, имеющими статус "национальной производящей структуры".<

Не понимаю зачем их удушать. Они сами умрут, как только убрать систему кривых зеркал - низкие цены на энергоносители. По закону Лернера, внутренние цены неминуемо приближаются к мировым Попытки советской власти держать их низкими стали одной из причн краха советской власти. Вместо занижения их надо делать как во всем мире, а вот разницу образуюшуюся от повышения цен на нефть надо немедленно и сразу выплатити населению.

Если она скатится к НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРОМЫШЛЕННОМУ КАПИТАЛИЗМУ С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ГОССЕКТОРА В ЭКОНОМИКЕ, абсолютно ничего плохого не вижу. Получится нечто вроде Германии 30-х годов, но без нацизма, и без ориентации на экстенсивное расширение посредством вооружённых конфликтов. Что же в этом плохого? <

А плохо то, что жизнь экономики не сводится только к экономике. Она определяется людьми, а люди не любят конкуренции и стремятся к монополии. Следовательно результатом будет новая деградация элиты, которая немедленно будет работать с Вашим диктатором заставляя его изменит конституцию.

Вообще, чтобы государство не уходило далеко от точки "равновесия", оставаясь, как это задумано, ТХФГМЭ (а не становясь "капитализмом" или "коммунизмом"), по видимому, в нём должна существовать двухпартийная система типа ЛДПР-КПРФ. Подобные две партии будут "вбирать" в себя, аккумулировать носителей "левых" и "правых" деструктивных тенденций, не давая реализовать ни те, ни другие крайности.<

Вы недооцениваете опасности перерождения элиты. Они найдут спосов договориться и все будет снива как сейчас. Должна быть очень сложная система власти в переходном периоде. Толкько может быть потом, когда всех перевоспитают можно будет уходить к Вашей или Мухинской модели. А пока нужен диктатор или император как у Мухина. Он избирается или назначается и правит до пенсии. Никакоих выборов импереатора. У Мухина очень хорошо проработан вопрос об ответственности власти. Там избиратели оценивают лучше им стало жить или хуже. Если лучше, то депутаты получают звание героя, если хуже то их сажают в тюрму. Но это когда всех перевоспитают. А до этого есть масса возможностей манипулировать избирателями.

Вот я и предлагаю на переходный период не только назначать императора - высьшее исполнительное лицо, но и восстановить институт царя. Он будет безвластным как в Испании, но его задача не допустить изменения конституции. Затем парламент. Тут хороша идея хайека. В России он должен быть трехпалатным. 1. Состоит из представителей каждого возраста. 68 депутатов (18-65 лет). Вторая палата состоит из представителей территорий. Только те депутаты, которые живут на территории более 5 лет или даже больше. После они не имеют права уезжать из территории более 10 лет.
3. Палата от национальностей. Каждая национальность имеет 5 депутатов или 2 если очень уж мала нация.

Далее, должна быть очень хорошо проработанная конституция, где бы как в Американской было все расписано детально. Она будет временная или постоянная. Тут надо обсуждать идею Мухина.

Допустим прямо в конституции надо записать проценты трат для бюджета. С небольшими допусками. Эти допуски и будут обсуждаться палатами. И только консенсус дает парво изменить допуск по сравнению с предыдушим годом. я не специалист, мо работал в гор-Совете.

Силовые структуры должны быть разделены между царем, императором и парлементом. Наконец, надо ввести Конституционный суд и Совет старейшин. Более того нужны местные войска наподобие нацгвардии в Америке.

В обшем идея максимально затруднить изменение конституции и не допустить скатывания к перерождению элиты.

Но "скороспелые" пятиэтажки Хрущёва, находящиеся в аварийном состоянии, теперь приходится срочно сносить.<

Вот я и говорю, что не надо стимулировать рост городов бесплатными квартирами, низкими ценами на энергоресурсы. Пусть все платят по мировой цене, а там как вывезет.

Продавать можно сырьё, но прибыль должна направляться на инвестирование наукоёмких отраслей, которые также способны работать на экспорт.<

Согласен. Нефтедоллары - только не технологию, а не на побрякушки и продовольствие.

Уран у нас есть, мы не всё об этом знаем. Производство станков надо срочно реанимировать! Вот, например, Белоруссия не имеет больших запасов природного сырья, но она выпускает телевизоры, холодильники, троллейбусные вагоны, различные станки и т.п. вполне пригодные для реализации, если уж и не в ведущих технологически развитых странах Европы, то хотя бы в странах "третьего мира", типа Турции, Ирана и т.п. Расплачиваются эти третьи страны всё равно валютой, так почему бы России не взять в этом плане пример с Белоруссии? Уж наверное, телевизоры или какие-нибудь там фотоаппараты Россия выпускать ещё, пока что, способна!<

Феномен Белоруссии, я никак не могу понять. Она по идее должна бы сгнить давно.

Перенесите столицу в город поменьше, типа Екатеринбурга (на него топлива хватит), а в Москву введите войска, и всё будет в порядке.<

Да столицу надо переносить.

Догадываюсь, что сегодняшние "цифирки" могут и не подтверждать этих слов, но ведь статистике верить нельзя - она в руках политиков и псевдооппозиции. Многие показатели за прошлые годы в официальных статсборниках "задним числом" корректируются в сторону уменьшения или увеличения, часть показателей вообще отсутствует. Если у Вас есть какие-то достоверные цифры, не возражаю, если Вы приведёте Ваши качественные оценки состояния отраслей хозяйственного комплекса страны. (Сами цифры можно не приводить).<

Тут на форуме приводились данные подсчета прибыльности производства в СССР. Так вот при мировых ценах на нефть все убыточно. Далее, есть цифры (я давал), что если бы ту нефть, которая тратилась на наше сельское хозяйство продать и купить на доллары продовольствие, то получилось бы в 2 раза выше.
далее я сопоставлял оплату за жилье. Она у нас в 5 и боллее раз дотируется.

Ресурсы недр могут принадлежать "каждому" не непосредственно, а только на ОПОСРЕДОВАННО-ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ. Значит, таковы законы, КОНКРЕТИЗИРУЮЩИЕ данную статью Конституции для Москвы вот таким именно, причудливым, образом. Либо законы нарушаются, либо в них есть противоречия с Конституцией, это работа правоведов.<

Только не правоведов москвичей.

От	anonym
К	miron (15.08.2002 15:34:02)
Дата	16.08.2002 07:35:48

Ре: фуфло -...

>Эти паразитические банки можно бы и закрыть сразу (тоже хороший вариант), но, во избежание непредвиденных катаклизмов, лучше подвести эти банки к банкротству экономическими методами. Сделать им "несовместимую с жизнью" систему налоговых ставок, вот и всё. Шанс выжить (до поры до времени!) должен оставаться только у банков, интенсивно кредитующих промышленность, т.е. работающих с предприятиями, имеющими статус "национальной производящей структуры".<

>Не понимаю зачем их удушать. Они сами умрут, как только убрать систему кривых зеркал - низкие цены на энергоносители. По закону Лернера, внутренние цены неминуемо приближаются к мировым Попытки советской власти держать их низкими стали одной из причн краха советской власти. Вместо занижения их надо делать как во всем мире, а вот разницу образуюшуюся от повышения цен на нефть надо немедленно и сразу выплатити населению.
Моё мнение на этот счёт следующее: отечественному производителю - внутренние цены на энергоносители, иностранным компаниям - мировые. Это позволяет снизить себестоимость отечественной продукции, сделать её более конкурентоспособной по отношению к продукции иностранных компаний. Цена на продукцию естественных монополий вполне может оставаться нерыночной. Паразитирование на разнице между "ценой спроса" и фиксированной госценой характерно, в основном, только для продовольственной продукции и предметов конечного потребления. Нельзя "немедленно" выплачивать населению и каких-либо денег, не подкреплённых товарной массой - последствия будут самые катастрофические.
>Если она скатится к НАЦИОНАЛЬНОМУ ПРОМЫШЛЕННОМУ КАПИТАЛИЗМУ С ПРЕОБЛАДАНИЕМ ГОССЕКТОРА В ЭКОНОМИКЕ, абсолютно ничего плохого не вижу. Получится нечто вроде Германии 30-х годов, но без нацизма, и без ориентации на экстенсивное расширение посредством вооружённых конфликтов. Что же в этом плохого? <

>А плохо то, что жизнь экономики не сводится только к экономике. Она определяется людьми, а люди не любят конкуренции и стремятся к монополии. Следовательно результатом будет новая деградация элиты, которая немедленно будет работать с Вашим диктатором заставляя его изменит конституцию.
В "коммунистической" диктатуре не лучше. Её надёжное функционирование в предусмотренном разработчиками режиме предполагает "воспитание нового человека". А поскольку такое "воспитание" невозможно (противоречит биологической и социальной природе человека), то в такой системе будут ОЧЕНЬ ВЫСОКИЕ РАСХОДЫ НА УПРАВЛЕНИЕ И ПОДДЕРЖАНИЕ ПОРЯДКА, потребуется мощный карательный аппарат (который, как мы знаем, иногда выходит из-под контроля и начинает работать "на себя"). В ТХФГМЭ "воспитание нового человека" не требуется, там заранее предполагается, что человек - корыстолюбив и действует только исходя из своей собственной выгоды, контролировать "всё и вся" там тоже нужно, но всё-таки в меньшей степени, чем при "коммунизме". Если диктатор время от времени будет препровождать на виселицу несколько видных представителей элиты, то для поддержания порядка этого будет вполне достаточно, простое население здесь ни при чём, и оно не должно нести на себе издержки избыточного функционирования карательного аппарата.
>Вообще, чтобы государство не уходило далеко от точки "равновесия", оставаясь, как это задумано, ТХФГМЭ (а не становясь "капитализмом" или "коммунизмом"), по видимому, в нём должна существовать двухпартийная система типа ЛДПР-КПРФ. Подобные две партии будут "вбирать" в себя, аккумулировать носителей "левых" и "правых" деструктивных тенденций, не давая реализовать ни те, ни другие крайности.<

>Вы недооцениваете опасности перерождения элиты. Они найдут спосов договориться и все будет снива как сейчас. Должна быть очень сложная система власти в переходном периоде. Толкько может быть потом, когда всех перевоспитают можно будет уходить к Вашей или Мухинской модели. А пока нужен диктатор или император как у Мухина. Он избирается или назначается и правит до пенсии. Никакоих выборов импереатора. У Мухина очень хорошо проработан вопрос об ответственности власти. Там избиратели оценивают лучше им стало жить или хуже. Если лучше, то депутаты получают звание героя, если хуже то их сажают в тюрму. Но это когда всех перевоспитают. А до этого есть масса возможностей манипулировать избирателями.
Никого перевоспитывать не нужно. Человек такой, какой он есть. Чтобы он хорошо работал, есть два способа: 1.Принуждение к труду внеэкономическими методами ("коммунизм"). 2.Принуждение к труду экономическими методами (ТХФГМЭ). Переходный период закончится не тогда, когда "всех перевоспитают" (по Мухину?), а когда будет обеспечен высокий экономический потенциал, высокий геополитический статус государства и сравнительно высокий уровень потребления населения. При достигнутом в этом случае относительном изобилии продовольствия и предметов конечного потребления, движущие силы, которые могут инициировать криминальное поведение отдельных субъектов, будут невелики. Ведь в СССР простой народ воровал, в основном, только те вещи, которые НЕЛЬЗЯ БЫЛО КУПИТЬ ЗА ДЕНЬГИ (многие виды продовольствия, горюче-смазочные материалы, рабочие инструменты, мелкие запчасти к бытовой технике и т.п) - если бы всё это ПРОДАВАЛОСЬ, для 99% населения воровать не было бы никакой необходимости! Отношения коррупции (точнее МАССОВАЯ И ОРГАНИЗОВАННАЯ ПОДДЕРКА КОРРУПЦИИ "ЭЛИТЫ" ПРОСТЫМ НАСЕЛЕНИЕМ) возникают только в условиях "дефицита" и вызванной этим "дефицитом" "двойной морали". Потому что только в такой (т.е. внеэкономической) системе коррупция осуществляется в виде "взаимного оказания или неоказания услуг", а в денежных системах коррупция всегда денежная, она легко идентифицируется и отслеживается! В ТХФГМЭ коррупция уже по определению и "по построению" будет денежной, в отличие от наиболее опасных и неидентифицируемых форм безденежной коррупции при "коммунизме".
>Вот я и предлагаю на переходный период не только назначать императора - высьшее исполнительное лицо, но и восстановить институт царя. Он будет безвластным как в Испании, но его задача не допустить изменения конституции. Затем парламент. Тут хороша идея хайека. В России он должен быть трехпалатным. 1. Состоит из представителей каждого возраста. 68 депутатов (18-65 лет). Вторая палата состоит из представителей территорий. Только те депутаты, которые живут на территории более 5 лет или даже больше. После они не имеют права уезжать из территории более 10 лет.
>3. Палата от национальностей. Каждая национальность имеет 5 депутатов или 2 если очень уж мала нация.
Парламент должен быть от пятисот человек до тысячи. Меньше - нельзя: математическая статистика учит, что так называемые "большие выборки" ЛУЧШЕ представляют так называемую "генеральную сосвокупность" (народ), чем выборки малые. Больше примерно тысячи человек в парламенте - тоже нельзя, так как дискуссии участников будут слишком продолжительными. Структура парламента может быть разной, вопрос ещё нуждается в проработке. Царь в России был всегда: большевики упразднили только механизм передачи власти по наследству, царь стал "избираться" группой высших чиновников. Были царь Ленин, царь Сталин, царь Хрущёв, Брежнев и т.д. Царь Горбачёв даже повторил преступное деяние царя Романова - самовольно оставил высший военный и государственный пост в момент, угрожающий безопасности государства (что привело в обоих случаях к трагическим для России последствиям). Должен быть нормальный президент (типа Чан Кайши, Лукашенко и т.п.), но в переходный период в России должна быть ПРЕЗИДЕНТСКАЯ республика, и лишь позднее, в большей или меньшей степени, она может эволюционировать к республике парламентской.
>Далее, должна быть очень хорошо проработанная конституция, где бы как в Американской было все расписано детально. Она будет временная или постоянная. Тут надо обсуждать идею Мухина.
Но паразитировать на толкованиях излишне детализированной Конституции в духе якобы "правового государства", иметь возможность обсасывать разную схоластическую казуистику, тоже никто не должен. В Британии вот, например, Конституции нет и никогда не было. Законы надо иметь хорошие, грамотных людей в парламенте, систему, которая таких грамотных людей поставляет в большом количестве - и не только в парламент, а и во все другие сферы хозяйства и общества.
>Допустим прямо в конституции надо записать проценты трат для бюджета. С небольшими допусками. Эти допуски и будут обсуждаться палатами. И только консенсус дает парво изменить допуск по сравнению с предыдушим годом. я не специалист, мо работал в гор-Совете.
Это должны исследовать правоведы. Для документа каждого уровня - свой уровень конкретизации деталей. В конституции этот уровень наиболее обобщённый. Конкретные цифры (даже относительные, в процентах) - обычно в законах и подзаконных актах.
>Силовые структуры должны быть разделены между царем, императором и парлементом. Наконец, надо ввести Конституционный суд и Совет старейшин. Более того нужны местные войска наподобие нацгвардии в Америке.
Об армии отдельно, потом напомните ещё раз. О системе образования тоже, напомните.
>В обшем идея максимально затруднить изменение конституции и не допустить скатывания к перерождению элиты.
В диктатуре с экономическими методами управления она менее склонна к перерождению, чем в диктатуре внеэкономической. В экономической системе чистка элиты (если таковая потребуется) не затрагивает простой народ.
>Но "скороспелые" пятиэтажки Хрущёва, находящиеся в аварийном состоянии, теперь приходится срочно сносить.<

>Вот я и говорю, что не надо стимулировать рост городов бесплатными квартирами, низкими ценами на энергоресурсы. Пусть все платят по мировой цене, а там как вывезет.
Мировая цена сама собой устанавливается только при открытой экономике, а России необходима разумная степень автаркии. Энергоресурсы в России пока что объективно дешевле, чем в остальном мире, и этим надо пользоваться. Насчёт большевистского "бесплатного" доступа к благам моя позиция крайне отрицательная.
Не надо "бесплатно"! Человек должен работать, продавать свою рабочую силу, и только в результате ПРОДАЖИ этой своей РАБОЧЕЙ СИЛЫ покупать колбасу, квартиру и т.п. Сделал - получай! Человеческий фактор, "блат", который сразу же появляется при "безденежном" распределении благ, из системы должен быть раз и навсегда исключён. Пропаганда безденежного распределения благ КАК МОДЕЛИ ОБЩЕСТВА должна быть ЗАПРЕЩЕНА!
>Продавать можно сырьё, но прибыль должна направляться на инвестирование наукоёмких отраслей, которые также способны работать на экспорт.<

>Согласен. Нефтедоллары - только не технологию, а не на побрякушки и продовольствие.

>Уран у нас есть, мы не всё об этом знаем. Производство станков надо срочно реанимировать! Вот, например, Белоруссия не имеет больших запасов природного сырья, но она выпускает телевизоры, холодильники, троллейбусные вагоны, различные станки и т.п. вполне пригодные для реализации, если уж и не в ведущих технологически развитых странах Европы, то хотя бы в странах "третьего мира", типа Турции, Ирана и т.п. Расплачиваются эти третьи страны всё равно валютой, так почему бы России не взять в этом плане пример с Белоруссии? Уж наверное, телевизоры или какие-нибудь там фотоаппараты Россия выпускать ещё, пока что, способна!<

>Феномен Белоруссии, я никак не могу понять. Она по идее должна бы сгнить давно.
Режим Лукашенко - нормальный государственно-монополистический капитализм. Возможности этой системы максимально использованы здесь для поддержания и сохранения на работоспособном уровне всех наукоёмких отраслей, какие только остались в Белоруссии от Советского Союза. Если бы Лукашенко имел Украину с её ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наукоёмким хозяйственным комплексом, успехи были бы ещё более впечатляющими. Но увы, политика, подобного Лукашенко, в Украине нет, а украинцы свои самые ценные наукоёмкие основные фонды предпочли разворовать, вместо того, чтобы на них работать и выпускать конкурентоспособную на мировом рынке продукцию.
>Перенесите столицу в город поменьше, типа Екатеринбурга (на него топлива хватит), а в Москву введите войска, и всё будет в порядке.<

>Да столицу надо переносить.

>Догадываюсь, что сегодняшние "цифирки" могут и не подтверждать этих слов, но ведь статистике верить нельзя - она в руках политиков и псевдооппозиции. Многие показатели за прошлые годы в официальных статсборниках "задним числом" корректируются в сторону уменьшения или увеличения, часть показателей вообще отсутствует. Если у Вас есть какие-то достоверные цифры, не возражаю, если Вы приведёте Ваши качественные оценки состояния отраслей хозяйственного комплекса страны. (Сами цифры можно не приводить).<

>Тут на форуме приводились данные подсчета прибыльности производства в СССР. Так вот при мировых ценах на нефть все убыточно. Далее, есть цифры (я давал), что если бы ту нефть, которая тратилась на наше сельское хозяйство продать и купить на доллары продовольствие, то получилось бы в 2 раза выше.
Стратегически эта политика недопустима - ведёт к полной утрате продовольственной независимости. Собственное сельское хозяйство сдохнет, после чего иностранные державы поднимут свои, вначале демпинговые, цены на продовольствие до цен реальных или ещё выше.
>далее я сопоставлял оплату за жилье. Она у нас в 5 и боллее раз дотируется.
Отменить оплату за коммунальные услуги и содержание паразитических структур жилищно-коммунального хозяйства! Оплату потребитель должен производить непосредственно мастерам (сантехникам, электрикам и т.п.) за ФАКТИЧЕСКИ ПРОВЕДЁННЫЕ РАБОТЫ ПО МЕРЕ ПРОВЕДЕНИЯ ЭТИХ РАБОТ ("Сделал - получай!"), а уж они (мастера) могут небольшую часть этих денег направлять на содержание бюрократического аппарата (минимального).
>Ресурсы недр могут принадлежать "каждому" не непосредственно, а только на ОПОСРЕДОВАННО-ГОСУДАРСТВЕННОМ УРОВНЕ. Значит, таковы законы, КОНКРЕТИЗИРУЮЩИЕ данную статью Конституции для Москвы вот таким именно, причудливым, образом. Либо законы нарушаются, либо в них есть противоречия с Конституцией, это работа правоведов.<

>Только не правоведов москвичей.
Само собой, принцип независимости экспертов.

От	Дмитрий Кобзев
К	anonym (16.08.2002 07:35:48)
Дата	16.08.2002 10:54:35

Парламент и статистика

Привет!
>Парламент должен быть от пятисот человек до тысячи. Меньше - нельзя: математическая статистика учит, что так называемые "большие выборки" ЛУЧШЕ представляют так называемую "генеральную сосвокупность" (народ), чем выборки малые. Больше примерно тысячи человек в парламенте - тоже нельзя, так как дискуссии участников будут слишком продолжительными. Структура парламента может быть разной, вопрос ещё нуждается в проработке.

Извините, но ваши рассуждения о парламенте предельно наивны, это иллюстрируется привлечением статистики и пр.

Цель парламента - не представительство, а конкретная работа, но никакой конкретной работы 500 человек вести не могут, они могут лишь ругаться и тянуть одеяло на себя.
Смысл работы парламента - принятие законов, которые готовятся группами профессионалов-специалистов (из числа депутатов), несущих ответственность по конечному результату исполнения принятых законов.
7-8 групп (курирующих направления законотворчества) по 7-8 человек, всего парламент должен быть до 100 человек численностью.
Численность групп определяется не статистикой а биологией - именно столькими людьми может управлять и контролировать один человек.
Смысл же численности парламента в 100 человек - предотвратить появление "Гитлера" т.е., единоличного вождя, который может присвоить себе власть.

Дмитрий Кобзев

От	anonym
К	Дмитрий Кобзев (16.08.2002 10:54:35)
Дата	17.08.2002 13:30:40

Статистика и парламент

>Привет!
>>Парламент должен быть от пятисот человек до тысячи. Меньше - нельзя: математическая статистика учит, что так называемые "большие выборки" ЛУЧШЕ представляют так называемую "генеральную сосвокупность" (народ), чем выборки малые. Больше примерно тысячи человек в парламенте - тоже нельзя, так как дискуссии участников будут слишком продолжительными. Структура парламента может быть разной, вопрос ещё нуждается в проработке.
>
>Извините, но ваши рассуждения о парламенте предельно наивны, это иллюстрируется привлечением статистики и пр.

>Цель парламента - не представительство, а конкретная работа, но никакой конкретной работы 500 человек вести не могут, они могут лишь ругаться и тянуть одеяло на себя.
Пятьсот дворников - да, пятьсот директоров предприятий - вероятнее всего, нет.
>Смысл работы парламента - принятие законов, которые готовятся группами профессионалов-специалистов (из числа депутатов), несущих ответственность по конечному результату исполнения принятых законов.
>7-8 групп (курирующих направления законотворчества) по 7-8 человек, всего парламент должен быть до 100 человек численностью.
>Численность групп определяется не статистикой а биологией - именно столькими людьми может управлять и контролировать один человек.
>Смысл же численности парламента в 100 человек - предотвратить появление "Гитлера" т.е., единоличного вождя, который может присвоить себе власть.

>Дмитрий Кобзев
В принципе, я с Вами отчасти согласен. Однако парламент человек в пятьсот может вполне нормально работать, если там не будет безграмотных и крикливых птичниц и доярок (а их там, в основном, и не будет, учитывая наличие в государстве СИСТЕМЫ ГРАЖДАНСКИХ ЧИНОВ и ВСЕОБЩЕЙ НЕРАВНОЙ ИЗБИРАТЕЛЬНОЙ ПОВИННОСТИ - эта тема обсуждалась в предыдущих сообщениях). Сто депутатов можно подкупить, но подкупить пятьсот или тысячу - почти невозможно.
Кроме того, требование "профессионализма" депутатов нельзя понимать однобоко, иначе парламент может оказаться состоящим из одних юристов и экономистов, возможно НЕ ОБЛАДАЮЩИХ СИСТЕМНЫМ ВЗГЛЯДОМ НА ГОСУДАРСТВО В ЦЕЛОМ, а оперирующих только в своей, достаточно узкой профессиональной области. Особенно опасно это при парламенте, состоящем всего из ста человек. Требование "профессионализма" надо понимать как ТРЕБОВАНИЕ ОТСУТСТВИЯ НЕПРОФЕССИОНАЛИЗМА. Т.е. среди депутатов, КАК ПРАВИЛО, не должно быть "птичниц" и "уборщиц" - а должны быть директора предприятий, управленцы различных уровней, специалисты оборонного комплекса, представители силовых структур и т.д. - множество представителей, компетентных В САМЫХ РАЗЛИЧНЫХ ПРЕДМЕТНЫХ ОБЛАСТЯХ.

От	miron
К	anonym (16.08.2002 07:35:48)
Дата	16.08.2002 10:33:15

Добрались и до политэкономии

Моё мнение на этот счёт следующее: отечественному производителю - внутренние цены на энергоносители, иностранным компаниям - мировые. Это позволяет снизить себестоимость отечественной продукции, сделать её более конкурентоспособной по отношению к продукции иностранных компаний. Цена на продукцию естественных монополий вполне может оставаться нерыночной. Паразитирование на разнице между "ценой спроса" и фиксированной госценой характерно, в основном, только для продовольственной продукции и предметов конечного потребления. Нельзя "немедленно" выплачивать населению и каких-либо денег, не подкреплённых товарной массой - последствия будут самые катастрофические.<

Подошли к политэкономии. Ваше мнение интересно, но оно ведет в тупик, так как будет то же самое, что со старым СССР. Почитайте Паршева. Мы видимо начинаем анализировать суть вообше политэкономии.
Итак. Все благополучие Запад базируется на том что там идет постоянная гонка технологии. Затем активно формитуются новые потребности и на основе их новые товары продаются компрадосрким элитам по монопольно-ологопольной цене. Если остановить технологическую гонку всэ мир немедленно догонит Золотой миллиард.
Поетому все товары на мировом рынке могут быть условно разделены на две категории. Высоко-технологичные - продаваемые по монопольной цене и средне-низкотехнмологичные. цена на последние стремится к седбестоимости. Этот закон вывел БамБаверк.

Сейчас Россий не способна выбросит на рынок товары первой группы. Нет денег. Товары же второй группы из России будут неконкурентноспосовбны из-за того, что у нас климат холоднее : Этот фактор неустраним. Читайте Паршева. Очен рекомендую. Или архивы здешнего форума: Или идите на форум Паршева.
Далее. Товары второй группы из России могут быть конкурентноспособны на мировом рынке только если они не включают ренты на нефть. Например, стакь, электричество в виде алюминия, лес....

Другими словами продавая такие товары мы тем самым бесплатно раздаем миру нашу ренту, которую могли бы с пользой употребить.

Что касается товаров 1 группы, то они не передаются и инвестиции в их производство не делаются.

Поэтому Васши слова о низких ценах на нефть ьчевидны, но в дальнем забеге - не верны, Это и есть та самая система кривых зеркал, которая сгубила СССР.

Наши товары по определению не мозгут быть конкурентноспособны. Только товары 1 группы, как вооружение, где велика монопольная состабляюшая могут продавать0ся свободно. Все остальные товары не продаваемы.

В "коммунистической" диктатуре не лучше. Её надёжное функционирование в предусмотренном разработчиками режиме предполагает "воспитание нового человека". А поскольку такое "воспитание" невозможно (противоречит биологической и социальной природе человека), то в такой системе будут ОЧЕНЬ ВЫСОКИЕ РАСХОДЫ НА УПРАВЛЕНИЕ И ПОДДЕРЖАНИЕ ПОРЯДКА, потребуется мощный карательный аппарат (который, как мы знаем, иногда выходит из-под контроля и начинает работать "на себя").<

Давайте, договоримся, что мы не критикуем то что было, а ишем новое. да, диктатура - не сахар, но они неподсудны. И к диктатуре никто не собирается возврашаться.

В ТХФГМЭ "воспитание нового человека" не требуется, там заранее предполагается, что человек - корыстолюбив и действует только исходя из своей собственной выгоды, контролировать "всё и вся" там тоже нужно, но всё-таки в меньшей степени, чем при "коммунизме". Если диктатор время от времени будет препровождать на виселицу несколько видных представителей элиты, то для поддержания порядка этого будет вполне достаточно, простое население здесь ни при чём, и оно не должно нести на себе издержки избыточного функционирования карательного аппарата.<

Да, Вы жестоки. У Вас постоянно проскакивают рудименты натуральной диктатуры, которую Вы справедливо критикуете.

Никого перевоспитывать не нужно. Человек такой, какой он есть. <

Глубоко заблуждаетесь. Человек - это открытая система. Он порочен по натуре, но если его освободить из-под влияния обшества, то результаты будут ужасны. Его надо постоянно манипулировать в хорошем (нужном для нормального обшества) направлении. Я по себе замечал. Нас ведь родители хорошими воспитывали. И мне пришлось себя ломать, чтобы ,многие поступки совершать после 1991 года.

Был я недавно в России. Проехал с ребенком в Москвовском метро. При Советах, дети на руках - немедленно место уступается. ВСЕГДА!!!. Теперь мне ни одна сволочь из новых ,еста не уступала. Хотя я сильный ребенка ташил без проблем. Мне уступали места в основмон старые и бедные люди. Поетому почитайте Мухина о воспитании. Потом будем спорить.

Чтобы он хорошо работал, есть два способа: 1.Принуждение к труду внеэкономическими методами ("коммунизм"). 2.Принуждение к труду экономическими методами (ТХФГМЭ). Переходный период закончится не тогда, когда "всех перевоспитают" (по Мухину?), а когда будет обеспечен высокий экономический потенциал, высокий геополитический статус государства и сравнительно высокий уровень потребления населения. При достигнутом в этом случае относительном изобилии продовольствия и предметов конечного потребления, движущие силы, которые могут инициировать криминальное поведение отдельных субъектов, будут невелики. Ведь в СССР простой народ воровал, в основном, только те вещи, которые НЕЛЬЗЯ БЫЛО КУПИТЬ ЗА ДЕНЬГИ (многие виды продовольствия, горюче-смазочные материалы, рабочие инструменты, мелкие запчасти к бытовой технике и т.п) - если бы всё это ПРОДАВАЛОСЬ, для 99% населения воровать не было бы никакой необходимости! Отношения коррупции (точнее МАССОВАЯ И ОРГАНИЗОВАННАЯ ПОДДЕРКА КОРРУПЦИИ "ЭЛИТЫ" ПРОСТЫМ НАСЕЛЕНИЕМ) возникают только в условиях "дефицита" и вызванной этим "дефицитом" "двойной морали". Потому что только в такой (т.е. внеэкономической) системе коррупция осуществляется в виде "взаимного оказания или неоказания услуг", а в денежных системах коррупция всегда денежная, она легко идентифицируется и отслеживается! В ТХФГМЭ коррупция уже по определению и "по построению" будет денежной, в отличие от наиболее опасных и неидентифицируемых форм безденежной коррупции при "коммунизме".<

Правильно, но механистично. Обшество сложнее и зависит от ментальности обшества. Ведь не удается пьянство выбить. Как не старались. А вот бв Италии совсем нет пьянства. Вина - завались, а ... Ну да, ладно. Почитаете о воспитании.... поговорим.

<Вот я и предлагаю на переходный период не только назначать императора - высьшее исполнительное лицо, но и восстановить институт царя. Он будет безвластным как в Испании, но его задача не допустить изменения конституции. Затем парламент. Тут хороша идея хайека. В России он должен быть трехпалатным. 1. Состоит из представителей каждого возраста. 68 депутатов (18-65 лет). Вторая палата состоит из представителей территорий. Только те депутаты, которые живут на территории более 5 лет или даже больше. После они не имеют права уезжать из территории более 10 лет.
3. Палата от национальностей. Каждая национальность имеет 5 депутатов или 2 если очень уж мала нация.
Парламент должен быть от пятисот человек до тысячи. Меньше - нельзя: математическая статистика учит, что так называемые "большие выборки" ЛУЧШЕ представляют так называемую "генеральную сосвокупность" (народ), чем выборки малые. Больше примерно тысячи человек в парламенте - тоже нельзя, так как дискуссии участников будут слишком продолжительными.<

Насчет количества - мопжет быть Вы и правы. Чем больше тен труднее купить.

Структура парламента может быть разной, вопрос ещё нуждается в проработке. Царь в России был всегда: большевики упразднили только механизм передачи власти по наследству, царь стал "избираться" группой высших чиновников. Были царь Ленин, царь Сталин, царь Хрущёв, Брежнев и т.д. Царь Горбачёв даже повторил преступное деяние царя Романова - самовольно оставил высший военный и государственный пост в момент, угрожающий безопасности государства (что привело в обоих случаях к трагическим для России последствиям). Должен быть нормальный президент (типа Чан Кайши, Лукашенко и т.п.), но в переходный период в России должна быть ПРЕЗИДЕНТСКАЯ республика, и лишь позднее, в большей или меньшей степени, она может эволюционировать к республике парламентской.<

Об опасности президентской республики говорит тот факт, что только одна такая в мире сушетсвует - Америка. Все остальные - парламентские. Президент - немедленно захват власти. как везде или же компрадорское перерождение. Нет не президент, а император, пожизненный или до пенсии. как у Мухина. Читайте. Будем обсуждать Он много больше над этим вопросом думал, чем мы. Но даже его император не зашишен от перерождения, Поетому я и предлагал эти елементы переходного периода.

Но паразитировать на толкованиях излишне детализированной Конституции в духе якобы "правового государства", иметь возможность обсасывать разную схоластическую казуистику, тоже никто не должен. В Британии вот, например, Конституции нет и никогда не было. Законы надо иметь хорошие, грамотных людей в парламенте, систему, которая таких грамотных людей поставляет в большом количестве - и не только в парламент, а и во все другие сферы хозяйства и общества.<

Так в Британии народ то уже воспитан. Там и уголовного кодекса нет. Там судька пишет закон прецедента. Почитайте у Мухина. Он пишет, что законы должны быть очень протыми и понятными для ЦСЕХ!!!

Допустим прямо в конституции надо записать проценты трат для бюджета. С небольшими допусками. Эти допуски и будут обсуждаться палатами. И только консенсус дает парво изменить допуск по сравнению с предыдушим годом. я не специалист, мо работал в гор-Совете.

Это должны исследовать правоведы. Для документа каждого уровня - свой уровень конкретизации деталей. В конституции этот уровень наиболее обобщённый. Конкретные цифры (даже относительные, в процентах) - обычно в законах и подзаконных актах.<

После дискуссии на этом форуме с экономистами и правоведами я понял, что имменно их нельзя к этому допускать. Ведь наша дискуссия не значит, что мы придумаем догму. Жизнь богаче, Кто думал о советах. Наше задача найти опасностьи, предупредить. как конкретно их решит будет завоисеть от ситуации, времени, когда Россия очнется (если очнется вообше).

Силовые структуры должны быть разделены между царем, императором и парлементом. Наконец, надо ввести Конституционный суд и Совет старейшин. Более того нужны местные войска наподобие нацгвардии в Америке.
Об армии отдельно, потом напомните ещё раз. О системе образования тоже, напомните.

Тут был полковник Рюмин. Вот бы его подключит к дискуссии об армии. Что касаетсай образования, то тут выдумывать велосипед не надо. Та, что была в СССР в 1953 году и есть лучшая в мире. Ее с добавками в виде физматшкол и надо восстановить. Израиль, кстати ввел физматшколы.

В обшем идея максимально затруднить изменение конституции и не допустить скатывания к перерождению элиты.
В диктатуре с экономическими методами управления она менее склонна к перерождению, чем в диктатуре внеэкономической. В экономической системе чистка элиты (если таковая потребуется) не затрагивает простой народ.<

Мы это уже обсуждали. Побторяетесь. Если менее, то не значит не подвержена., Подвержена и очень.

Мировая цена сама собой устанавливается только при открытой экономике, а России необходима разумная степень автаркии.<

Это вывод Паршева. Причем один из немногих ошибочных. Кстати он сам его критикует, Нет именно открутость рунка. Именно пользование благами международного разделения труда. Именно использование многих вешей накопленных другими народами.

Открытость рынка не опасна, если нерда принадлежат всем и земельная рента не раздается как сейчас или не присваивается москвичами.

Энергоресурсы в России пока что объективно дешевле, чем в остальном мире, и этим надо пользоваться.<

Тут Вы плаваете. Именно дороже. И намного. Сьходите на форум Паршева или другий экономичаский. После будем обсуждать.

Насчёт большевистского "бесплатного" доступа к благам моя позиция крайне отрицательная.<

И тут крайность. Равный доступ к образованию для все!!!. В этом суть народовластия. Он может быть условно платный, чтобы не уежали. Кроме того надо позаботится о сирых, о детях алкаголиков. Другими словами базовая часть жизнеобеспечения должна быть именно бесплатной, но в виде натуры. Не деньги, а школьная форма. Не деньги -а кусок хлеба. Но так, чтобы каждый хотел соскочит с этой безплатной кормушки и хотел работать асенизатором. Поэтому - бесплатное жилье (но в обшаге и только 4 метра). Но это детали. Ич обсузчдать надо.

Не надо "бесплатно"! Человек должен работать, продавать свою рабочую силу, и только в результате ПРОДАЖИ этой своей РАБОЧЕЙ СИЛЫ покупать колбасу, квартиру и т.п. Сделал - получай! Человеческий фактор, "блат", который сразу же появляется при "безденежном" распределении благ, из системы должен быть раз и навсегда исключён. Пропаганда безденежного распределения благ КАК МОДЕЛИ ОБЩЕСТВА должна быть ЗАПРЕЩЕНА!<

Верно, но механистично. Вы что собираетесь не оказывать медпомощ тем кто не имеет денег? Она ведь очень дорогая.

Режим Лукашенко - нормальный государственно-монополистический капитализм. Возможности этой системы максимально использованы здесь для поддержания и сохранения на работоспособном уровне всех наукоёмких отраслей, какие только остались в Белоруссии от Советского Союза. Если бы Лукашенко имел Украину с её ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наукоёмким хозяйственным комплексом, успехи были бы ещё более впечатляющими. Но увы, политика, подобного Лукашенко, в Украине нет, а украинцы свои самые ценные наукоёмкие основные фонды предпочли разворовать, вместо того, чтобы на них работать и выпускать конкурентоспособную на мировом рынке продукцию.<

Вот именно поэтому Лукашенко мне непонятен. Он должен был бы прогореть из-за закона наукоемкости (2 вида товаров). Но видимо у него есть что-то. Тут товариш Рю сказал, что он живет не ренту от нефти, которую Россия ему бесплатно отдает. Кроме того он занял нишу дешевых качественных товаров, вытеснив Китай на рынке России.

<Тут на форуме приводились данные подсчета прибыльности производства в СССР. Так вот при мировых ценах на нефть все убыточно. Далее, есть цифры (я давал), что если бы ту нефть, которая тратилась на наше сельское хозяйство продать и купить на доллары продовольствие, то получилось бы в 2 раза выше.

Стратегически эта политика недопустима - ведёт к полной утрате продовольственной независимости. Собственное сельское хозяйство сдохнет, после чего иностранные державы поднимут свои, вначале демпинговые, цены на продовольствие до цен реальных или ещё выше.<

Стратегочески, да. Но надо стратегию с выгодой совмешать У нас же бомбы есть. Поставки продовольствия толкь в течение 3-5 лет. С жесткими гарантиями. если нет- то оговароватеся насилие. А кроме того должны быть собственные колхозы. Пусть что-то делают. Будучи готовыми если что резко увеличить сбор зерна. далее стратегические запасы зерна, тушенки...

Вот и появляется возможность использовать другие климатические условия в нашу пользу. Опять обсуждать мадо границы возможностей.

Отменить оплату за коммунальные услуги и содержание паразитических структур жилищно-коммунального хозяйства! Оплату потребитель должен производить непосредственно мастерам (сантехникам, электрикам и т.п.) за ФАКТИЧЕСКИ ПРОВЕДЁННЫЕ РАБОТЫ ПО МЕРЕ ПРОВЕДЕНИЯ ЭТИХ РАБОТ ("Сделал - получай!"), а уж они (мастера) могут небольшую часть этих денег направлять на содержание бюрократического аппарата (минимального).<

Верно, но механистично. А Вы представляете, цколько все это реално стоит? Если все это ввести, то система городов просто рухнет. Возможны 2 варианта. 1. Если ренту на нефть отменить. Сделать цены искусственно низкими. Но открытый или даже частично открытый рынок будет давить и через несколько лет ценбы выровняются. Кроме того разница цен будет постоянно рождат коррупцию, как и сейчас. 2. Сделать цены на уровне мировых. Тогда пострадают москвичи. если им не дать добавочных денег на оплату услуг. 3. Медленная транформация системы в сторону мировых цен, но с медленным перераспределением денежных потоков в Москву. Что сейчас и происьходит. Когда цены подрастут. Тогда отмена платежей за жилье ударит по горожанам, всем кроме москвичей.

Зачем, спрашиваетска, тратиться на отопление, когда можно купить искусственную почку.

От	anonym
К	miron (16.08.2002 10:33:15)
Дата	17.08.2002 16:26:51

Re: Добрались и...

От	miron
К	anonym (17.08.2002 16:26:51)
Дата	19.08.2002 17:03:43

О диктатуре

К диктатуре надо обязательно возвращаться! Но эта диктатура должна быть с полноценной товарно-денежной многоукладной экономикой, с элементами рыночных отношений, без цели "построения "коммунизма"" и без идеи перехода под этим или какими-либо иными предлогами на натурально-распределительные отношения. Пропаганда БЕЗДЕНЕЖНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГ КАК МОДЕЛИ ОБЩЕСТВА должна быть ЗАПРЕЩЕНА.<

То что Вы называете дикаттурой есть делократия Мухина.

"Не заводи семейство, по возможности не имей никакого личного имущества, живи только в общежитии - и тебя никогда не посадят" - вот простой и подтверждённый многочисленной практикой "секрет" выживания человека в 1935-38 г(!!!). У меня, правда, нет данных о "ротации" жилплощади в 1935-38 г, а также об объёмах конфискованного в этот период личного имущества, но посмотреть такие данные было бы весьма и весьма любопытно!<

О репрессиях надо говорить отдельно.

Манипулировать человеком необходимо обязательно, но система манипулирования должна исходить из того, что человек порочен и корыстолюбив, и, ОПИРАЯСЬ ИМЕННО НА ЭТИ ЕГО СВОЙСТВА, обеспечивать правильное социальное поведение человека.

То есть мы говорим об одном и том же, называя веши разными именами.

Чтобы он хорошо работал, есть два способа: 1.Принуждение к труду внеэкономическими методами ("коммунизм"). 2.Принуждение к труду экономическими методами (ТХФГМЭ).<

Вы забыли рынок.

Переходный период закончится не тогда, когда "всех перевоспитают" (по Мухину?), а когда будет обеспечен высокий экономический потенциал, высокий геополитический статус государства и сравнительно высокий уровень потребления населения. При достигнутом в этом случае относительном изобилии продовольствия и предметов конечного потребления, движущие силы, которые могут инициировать криминальное поведение отдельных субъектов, будут невелики.<

Уровень потребления в СССР был очень высок, Это я могу судит после 8 лет жизни на Западе.

Ведь в СССР простой народ воровал, в основном, только те вещи, которые НЕЛЬЗЯ БЫЛО КУПИТЬ ЗА ДЕНЬГИ (многие виды продовольствия, горюче-смазочные материалы, рабочие инструменты, мелкие запчасти к бытовой технике и т.п) - если бы всё это ПРОДАВАЛОСЬ, для 99% населения воровать не было бы никакой необходимости! <

неправда Ваша. Воровали все и всьо. Моя мать рассказывала, что она как мастер электроотдела не хотела воровать лампочки-они были в магазинах. Но над ней смеялись и она стала их немножечко "нести".

Я не встречал ни одного человека, который в СССР бы не воровал. Кто много, кто чуть/чуть.

По поводу воспитания. Материя первична. Воспитание народа - это ещё не всё, это только сфера сознания. В первую очередь, при всём остальном, не должно быть разлагающей общество и формирующей двойную мораль натурально-распределительной системы, в которой уровень потребления человека зависит не от результатов его труда, а от милости "раздатчика пайка" (в обобщённом смысле этого слова), а основные силы и энергия человека тратятся не на труд, а на борьбу (неформальную!) с конкурентами за "место у кормушки".<

А кто доказал, что материай первична? Кто опроверг предположение, что жизнь занесена на Землю целенаправленно?

Нет! Система образования должна быть такой, как в СССР в 1953 г..<

Вы хоть мои постинги читайте. Я же об этом же. Дригое дело, что я бы предпочел кредиты на образование с низкими процентами - чтобы удержать тех, кто хочет смыться на Запад.

Цчто касаетсйа гигиены государства, то тут надо обсузчдать. Вот Корея не делает микроскопы и ничего живет. Почему не создать стратегоческие запасы и не использовать выгоды международного разделения труда?

От	anonym
К	miron (19.08.2002 17:03:43)
Дата	20.08.2002 06:13:19

Re: О диктатуре

>К диктатуре надо обязательно возвращаться! Но эта диктатура должна быть с полноценной товарно-денежной многоукладной экономикой, с элементами рыночных отношений, без цели "построения "коммунизма"" и без идеи перехода под этим или какими-либо иными предлогами на натурально-распределительные отношения. Пропаганда БЕЗДЕНЕЖНОГО РАСПРЕДЕЛЕНИЯ БЛАГ КАК МОДЕЛИ ОБЩЕСТВА должна быть ЗАПРЕЩЕНА.<

>То что Вы называете дикаттурой есть делократия Мухина.
Прочитаем, посмотрим. Плодить новые термины без крайней необходимости не следует (но я Мухина ещё не читал).
>"Не заводи семейство, по возможности не имей никакого личного имущества, живи только в общежитии - и тебя никогда не посадят" - вот простой и подтверждённый многочисленной практикой "секрет" выживания человека в 1935-38 г(!!!). У меня, правда, нет данных о "ротации" жилплощади в 1935-38 г, а также об объёмах конфискованного в этот период личного имущества, но посмотреть такие данные было бы весьма и весьма любопытно!<

>О репрессиях надо говорить отдельно.
Коррумпированные менты на фоне натурально-распределительной безденежной экономики, вот и все причины, если говорить о 1935-38 гг. Борьба Сталина с большевиками-компрадорами в верхах - это одно, а то, что вытворяли в это время менты с простым народом - совершенно другое!
>Манипулировать человеком необходимо обязательно, но система манипулирования должна исходить из того, что человек порочен и корыстолюбив, и, ОПИРАЯСЬ ИМЕННО НА ЭТИ ЕГО СВОЙСТВА, обеспечивать правильное социальное поведение человека.

>То есть мы говорим об одном и том же, называя веши разными именами.
Вы говорите, кажется, о "воспитании", а это предполагает некое преобразование самого индивидуума. Я говорю не о преобразовании индивидуума (он остаётся таким, как есть!), а о преобразовании СРЕДЫ ВОКРУГ НЕГО. Причём не о таком преобразовании среды, которое основывается на внеэкономическом принуждении, а о таком преобразовании этой среды, при котором субъект ПО СВОЕЙ СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ ПРИНУЖДАЕТ СЕБЯ К ТРУДУ. Колбасу не "дают" просто так, она продаётся за деньги, но чтобы получить эти деньги, субьект должен продать свою рабочую силу. (Как мы помним, система квази-рыночная).
>Чтобы он хорошо работал, есть два способа: 1.Принуждение к труду внеэкономическими методами ("коммунизм"). 2.Принуждение к труду экономическими методами (ТХФГМЭ).<

>Вы забыли рынок.
Конечно, надо было упомянуть третьим пунктом и "рынок", я всегда стараюсь лишний раз подчеркнуть различие между "рынком" и ТХФГМЭ.
ТХФГМЭ - это "почти" рынок, с точки зрения отдельного индивидуума, взаимодействующего с этой средой на уровне доступа к продовольствию и предметам конечного потребления. Но ТХФГМЭ - это отнюдь не рынок - потому что распределение прибыли здесь в основном НЕРЫНОЧНОЕ. Это даже не "регулируемый рынок", это нечто ещё менее "рыночное", это почти плановая экономика, "замаскированная" для обывателя под "рынок" И НЕ ДАЮЩАЯ ВОЗМОЖНОСТИ ПАРАЗИТИРОВАНИЯ НА "ДЕФИЦИТЕ". Потому что "товар повышенного спроса" сразу же, "автоматически", превращается здесь просто в "товар с повышенной ценой", немедленно вступает в действие механизм сдерживания спроса с помощью высоких цен, а производство тем временем постепенно начинает откликаться на увеличение спроса ростом выпуска (как мы помним, в условиях диктатуры, прибыль от "цены спроса" предприятие почти не может "проесть" в виде зарплаты, и ВЫНУЖДЕНО вкладывать в производство)!
>Переходный период закончится не тогда, когда "всех перевоспитают" (по Мухину?), а когда будет обеспечен высокий экономический потенциал, высокий геополитический статус государства и сравнительно высокий уровень потребления населения. При достигнутом в этом случае относительном изобилии продовольствия и предметов конечного потребления, движущие силы, которые могут инициировать криминальное поведение отдельных субъектов, будут невелики.<

>Уровень потребления в СССР был очень высок, Это я могу судит после 8 лет жизни на Западе.
Полностью с Вами согласен, дефицит ресурсов на Западе значительно выше, чем в России, значительная часть населения Запада потребляет пищевые суррогаты. ПОТЕНЦИАЛЬНО ВОЗМОЖНЫЙ уровень потребления в СССР (да и в России) значительно выше, чем на Западе. Продовольственных ресурсов, которые МОГ БЫ производить хозяйственный комплекс СССР (или России) с избытком хватило бы на всё население. Но РЕАЛЬНЫЙ уровень потребления и в СССР (с конца 70-х гг), и в России был очень низок. Продовольствие, которое по официальной статистике в СССР якобы приходилось в год на мою "душу", Я ПРОСТО НЕ МОГ НИГДЕ КУПИТЬ, ОНО НИГДЕ НЕ ПРОДАВАЛОСЬ. Я ел то, что "дают", т.е., как говорили тогда, "выбрасывают в продажу"! Без крайней нужды я бы эту дрянь вообще есть не стал. Сейчас, конечно же, ничуть не лучше: "дают"-то вроде всё, но у народа нет денег, нет рабочих мест, где народ мог бы продавать свою рабочую силу. Там большевики-компрадоры, здесь - компрадоры-западники, хрен редьки не слаще. В Москве продовольственное снабжение даже в 80-е гг гг оставалось нормальным потому, что продовольствие, произведённое в различных регионах страны, большевики-компрадоры вывозили в Москву (и в ещё некоторые "потёмкинские деревни"), не считаясь с потребностями остального населения страны.
>Ведь в СССР простой народ воровал, в основном, только те вещи, которые НЕЛЬЗЯ БЫЛО КУПИТЬ ЗА ДЕНЬГИ (многие виды продовольствия, горюче-смазочные материалы, рабочие инструменты, мелкие запчасти к бытовой технике и т.п) - если бы всё это ПРОДАВАЛОСЬ, для 99% населения воровать не было бы никакой необходимости! <

>неправда Ваша. Воровали все и всьо. Моя мать рассказывала, что она как мастер электроотдела не хотела воровать лампочки-они были в магазинах. Но над ней смеялись и она стала их немножечко "нести".
В шестидесятые годы и первой половине семидесятых годов в магазинах продавалось если не всё, то многое. В Москве это состояние (за счёт остальной страны) поддерживалось до 80-х гг и даже позднее. Но периферия, практически с конца 70-х гг (момент появления первых в стране талонов на продукты), жила в условиях тотального дефицита на всё и вся. Продавцы перестали воровать товар, они просто выкупали весь товар за деньги и он уходил на "чёрный рынок". Началось с так называемого "книжного дефицита" (точная дата его организации - 1971 г. когда по всей стране гражданам было отказано в праве оформлять предварительные заказы на художественную литературу по тематическим планам издательств), а кончилось это дефицитом на молоко, рыбные консервы, хлеб (это который не "формовой" а нормальный) и тому подобное. Всё это политика большевиков-компрадоров, заключающаяся в ПЛАНИРОВАНИИ ПОТРЕБЛЕНИЯ (ограничивать потребление экспортно-зависимому компрадорскому государству "выгоднее", чем увеличивать производство, высвобождающиеся при этом средства идут на обслуживание экспортно-сырьевого комплекса и на покупку экспортно-зависимых материалов и комплектующих, без которых система уже не может обходиться).
>Я не встречал ни одного человека, который в СССР бы не воровал. Кто много, кто чуть/чуть.
Я, например, не воровал. Это у меня воровали! Воровало компрадорское государство, выплачивая мне зарплату, но не обеспечивая мне товарно-денежного доступа к производимым в государстве благам. Одним такой товарно-денежный доступ был обеспечен (жителям Москвы и блатным), а другим - нет!
>По поводу воспитания. Материя первична. Воспитание народа - это ещё не всё, это только сфера сознания. В первую очередь, при всём остальном, не должно быть разлагающей общество и формирующей двойную мораль натурально-распределительной системы, в которой уровень потребления человека зависит не от результатов его труда, а от милости "раздатчика пайка" (в обобщённом смысле этого слова), а основные силы и энергия человека тратятся не на труд, а на борьбу (неформальную!) с конкурентами за "место у кормушки".<

>А кто доказал, что материай первична? Кто опроверг предположение, что жизнь занесена на Землю целенаправленно?
Даже на наиболее высоком из доступных нам для наблюдения структурных уровней материи - геополитическом материя всё ещё остаётся первичной по отношению к сознанию. Дефицит материальных ресурсов влечёт за собой антагонистическую конкурентную борьбу государств, а не наоборот, т.е. не борьба яляется причиной дефицита! Макро-"сознание" государств (законы, конституции, политические, экономические и военные доктрины) также вторично по отношению к материи, как и сознание отдельных индивидуумов. Что будет на более высоких структурных уровнях материи, пока неизвестно! Если принять гипотезу дуализма, то "абсолютная идея" Гегеля и есть бесконечно высокий структурный уровень некоей "мировой субстанции", ведущей себя и как материя, и как сознание. Все нижестоящие уровни - своего рода "проекции" абсолютной идеи. Но это уже вопросы космогонии и вообще схоластика, а "здесь и сейчас" нам доступен только шестой (геополитический) уровень, и на нём материя всё ещё первична!
>Нет! Система образования должна быть такой, как в СССР в 1953 г..<

>Вы хоть мои постинги читайте. Я же об этом же. Дригое дело, что я бы предпочел кредиты на образование с низкими процентами - чтобы удержать тех, кто хочет смыться на Запад.
Система образования должна быть тоталитарной. Нам нужны СПЕЦИАЛИСТЫ! Малейшие недостатки подготовки специалиста должны наказываться деньгами из его кармана.
>Цчто касаетсйа гигиены государства, то тут надо обсузчдать. Вот Корея не делает микроскопы и ничего живет. Почему не создать стратегоческие запасы и не использовать выгоды международного разделения труда?
Южная Корея - не Россия. Она не обладает сырьевыми запасами, привлекательными для стран-конкурентов. Отсутствие собственного, технологически независимого, производства микроскопов в Южной Корее, вероятно, не будет использовано её конкурентами для оказания экономического давления, а если и будет использовано - то без серьёзных геополитических последствий. Иное дело Россия: малейший изъян в арсеналах её технологий, малейшая "ниша" в ассортименте производимого ею оборудования немедленно будет интенсивно использоваться конкурентами России для оказания экономического и политического давления извне. Слишком велики движущие силы процесса, т.е. объём сырьевых ресурсов России и потребность в этих ресурсах мирового сообщества. Международное разделение труда - опасная вещь, если она ведёт к утрате самостоятельности государства. Одна и та же практика международного разделения труда может быть безопасной для Южной Кореи и оказываться чрезвычайно опасной для России.

От	anonym
К	miron (07.08.2002 12:32:07)
Дата	08.08.2002 04:47:01

Очень рад, что Вы в чём-то со мной согласны

>>Уважаемый мирон! Как Вы себе представляете НА ПРАКТИКЕ (В ТОМ ЧИСЛЕ ПРИ РЕАЛИЗАЦИИ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ И ТОВАРОВ НАРОДНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ) "отсутствие денежных (расчётных) отношений"? Если это безналичные компьютерные расчёты (когда системе известно: кто, у кого, что и за сколько купил) то я полностью согласен, хотя для этого государство должно иметь собственную экспортно-независимую элементную базу вычислительной техники и высокоразвитую инфраструктуру глобальных компьютерных сетей. Но если вы подразумеваете ЧТО-ТО ИНОЕ, то необходимы разъяснения! "Безденежная" коррупция, в форме взаимного оказания (или неоказания!) УСЛУГ - страшная вещь. Такая коррупция абсолютно неидентифицируема, и её формально как бы даже "нет". Причём разлагается при этом не только так называемая "элита" - двойная мораль насквозь поражает все без исключения слои общества. Ведь один из скопированных отрывков (в "Копии с форума...")именно об этом - автор не пытался ничего обобщать, он просто (хотя и нескладно)описал, как в условиях тотального дефицита ему было нечего жрать, а блатные "гинекологи и венерологи" благополучно отоваривались всем, чем нужно. Это ведь та самая большевистская натурально-распределительная система, где деньги играют только декоративную роль, а для реального доступа к благам нужен "блат".<
>
>как я понял, Вы согласны с необходимостью контроля над элитой.

>Я имел в виду тотальный контрол над элитой осушствляемый в 1936-1953 годы. Тогда доброволный рынок практически отсутствовал и все были бедны. Контроль над элитой был прост и еффективен - доносы/информация.

>Я согласен, что без контроля над элитой и без денежных отношений идет перерождение даже быстрее.
>Так что я неясно выразился.

>Кредитные карты один из выходов. Там всегда остаются следы. Второй выход это введение повышаюшейся земелной ренты. То есть контроль над недвишимостью. Но это отдельный разговор.

>Вообше эта тема являетйса для меня принципиальной. как можно выстроит жизн в будушек России чтобы избежат второго краха. Мне очень нравится Ваш конструктивный подход.

>Очень интересные разработки о будушем России есть у Мухина. В его командировке в страну солнца. Но это далекое будушее. Он не решаедт 4 момента. 1. Переходный период. 2. Крупные города. 3. Агрессивные местные обшины типа Цечни. 4. Зашита от нравственного перерождения императора.

>Очень инетерсно писал о будушем Гера в его 6 вариантах: Сталинская крепость, Елцинская крепость, Пиночетовская крепость, Сталинская деревня, Елцинская деревня, Пиночетовская деревня. Если хотите можно пообсуждать.

О Мухине. В самых грубых чертах его концепция такова: "Страна есть огромный завод". С одной стороны это так, но с другой стороны это НЕ СОВСЕМ так! Диалектика требует учёта всех факторов, иначе мы рискуем довести до абсурда какой-то один, проигнорировав остальные, возможно, не менее существенные. Обратные связи в системе должны быть не только через сферу сознания (как в КРФГМЭ и НРФГМЭ), но
и через экономику, как это и является возможным в ТХФГМЭ. Чистка в "верхах" 1935-38 гг. - совершенно оправданная вещь, но то же самое на "нижних уровнях" в тех же 1935-38 гг. - во многом результат "безденежных" форм коррупции в правоохранительных органах! Не случайно в 1949-55, когда система стала более или менее товарно-денежной (материальный базис уже позволял) так называемые "репрессии" существенно пошли на убыль! Это "закон природы" - безденежные отношения - безденежная коррупция, товарно-денежные отношения - товарно-денежная и коррупция.

От	miron
К	anonym (08.08.2002 04:47:01)
Дата	08.08.2002 09:22:36

Тут надо ПАршева обсуждать

О Мухине. В самых грубых чертах его концепция такова: "Страна есть огромный завод". С одной стороны это так, но с другой стороны это НЕ СОВСЕМ так! Диалектика требует учёта всех факторов, иначе мы рискуем довести до абсурда какой-то один, проигнорировав остальные, возможно, не менее существенные. Обратные связи в системе должны быть не только через сферу сознания (как в КРФГМЭ и НРФГМЭ), но и через экономику, как это и является возможным в ТХФГМЭ. <

Я не согласен. У Мухина все железно. Он очень верно понял значение невосполнумых энергоресурсов. У него как Вы попмните, все живут в оченУ маленпких поселках с очень хорошо теплоизолированными комнатами. Максимальное использование физического труда. Так что Вы видимо не то читали. У него не завод, а максимально децентрализованная производтсвенно страна с максимально властным императором.

Чистка в "верхах" 1935-38 гг. - совершенно оправданная вещь, но то же самое на "нижних уровнях" в тех же 1935-38 гг. - во многом результат "безденежных" форм коррупции в правоохранительных органах! Не случайно в 1949-55, когда система стала более или менее товарно-денежной (материальный базис уже позволял) так называемые "репрессии" существенно пошли на убыль! Это "закон природы" - безденежные отношения - безденежная коррупция, товарно-денежные отношения - товарно-денежная и коррупция.<

Я опят не согласен. Товарно-денежные отношения можно было ввесто на любом этопе. Они совместимы с социализмом. Тот же СГКМ повторяя выводы Кожинова основанные на марксизме, пишет, что перед коллективизацией было три пути. 1. Коллективизация, 2. Стимулирование кооперации. 3. Ожидание естественного укрупнения сельхозпроуУизводителей через капиталлизм. Раз так то первый выход был единственным. Именно коллективизация сверныла рынок. А ведь это не верный вывод. Можни было использовать право госуыдарства устанавливать земельную ренту и выжать средтсва из крестьян мирным путем. При этом рыночные отношения не были бы свернуты. Другой вопрос, что нужно было переходить на Вашу системы (ТХФГМЭ). Контролировать потребление. Но это было сложно. Давила новайа компрадорскайа элита.

От	anonym
К	miron (08.08.2002 09:22:36)
Дата	08.08.2002 13:25:49

А вот это о другом

>О Мухине. В самых грубых чертах его концепция такова: "Страна есть огромный завод". С одной стороны это так, но с другой стороны это НЕ СОВСЕМ так! Диалектика требует учёта всех факторов, иначе мы рискуем довести до абсурда какой-то один, проигнорировав остальные, возможно, не менее существенные. Обратные связи в системе должны быть не только через сферу сознания (как в КРФГМЭ и НРФГМЭ), но и через экономику, как это и является возможным в ТХФГМЭ. <

>Я не согласен. У Мухина все железно. Он очень верно понял значение невосполнумых энергоресурсов. У него как Вы попмните, все живут в оченУ маленпких поселках с очень хорошо теплоизолированными комнатами. Максимальное использование физического труда. Так что Вы видимо не то читали. У него не завод, а максимально децентрализованная производтсвенно страна с максимально властным императором.

>Чистка в "верхах" 1935-38 гг. - совершенно оправданная вещь, но то же самое на "нижних уровнях" в тех же 1935-38 гг. - во многом результат "безденежных" форм коррупции в правоохранительных органах! Не случайно в 1949-55, когда система стала более или менее товарно-денежной (материальный базис уже позволял) так называемые "репрессии" существенно пошли на убыль! Это "закон природы" - безденежные отношения - безденежная коррупция, товарно-денежные отношения - товарно-денежная и коррупция.<

>Я опят не согласен. Товарно-денежные отношения можно было ввесто на любом этопе. Они совместимы с социализмом. Тот же СГКМ повторяя выводы Кожинова основанные на марксизме, пишет, что перед коллективизацией было три пути. 1. Коллективизация, 2. Стимулирование кооперации. 3. Ожидание естественного укрупнения сельхозпроуУизводителей через капиталлизм. Раз так то первый выход был единственным. Именно коллективизация сверныла рынок. А ведь это не верный вывод. Можни было использовать право госуыдарства устанавливать земельную ренту и выжать средтсва из крестьян мирным путем. При этом рыночные отношения не были бы свернуты. Другой вопрос, что нужно было переходить на Вашу системы (ТХФГМЭ). Контролировать потребление. Но это было сложно. Давила новайа компрадорскайа элита.
Что такое "максимально децентрализованная страна с максимально властным императором"? Институт ОГОСУДАРСТВЛЁННЫХ ПСЕВДООБЩИН - орудие неоколониализма. Кампучия с её "коммунами", Сев.Корея с её инминьбанами, Израиль (колония США) с его киббуцами - всё это структуры с УПРАВЛЯЕМЫМ ПОТРЕБЛЕНИЕМ. Если подобные структуры инициируются и создаются САМИМИ ИХ УЧАСТНИКАМИ, по мере необходимости, и ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ С ДРУГИМИ ПОДОБНЫМИ ЖЕ СТРУКТУРАМИ ЧЕРЕЗ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, в среде "рынка" или ТХФГМЭ, если помимо этих структур в экономике есть и другие разнообразные макроструктуры с другой внутренней организацией - то тогда всё нормально. Но если приехал начальник, товарищ Троцкий, и сказал: "вот здесь будет коммуна, а всю продукцию будете сдавать вот сюда" - то это уже ни к чёрту не годится. Это в Штатах надо так устроить, чтобы был у них кампучийский коммунизм, и они как следует на нас работали, а в России - нет, хватит, второй раз не выйдет. Ну, я здесь начал писать языком уже разговорным, изложить это более "наукообразно" нет времени.

От	miron
К	anonym (08.08.2002 13:25:49)
Дата	08.08.2002 19:40:25

Такое впечатление, что Вы Мухина не читали

Что такое "максимально децентрализованная страна с максимально властным императором"?<

Почитайте Мухина. Он очень хорошо все изложил. Именно так. Далее ВЫ начинаете сыпать выводами без их обоснования.

Институт ОГОСУДАРСТВЛЁННЫХ ПСЕВДООБЩИН - орудие неоколониализма. Кампучия с её "коммунами", Сев.Корея с её инминьбанами, Израиль (колония США) с его киббуцами - всё это структуры с УПРАВЛЯЕМЫМ ПОТРЕБЛЕНИЕМ. Если подобные структуры инициируются и создаются САМИМИ ИХ УЧАСТНИКАМИ, по мере необходимости, и ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ С ДРУГИМИ ПОДОБНЫМИ ЖЕ СТРУКТУРАМИ ЧЕРЕЗ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, в среде "рынка" или ТХФГМЭ, если помимо этих структур в экономике есть и другие разнообразные макроструктуры с другой внутренней организацией - то тогда всё нормально.<

Очень перомендую все же Мухона в оригинале. Иначе спор будет ни о чем. Нет там товарно-денежных отношений. Есть товарные (обмен). Кстати по моему мнению, Мухинская система работает только в России (он это неявно оговаривает) из-за ее холодного климата и наличия нефти. Для Италии любое отклонение от ныннешнего капиталлизма смерти подобно. А потом, Вы начинаете критиковать Мухина не поняв мой критицизм. Давайте все же по порядку.

Но если приехал начальник, товарищ Троцкий, и сказал: "вот здесь будет коммуна, а всю продукцию будете сдавать вот сюда" - то это уже ни к чёрту не годится. Это в Штатах надо так устроить, чтобы был у них кампучийский коммунизм, и они как следует на нас работали, а в России - нет, хватит, второй раз не выйдет. Ну, я здесь начал писать языком уже разговорным, изложить это более "наукообразно" нет времени.<

Язык здесь ни при чем. В Мухинской системе такого инцидента не может быть в принципе. Отсылаю к оригиналу.

От	anonym
К	miron (08.08.2002 19:40:25)
Дата	09.08.2002 11:23:57

Принято, постараюсь исправиться

>Что такое "максимально децентрализованная страна с максимально властным императором"?<

>Почитайте Мухина. Он очень хорошо все изложил. Именно так. Далее ВЫ начинаете сыпать выводами без их обоснования.

>Институт ОГОСУДАРСТВЛЁННЫХ ПСЕВДООБЩИН - орудие неоколониализма. Кампучия с её "коммунами", Сев.Корея с её инминьбанами, Израиль (колония США) с его киббуцами - всё это структуры с УПРАВЛЯЕМЫМ ПОТРЕБЛЕНИЕМ. Если подобные структуры инициируются и создаются САМИМИ ИХ УЧАСТНИКАМИ, по мере необходимости, и ВЗАИМОДЕЙСТВУЮТ С ДРУГИМИ ПОДОБНЫМИ ЖЕ СТРУКТУРАМИ ЧЕРЕЗ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНЫЕ ОТНОШЕНИЯ, в среде "рынка" или ТХФГМЭ, если помимо этих структур в экономике есть и другие разнообразные макроструктуры с другой внутренней организацией - то тогда всё нормально.<

>Очень перомендую все же Мухона в оригинале. Иначе спор будет ни о чем. Нет там товарно-денежных отношений. Есть товарные (обмен). Кстати по моему мнению, Мухинская система работает только в России (он это неявно оговаривает) из-за ее холодного климата и наличия нефти. Для Италии любое отклонение от ныннешнего капиталлизма смерти подобно. А потом, Вы начинаете критиковать Мухина не поняв мой критицизм. Давайте все же по порядку.

>Но если приехал начальник, товарищ Троцкий, и сказал: "вот здесь будет коммуна, а всю продукцию будете сдавать вот сюда" - то это уже ни к чёрту не годится. Это в Штатах надо так устроить, чтобы был у них кампучийский коммунизм, и они как следует на нас работали, а в России - нет, хватит, второй раз не выйдет. Ну, я здесь начал писать языком уже разговорным, изложить это более "наукообразно" нет времени.<

>Язык здесь ни при чем. В Мухинской системе такого инцидента не может быть в принципе. Отсылаю к оригиналу.
Уважаемый miron! Ваши замечания и возражения приняты. С работами Мухина знаком отрывочно, в основном
по периодическим изданиям. Буду признателен, если сообщите мне адрес в Интернете с публикациями Мухина. Однако к идее натурального товарообмена я отношусь КРАЙНЕ НАСТОРОЖЕННО. Большевики-компрадоры пойдут на любые ухищрения, чтобы протащить в России КРФГМЭ и НРФГМЭ под видом чего угодно! Здесь могут быть и ссылки на "особые условия", на климат, на менталитет (якобы!) и т.п. И теперь книга Мухина меня заинтересовала несколько БОЛЬШЕ, чем до сих пор. Постараюсь найти её полный текст. Интернет у нас в организации работает уж очень скверно, а то бы ответил сразу.

От	miron
К	anonym (09.08.2002 11:23:57)
Дата	09.08.2002 19:57:45

Мухин весь есть в Дуэли

текст книги Мучина есть в Дуэли.
http://www.duel.ru/?

От	Yuriy
К	miron (09.08.2002 19:57:45)
Дата	09.08.2002 20:08:55

Нет Мухина в Дуэли...

Дуэль: "В связи с постоянными жалобами и сменой хостинга мы вынуждены отказаться от гостевой книги, форума, поиска и библиотеки."

От	Максим
К	Yuriy (09.08.2002 20:08:55)
Дата	10.08.2002 23:52:28

А причеь здесь книга? Это серия статей "Командировка в гос-во солнца".

Делайте поиск на www.1941.ru - там есть кнопка для поиска под e-mail'ами редакции и веб-мастера.

От	anonym
К	Yuriy (09.08.2002 20:08:55)
Дата	10.08.2002 09:51:45

Увы!

>Дуэль: "В связи с постоянными жалобами и сменой хостинга мы вынуждены отказаться от гостевой книги, форума, поиска и библиотеки."
Увы! А нельзя ли некоторые из книг, особенно часто цитируемых на форуме СГКМ (хотя и не принадлежащих СГКМ), всё-таки разместить в какой нибудь временной библиотеке на его сайте?

От	Дмитрий Кобзев
К	anonym (10.08.2002 09:51:45)
Дата	12.08.2002 12:40:12

Книга Ю.Мухина Наука управлять людьми есть в копилке

Привет!
ее можно взять по ссылке
http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Dim/naukaupr.zip

Рекомендую прочитать эту книгу перед тем
как читать "Командировку в государство солнца" здесь:
http://www.duel.ru/200025/?25_4_1
http://www.duel.ru/200025/?25_5_1
http://www.duel.ru/200025/?25_6_1
http://www.duel.ru/200025/?25_7_1
http://www.duel.ru/200025/?25_8_1

В "Командировке" многие вещи изложены конспективно со ссылками на
"Науку"

Дмитрий Кобзев

От	anonym
К	miron (08.08.2002 09:22:36)
Дата	08.08.2002 12:56:31

Опять повторно

>О Мухине. В самых грубых чертах его концепция такова: "Страна есть огромный завод". С одной стороны это так, но с другой стороны это НЕ СОВСЕМ так! Диалектика требует учёта всех факторов, иначе мы рискуем довести до абсурда какой-то один, проигнорировав остальные, возможно, не менее существенные. Обратные связи в системе должны быть не только через сферу сознания (как в КРФГМЭ и НРФГМЭ), но и через экономику, как это и является возможным в ТХФГМЭ. <

>Я не согласен. У Мухина все железно. Он очень верно понял значение невосполнумых энергоресурсов. У него как Вы попмните, все живут в оченУ маленпких поселках с очень хорошо теплоизолированными комнатами. Максимальное использование физического труда. Так что Вы видимо не то читали. У него не завод, а максимально децентрализованная производтсвенно страна с максимально властным императором.

>Чистка в "верхах" 1935-38 гг. - совершенно оправданная вещь, но то же самое на "нижних уровнях" в тех же 1935-38 гг. - во многом результат "безденежных" форм коррупции в правоохранительных органах! Не случайно в 1949-55, когда система стала более или менее товарно-денежной (материальный базис уже позволял) так называемые "репрессии" существенно пошли на убыль! Это "закон природы" - безденежные отношения - безденежная коррупция, товарно-денежные отношения - товарно-денежная и коррупция.<

>Я опят не согласен. Товарно-денежные отношения можно было ввесто на любом этопе. Они совместимы с социализмом. Тот же СГКМ повторяя выводы Кожинова основанные на марксизме, пишет, что перед коллективизацией было три пути. 1. Коллективизация, 2. Стимулирование кооперации. 3. Ожидание естественного укрупнения сельхозпроуУизводителей через капиталлизм. Раз так то первый выход был единственным. Именно коллективизация сверныла рынок. А ведь это не верный вывод. Можни было использовать право госуыдарства устанавливать земельную ренту и выжать средтсва из крестьян мирным путем. При этом рыночные отношения не были бы свернуты. Другой вопрос, что нужно было переходить на Вашу системы (ТХФГМЭ). Контролировать потребление. Но это было сложно. Давила новайа компрадорскайа элита.
ТХФГМЭ требует достаточно высокоразвитого экономического базиса. НРФГМЭ - неизбежный промежуточный этап! Но он отнюдь не должен являться "конечной целью", "светлым будущим" о котором любят поговорить ортодоксальные марксисты-ленинцы. Насчёт коллективизации не всё ясно в истории. С одной стороны, необходимость скорейшего проведения индустриализации вроде бы и требовала именно такого решения вопроса (я, отчасти, согласен). Но вот масштабы экспорта зерна в этот период (при дефиците зерна внутри страны) наводят на мысль, что эта пшеница просто-напросто понадобилась тогдашнему "золотому миллиарду", мировому сообществу, пережившему кризис обвала финансовых пирамид в 1929 г. Возможно, что не все решения по внешней и внутренней политике Россия могла тогда принимать самостоятельно. Сталин был со всех сторон окружён большевиками-компрадорами, криминальными подельниками Ленина и Троцкого, которые могли просто физически устранить его в любой момент. В Москве почти до 1935 г. находились штаб-квартиры МОПРа и Коминтерна - организаций, тесно связанных с международной финансовой олигархией и спонсируемых ею. Так что политика 1929-35 г. - это политика не Сталина (или точнее, НЕ СОВСЕМ политика Сталина), а НЕЧТО, НАВЯЗАННОЕ РОССИИ ИЗВНЕ МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ. Но Сталин не был компрадором, он повёл себя как русский царь, как патриот своей страны. Экономическое лобби иностранных держав в лице "марксистов-ленинцев" он постепенно, одного за другим, убрал из своего окружения. Продолжая соблюдать "букву" навязанных ему мировым сообществом "правил игры", и сохраняя чисто внешнюю атрибутику космополитического марксистско-ленинского "коммунизма", он сумел заставить систему работать в НЕКОМПРАДОРСКОМ режиме. Установление контроля над Восточной Европой, развитие экономического базиса России и создание к 1949 г. атомной бомбы - главнейшей из конкурентоспособных мировых технологий окончательно перевело Россию из разряда стран-протекторатов в разряд стран-метрополий, позволило самостоятельно принимать решения по внешней и внутренней политике, а также диктовать свои условия целому ряду более слабых стран. В этих условиях переход от НРФГМЭ к ТХФГМЭ был бы уже вполне закономерным явлением, но, к сожалению, события развернулись иначе.

От	miron
К	anonym (08.08.2002 12:56:31)
Дата	08.08.2002 19:47:28

Мы идем инетерсным путем

ТХФГМЭ требует достаточно высокоразвитого экономического базиса. НРФГМЭ - неизбежный промежуточный этап! Но он отнюдь не должен являться "конечной целью", "светлым будущим" о котором любят поговорить ортодоксальные марксисты-ленинцы.<

Звучит красиво, но доказателсьтв не видно.

Насчёт коллективизации не всё ясно в истории. С одной стороны, необходимость скорейшего проведения индустриализации вроде бы и требовала именно такого решения вопроса (я, отчасти, согласен). Но вот масштабы экспорта зерна в этот период (при дефиците зерна внутри страны) наводят на мысль, что эта пшеница просто-напросто понадобилась тогдашнему "золотому миллиарду", мировому сообществу, пережившему кризис обвала финансовых пирамид в 1929 г. Возможно, что не все решения по внешней и внутренней политике Россия могла тогда принимать самостоятельно. Сталин был со всех сторон окружён большевиками-компрадорами, криминальными подельниками Ленина и Троцкого, которые могли просто физически устранить его в любой момент. В Москве почти до 1935 г. находились штаб-квартиры МОПРа и Коминтерна - организаций, тесно связанных с международной финансовой олигархией и спонсируемых ею. Так что политика 1929-35 г. - это политика не Сталина (или точнее, НЕ СОВСЕМ политика Сталина), а НЕЧТО, НАВЯЗАННОЕ РОССИИ ИЗВНЕ МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ.<

Опять, мысль очень инедтересная, но нет доказательств. СГКМ писал здесь: не ишите злого умысла там, где все можно обьяснить глупостью.

Но Сталин не был компрадором, он повёл себя как русский царь, как патриот своей страны. <

Эта фраза противоречит предыдушему.

Экономическое лобби иностранных держав в лице "марксистов-ленинцев" он постепенно, одного за другим, убрал из своего окружения. Продолжая соблюдать "букву" навязанных ему мировым сообществом "правил игры", и сохраняя чисто внешнюю атрибутику космополитического марксистско-ленинского "коммунизма", он сумел заставить систему работать в НЕКОМПРАДОРСКОМ режиме. Установление контроля над Восточной Европой, развитие экономического базиса России и создание к 1949 г. атомной бомбы - главнейшей из конкурентоспособных мировых технологий окончательно перевело Россию из разряда стран-протекторатов в разряд стран-метрополий, позволило самостоятельно принимать решения по внешней и внутренней политике, а также диктовать свои условия целому ряду более слабых стран. В этих условиях переход от НРФГМЭ к ТХФГМЭ был бы уже вполне закономерным явлением, но, к сожалению, события развернулись иначе.<

Интереснайа трактовка, но опйать лиш трактовка.

Я кстати не очень поня разницу между ТХФГМЕ и рынком. Дело в том, цчто Российа особа в том плане, цчто ее товары неконкурентны (если они конечно не монопольны) на мировом рынке. Опять рекомендую почитать оригинал Паршева. Из этого многие действия Сталина легко вывести, а не из злого умысла евреев или ещед кого.

От	anonym
К	miron (08.08.2002 19:47:28)
Дата	09.08.2002 13:52:12

Ещё немного ответов

политика 1929-35 г. - это политика не Сталина (или точнее, НЕ СОВСЕМ политика Сталина), а НЕЧТО, НАВЯЗАННОЕ РОССИИ ИЗВНЕ МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ.<

>Опять, мысль очень инедтересная, но нет доказательств. СГКМ писал здесь: не ишите злого умысла там, где все можно обьяснить глупостью.

Глупость - явление, относящееся к четвёртой, биологической форме движения материи. Шестая, геополитическая, форма движения материи выше четвёртой и пятой. Закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим говорит о том, что: в условиях одновременного действия нескольких противоречий ГЛАВНЫМ из них является то, которое связано с БОЛЕЕ ВЫСОКИМ структурным уровнем материи. Попробуем этот закон применить. Противоречие между наличием у России природных ресурсов и дефицитом их в промышленно развитых странах того времени находится на ШЕСТОМ, геополитическом, структурном уровне материи. Внутренние классовые противоречия тогдашней России (которыми до сих пор любят всё объяснять большевики) - на ПЯТОМ. Противоречие между требуемой и фактической степенью "глупости" тогдашнего руководства России - на ЧЕТВЁРТОМ (биологическом) структурном уровне материи. Согласно закону, ГЛАВНЫМ противоречием из этих трёх является то, которое находится на ШЕСТОМ уровне. Т.е. могли быть противоречия и классовые (выступления "кулаков"), и биологические ("глупость" руководителей) но это не отменяет главного: СЫРЬЕВЫЕ РЕСУРСЫ России объективно были нужны мировому сообществу, и борьбу в "верхах" необходимо рассматривать именно в этом ключе! Успокойтесь, это не "масоны", не "злые чукчи" и тому подобная мистика: тоталитарные секты и всевозможные национальные мафии это не причина - а только СЛЕДСТВИЕ. Ибо странам-конкурентам России нужны её сырьевые ресурсы, и они (т.е. эти страны-конкуренты) просто ИСПОЛЬЗУЮТ ДЛЯ ЭТОГО ВСЕ ВОЗМОЖНЫЕ ДОСТУПНЫЕ СРЕДСТВА. Есть, например, в России потенциально деструктивные силы - значит, с точки зрения стран-конкурентов, эти силы надо активизировать, есть в России политики потенциально компрадорской ориентации - значит надо попытаться привести их к власти, есть в России заведомо неудачные экономические и технологические доктрины - значит надо попытаться привести в действие именно их, блокируя остальные - и так далее. ВСЕ страны ведут себя по отношению друг к другу именно так! "Борьба за передел мира" не есть свойство только одной общественно-экономической формации ("империализма") - оно присуще ВСЕМ ФОРМАЦИЯМ, так как вытекает НЕ ИЗ КЛАССОВЫХ, а из ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ ПРОТИВОРЕЧИЙ. Но понимать закон Мальтуса (т.е. противоречие замкнутого мирового пространства) надо не метафизически (как делают это большевики и прочие мондиалисты), а ДИАЛЕКТИЧЕСКИ. Как именно - об этом уже упоминалось в других заметках. Развитие - в противоборстве.

От	miron
К	anonym (09.08.2002 13:52:12)
Дата	09.08.2002 20:12:10

Можйет быть

Насчет организации материи - мысли интересные. Суть как я понял можно выразить фразой, что нации ведут себя по отношению друг к другу как волки. То есть социал-дарвинизм на уронве государств. Причина - недостаток ресурсов. С этим я согласен.

От	anonym
К	miron (09.08.2002 20:12:10)
Дата	10.08.2002 10:28:01

Примерно так

>Насчет организации материи - мысли интересные. Суть как я понял можно выразить фразой, что нации ведут себя по отношению друг к другу как волки. То есть социал-дарвинизм на уронве государств. Причина - недостаток ресурсов. С этим я согласен.
Не НАЦИИ, а ГОСУДАРСТВА, или даже ещё точнее - ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ ОБЪЕКТЫ (государства, экономические и военные блоки, транснациональные компании и др.).
Но это не вульгарный "социал-дарвинизм", пытающийся высшие формы движения материи свести к низшим и подменить этими низшими. Вы совершенно правильно назвали это "социал-дарвинизмом НА УРОВНЕ ГОСУДАРСТВ". Антагонистическая конкурентная борьба геополитических объектов за своё выживание - это не борьба отдельных особей в животном царстве, не межвидовая, и даже не классовая борьба. Мы имеем здесь дело с качественно иной, геополитической ФОРМОЙ ДВИЖЕНИЯ МАТЕРИИ, более высокой, чем все предыдущие формы, и включающей эти формы, как составную часть (но, конечно, высшие формы движения не есть простые суммы низших форм, здесь действует закон взаимного перехода количественных и качественных изменений).
Вообще все структурные уровни материи - это формы её самоорганизации. Да и вообще я назвал бы это всё не материей, а "мировой субстанцией" (МС). На низших уровнях МС ведёт себя КАК МАТЕРИЯ, а на высших - всё более и более КАК СОЗНАНИЕ (дуализм). "Макросознание", которое существует на геополитическом уровне - это всевозможные государственные доктрины, конституции, законы, международные соглашения и т.п. Бесконечно высокий структурный уровень "мировой субстанции" (МС) - это абсолютная идея Гегеля, которая ведёт себя уже как "чистое" сознание. Но это всё теории. Потому что, ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ, В РАМКАХ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, как это и показал материалист-естествоиспытатель Мальтус, материя всё ещё ПЕРВИЧНА, "мировая субстанция" (МС) всё ещё ВЕДЁТ СЕБЯ, КАК МАТЕРИЯ. Что там дальше (в смысле космогонии и происхождения Вселенной) пока не важно. Идеи дуализма в диалектическом материализме Гегеля-Мальтуса надо называть только "ГИПОТЕЗОЙ дуализма", гипотеза эта серьёзно ни на что не влияет, но её наличие позволяет избежать лишних противоречий между диалектиками-атеистами и диалектиками-неатеистами при реализации теми и другими антикомпрадорских доктрин.

От	anonym
К	miron (08.08.2002 19:47:28)
Дата	09.08.2002 13:04:59

Попытка ответа

>ТХФГМЭ требует достаточно высокоразвитого экономического базиса. НРФГМЭ - неизбежный промежуточный этап! Но он отнюдь не должен являться "конечной целью", "светлым будущим" о котором любят поговорить ортодоксальные марксисты-ленинцы.<

>Звучит красиво, но доказателсьтв не видно.
Так выходит, Вы верите в "коммунизм", т.е. в НРФГМЭ, и считаете, что НРФГМЭ есть "высшая стадия" ТХФГМЭ? Я считаю совершенно наоборот: НРФГМЭ и КРФГМЭ - вынужденные, временные формы ГМЭ, они должны использоваться только тогда, когда этого требуют соображения национальной безопасности. Или, может быть, я Вас просто не понял, и, Вы считаете, что ТХФГМЭ всегда может успешно работать, и что без НРФГМЭ (КРФГМЭ) вообще всегда можно обойтись в любых условиях? Если можно, уточните свой вопрос.
>Насчёт коллективизации не всё ясно в истории. С одной стороны, необходимость скорейшего проведения индустриализации вроде бы и требовала именно такого решения вопроса (я, отчасти, согласен). Но вот масштабы экспорта зерна в этот период (при дефиците зерна внутри страны) наводят на мысль, что эта пшеница просто-напросто понадобилась тогдашнему "золотому миллиарду", мировому сообществу, пережившему кризис обвала финансовых пирамид в 1929 г. Возможно, что не все решения по внешней и внутренней политике Россия могла тогда принимать самостоятельно. Сталин был со всех сторон окружён большевиками-компрадорами, криминальными подельниками Ленина и Троцкого, которые могли просто физически устранить его в любой момент. В Москве почти до 1935 г. находились штаб-квартиры МОПРа и Коминтерна - организаций, тесно связанных с международной финансовой олигархией и спонсируемых ею. Так что политика 1929-35 г. - это политика не Сталина (или точнее, НЕ СОВСЕМ политика Сталина), а НЕЧТО, НАВЯЗАННОЕ РОССИИ ИЗВНЕ МИРОВЫМ СООБЩЕСТВОМ.<

>Опять, мысль очень инедтересная, но нет доказательств. СГКМ писал здесь: не ишите злого умысла там, где все можно обьяснить глупостью.

>Но Сталин не был компрадором, он повёл себя как русский царь, как патриот своей страны. <

>Эта фраза противоречит предыдушему.
Не противоречит, если читать следующую фразу, где и идёт речь о том, как именно повёл себя Сталин по отношению к окружавшим его большевикам-компрадорам и их идеологии.
>Экономическое лобби иностранных держав в лице "марксистов-ленинцев" он постепенно, одного за другим, убрал из своего окружения. Продолжая соблюдать "букву" навязанных ему мировым сообществом "правил игры", и сохраняя чисто внешнюю атрибутику космополитического марксистско-ленинского "коммунизма", он сумел заставить систему работать в НЕКОМПРАДОРСКОМ режиме. Установление контроля над Восточной Европой, развитие экономического базиса России и создание к 1949 г. атомной бомбы - главнейшей из конкурентоспособных мировых технологий окончательно перевело Россию из разряда стран-протекторатов в разряд стран-метрополий, позволило самостоятельно принимать решения по внешней и внутренней политике, а также диктовать свои условия целому ряду более слабых стран. В этих условиях переход от НРФГМЭ к ТХФГМЭ был бы уже вполне закономерным явлением, но, к сожалению, события развернулись иначе.<

>Интереснайа трактовка, но опйать лиш трактовка.
А есть существенно другие трактовки? Демократоидам я не верю, если бы Сталин на самом деле продавал Россию, то она к 1949-55 гг. была бы колонией с КРФГМЭ а не метрополией с элементами ТХФГМЭ, атомной бомбы и наукоёмких отраслей не было бы, был бы Древний Египет (синоним: Кампучия), изначально задуманный в России швейцарскими банкирами. Не верю и паразитическим супер-коммунистам, представляющим дело так, будто в 1935-38 гг. Россия так и кишела "врагами" - враги были только на самой верхушке, в окружении Сталина, а простой народ - был лишь жертвой "безденежных" форм коррупции правоохранительных органов в НРФГМЭ. Кстати Сталин неоднократно менял руководителей правоохранительных ведомств, но менять надо было НРФГМЭ на ТХФГМЭ, что он позднее, в общем-то, даже и начал делать. Конвоируемый заключённый в качестве якобы "дешёвой" рабочей силы государству вообще не выгоден: большие затраты на конвой, быстро выходит из строя, плохо работает, быстро криминализуется, а вышедший на свободу такой заключённый просто опасен для общества! Нормальный ссыльнопоселенец (типа Биробиджанского еврея) для тех же самых целей куда как лучше! Сталин, наверное, достаточно хорошо понимал это. Но раз уж система (как мы помним, плохая и коррумпированная) упорно "поставляла" ему заключённых, Сталин просто использовал их по естественному назначению: заключённый везде, во всём мире, должен РАБОТАТЬ! Заниматься какими-то "несправедливо осужденными" отдельными личностями Сталин не обязан, его функция -управлять системой В ЦЕЛОМ. Если система работает не так как надо и ты это видишь - исправь! Но ведь именно это он и начал делать, потому что с появлением в системе элементов товарно-хозрасчётных отношений даже так называемые "репрессии" заметно пошли на убыль! Механизмы приведения в действие карательного аппарата в НРФГМЭ всегда менее совершенны, чем в ТХФГМЭ - доказывать это нет нужды, подтверждено практикой.
>Я кстати не очень поня разницу между ТХФГМЕ и рынком. Дело в том, цчто Российа особа в том плане, цчто ее товары неконкурентны (если они конечно не монопольны) на мировом рынке. Опять рекомендую почитать оригинал Паршева. Из этого многие действия Сталина легко вывести, а не из злого умысла евреев или ещед кого.
О "злых умыслах" кого-либо здесь даже и речи нет (да и не будет!), потому что это означало бы первичность сознания по отношению к материи. Первична материя, мир перенаселён, все борются за высокое потребление, стремясь сократить потребление конкурентов, а в результате в качестве "бесплатного приложения" возникают новые технологии, и дефицит ресурсов ВРЕМЕННО отступает - до следующего "витка спирали". Вот и вся концепция, а не какие-то там "злые чукчи", "империалисты" и прочая чепуха.
ТХФГМЭ отличается от "рынка" интенсивным государственным регулированием, но государство регулирует НЕ ЦЕНЫ, а НАПРАВЛЕНИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ. Система налоговых ставок и принудительное обезналичивание большинства денежных расчётов искусственно делают экономически невыгодными для хозяйствующего субъекта все те виды деятельности, которые не выгодны государству. Использование прибыли, в основном, НЕРЫНОЧНОЕ. Карательные налоговые ставки, сопровождающие все виды нежелательной экономической деятельности делают такую деятельность просто невыгодной. Посредником выгодно являться только ПЕРВЫМ (т.е. таким, у которого прямой договор с заводом-изготовителем), потому что для всех остальных (НЕ-ПЕРВЫХ)посредников значительно более высокие налоговые ставки. Завод-изготовитель может иметь статус "производящей структуры" или даже "национальной производящей структуры" (если совсем нет иностранного капитала), для такого предприятия система налоговых ставок весьма облегчённая, а в случае особо наукоёмких технологий или стратегически важных для государства предприятие вообще может быть освобождено от налогов. Всегда должен быть очень высокий налог на необоснованный рост заработной платы, если только нет соответствующего роста НАТУРАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ РЕАЛИЗОВАННОЙ ПРОДУКЦИИ. Преобладающая (но не исключительная) форма собственности на средства производства - государственная. Земля же только арендуется. Налоговая система РАЗЛИЧАЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ОТ НЕПРОИЗВОДИТЕЛЯ, налоговые ставки зависят от производственной (отраслевой) специфики предприятия, зависят от СТАТЕЙ РАСХОДОВ, КУДА НАПРАВЛЯЕТСЯ ПОЛУЧЕННАЯ ПРИБЫЛЬ (если на развитие производства - ставка налога малая, если на личное потребление - ставка налога высокая и даже очень высокая, в тех случаях когда одновременно нет роста НАТУРАЛЬНЫХ единиц произведённой и РЕАЛИЗОВАННОЙ продукции) - об этом я уже упоминал.

От	miron
К	anonym (09.08.2002 13:04:59)
Дата	09.08.2002 20:06:48

Попытка вопроса

Так выходит, Вы верите в "коммунизм", т.е. в НРФГМЭ, и считаете, что НРФГМЭ есть "высшая стадия" ТХФГМЭ? <

Я верю в коммунизм в Мухинском понимании. Но чтобы достичь Мухинской идей нужно воспитание народа. Без этого система не работает. Тут вся заковыка.

Второе. Прошу расшифровать акронимы. Я стал путаться в Вашей терминологии. Тогда можно будет уточнить вопрос.

А есть существенно другие трактовки? Демократоидам я не верю, если бы Сталин на самом деле продавал Россию, то она к 1949-55 гг. была бы колонией с КРФГМЭ а не метрополией с элементами ТХФГМЭ, атомной бомбы и наукоёмких отраслей не было бы, был бы Древний Египет (синоним: Кампучия), изначально задуманный в России швейцарскими банкирами. Не верю и паразитическим супер-коммунистам, представляющим дело так, будто в 1935-38 гг. Россия так и кишела "врагами" - враги были только на самой верхушке, в окружении Сталина, а простой народ - был лишь жертвой "безденежных" форм коррупции правоохранительных органов в НРФГМЭ. Кстати Сталин неоднократно менял руководителей правоохранительных ведомств, но менять надо было НРФГМЭ на ТХФГМЭ, что он позднее, в общем-то, даже и начал делать. Конвоируемый заключённый в качестве якобы "дешёвой" рабочей силы государству вообще не выгоден: большие затраты на конвой, быстро выходит из строя, плохо работает, быстро криминализуется, а вышедший на свободу такой заключённый просто опасен для общества! Нормальный ссыльнопоселенец (типа Биробиджанского еврея) для тех же самых целей куда как лучше! Сталин, наверное, достаточно хорошо понимал это. Но раз уж система (как мы помним, плохая и коррумпированная) упорно "поставляла" ему заключённых, Сталин просто использовал их по естественному назначению: заключённый везде, во всём мире, должен РАБОТАТЬ! Заниматься какими-то "несправедливо осужденными" отдельными личностями Сталин не обязан, его функция -управлять системой В ЦЕЛОМ. Если система работает не так как надо и ты это видишь - исправь! Но ведь именно это он и начал делать, потому что с появлением в системе элементов товарно-хозрасчётных отношений даже так называемые "репрессии" заметно пошли на убыль! Механизмы приведения в действие карательного аппарата в НРФГМЭ всегда менее совершенны, чем в ТХФГМЭ - доказывать это нет нужды, подтверждено практикой.<

Вам надо чаще заходить на этот форум. Здесь многие думают как Вы. Сталин здесь почти что святой.
Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ?

О "злых умыслах" кого-либо здесь даже и речи нет (да и не будет!), потому что это означало бы первичность сознания по отношению к материи. Первична материя, мир перенаселён, все борются за высокое потребление, стремясь сократить потребление конкурентов, а в результате в качестве "бесплатного приложения" возникают новые технологии, и дефицит ресурсов ВРЕМЕННО отступает - до следующего "витка спирали". Вот и вся концепция, а не какие-то там "злые чукчи", "империалисты" и прочая чепуха.

ТХФГМЭ отличается от "рынка" интенсивным государственным регулированием, но государство регулирует НЕ ЦЕНЫ, а НАПРАВЛЕНИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ. Система налоговых ставок и принудительное обезналичивание большинства денежных расчётов искусственно делают экономически невыгодными для хозяйствующего субъекта все те виды деятельности, которые не выгодны государству. Использование прибыли, в основном, НЕРЫНОЧНОЕ. Карательные налоговые ставки, сопровождающие все виды нежелательной экономической деятельности делают такую деятельность просто невыгодной. Посредником выгодно являться только ПЕРВЫМ (т.е. таким, у которого прямой договор с заводом-изготовителем), потому что для всех остальных (НЕ-ПЕРВЫХ)посредников значительно более высокие налоговые ставки. Завод-изготовитель может иметь статус "производящей структуры" или даже "национальной производящей структуры" (если совсем нет иностранного капитала), для такого предприятия система налоговых ставок весьма облегчённая, а в случае особо наукоёмких технологий или стратегически важных для государства предприятие вообще может быть освобождено от налогов. Всегда должен быть очень высокий налог на необоснованный рост заработной платы, если только нет соответствующего роста НАТУРАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ РЕАЛИЗОВАННОЙ ПРОДУКЦИИ. Преобладающая (но не исключительная) форма собственности на средства производства - государственная. Земля же только арендуется. Налоговая система РАЗЛИЧАЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ОТ НЕПРОИЗВОДИТЕЛЯ, налоговые ставки зависят от производственной (отраслевой) специфики предприятия, зависят от СТАТЕЙ РАСХОДОВ, КУДА НАПРАВЛЯЕТСЯ ПОЛУЧЕННАЯ ПРИБЫЛЬ (если на развитие производства - ставка налога малая, если на личное потребление - ставка налога высокая и даже очень высокая, в тех случаях когда одновременно нет роста НАТУРАЛЬНЫХ единиц произведённой и РЕАЛИЗОВАННОЙ продукции) - об этом я уже упоминал.<

Опять интересный подход, но беда в деталях. В Вашей сьхеме не ясна роль энергоносителей и технологии.

От	anonym
К	miron (09.08.2002 20:06:48)
Дата	10.08.2002 12:16:24

Интернет у нас - фуфло

Долгие часы уходят на то, что должно занимать пять минут!
Вот не попавшие Вам огрызки от предыдущего послания и ещё от какого-то старого, тоже не дошедшего (сохранил в файле, скопировав из буфера).
>Вам надо чаще заходить на этот форум. Здесь многие думают как Вы. Сталин здесь почти что святой.
Я против возвеличивания кого бы то ни было. Сталин лучше Ленина и Троцкого, так как НЕ ПРОВОДИЛ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. Для меня также очень важным является то, что к концу жизни Сталин начал постепенный эволюционный ОТХОД от натурально-распределительных отношений, заменяя их товарно-денежными, вводил в экономику небольшие элементы многоукладности (система потребкооперации, личное подсобное хозяйство крестьян, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность самостоятельной реализации колхозом "излишков" продукции и др.). А ведь это противоречило догмам ортодоксально-канонического марксизма-ленинизма, навязанного России швейцарскими банкирами. Увы, пришедшие после Сталина "верные ленинцы" уничтожили в экономике даже эти зачатки многоукладности!
>Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ?
Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.
>О "злых умыслах" кого-либо здесь даже и речи нет (да и не будет!), потому что это означало бы первичность сознания по отношению к материи. Первична материя, мир перенаселён, все борются за высокое потребление, стремясь сократить потребление конкурентов, а в результате в качестве "бесплатного приложения" возникают новые технологии, и дефицит ресурсов ВРЕМЕННО отступает - до следующего "витка спирали". Вот и вся концепция, а не какие-то там "злые чукчи", "империалисты" и прочая чепуха.

>ТХФГМЭ отличается от "рынка" интенсивным государственным регулированием, но государство регулирует НЕ ЦЕНЫ, а НАПРАВЛЕНИЯ ИСПОЛЬЗОВАНИЯ ПРИБЫЛИ. Система налоговых ставок и принудительное обезналичивание большинства денежных расчётов искусственно делают экономически невыгодными для хозяйствующего субъекта все те виды деятельности, которые не выгодны государству. Использование прибыли, в основном, НЕРЫНОЧНОЕ. Карательные налоговые ставки, сопровождающие все виды нежелательной экономической деятельности делают такую деятельность просто невыгодной. Посредником выгодно являться только ПЕРВЫМ (т.е. таким, у которого прямой договор с заводом-изготовителем), потому что для всех остальных (НЕ-ПЕРВЫХ)посредников значительно более высокие налоговые ставки. Завод-изготовитель может иметь статус "производящей структуры" или даже "национальной производящей структуры" (если совсем нет иностранного капитала), для такого предприятия система налоговых ставок весьма облегчённая, а в случае особо наукоёмких технологий или стратегически важных для государства предприятие вообще может быть освобождено от налогов. Всегда должен быть очень высокий налог на необоснованный рост заработной платы, если только нет соответствующего роста НАТУРАЛЬНЫХ ЕДИНИЦ РЕАЛИЗОВАННОЙ ПРОДУКЦИИ. Преобладающая (но не исключительная) форма собственности на средства производства - государственная. Земля же только арендуется. Налоговая система РАЗЛИЧАЕТ ПРОИЗВОДИТЕЛЯ ОТ НЕПРОИЗВОДИТЕЛЯ, налоговые ставки зависят от производственной (отраслевой) специфики предприятия, зависят от СТАТЕЙ РАСХОДОВ, КУДА НАПРАВЛЯЕТСЯ ПОЛУЧЕННАЯ ПРИБЫЛЬ (если на развитие производства - ставка налога малая, если на личное потребление - ставка налога высокая и даже очень высокая, в тех случаях когда одновременно нет роста НАТУРАЛЬНЫХ единиц произведённой и РЕАЛИЗОВАННОЙ продукции) - об этом я уже упоминал.<

>Опять интересный подход, но беда в деталях. В Вашей сьхеме не ясна роль энергоносителей и технологии.
Если речь идёт о так называемых "естественных монополиях" - то конечно же, их монопольные свойства ОБУСЛОВЛЕНЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, и какое либо раздробление здесь просто недопустимо. В этих отраслях должна быть высокая доля госсектора, но госпредприятия всё равно должны быть СУБЪЕКТАМИ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКИ. Тарифы на энергоносители определяются государством, но дифференцированно - для иностранных компаний только мировые цены, для отечественного потребителя - значительно более низкие. Если речь идёт о новых источниках энергии - я за строительство атомных электростанций, с соответствующими мерами безопасности. Экологический фетишизм так называемых "зелёных" не разделяю, закрытие якобы "грязных" предприятий - это очередной способ разрушения отечественного производства. Просто нужно вкладывть больше денег в природоохранные мероприятия, и всё будет в порядке.
"Максимальное использование физического труда" - что-то знакомое. Кажется, Пол Поту приписывают следующее изречение: "Живой, а не механический труд перевоспитал человека в обезьяну". Технофобия - характерная черта большевиков-компрадоров. В экспортно-сырьевом протекторате с коммунистическим способом производства труд должен быть дешёвым, а уровень потребления - низким. Поэтому работы по ирригации в Кампучии осуществлялись почти исключительно за счёт ручного труда, без привлечения необходимой для этого техники. Но обосновывалось это чисто идеологич

От	miron
К	anonym (10.08.2002 12:16:24)
Дата	10.08.2002 12:46:54

А Вы Кара-Мурза то читали?

Я против возвеличивания кого бы то ни было. Сталин лучше Ленина и Троцкого, так как НЕ ПРОВОДИЛ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. <

А где Вы нашли компрадорскую политику у Ленина. вам ннадо почитать Кара-Мурза, Советская цивилизация.

Для меня также очень важным является то, что к концу жизни Сталин начал постепенный эволюционный ОТХОД от натурально-распределительных отношений, заменяя их товарно-денежными, вводил в экономику небольшие элементы многоукладности (система потребкооперации, личное подсобное хозяйство крестьян, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность самостоятельной реализации колхозом "излишков" продукции и др.). А ведь это противоречило догмам ортодоксально-канонического марксизма-ленинизма, навязанного России швейцарскими банкирами. Увы, пришедшие после Сталина "верные ленинцы" уничтожили в экономике даже эти зачатки многоукладности!
>>Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ?
>Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.<

Да не густо.

Опять интересный подход, но беда в деталях. В Вашей сьхеме не ясна роль энергоносителей и технологии.

Если речь идёт о так называемых "естественных монополиях" - то конечно же, их монопольные свойства ОБУСЛОВЛЕНЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, и какое либо раздробление здесь просто недопустимо. В этих отраслях должна быть высокая доля госсектора, но госпредприятия всё равно должны быть СУБЪЕКТАМИ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКИ. Тарифы на энергоносители определяются государством, но дифференцированно - для иностранных компаний только мировые цены, для отечественного потребителя - значительно более низкие. Если речь идёт о новых источниках энергии - я за строительство атомных электростанций, с соответствующими мерами безопасности. Экологический фетишизм так называемых "зелёных" не разделяю, закрытие якобы "грязных" предприятий - это очередной способ разрушения отечественного производства. Просто нужно вкладывть больше денег в природоохранные мероприятия, и всё будет в порядке.<

Да, значит Вы марксист (может быть неосознаюший это).

"Максимальное использование физического труда" - что-то знакомое. Кажется, Пол Поту приписывают следующее изречение: "Живой, а не механический труд перевоспитал человека в обезьяну". Технофобия - характерная черта большевиков-компрадоров.<

У Вас все черно-белое. Вы хоть маркса то читали. Или хотя бы К. Каутского. Он хорошо изложил Маркса.

От	anonym
К	miron (10.08.2002 12:46:54)
Дата	11.08.2002 09:52:51

Re: А Вы...

>Я против возвеличивания кого бы то ни было. Сталин лучше Ленина и Троцкого, так как НЕ ПРОВОДИЛ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. <

>А где Вы нашли компрадорскую политику у Ленина. вам ннадо почитать Кара-Мурза, Советская цивилизация.
Политика "военного коммунизма" окончательно разрушила хозяйственный комплекс страны. Огромные территории России были отданы иностранным державам. НЭП давал развитие только торгово-посредническим структурам, роль производителя отводилась иностранным концессиям. Политика Ленина - вначале компрадорский коммунизм, затем - компрадорский же капитализм (НЭП).
>Для меня также очень важным является то, что к концу жизни Сталин начал постепенный эволюционный ОТХОД от натурально-распределительных отношений, заменяя их товарно-денежными, вводил в экономику небольшие элементы многоукладности (система потребкооперации, личное подсобное хозяйство крестьян, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность самостоятельной реализации колхозом "излишков" продукции и др.). А ведь это противоречило догмам ортодоксально-канонического марксизма-ленинизма, навязанного России швейцарскими банкирами. Увы, пришедшие после Сталина "верные ленинцы" уничтожили в экономике даже эти зачатки многоукладности!
>>>Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ?
>>Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.<
>
>Да не густо.
Внеэкономический механизм приведения в действие карательных функций - плох. В ТХФГМЭ основная трактовка преступления - материальный (товарно-денежный) ущерб. В НРФГМЭ, как в системе внеэкономической, трактовка преступления, увы, несколько "шире". Вот и последствия в виде так называемых "перегибов".
>Опять интересный подход, но беда в деталях. В Вашей сьхеме не ясна роль энергоносителей и технологии.

>Если речь идёт о так называемых "естественных монополиях" - то конечно же, их монопольные свойства ОБУСЛОВЛЕНЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ, и какое либо раздробление здесь просто недопустимо. В этих отраслях должна быть высокая доля госсектора, но госпредприятия всё равно должны быть СУБЪЕКТАМИ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКИ. Тарифы на энергоносители определяются государством, но дифференцированно - для иностранных компаний только мировые цены, для отечественного потребителя - значительно более низкие. Если речь идёт о новых источниках энергии - я за строительство атомных электростанций, с соответствующими мерами безопасности. Экологический фетишизм так называемых "зелёных" не разделяю, закрытие якобы "грязных" предприятий - это очередной способ разрушения отечественного производства. Просто нужно вкладывть больше денег в природоохранные мероприятия, и всё будет в порядке.<

>Да, значит Вы марксист (может быть неосознаюший это).
Учение Маркса бессильно, потому что оно неверно. О его понимании всемирно-исторического процесса уже говорилось. О том, что Маркс направил энергию "угнетённых классов" на разрушение НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (плоти и крови любой страны!), оставив в покое капитал банковский - паразитический и космополитический, знают сейчас все, от мала до велика. А на его ошибочной "трудовой теории стоимости" (верной только при неограниченном запасе товара) паразитируют даже два вида компрадоров: во-первых большевики-компрадоры, сторонники натурального распределения, отрицающие товарность и существование "цены спроса", а во-вторых компрадоры-"рыночники", абсолютизирующие, фетишизирующие сам феномен "рынка" безотносительно всего остального. Нет, я - не марксист!!

>"Максимальное использование физического труда" - что-то знакомое. Кажется, Пол Поту приписывают следующее изречение: "Живой, а не механический труд перевоспитал человека в обезьяну". Технофобия - характерная черта большевиков-компрадоров.<

>У Вас все черно-белое. Вы хоть маркса то читали. Или хотя бы К. Каутского. Он хорошо изложил Маркса.
Читал я и того и другого, в социализм верю, в коммунизм - нет.

От	miron
К	anonym (11.08.2002 09:52:51)
Дата	12.08.2002 09:57:41

А вот тут Вам надо читать Советскую цивилизацию

А где Вы нашли компрадорскую политику у Ленина. вам ннадо почитать Кара-Мурза, Советская цивилизация.

<Политика "военного коммунизма" окончательно разрушила хозяйственный комплекс страны. Огромные территории России были отданы иностранным державам. НЭП давал развитие только торгово-посредническим структурам, роль производителя отводилась иностранным концессиям. Политика Ленина - вначале компрадорский коммунизм, затем - компрадорский же капитализм (НЭП).<

Да и у Вас есть белые пятна. я не буду с Вами по этому пункту спорить пока Вы не прочитаете работы Кара Мурза. Там все контр-аргументы есть.

Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.<

Да не густо.

Внеэкономический механизм приведения в действие карательных функций - плох. В ТХФГМЭ основная трактовка преступления - материальный (товарно-денежный) ущерб. В НРФГМЭ, как в системе внеэкономической, трактовка преступления, увы, несколько "шире". Вот и последствия в виде так называемых "перегибов".<

То есть у Вас нет ответа на поставленный вопрос о практике.

Учение Маркса бессильно, потому что оно неверно. О его понимании всемирно-исторического процесса уже говорилось. О том, что Маркс направил энергию "угнетённых классов" на разрушение НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (плоти и крови любой страны!), оставив в покое капитал банковский - паразитический и космополитический, знают сейчас все, от мала до велика.<

Как Вы считаете малых и великих? Я вот не знал.

А на его ошибочной "трудовой теории стоимости" (верной только при неограниченном запасе товара) паразитируют даже два вида компрадоров: во-первых большевики-компрадоры, сторонники натурального распределения, отрицающие товарность и существование "цены спроса", а во-вторых компрадоры-"рыночники", абсолютизирующие, фетишизирующие сам феномен "рынка" безотносительно всего остального. Нет, я - не марксист!!<

Теория трудовой стоимости верна и была предложена не Марксом. Она во многом комплементарна теории предельной полезности, хорошо изложенной в трудах австрийской школы экономистов. Рынок не фетиш, а результат появления прибавочного продукта и специализации трудовой деятельности. Вам читать политэкономию надо.

В чем я с Вами согласен - так это в неверности учения Маркса. Неверно оно в одном аспекте - в расьшивровке механизма формирования прибавочного прудукта и выводе об эксплуатациии человека человелом. Это было только в годы рабства. Этот всем понятный вывод - грабь награбленное и сделал Маркса столь популярным.

Теперь Вам надо читать Паршева и СГКМ:

От	anonym
К	miron (12.08.2002 09:57:41)
Дата	12.08.2002 13:03:33

Re: А вот...

>А где Вы нашли компрадорскую политику у Ленина. вам ннадо почитать Кара-Мурза, Советская цивилизация.

><Политика "военного коммунизма" окончательно разрушила хозяйственный комплекс страны. Огромные территории России были отданы иностранным державам. НЭП давал развитие только торгово-посредническим структурам, роль производителя отводилась иностранным концессиям. Политика Ленина - вначале компрадорский коммунизм, затем - компрадорский же капитализм (НЭП).<

>Да и у Вас есть белые пятна. я не буду с Вами по этому пункту спорить пока Вы не прочитаете работы Кара Мурза. Там все контр-аргументы есть.
Принято, найду время и прочитаю.
>Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.<

>Да не густо.

>Внеэкономический механизм приведения в действие карательных функций - плох. В ТХФГМЭ основная трактовка преступления - материальный (товарно-денежный) ущерб. В НРФГМЭ, как в системе внеэкономической, трактовка преступления, увы, несколько "шире". Вот и последствия в виде так называемых "перегибов".<

>То есть у Вас нет ответа на поставленный вопрос о практике.
Уточните постановку вопроса. Речь идёт только о практике функционирования карательных органов в системах с экономическим и внеэкономическим управлением, о "сбоях" работы этих карательных органов в том и в другом случае, или о чём-то ещё?
>Учение Маркса бессильно, потому что оно неверно. О его понимании всемирно-исторического процесса уже говорилось. О том, что Маркс направил энергию "угнетённых классов" на разрушение НАЦИОНАЛЬНОГО ПРОМЫШЛЕННОГО КАПИТАЛА (плоти и крови любой страны!), оставив в покое капитал банковский - паразитический и космополитический, знают сейчас все, от мала до велика.<

>Как Вы считаете малых и великих? Я вот не знал.
Ну, я согласен с Вашей шуткой. Конечно, иной современный обыватель, наслушавшийся по телевизору "идей" первобытного монетаризма, не понимает различия между "хорошим" капиталистом-промышленником и "плохим" капиталистом-банкиром. И в случае "народного бунта" (управляемого, как всегда, подставными "дирижёрами"-компрадорами) первоочередному разрушению подвергнется, естественно, промышленно-производственный капитал.
>А на его ошибочной "трудовой теории стоимости" (верной только при неограниченном запасе товара) паразитируют даже два вида компрадоров: во-первых большевики-компрадоры, сторонники натурального распределения, отрицающие товарность и существование "цены спроса", а во-вторых компрадоры-"рыночники", абсолютизирующие, фетишизирующие сам феномен "рынка" безотносительно всего остального. Нет, я - не марксист!!<

>Теория трудовой стоимости верна и была предложена не Марксом. Она во многом комплементарна теории предельной полезности, хорошо изложенной в трудах австрийской школы экономистов. Рынок не фетиш, а результат появления прибавочного продукта и специализации трудовой деятельности. Вам читать политэкономию надо.
Привожу пример. По Марксу, цена товара пропорциональна времени на его изготовление. Говяжий язык, по Марксу, должен стоить столько же, сколько остальное мясо. Но говяжий язык - "дефицитный" товар, его в сто раз меньше, чем остального мяса. Если директивно зафиксировать цену на язык и продавать его просто по цене остального мяса, то все, кому язык не достался, при следующей покупке начнут давать денежные взятки продавцу, только за то, чтобы ДЕФИЦИТНЫЙ ТОВАР ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ПОЛЬЗУ ТОГО ПОКУПАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ПЛАТИТ ЗА ТАКОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Это "цена спроса", она выше той цены, которая должна получаться, если исходить только из Марксовой трудовой теории стоимости. Какой здесь выход? Колхоз пусть сам продаёт говяжьи языки по рыночной "цене спроса", а прибыль от "цены спроса" направит на научные исследования (как экономически заставить колхоз это делать, мы уже обсуждали). Тогда генетики скоро выведут новую корову, у которой языки будут расти изо всех мест. И тогда "цена спроса" на говяжьи языки, возможно, приблизится к Марксовой цене, получающейся по "трудовой теории стоимости".
>В чем я с Вами согласен - так это в неверности учения Маркса. Неверно оно в одном аспекте - в расьшивровке механизма формирования прибавочного прудукта и выводе об эксплуатациии человека человелом. Это было только в годы рабства. Этот всем понятный вывод - грабь награбленное и сделал Маркса столь популярным.
На геополитическом уровне существуют уже не классы эксплуататоров и эксплуатируемых, но целые страны-эксплуататоры и страны-эксплуатируемые. Компрадорская природа конфискационно-раздаточной экономики большевиков видна на геополитическом (шестом) уровне и не видна на социальном (пятом).
>Теперь Вам надо читать Паршева и СГКМ:
Я же не против, найду время, прочитаю.

От	Михаил Едошин
К	anonym (12.08.2002 13:03:33)
Дата	13.08.2002 01:34:39

Re: А вот...

> Привожу пример. По Марксу, цена товара пропорциональна времени на его изготовление. Говяжий язык, по Марксу, должен стоить столько же, сколько остальное мясо. Но говяжий язык - "дефицитный" товар, его в сто раз меньше, чем остального мяса. Если директивно зафиксировать цену на язык и продавать его просто по цене остального мяса, то все, кому язык не достался, при следующей покупке начнут давать денежные взятки продавцу, только за то, чтобы ДЕФИЦИТНЫЙ ТОВАР ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ПОЛЬЗУ ТОГО ПОКУПАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ПЛАТИТ ЗА ТАКОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Это "цена спроса", она выше той цены, которая должна получаться, если исходить только из Марксовой трудовой теории стоимости.

Маркс четко различает цену и стоимость, и, между прочим,
никогда не говорил, что "цена товара пропорциональна времени
на его изготовление". Скажите, ведь если следовать вашей
логике, то язык должен быть в сто раз дороже "остального
мяса", или я ошибаюсь? Дело в том, что этого вроде бы не
наблюдается: размеры различных частей говяжьей туши вовсе не
кореллируют с их ценами :-) Почему же это происходит?

От	anonym
К	Михаил Едошин (13.08.2002 01:34:39)
Дата	13.08.2002 16:04:53

Re: А вот...

>> Привожу пример. По Марксу, цена товара пропорциональна времени на его изготовление. Говяжий язык, по Марксу, должен стоить столько же, сколько остальное мясо. Но говяжий язык - "дефицитный" товар, его в сто раз меньше, чем остального мяса. Если директивно зафиксировать цену на язык и продавать его просто по цене остального мяса, то все, кому язык не достался, при следующей покупке начнут давать денежные взятки продавцу, только за то, чтобы ДЕФИЦИТНЫЙ ТОВАР ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ПОЛЬЗУ ТОГО ПОКУПАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ПЛАТИТ ЗА ТАКОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Это "цена спроса", она выше той цены, которая должна получаться, если исходить только из Марксовой трудовой теории стоимости.
>
>Маркс четко различает цену и стоимость, и, между прочим,
>никогда не говорил, что "цена товара пропорциональна времени
>на его изготовление". Скажите, ведь если следовать вашей
>логике, то язык должен быть в сто раз дороже "остального
>мяса", или я ошибаюсь? Дело в том, что этого вроде бы не
>наблюдается: размеры различных частей говяжьей туши вовсе не
>кореллируют с их ценами :-) Почему же это происходит?
Коррелируют, но слабо, потому что законы общества - это не физические законы, и проявляются они не детерминированно, а в виде ТЕНДЕНЦИЙ.
"Цена спроса" на говяжий язык при определённых обстоятельствах (совершенно теоретически не предсказуемых!) действительно может оказаться даже и в сто раз выше цены остального мяса. НО СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ГОТОВОЙ ДАЖЕ К ЭТОМУ! Система не должна "идти вразнос" и разрушаться от того, что идиот-покупатель вдруг ни с того ни с сего начал ажиотажно покупать говяжьи языки и платить теневой экономике бешеные деньги за право обладания вышеназванным "дефицитным" товаром. Покупатель, ещё раз говорю - ПОЛНЫЙ ИДИОТ, в том смысле, что если ему сегодня не хватило какого-нибудь товара, то он завтра предпримет все усилия, чтобы ЗАПОЛУЧИТЬ ЭТОТ ТОВАР, ХОТЯ БЫ И С ПЕРЕПЛАТОЙ. Переплачивает он за то, чтобы этот "дефицитный" товар ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ЕГО ПОЛЬЗУ. Переплачивает любому, кто берётся для него это сделать. И теневая экономика сумеет сделать на этом множество оборотов капитала ещё до того, как коммунистическое "плановое" производство начнёт откликаться на "пожелания граждан" увеличением производства того или иного товара. Причём "дефицитный" товар (цена которого в "теневой экономике" во много раз выше зафиксированной госцены!) сам превращается в своего рода "деньги", раскручивая спираль вовлечения в сферу "дефицита" всё более широкого круга других товаров, доступ даже к обычным предметам потребления вскоре становится невозможным без "услуг" теневой экономики.
Какой же выход из этого? Раз покупатель дурак, и хочет ЗА ДЕНЬГИ получить доступ к "дефициту", то пусть он (покупатель) и платит эти свои деньги - но не теневой экономике, а ЗАВОДУ-ИЗГОТОВИТЕЛЮ продукции. В условиях ДИКТАТУРЫ (обязательно!), обеспечивающей нормальное функционирование товарно-хозрасчётной формы государственно-монополистической экономики (ТХФГМЭ), как мы уже говорили, ценообразование на предметы КОНЕЧНОГО ПОТРЕБЛЕНИЯ является РЫНОЧНЫМ, но использование прибыли - СУГУБО НЕРЫНОЧНЫМ! Действительно, на расчётных счетах завода-изготовителя может появиться совершенно "неожиданная" прибыль, связанная с "ценой спроса", но ПЕРЕЧИСЛИТЬ ЭТУ ХАЛЯВНУЮ ПРИБЫЛЬ В ФОНД ЗАРПЛАТЫ ЗАВОД ПРОСТО ТАК НЕ СМОЖЕТ. Потому, что сразу же будут действовать КАРАТЕЛЬНЫЕ НАЛОГОВЫЕ СТАВКИ НА НЕОБОСНОВАННЫЙ РОСТ ФОНДА ЗАРПЛАТЫ: если у тебя темпы роста натуральных единиц произведённой продукции (физического объёма продукции) отстают от темпов роста фонда зарплаты, то налоговые ставки на фонд зарплаты окажутся такими, что перечислять лишние деньги в фонд зарплаты просто не будет иметь смысла! Но если только что упомянутая прибыль (т.е. полученная от "цены спроса") идёт на расширенное воспроизводство, на покупку оборудования, сырья и материалов, дифференцированные налоговые ставки - существенно более мягкие. (Как мы помним, большинство расчётов принудительно осуществляется в безналичной форме, через единый Госбанк, наличные деньги имеются только у населения, причём и здесь поощряется использование кредитных карт - операции обналичивания больших сумм облагаются высоким налогом). Следи за спросом, бери с клиента деньги, увеличивай производство, обеспечь рост ФИЗИЧЕСКИХ ОБЪЁМОВ реализованной продукции, вот тогда налоговая ставка "разрешит" тебе и увеличить фонд своей зарплаты.
Т.е. система откликается на спонтанные и непредсказуемые увеличения спроса ПРЕВЕНТИВНЫМ УВЕЛИЧЕНИЕМ ЦЕНЫ, ОБЕСПЕЧИВАЮЩИМ СДЕРЖИВАНИЕ СПРОСА и ОТСЕКАЮЩИМ ТЕНЕВУЮ ЭКОНОМИКУ от участия в КОРЫСТНОМ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИИ товарных масс. Причём система "умеет" после этого направить полученную прибыль от "цены спроса" на производство продукции, она ведёт себя с потребителем КАК рыночная, но у неё сохраняются все достоинства государственно-монополистической экономики. Это система КВАЗИРЫНОЧНАЯ ("как бы" рыночная). В ней невозможно образование "финансовых пирамид", а функции рынка ценных бумаг и фондового рынка выполняют государственные структуры. Причём всё это касается, в основном, отраслей выпускающих продовольствие и предметы конечного потребления. Естественные монополии - нерыночные отрасли, и там всё это вообще не нужно.
Что непонятно, спрашивайте, я уточню. Связь уж очень плохая, а то бы я сразу ответил. Маркса я иногда смешиваю с его позднейшими вульгарными толкователями. Хотел бы Вас спросить, есть ли у Маркса что-нибудь в его теории насчёт "цены спроса", насчёт денежного выражения разности между стоимостью и потребительной стоимостью.

От	miron
К	anonym (12.08.2002 13:03:33)
Дата	12.08.2002 13:52:27

Ну что ж давайте Маркса крошить.

Уточните постановку вопроса. Речь идёт только о практике функционирования карательных органов в системах с экономическим и внеэкономическим управлением, о "сбоях" работы этих карательных органов в том и в другом случае, или о чём-то ещё?<

Вы привели практику как доказательство, что рыночный социализм лучше чем распределительный: Я спросил, кто доказал.

Привожу пример. По Марксу, цена товара пропорциональна времени на его изготовление. Говяжий язык, по Марксу, должен стоить столько же, сколько остальное мясо. Но говяжий язык - "дефицитный" товар, его в сто раз меньше, чем остального мяса. Если директивно зафиксировать цену на язык и продавать его просто по цене остального мяса, то все, кому язык не достался, при следующей покупке начнут давать денежные взятки продавцу, только за то, чтобы ДЕФИЦИТНЫЙ ТОВАР ПЕРЕРАСПРЕДЕЛИЛИ В ПОЛЬЗУ ТОГО ПОКУПАТЕЛЯ, КОТОРЫЙ ПЛАТИТ ЗА ТАКОЕ ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ ДЕНЬГИ. Это "цена спроса", она выше той цены, которая должна получаться, если исходить только из Марксовой трудовой теории стоимости. Какой здесь выход? Колхоз пусть сам продаёт говяжьи языки по рыночной "цене спроса", а прибыль от "цены спроса" направит на научные исследования (как экономически заставить колхоз это делать, мы уже обсуждали). Тогда генетики скоро выведут новую корову, у которой языки будут расти изо всех мест. И тогда "цена спроса" на говяжьи языки, возможно, приблизится к Марксовой цене, получающейся по "трудовой теории стоимости".<

Я бы Вам рекомендовал почитаь теперь Бам Баверка. Он разбирает совершенный и монопольный рынки. Не думайте, что на форуме идиоты сидят и таких вешей не понимают. http://www.ek-lit.agava.ru/books.htm.
Вы же опять берете Маркса и его критикуете. Но видимо Вы не умеете понимать написанное, Я же сказал, что трудовая теория стоимости создана не Марксом. Искажения Маркса критиковать легко.

Далее, за последние годы трудовая теория стоимости обогатилась анализом рынков с совершенной и монопольний конкуренцией. То, что Вы пишете, как раз и описывает рынок с монопольной конкуренцией.

На геополитическом уровне существуют уже не классы эксплуататоров и эксплуатируемых, но целые страны-эксплуататоры и страны-эксплуатируемые. Компрадорская природа конфискационно-раздаточной экономики большевиков видна на геополитическом (шестом) уровне и не видна на социальном (пятом).<

С вами достаточно трудно беседовать. Вы ни на один вопрос не отвечаете. А сразу в свои теории погружаеттесь.

От	anonym
К	miron (12.08.2002 13:52:27)
Дата	12.08.2002 16:14:54

Re: Ну что... (-)

От	anonym
К	anonym (12.08.2002 16:14:54)
Дата	12.08.2002 16:17:39

Система всё обкорнала, вот повтор

Признаю эти недостатки, с Вашей критикой согласен. Наверное, в СССР была монопсония, т.е. когда у любой продукции любого предприятия был единственный покупатель - государство. А затем государство фактически осуществляло бесплатную раздачу товаров и продовольствия - кто успел, тот и съел. Внешне это было замаскировано под "продажу" товаров в магазинах, но никакой продажей это считать нельзя. Потому что эти государственные "цены" были символическими, и деньги играли только декоративную роль. А примерно с 1979 г. к деньгам полагались ещё и талоны. С одной стороны это был якобы социализм, потому что деньги мы получали вроде бы по труду: одни граждане больше, другие меньше. А с другой стороны это вовсе и не социализм, потому что превращение денег в необходимые продукты и товары происходило вне какой-либо зависимости от затраченного человеком количества труда и полученных за этот труд денег: кто успел, тот и съел. Но это и не коммунизм (распределение по потребности), потому что много народу, отстояв очередь, уходило ни с чем: продуктов на всех НЕ ХВАТАЛО! Понятно, что если все цены на продовольствие дотировались, то увеличение производства этого продовольствия принесло бы государству убыток. Только не объясняйте это "заботой партии о человеке", потому что гораздо лучшей "заботой о человеке" оказалось сдерживание спроса с помощью высоких цен предпринятое после разрушения СССР ельцинской колониальной администрацией. СТРАШНЫЙ ПАРАДОКС - я ведь никогда не был и не являюсь сторонником "перестройщиков", но эти величайшие преступники, уничтожившие великую страну, позволили мне, обывателю, после 1992 г. вполне приемлемым образом... питаться(!!). Все мои деньги стали уходить на еду, но появилось, как ни странно, право на беспрепятственную покупку этой самой еды в магазине. Сдерживание спроса с помощью высоких цен - вот как это называется. Но что мешало коммунистам в 1979 году вместо талонов сделать то же самое? Это могло бы быть для населения только стимулом к высокопроизводительному труду! Конечно однократной ценовой реформой здесь не обойдёшься, нужны экономические обратные связи между спросом и предложением. Но поезд ушёл, и вместо одних пакостей сделались другие.

От	miron
К	anonym (12.08.2002 16:17:39)
Дата	12.08.2002 18:59:16

Так Вы из честных демократом? Или как ?

>Признаю эти недостатки, с Вашей критикой согласен. Наверное, в СССР была монопсония, т.е. когда у любой продукции любого предприятия был единственный покупатель - государство. А затем государство фактически осуществляло бесплатную раздачу товаров и продовольствия - кто успел, тот и съел. Внешне это было замаскировано под "продажу" товаров в магазинах, но никакой продажей это считать нельзя. Потому что эти государственные "цены" были символическими, и деньги играли только декоративную роль. А примерно с 1979 г. к деньгам полагались ещё и талоны. С одной стороны это был якобы социализм, потому что деньги мы получали вроде бы по труду: одни граждане больше, другие меньше. А с другой стороны это вовсе и не социализм, потому что превращение денег в необходимые продукты и товары происходило вне какой-либо зависимости от затраченного человеком количества труда и полученных за этот труд денег: кто успел, тот и съел. Но это и не коммунизм (распределение по потребности), потому что много народу, отстояв очередь, уходило ни с чем: продуктов на всех НЕ ХВАТАЛО! Понятно, что если все цены на продовольствие дотировались, то увеличение производства этого продовольствия принесло бы государству убыток. Только не объясняйте это "заботой партии о человеке", потому что гораздо лучшей "заботой о человеке" оказалось сдерживание спроса с помощью высоких цен предпринятое после разрушения СССР ельцинской колониальной администрацией.<

Уважаемый Аноним. Вы меня с кем-то путаете. Среди участников этого форума я наверное самый близкий Вам по взглядам. И критиковать ВВаши слова не наверен. Тут критиков достаточно. Видимо они наш диалог не читают, а то Вам бы досталось.

СТРАШНЫЙ ПАРАДОКС - я ведь никогда не был и не являюсь сторонником "перестройщиков", но эти величайшие преступники, уничтожившие великую страну, позволили мне, обывателю, после 1992 г. вполне приемлемым образом... питаться(!!). Все мои деньги стали уходить на еду, но появилось, как ни странно, право на беспрепятственную покупку этой самой еды в магазине. Сдерживание спроса с помощью высоких цен - вот как это называется. Но что мешало коммунистам в 1979 году вместо талонов сделать то же самое? Это могло бы быть для населения только стимулом к высокопроизводительному труду! Конечно однократной ценовой реформой здесь не обойдёшься, нужны экономические обратные связи между спросом и предложением. Но поезд ушёл, и вместо одних пакостей сделались другие.<

Парадокс с моей стороны в том, что я был явным стооронником перестройки и либералом. Я даже листовки клеил во время путча. Но вот сейчас я стал сторонником Сталина и советской власти и считаю, что СССР достиг гораздо большего, чем если бы сушествовал царизм. Более того, я за более жесткий социализм, чем был у Сталина, но на экономической основе. Чтобы халява была минимальна, а гарантии давались только натурой. Чтобы гарантия на труд была, но только на строительстве дорог. Чтобы столицу из Москвы перенести и москвичей уравнять с жителями других регионов.

Но моя модел - долгая истоирия. я ее создаю на основе новойй немарксовой пилитэкономии.

От	anonym
К	miron (12.08.2002 18:59:16)
Дата	13.08.2002 07:41:28

Я не демократ, не социал-демократ, и не коммунист

>>Признаю эти недостатки, с Вашей критикой согласен. Наверное, в СССР была монопсония, т.е. когда у любой продукции любого предприятия был единственный покупатель - государство. А затем государство фактически осуществляло бесплатную раздачу товаров и продовольствия - кто успел, тот и съел. Внешне это было замаскировано под "продажу" товаров в магазинах, но никакой продажей это считать нельзя. Потому что эти государственные "цены" были символическими, и деньги играли только декоративную роль. А примерно с 1979 г. к деньгам полагались ещё и талоны. С одной стороны это был якобы социализм, потому что деньги мы получали вроде бы по труду: одни граждане больше, другие меньше. А с другой стороны это вовсе и не социализм, потому что превращение денег в необходимые продукты и товары происходило вне какой-либо зависимости от затраченного человеком количества труда и полученных за этот труд денег: кто успел, тот и съел. Но это и не коммунизм (распределение по потребности), потому что много народу, отстояв очередь, уходило ни с чем: продуктов на всех НЕ ХВАТАЛО! Понятно, что если все цены на продовольствие дотировались, то увеличение производства этого продовольствия принесло бы государству убыток. Только не объясняйте это "заботой партии о человеке", потому что гораздо лучшей "заботой о человеке" оказалось сдерживание спроса с помощью высоких цен предпринятое после разрушения СССР ельцинской колониальной администрацией.<
>
>Уважаемый Аноним. Вы меня с кем-то путаете. Среди участников этого форума я наверное самый близкий Вам по взглядам. И критиковать ВВаши слова не наверен. Тут критиков достаточно. Видимо они наш диалог не читают, а то Вам бы досталось.
Слова "забота о человеке" не случайно в кавычках! От того, что преступники, разрушившие государство, почему-то "позабыли" ограничить меня в потреблении продовольствия, я отнюдь не стал их сторонником! Моё отношение к ситуации, существующей в России, АБСОЛЮТНО ТАКОЕ ЖЕ, как и у самых ортодоксальных коммунистов, я даже голосовать вынужден только за коммунистов уже лет пятнадцать. Но в коммунизм я не верю, считаю его идеологическим извр

От	anonym
К	anonym (13.08.2002 07:41:28)
Дата	13.08.2002 07:52:15

Оборвали, вот продолжение

Но в коммунизм я не верю, считаю его идеологическим извращением социализма. В СССР был социализм, но большевики-компрадоры, паразитирующие на ортодоксальной марксистско-ленинской идеологии, начиная с 70-х гг, стали планомерно НАСАЖДАТЬ НАТУРАЛЬНО-РАСПРЕДЕЛИТЕЛЬНЫЕ ОТНОШЕНИЯ В СФЕРЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЯ МАТЕРИАЛЬНЫХ БЛАГ, искусственно ВЫВОДЯ распределение благ за пределы товарно-денежных отношений. В результате со справедливым распределением по труду фактически было покончено, наступило глубокое разложение всех слоёв общества, и люмпенизированная публика поддержала новую клику компрадоров, которые (всего лишь!) пообещали недалёкой публике, что еда у них будет продаваться в магазинах ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ, и без блата.
>СТРАШНЫЙ ПАРАДОКС - я ведь никогда не был и не являюсь сторонником "перестройщиков", но эти величайшие преступники, уничтожившие великую страну, позволили мне, обывателю, после 1992 г. вполне приемлемым образом... питаться(!!). Все мои деньги стали уходить на еду, но появилось, как ни странно, право на беспрепятственную покупку этой самой еды в магазине. Сдерживание спроса с помощью высоких цен - вот как это называется. Но что мешало коммунистам в 1979 году вместо талонов сделать то же самое? Это могло бы быть для населения только стимулом к высокопроизводительному труду! Конечно однократной ценовой реформой здесь не обойдёшься, нужны экономические обратные связи между спросом и предложением. Но поезд ушёл, и вместо одних пакостей сделались другие.<

>Парадокс с моей стороны в том, что я был явным стооронником перестройки и либералом. Я даже листовки клеил во время путча. Но вот сейчас я стал сторонником Сталина и советской власти и считаю, что СССР достиг гораздо большего, чем если бы сушествовал царизм. Более того, я за более жесткий социализм, чем был у Сталина, но на экономической основе. Чтобы халява была минимальна, а гарантии давались только натурой. Чтобы гарантия на труд была, но только на строительстве дорог. Чтобы столицу из Москвы перенести и москвичей уравнять с жителями других регионов.
Ни "демократом", ни "социал-демократом" я никогда не был и не буду. Я сторонник диктатуры типа ПОЗДНЕГО сталинизма, но при этом С ПОЛНОЦЕННОЙ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОЙ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКОЙ. В марксистско-ленинский "коммунизм" и постулируемые им натурально-распределительные отношения я категорически не верю! Сталин строил не "коммунизм", а НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, это совершенно другая система. Хороших реальных прототипов пока нет, но Югославию времён Тито и Китай Дэн Сяопина можно считать некоторыми приближениями к тому, на что надо ориентироваться России в будущем (С УЧЁТОМ НАКОПЛЕННОГО ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ОПЫТА ЭТИХ ДВУХ ВЫШЕНАЗВАННЫХ ГОСУДАРСТВ - в первую очередь именно ОТРИЦАТЕЛЬНОГО опыта, чтобы не повторять ошибок).

>Но моя модел - долгая истоирия. я ее создаю на основе новойй немарксовой пилитэкономии.

От	miron
К	anonym (13.08.2002 07:52:15)
Дата	13.08.2002 19:58:55

Интересное кино

Ни "демократом", ни "социал-демократом" я никогда не был и не буду. Я сторонник диктатуры типа ПОЗДНЕГО сталинизма, но при этом С ПОЛНОЦЕННОЙ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОЙ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКОЙ. В марксистско-ленинский "коммунизм" и постулируемые им натурально-распределительные отношения я категорически не верю! Сталин строил не "коммунизм", а НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, это совершенно другая система. Хороших реальных прототипов пока нет, но Югославию времён Тито и Китай Дэн Сяопина можно считать некоторыми приближениями к тому, на что надо ориентироваться России в будущем (С УЧЁТОМ НАКОПЛЕННОГО ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ОПЫТА ЭТИХ ДВУХ ВЫШЕНАЗВАННЫХ ГОСУДАРСТВ - в первую очередь именно ОТРИЦАТЕЛЬНОГО опыта, чтобы не повторять ошибок).<

Тут мы мыслим в унисон. Хотя я прошел все стадии. Был коммунистом, затем демократом и ливералом и вот вернулся к тому же идеалу, за который Вы ратуете. Естественно с его развитием. Одноко у меня есть пунктик. Справедливость.

Если хотите - можем обсудить.

От	anonym
К	miron (13.08.2002 19:58:55)
Дата	14.08.2002 10:14:50

Сущий цирк

>Ни "демократом", ни "социал-демократом" я никогда не был и не буду. Я сторонник диктатуры типа ПОЗДНЕГО сталинизма, но при этом С ПОЛНОЦЕННОЙ ТОВАРНО-ДЕНЕЖНОЙ МНОГОУКЛАДНОЙ ЭКОНОМИКОЙ. В марксистско-ленинский "коммунизм" и постулируемые им натурально-распределительные отношения я категорически не верю! Сталин строил не "коммунизм", а НАЦИОНАЛЬНЫЙ СОЦИАЛИЗМ, это совершенно другая система. Хороших реальных прототипов пока нет, но Югославию времён Тито и Китай Дэн Сяопина можно считать некоторыми приближениями к тому, на что надо ориентироваться России в будущем (С УЧЁТОМ НАКОПЛЕННОГО ОТРИЦАТЕЛЬНОГО ОПЫТА ЭТИХ ДВУХ ВЫШЕНАЗВАННЫХ ГОСУДАРСТВ - в первую очередь именно ОТРИЦАТЕЛЬНОГО опыта, чтобы не повторять ошибок).<

>Тут мы мыслим в унисон. Хотя я прошел все стадии. Был коммунистом, затем демократом и ливералом и вот вернулся к тому же идеалу, за который Вы ратуете. Естественно с его развитием. Одноко у меня есть пунктик. Справедливость.

>Если хотите - можем обсудить.
Я затрудняюсь дать формулировку того, что же есть вообще такое "справедливость". Справедливость при распределении материальных благ - это понятнее.
Пожалуй, на экономическом уровне, справедливость - это право продавать свою рабочую силу и право приобретать в результате продажи своей рабочей силы различные материальные блага. Человек по своей природе корыстолюбив (тут действует четвёртая, биологическая форма движения материи - инстинкт самосохранения животных особей). Поэтому система должна быть устроена так, чтобы человек, действуя якобы исключительно исходя из своей собственной корысти, на самом деле действовал в интересах государства и общества. В квазирыночной диктатуре (ТХФГМЭ) корысть человека и корысть государства сочетаются наиболее удачным образом, появления двойной морали можно здесь ожидать в меньшей степени, чем при "коммунизме" или "демократии". Проявления разного рода "несправедливости" во многом связаны именно с наличием в обществе двойной морали, и ТХФГМЭ в этом свете представляется системой достаточно "справедливой". Я ещё не затрагивал вопроса "эксплуатации человека человеком": при демократии эта эксплуатация есть "явно", на социальном уровне, при коммунизме эксплуатация (уже целых стран другими странами) скрыто присутствует на уровне геополитическом (колония может быть с коммунистическим способом производства). А в ТХФГМЭ "эксплуатация" хотя и есть, но масштабы её невелики. Даже Крупп, Порше и Мессершмит живут на свою "зарплату" (хотя, мягко говоря, и довольно большую), поскольку произвольно распоряжаться своими капиталами без участия государства они просто не могут, не имеют права!
Примечание не по теме: интернет у меня совсем сдох, это сообщение послал совсем из другого места. Теоретически возможно, что обитатели того места зайдут на форум, заинтересуются какими-либо его темами, и даже попытаются вступать в дискуссии. А поскольку система предложит им по умолчанию уже имеющиеся идентификаторы пользователя, то под моим прозвищем вполне могут оказаться носители традиционных "левых" либо "правых" (а правильнее сказать про те и другие - "косых") идеологий. Интернет у них такой же дохлый, много не попишешь.

От	miron
К	anonym (14.08.2002 10:14:50)
Дата	14.08.2002 13:33:42

Справедливость

Из Васчего ответа следует, что здесь у Вас не все проработано. Вы совершенно не берете в расчет нефть и другие богатсва недр.

Итак, справедливость ето когда то что сделал ты - твое, то что сделал я мое, а то что сделала природа -наше.

Вообше справедливость происьходит болле всего от собственности. Итак, Ваша формула справедливости.

От	anonym
К	miron (14.08.2002 13:33:42)
Дата	15.08.2002 06:02:12

Re: Справедливость

От	miron
К	anonym (15.08.2002 06:02:12)
Дата	15.08.2002 09:19:47

Несправедливость

Справедливость - слишком обобщённая категория, формула для её описания (если даже она существует) тоже будет носить весьма обобщённый характер и не покажется полезной для практики. Для разных частных случаев "справедливости" (т.е. в тех или иных сферах деятельности отдельных индивидуумов по отношению друг к другу, государств по отношению друг к другу, военных или экономических блоков по отношению друг к другу, транснациональных компаний по отношению друг к другу - а также всех перечисленных вышестоящих структур по отношению ко всем нижестоящим) можно дать и какие-то "частные" "формулы справедливости". Ваша формула - также частная. Может быть, лучше вначале попытаться дать примеры различных определений "НЕсправедливости", поскольку понятие "справедливости" мы пытаемся выработать, сталкиваясь с явлением "НЕсправедливости", а не наоборот.
>Ну вот два примера "НЕсправедливостей": 1.Эксплуатация путём направления созданной наёмным работником прибавочной стоимости на личное потребление собственника средств производства (кстати, направление собственником этой же самой прибавочной стоимости на простое или расширенное воспроизводство я эксплуатацией не считаю!).<

И все-таки Вы марскист. Не было експлуатации (с смысле мирного грабежа или мошенничества) человека человеком после рабства вообше. Эксплуатацийу придумал Маркс. на самом деле суть неравенства в неправильном разделении земелной ренты. А это уже собственность на землю. Если собственность государственная, то она должна в равной мере принаделжать всем, а не только москвичам. В советские годы Москва потребляла в 5-50 (разные подсчеты) раз больше ресурсов недр чем селянин. Сейчас это стало гораздо болше. Спрашивается, это что любимые сынки нашего главного папы КПСС?

2.Эксплуатация путём непредоставления государством наёмному работнику товарно-денежного доступа к производимой в государстве продукции. Существуют и другие примеры, но здесь это не войдёт. <

Как раз под термин грабежа Москвопй населения России подходит.

По поводу собственности на землю и природные ресурсы: здесь должна быть только госсобственность. Земля арендуется у государства. Добытое сырьё перерабатывается, государство получает свою долю прибыли. Экспорт непереработанного сырья нежелателен, рост глубины переработки сырья до уровня ведущих мировых технологий - стратегическая задача хозяйственного комплекса страны.<

И все-таки, а блага то как делятся? По справедливости или по-братски?

От	anonym
К	miron (15.08.2002 09:19:47)
Дата	15.08.2002 12:36:17

Re: Несправедливость

>Справедливость - слишком обобщённая категория, формула для её описания (если даже она существует) тоже будет носить весьма обобщённый характер и не покажется полезной для практики. Для разных частных случаев "справедливости" (т.е. в тех или иных сферах деятельности отдельных индивидуумов по отношению друг к другу, государств по отношению друг к другу, военных или экономических блоков по отношению друг к другу, транснациональных компаний по отношению друг к другу - а также всех перечисленных вышестоящих структур по отношению ко всем нижестоящим) можно дать и какие-то "частные" "формулы справедливости". Ваша формула - также частная. Может быть, лучше вначале попытаться дать примеры различных определений "НЕсправедливости", поскольку понятие "справедливости" мы пытаемся выработать, сталкиваясь с явлением "НЕсправедливости", а не наоборот.
>>Ну вот два примера "НЕсправедливостей": 1.Эксплуатация путём направления созданной наёмным работником прибавочной стоимости на личное потребление собственника средств производства (кстати, направление собственником этой же самой прибавочной стоимости на простое или расширенное воспроизводство я эксплуатацией не считаю!).<
>
>И все-таки Вы марскист. Не было експлуатации (с смысле мирного грабежа или мошенничества) человека человеком после рабства вообше. Эксплуатацийу придумал Маркс. на самом деле суть неравенства в неправильном разделении земелной ренты. А это уже собственность на землю. Если собственность государственная, то она должна в равной мере принаделжать всем, а не только москвичам. В советские годы Москва потребляла в 5-50 (разные подсчеты) раз больше ресурсов недр чем селянин. Сейчас это стало гораздо болше. Спрашивается, это что любимые сынки нашего главного папы КПСС?
Насчёт этой формы эксплуатации можно спорить, она, так сказать, "классическая", гораздо хуже и опаснее вторая, существование которой вообще мало кто признаёт из за трудности формулирования категорий для обозначения этой формы эксплуатации. Вот она тут, повторена ниже, это основная форма эксплуатации населения при компрадорском коммунизме.
>2.Эксплуатация путём непредоставления государством наёмному работнику товарно-денежного доступа к производимой в государстве продукции. <
"Дефицит" и отсутствие обратных связей между производством и потреблением - это не случайность, не "ошибки" в так называемом "планировании", а ПОЛИТИКА ПРАВЯЩЕЙ БЮРОКРАТИЧЕСКОЙ КЛИКИ, паразитирующей на идеях якобы "справедливого" натурального распределения благ и действующей в интересах мирового сообщества.

>Как раз под термин грабежа Москвопй населения России подходит.
Подходит, но это не основная причина. Центр, где расположена колониальная администрация, естественно, должен быть стабильным. Снижение объёма и качества продовольствия и предметов конечного потребления, а также ужесточение натурально-распределительных отношений были необходимы большевикам-компрадорам для того, чтобы, снижая уровень потребления, высвободить дополнительные средства для работы экспортно-сырьевого комплекса и повысить управляемость системой в целом.
>По поводу собственности на землю и природные ресурсы: здесь должна быть только госсобственность. Земля арендуется у государства. Добытое сырьё перерабатывается, государство получает свою долю прибыли. Экспорт непереработанного сырья нежелателен, рост глубины переработки сырья до уровня ведущих мировых технологий - стратегическая задача хозяйственного комплекса страны.<

>И все-таки, а блага то как делятся? По справедливости или по-братски?
Сложный вопрос! Вначале надо обеспечить "справедливость" хотя бы на геополитическом уровне, т.е. чтобы иностранные державы, "золотой миллиард" перестали получать то, что они получают сейчас от экспортно-сырьевого комплекса России. В условиях одновременного действия нескольких противоречий надо, как мы помним, разрешать главное из них. А главное противоречие из нескольких, как мы помним, связано с наиболее высоким уровнем движения материи. Здесь этот уровень - геополитический. Более "справедливое" распределение сырья внутри страны - задача последующего периода.

От	miron
К	anonym (15.08.2002 12:36:17)
Дата	15.08.2002 15:05:48

Уход от обсуждения деталей

Подходит, но это не основная причина. Центр, где расположена колониальная администрация, естественно, должен быть стабильным. Снижение объёма и качества продовольствия и предметов конечного потребления, а также ужесточение натурально-распределительных отношений были необходимы большевикам-компрадорам для того, чтобы, снижая уровень потребления, высвободить дополнительные средства для работы экспортно-сырьевого комплекса и повысить управляемость системой в целом.<

А не великоват центр-то. 10% населения и все живут в 10 таз лучше, чем в среднем по стране (сейчас - на основе только данных товарного потребления. А если присовокупить неуплату земелной ренты в виде низких цен на энергоносители - получится вообше кранты.
Поэтому я считаю, что одним из основных пунктов программы вывода из кризиса должен быт вывод столицы из Москвы в какой-нибудь маленький городок с центре России.
Этим решается сразу несколько задач. Убирается опасность дестабилизации нового режима москвичами, который привыкли жировать и не смогуут нормально воспринять временное ухудшение их жизни. Кроме того не будет того либерально-хомосексуального нароста на теле России в виде нынешнего бомонда.

Сложный вопрос! Вначале надо обеспечить "справедливость" хотя бы на геополитическом уровне, т.е. чтобы иностранные державы, "золотой миллиард" перестали получать то, что они получают сейчас от экспортно-сырьевого комплекса России. В условиях одновременного действия нескольких противоречий надо, как мы помним, разрешать главное из них. А главное противоречие из нескольких, как мы помним, связано с наиболее высоким уровнем движения материи. Здесь этот уровень - геополитический. Более "справедливое" распределение сырья внутри страны - задача последующего периода.<

Тут Вы ошибаетесь выводя главное противоречие за скобки. Большевики тоже решали главное противоречие - спасали Россию (см. Кара-Мурза, Ваши Швейцарские оценки я не обсуждаю), а потом забыли другие противоречия решит- Резултат налицо. Нет, программа должнна содержат пути решения и других противоречий. Поэтому одно из основных положений программы должно быть обеспечение равных возможностей получать доход оф ресурсов недр всем гражаданам России. Сразу этот вопрос не решается. Будет некоторое время помощ Москве. Но цель должна быть прописана четко - равенство во владении ресурсами.

Что касается зарубежной части программы, то она заслуживает очень детального анализа. Если движение пойдет по экстремистской дороге, то его просто уверут чужими руками. Денег-то у Америки гораздо больше. Им пару лидеров шлепнуть - нечего делать.

От	anonym
К	miron (15.08.2002 15:05:48)
Дата	16.08.2002 08:21:11

Re: Уход от...

От	miron
К	anonym (16.08.2002 08:21:11)
Дата	16.08.2002 10:40:08

Возражений нет.

Проблема не только в этом. Многие движения, рядовые представители которых (а нередко даже и руководители) считают себя движениями оппозиционными, на деле являются движениями компрадорскими в силу ущербности самой идеологии, недостатки которой могут быть видны лишь на мета-уровне, т.е. за пределами понятийного аппарата, которым данная идеология оперирует.<
Очень верная мысль. Мы тут и занимаемся выработкой программы нового движения.
Оцехнь много интересных находок. Цйитайте материалы форума. Я бы отнес к открытиай м идеи о том, что СССР был реализацией идей народников вопреки марксизму (Александр), разработку теории элиты и механизмов ее компрадорской дегенерации (Гера), переоцнеку советскоого проекта с точки зрения геополитики России (Кара-Мирза и Кожино, он умер недавно), етика солидаризма (Игорь Игнатов), доказатэлство того, что Россия неконкурентноспособна (Паршев), деградируюшая роль халявы (Скептик да и Ваши идеи).....

От	anonym
К	miron (16.08.2002 10:40:08)
Дата	17.08.2002 16:46:02

Re: Возражений нет.

>Проблема не только в этом. Многие движения, рядовые представители которых (а нередко даже и руководители) считают себя движениями оппозиционными, на деле являются движениями компрадорскими в силу ущербности самой идеологии, недостатки которой могут быть видны лишь на мета-уровне, т.е. за пределами понятийного аппарата, которым данная идеология оперирует.<
>Очень верная мысль. Мы тут и занимаемся выработкой программы нового движения.
>Оцехнь много интересных находок. Цйитайте материалы форума. Я бы отнес к открытиай м идеи о том, что СССР был реализацией идей народников вопреки марксизму (Александр), разработку теории элиты и механизмов ее компрадорской дегенерации (Гера), переоцнеку советскоого проекта с точки зрения геополитики России (Кара-Мирза и Кожино, он умер недавно), етика солидаризма (Игорь Игнатов), доказатэлство того, что Россия неконкурентноспособна (Паршев), деградируюшая роль халявы (Скептик да и Ваши идеи).....
Особенности России не должны заслонять общего. Если для России некто предлагает какую-то уж слишком ОСОБЕННУЮ модель - ждите подвоха, эта модель (учитывающая ОСОБЕННОЕ и педалирующая это ОСОБЕННОЕ) неизбежно придёт в противоречие с наиболее существенными САМЫМИ ОБЩИМИ свойствами России, как системного объекта. Модель, которую мы с Вами обсуждали, соединяет в себе черты Сталинского Советского Союза (только без коммунизма и коммунистов), Германии 30-х гг. (только без нацизма и милитаристской внешней политики), Югославии
Иосипа Броз Тито и др. - всё это модели уже опробованные, плохие и хорошие стороны их известны - необходим синтез. Даже идеология будущей системы (а она же ведь есть и её "государственная религия") предлагается внешне эволюционно напоминающей марксизм-ленинизм (даже некий "диалектический материализм" и учение Энгельса о формах движения материи в ней, как мы помним, остались). Только вот взгляд на движущие силы всемирно-исторического процесса здесь совсем другой! Но это уже обсуждалось.

От	miron
К	anonym (17.08.2002 16:46:02)
Дата	19.08.2002 10:15:48

Попутка...

Особенности России не должны заслонять общего. Если для России некто предлагает какую-то уж слишком ОСОБЕННУЮ модель - ждите подвоха, эта модель (учитывающая ОСОБЕННОЕ и педалирующая это ОСОБЕННОЕ) неизбежно придёт в противоречие с наиболее существенными САМЫМИ ОБЩИМИ свойствами России, как системного объекта. <

Самое интересное, что обшего-то микто не понимает. Я давно пытаюсь здесь докричаться, что маркс шарлатан. Есть масса свидетельств, как они с Энгельсом подбирали цифры для своих выводов. Я дам ссылки, если хотите. Пока пониммания обшефо нет мы всегда будем натыкаться на частное. Россия - систем,ный обьейкт. Но все системные обьекты в нашояшее вреня базируются на использовании энергии енергоносителей для получения благ. Роль енергоносителей огромна. Без них будет то, что было в Армении во время блокады Азербайджана.

Есть еше обшее понимание как функционирует мир. я же давал свои разработки. Читайте Паршева.

Модель, которую мы с Вами обсуждали, соединяет в себе черты Сталинского Советского Союза (только без коммунизма и коммунистов), Германии 30-х гг. (только без нацизма и милитаристской внешней политики), Югославии.

Модел - то хорошая. Но не учитывате многие обшие черты современных экономик. Кстати, я бы Вашу модел скомбинировал с Мухинской и взял за основу. Часть деталей лучше у Мухина, чатсь у Вас.

всё это модели уже опробованные, плохие и хорошие стороны их известны - необходим синтез. Даже идеология будущей системы (а она же ведь есть и её "государственная религия") предлагается внешне эволюционно напоминающей марксизм-ленинизм (даже некий "диалектический материализм" и учение Энгельса о формах движения материи в ней, как мы помним, остались). Только вот взгляд на движущие силы всемирно-исторического процесса здесь совсем другой! Но это уже обсуждалось.<

Только не надо ради бога профанаторов привлекать. Маркс и Енгельс самые знаменитые профанаторы 19 века. Очень жаль, что это не понимается. Цахсть ихй идей можно использовать. Хотя я не уверен что классификация Енгельса верна. Как и его опШределение жизни. Не ннадо пророков, самимн надо думать!!!!!

Теперь мне хотелось бы задать личный вопрос, А кто Вы по специальности? Мен это важно для продолжения дискуссии. Если не хотите - не отвечайте. Сам я медик-биолог, живу в Итялии с 1994 года.

От	anonym
К	miron (19.08.2002 10:15:48)
Дата	19.08.2002 15:24:21

Re: Попутка...

От	miron
К	anonym (19.08.2002 15:24:21)
Дата	19.08.2002 16:49:10

Дополнительные вопросы.

Пожалуйста, комбинируйте! И без всяких ссылок на анонимного автора, полностью от своего (т.е. Вашего) имени: я буду только признателен и Вам, и любому, кто не возражает это делать.<

Дело в том, что опыт передать нельзя. ваша модель так и останется Вашей моделью. Моя модел будет моей моделью. Мне ведь важны не детали Вашей модели, а тото факт, что кто-то пришел к очень сьходным выводам. Самое интересное, что суть модели Мухина гораздо глубже Вашей. Он подошел исьхиодя из особенностей геополитики России, хотя у него нет учета ряда важных положений мировой системы капиталлизма. Так он недоучитывает роль технологии. Сам технолог, а поди ты ж. Недоучитывает роль личного фактора в развитии технологии.

1. НИКАКОЙ "ДЕМОКРАТИИ"!
2. НИКАКОЙ МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКОЙ ФИЛОСОФИИ! (чем эту философию заменить, уже обсуждалось, заменить надо именно ЭТИМ, после необходимой доработки - "скелет" теории похож на марксистско-ленинскую, но в ней ДРУГОЙ материализм, ДРУГОЙ взгляд на движущую силу всемирно-исторического процесса, ШЕСТЬ форм движения материи и дополнительный закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим - делалось так специально, чтобы обыватель, натасканный на марксистско-ленинской теории, узнавал в новой "теории" привычные для себя конструкции).
2. Элементы других моделей, если в них есть даже слабый намёк на безденежное (или даже меновое!) распределение благ, а также на дотирование или директивное фиксирование цен - АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМЫ!!! Ужесточать нерыночные механизмы в РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВЫРУЧКИ - можно, но ужесточать нерыночные механизмы в УПРАВЛЕНИИ ЦЕНАМИ на предметы конечного потребления - нельзя!<

Дело в том, что никто не может сказать, что можно, а чего нельзя в будушем. Ваша модел несколько напоминает шведскую. Там тоже никакого контроля за рынком и полный контроль, даже больше чем Ваш, потребления. Но вот оказалаьс неконкурентноспособной с рынком.

Эта модель может нормально работать только, если она будет товарно-денежной и квазирыночной - это для неё аксиома. Всё специально и строится в ней именно вокруг того, чтобы нельзя было паразитировать на "дефиците". "Дефицит" и паразитирование на нём были основной причиной глубокого разложения всех слоёв советского общества. "У коммунистов даже еда по блату" - вот основная (и, практически, единственная!) претензия, которая всегда была (и продолжает быть!) у простого обывателя к коммунистам. Никакие заумные "права и свободы человека" простых людей абсолютно не беспокоили и не беспокоят! Дайте людям право продавать свой труд и приобретать в результате этой продажи все необходимые блага (ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ!) - вот и всё, больше ничего не надо. 99,9% населения будут полностью удовлетворены подобной системой, будут без всякого дополнительного принуждения трудиться с максимальной отдачей, и даже охотно будут защищать эту систему с оружием в руках, если это понадобится.<

Ваша приверженность Вашим идеям понятна. Но дело в том, что Вы так и не смогли мне внятно обьяснить, как Ваша модел учитывает геополитическую компоменту России. А это главное.
Я уже не говорю об игнорировании социологических законов.

всё это модели уже опробованные, плохие и хорошие стороны их известны - необходим синтез. Даже идеология будущей системы (а она же ведь есть и её "государственная религия") предлагается внешне эволюционно напоминающей марксизм-ленинизм (даже некий "диалектический материализм" и учение Энгельса о формах движения материи в ней, как мы помним, остались). Только вот взгляд на движущие силы всемирно-исторического процесса здесь совсем другой! Но это уже обсуждалось.<

Ваша любовь к Енгелсу меня не впечатляет. Почитайте о его манере цитированиай, а точнее лжи и манипулирования. Надо просто поглубже посмотреть, кто уровнями матерри занимался. По крайней мере в англоязычной литературе об этом никто не цитирует Енгельса.

От	anonym
К	miron (19.08.2002 16:49:10)
Дата	20.08.2002 07:21:46

Re: Дополнительные вопросы.

>Пожалуйста, комбинируйте! И без всяких ссылок на анонимного автора, полностью от своего (т.е. Вашего) имени: я буду только признателен и Вам, и любому, кто не возражает это делать.<

>Дело в том, что опыт передать нельзя. ваша модель так и останется Вашей моделью. Моя модел будет моей моделью. Мне ведь важны не детали Вашей модели, а тото факт, что кто-то пришел к очень сьходным выводам. Самое интересное, что суть модели Мухина гораздо глубже Вашей. Он подошел исьхиодя из особенностей геополитики России, хотя у него нет учета ряда важных положений мировой системы капиталлизма. Так он недоучитывает роль технологии. Сам технолог, а поди ты ж. Недоучитывает роль личного фактора в развитии технологии.
Интересно! Разыщу я книгу Мухина, посмотрю что там у него. По отрывочным публикациям в газете "Дуэль" попадавшимся иногда мне, я, конечно, пока не могу судить о его концепциях.
Принцип системности не очень-то позволяет комбинировать элементы одной модели с элементами другой, но то, что независимо друг от друга разные авторы приходят к сходным выводам, говорит о том, что авторам действительно удалось подметить какие-то общие закономерности исследуемого процесса или явления и они (авторы) на верном пути.
>1. НИКАКОЙ "ДЕМОКРАТИИ"!
>2. НИКАКОЙ МАРКСИСТСКО-ЛЕНИНСКОЙ ФИЛОСОФИИ! (чем эту философию заменить, уже обсуждалось, заменить надо именно ЭТИМ, после необходимой доработки - "скелет" теории похож на марксистско-ленинскую, но в ней ДРУГОЙ материализм, ДРУГОЙ взгляд на движущую силу всемирно-исторического процесса, ШЕСТЬ форм движения материи и дополнительный закон об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим - делалось так специально, чтобы обыватель, натасканный на марксистско-ленинской теории, узнавал в новой "теории" привычные для себя конструкции).
>2. Элементы других моделей, если в них есть даже слабый намёк на безденежное (или даже меновое!) распределение благ, а также на дотирование или директивное фиксирование цен - АБСОЛЮТНО НЕДОПУСТИМЫ!!! Ужесточать нерыночные механизмы в РАСПРЕДЕЛЕНИИ ВЫРУЧКИ - можно, но ужесточать нерыночные механизмы в УПРАВЛЕНИИ ЦЕНАМИ на предметы конечного потребления - нельзя!<

>Дело в том, что никто не может сказать, что можно, а чего нельзя в будушем. Ваша модел несколько напоминает шведскую. Там тоже никакого контроля за рынком и полный контроль, даже больше чем Ваш, потребления. Но вот оказалаьс неконкурентноспособной с рынком.
Пока важно, чтобы эта модель оказалась конкурентоспособной по отношению к большевистской натурально-распределительной экономике и чтобы её применение не могло привести к стратегическим катаклизмам, которые неизбежны в случае обычного "рынка".
На шведскую модель это не очень похоже, так как государство остаётся в достаточной степени тоталитарным, у него по-прежнему есть почти все рычаги внеэкономического управления, которые могут быть использованы в любой момент.
>Эта модель может нормально работать только, если она будет товарно-денежной и квазирыночной - это для неё аксиома. Всё специально и строится в ней именно вокруг того, чтобы нельзя было паразитировать на "дефиците". "Дефицит" и паразитирование на нём были основной причиной глубокого разложения всех слоёв советского общества. "У коммунистов даже еда по блату" - вот основная (и, практически, единственная!) претензия, которая всегда была (и продолжает быть!) у простого обывателя к коммунистам. Никакие заумные "права и свободы человека" простых людей абсолютно не беспокоили и не беспокоят! Дайте людям право продавать свой труд и приобретать в результате этой продажи все необходимые блага (ПРОСТО ЗА ДЕНЬГИ!) - вот и всё, больше ничего не надо. 99,9% населения будут полностью удовлетворены подобной системой, будут без всякого дополнительного принуждения трудиться с максимальной отдачей, и даже охотно будут защищать эту систему с оружием в руках, если это понадобится.<

>Ваша приверженность Вашим идеям понятна. Но дело в том, что Вы так и не смогли мне внятно обьяснить, как Ваша модел учитывает геополитическую компоменту России. А это главное.
Что именно имеете Вы в виду под геополитической компонентой России? Климат? Природные ресурсы? Национальные факторы? Всё это вместе? Уточните, пожалуйста, вопрос. Т.е. что именно в России, по Вашему мнению, является ПРОТИВОПОКАЗАНИЕМ для реализации ТХФГМЭ, какие геополитические факторы. Я, честно говоря, таких факторов пока не вижу. "Рынок" в России уже был (1913 г.), работал нормально, командная экономика тоже была (1940 г.) - работала тоже вроде нормально, если судить по цифрам показателей. Крайности, значит, можно, а среднее между ними, нет?
>Я уже не говорю об игнорировании социологических законов.
Насчёт игнорирования социологических законов раскройте, пожалуйста, немного подробнее, я просто не очень понял этот вопрос.
>всё это модели уже опробованные, плохие и хорошие стороны их известны - необходим синтез. Даже идеология будущей системы (а она же ведь есть и её "государственная религия") предлагается внешне эволюционно напоминающей марксизм-ленинизм (даже некий "диалектический материализм" и учение Энгельса о формах движения материи в ней, как мы помним, остались). Только вот взгляд на движущие силы всемирно-исторического процесса здесь совсем другой! Но это уже обсуждалось.<

>Ваша любовь к Енгелсу меня не впечатляет. Почитайте о его манере цитированиай, а точнее лжи и манипулирования. Надо просто поглубже посмотреть, кто уровнями матерри занимался. По крайней мере в англоязычной литературе об этом никто не цитирует Енгельса.
Да кабы я читал её когда-нибудь, эту самую англоязычную литературу! Не так уж важно хорош Энгельс или плох в смысле его научной добросовестности. Но для того, чтобы новая идеология хорошо укоренилась у обывателя, необходима некая "преемственность" (или хотя бы ВИДИМОСТЬ такой преемственности). Там был "диалектический материализм", и тут он, вроде бы, есть. Там было учение о структурных уровнях материи - и тут тоже! Три известных диалектических закона тоже остаются, к ним только добавляется четвёртый (об определяющей роли высших форм движения материи по отношению к низшим). Удобнее всего и преподносить всё это люмпенизированной публике, ссылаясь на уже привычные для неё "авторитеты" (типа например Энгельса или того же Мао Цзэдуна). Это позволит заодно и нейтрализовать ортодоксальных приверженцев марксизма-ленинизма: вот мол, смотрите, мы же всех ваших авторитетов почитаем, мы только "развили" их теории применительно к новым условиям, и отвергли то, что в этих теориях оказалось ошибочным. Формально оно ведь так и есть, хотя на самом деле от марксизма-ленинизма после подобной ревизии уже камня на камне не остаётся! Гуманитарные науки - это не точные науки, здесь что угодно можно "доказать" при помощи чего угодно! "Марксизм-ленинизм" был своего рода "государственной религией" большевиков, поэтому новую "государственную религию" теперь приходится конструировать по его "образу и подобию". Иначе люмпены её просто не воспримут, и опять пойдут, как бараны, за какими-нибудь компрадорами-суперкоммунистами. Работа Сталина 1952 г., в которой он выступает в защиту товарности, также послужит на пользу дела, это дополнительное подтверждение правильности ориентации на товарно-хозрасчётную форму социализма. (Я вообще-то обычно пишу не "социализм", а просто "государственно-монополистическая экономика", так как здесь на первом плане находится не социальный, а геополитический фактор).

От	miron
К	anonym (20.08.2002 07:21:46)
Дата	20.08.2002 10:49:16

Ре: Дополнительные вопросы.

Что именно имеете Вы в виду под геополитической компонентой России? Климат? Природные ресурсы? Национальные факторы? Всё это вместе? Уточните, пожалуйста, вопрос. Т.е. что именно в России, по Вашему мнению, является ПРОТИВОПОКАЗАНИЕМ для реализации ТХФГМЭ, какие геополитические факторы.<

Я не говорил о противопоказаниях. Я говорил, что ваша модел имеет слабости. Вы не знаетем что делать с нефтью, что делать с агрессивными нациями типа Чечни. Правда мы договорилис о переносе столицы. Климат, особая склонность элиты к компрадосркому перерождению. Все это надо страховать. Невозможность конкуренции со всем миром в технологической гонке. Селский характер русской цивилизации.... Что будет если нефть и газ кончатся?

Я, честно говоря, таких факторов пока не вижу. "Рынок" в России уже был (1913 г.), работал нормально,<

В том то и дело, что не был или ненормально работал. в 1913 году сушествовала гигантская задолженность западу. Вся промышленность была монополизирована, были те же кривые зеркала в виде низких цен на энергоресурсы, был, огромный вывоз капиталла за границу в виде поездок в Париж,,,,

командная экономика тоже была (1940 г.) - работала тоже вроде нормально, если судить по цифрам показателей. Крайности, значит, можно, а среднее между ними, нет?<

В том то и дело что диалектика. Не всегда среднее лучше полюсов. Главная опасность рынка или квазирынка - компрадорское перерождение элиты. Мы это уже обсуждали. Особенно в переходном периоде, Ваш диктатор очень быстро переделает конституцию в свою пользу. Любой рынок, псевдорынок имеет тенденцию перерождаться в монополию.

Я уже не говорю об игнорировании социологических законов.
Насчёт игнорирования социологических законов раскройте, пожалуйста, немного подробнее, я просто не очень понял этот вопрос.<

Это вопрос об элите и мотивах поведения людей.

Гуманитарные науки - это не точные науки, здесь что угодно можно "доказать" при помощи чего угодно!<

Да нет, они довольно точны.

"Марксизм-ленинизм" был своего рода "государственной религией" большевиков, поэтому новую государственную религию" теперь приходится конструировать по его "образу и подобию".

Марксизм был не точен, а точнее был полной профанацией.

Но он отвечал на вопрос, что делать: грабь награбленное.

Работа Сталина 1952 г., в которой он выступает в защиту товарности, также послужит на пользу дела, это дополнительное подтверждение правильности ориентации на товарно-хозрасчётную форму социализма. (Я вообще-то обычно пишу не "социализм", а просто "государственно-монополистическая экономика", так как здесь на первом плане находится не социальный, а геополитический фактор).<

Сталин был практик и понимал, что без специализации и без всеобшего эквивалента экономика не будет работать. Но он боялся денег так как они скоро начинают жить самостоятельной жизнью. Все эти акции и т.д. Они отрываюстся от субьйекта. Создание корпораций - способ ухода от персональной ответственности и сохранения монополии элиты. Почитайте сегодняшний постинг П. Краснова. Стали видимо метался в поисках будусйего. Он не смог решится назначиоть Берию своим наследником. Он не смог решиться сделать стабильную с подпорками конститицию. Он не смог решится уйти из партии. 19 сьезд ведь до сих пор его реч там не опубликована.

От	anonym
К	miron (20.08.2002 10:49:16)
Дата	20.08.2002 14:46:00

Дополнительные ответы

>Что именно имеете Вы в виду под геополитической компонентой России? Климат? Природные ресурсы? Национальные факторы? Всё это вместе? Уточните, пожалуйста, вопрос. Т.е. что именно в России, по Вашему мнению, является ПРОТИВОПОКАЗАНИЕМ для реализации ТХФГМЭ, какие геополитические факторы.<

>Я не говорил о противопоказаниях. Я говорил, что ваша модел имеет слабости. Вы не знаетем что делать с нефтью, что делать с агрессивными нациями типа Чечни. Правда мы договорилис о переносе столицы. Климат, особая склонность элиты к компрадосркому перерождению. Все это надо страховать. Невозможность конкуренции со всем миром в технологической гонке. Селский характер русской цивилизации.... Что будет если нефть и газ кончатся?
Климат в Исландии, Норвегии и Канаде, как показывает практика, не является противопоказанием для многоукладности экономики и наличия товарно-денежных отношений в этих странах. Особую склонность элиты к компрадорскому перерождению можно преодолеть и чисто силовыми методами: не вижу ничего плохого в публичной казни особо опасных государственных преступников, наподобие того, как это было сделано в своё время с зачинщиками декабристского путча. Технологическая гонка со всем миром обязана продолжаться, деньги от продажи нефти должны вкладываться в наукоёмкие технологии, невзирая на растущее отставание отечественных технологий от мировых. Окончательная утрата приоритета в высоких технологиях означает фактическое прекращение существования России как самостоятельного геополитического субъекта. К моменту, когда нефть и газ "кончатся" Россия обязана обладать целым арсеналом наукоёмких технологий, могущих быть основой для производства высокотехнологичной продукции на экспорт или, хотя бы, производства отечественных аналогов зарубежной продукции, позволяющих избежать экспортной зависимости. Чечня должна быть приведена в состояние полной экономической блокады, граница с Чечнёй должна быть закрыта, бюджетные вливания в её экономику должны быть прекращены. Сельский характер русской цивилизации не мешает одновременному проявлению и других возможных её характеров, это лишь особенность, не отменяющая общего.
> Я, честно говоря, таких факторов пока не вижу. "Рынок" в России уже был (1913 г.), работал нормально,<

>В том то и дело, что не был или ненормально работал. в 1913 году сушествовала гигантская задолженность западу. Вся промышленность была монополизирована, были те же кривые зеркала в виде низких цен на энергоресурсы, был, огромный вывоз капиталла за границу в виде поездок в Париж,,,,
Тут возразить действительно трудно! Тем не менее, по производству самолётов, танков, автомобилей ("Руссо-Балт") Россия в 1913 г. занимала едва ли не второе место в мире! Т.е., конечно с финансовыми потоками и с поведением элиты было не всё нормально (задолженность, элементы директивного ценообразования и др.), как Вы и пишете, но производство и передовые наукоёмкие технологии, тем не менее, находились на высоком уровне.
>командная экономика тоже была (1940 г.) - работала тоже вроде нормально, если судить по цифрам показателей. Крайности, значит, можно, а среднее между ними, нет?<

>В том то и дело что диалектика. Не всегда среднее лучше полюсов. Главная опасность рынка или квазирынка - компрадорское перерождение элиты. Мы это уже обсуждали. Особенно в переходном периоде, Ваш диктатор очень быстро переделает конституцию в свою пользу. Любой рынок, псевдорынок имеет тенденцию перерождаться в монополию.
Вот именно, среднее НЕ ВСЕГДА лучше полюсов, а полюса, соответственно, тоже НЕ ВСЕГДА лучше среднего. Всё зависит от многих других, дополнительных, условий, т.е. от УТОЧНЯЮЩИХ ДЕТАЛЕЙ! Думать надо именно над уточняющими деталями.
Монополия тоже не везде плоха, монопольный характер целого ряда отраслей обусловлен технологически, даже есть такое понятие "естественные монополии". А вот с диктатором сложно: степень полномочий диктатора, парламента и конституционного суда должны быть хорошо проработаны, чтобы ни одна из этих сторон не могла начать "перерождаться" без соответствующей реакции двух остальных сторон. Проблема!
>Я уже не говорю об игнорировании социологических законов.
>Насчёт игнорирования социологических законов раскройте, пожалуйста, немного подробнее, я просто не очень понял этот вопрос.<

>Это вопрос об элите и мотивах поведения людей.
У элиты много разных соблазнов, перерождаться она может от чего угодно. Но простые обыватели начинают в массовом порядке перерождаться лишь при какой-то глобальной неправильности в работе системы.
>Гуманитарные науки - это не точные науки, здесь что угодно можно "доказать" при помощи чего угодно!<

>Да нет, они довольно точны.
Гуманитарные науки менее точны, чем точные и естественные науки, в силу неполноты формализации их исходных посылок и выводов. Точность этих наук - относительна. Но я, конечно же, был неправ, утверждая, что они неточны вообще.
>"Марксизм-ленинизм" был своего рода "государственной религией" большевиков, поэтому новую государственную религию" теперь приходится конструировать по его "образу и подобию".
Что поделаешь, обыватель любит привычные формы, хотя бы и с другой начинкой. Начинка, как мы знаем - другая. Всё дело в начинке! Не беда, что придётся иногда немного помолиться Энгельсу и прочим "божкам" из обветшалого пантеона. Но я, честно говоря, Энгельса всё-таки уважаю больше, чем каких-нибудь там экзистенциалистов. Я, как-никак, по нему диалектику изучал!
>Марксизм был не точен, а точнее был полной профанацией.
Профаны (т.е. простаки) и вправду думали, что все их проблемы заключаются только в "эксплуатации одного человека другим человеком". О том, что эксплуатация (скрытая!) может осуществляться и на более глобальном (уже геополитическом, а не социальном) уровне, что она проявляется на этом уровне уже как эксплуатация ЦЕЛОГО ГОСУДАРСТВА ДРУГИМ ГОСУДАРСТВОМ (или группой государств), основная масса населения представления не имела.
"Марксизм" появился и получил щедро спонсировавшееся развитие потому, что международной финансовой олигархии понадобилось подвести "наукообразное" обоснование для массовой реализации древнеегипетского ("азиатского") способа производства (и соответствующей этому способу производства конфискационно-раздаточной экономики) в группе стран, предназначавшихся мировым сообществом на роль экспортно-сырьевых протекторатов.
>Но он отвечал на вопрос, что делать: грабь награбленное.
После чего полностью разрушенный хозяйственный комплекс страны немедленно становился лёгкой добычей для окружающих её стран-конкурентов, а как более отдалённое стратегическое последствие - и для международной финансовой олигархии.
Вообще, НЕВЕРНОЕ, но зато ИЛЛЮЗОРНО ПРОСТОЕ объяснение действительности всегда привлекательнее для обывателя, чем более правильное, но сложное, опирающееся не на одну, а на несколько посылок. Это чаще всего и используется для манипуляций общественным сознанием.
>Работа Сталина 1952 г., в которой он выступает в защиту товарности, также послужит на пользу дела, это дополнительное подтверждение правильности ориентации на товарно-хозрасчётную форму социализма. (Я вообще-то обычно пишу не "социализм", а просто "государственно-монополистическая экономика", так как здесь на первом плане находится не социальный, а геополитический фактор).<

>Сталин был практик и понимал, что без специализации и без всеобшего эквивалента экономика не будет работать. Но он боялся денег так как они скоро начинают жить самостоятельной жизнью. Все эти акции и т.д. Они отрываюстся от субьйекта. Создание корпораций - способ ухода от персональной ответственности и сохранения монополии элиты. Почитайте сегодняшний постинг П. Краснова. Стали видимо метался в поисках будусйего. Он не смог решится назначиоть Берию своим наследником. Он не смог решиться сделать стабильную с подпорками конститицию. Он не смог решится уйти из партии. 19 сьезд ведь до сих пор его реч там не опубликована.
Здесь я возражать ничего не могу. Сталин был великий практик. В последние годы его руководства система начала постепенно эволюционировать в сторону товарности. Делать это "скачком" было ни в коем случае нельзя, Сталин понимал это. Но у него самого уже оставалось мало времени, а вопрос о преемственности власти не был им решён.

От	miron
К	anonym (20.08.2002 14:46:00)
Дата	20.08.2002 15:46:54

Подведем итоги?

Климат в Исландии, Норвегии и Канаде, как показывает практика, не является противопоказанием для многоукладности экономики и наличия товарно-денежных отношений в этих странах.<

Тут я опять могу лищ Вас отослать к Паршеву. Он эти феномены подробно разбирает.

А теперь, давайте все же выделим позитивное зерно из нашей дискуссии.

Мы согласились, что: 1. Россия имеет геополитические особенности и интересы. 2. У России есть пока потенциал для развития высоких технологий. Деньги можно взять из нефтедолларов. 3. Очень важно перенести столицу из Москвы. 4. Россия не может выжить при рынке. 5. Натуральное распределение также опасно так как деградирует мораль (я бы назвал это халявно-распределительным перерождеднием обывателйа) и нет технологического прогресса. 6. Главной опасностьйу длйа России явлается компрадорское перерождение валстной элиты. 7. Для зашиты своих геополитических интересов России нужна сильная армия. 8. Оптимальной хозяственной моделью для России является делократия (или диктатура ресултатов дела), основаннайа на конкуренции и жестком контроле над уровнем потребления.
9. Частный сектор не может обеспечить средтсвами технологической прогресс. Это долхзно делать государство, но на конкурсной основе. 10. Климатические особенности русской цивилизации требуют очень тшательно изучить воипрос содержания больших городов и по-видимому убрать необоснованные преимушества в потреблении ими природных ресирсов.

11. Государственное устройство России должно учитывать все сосбенности геополитического положения России и невозможности для нее свободного рынка и независимости элиты. В качестве модели для обсуждения оставим модел делократии Мухина с моими поправками на переходный период. Модел включает наличие императора, работаюшего пожизненно (до пенсии). Император является высшей исполнителной инстанцией империи. Он не может выехать за границу и иметь *как и его родственники) собственности. Он находится на полном государственном довольствии. Он готовит наслкедника (не из своих родственников) из нескольких кандидатов, которых он учит искусству управления государством. Следуюшего императора выбирает парламент ис числа представленных прежним императором кандидатов.

Народ избирает парламент, который состоит из 3 палат: палата территорий, палата национальностей и палата возрастов. Пресдтавительство в парламенте не может превышать долю территории более чем на 20%.

Парламент создает ясные федеральные законы. Субьекты федерации полностью автгономны, но не могут отделятся. Они устанавливают налоги на землю. Они платят подушный налог в центр. Ресурсы недр принадлежат всему народу. Этот принцип является базовым конституционным и реализуется через инзтитут земельной ренты (как надо обсуждать, но его должен знать каждый школьник как и то, сколько ресурсов недр использует каждый город и почему).
Далее по Мухину.

12. Принцип все имеют один голос для России противопоказан. Лучшие (заслуженные) граждане имеют больше голосов, чем пьяница. Выборы непрямые а многоступенчатые. Депутаты не могут потом пользоваться преимушествами своего депутатства.

13. На переходный период восстанавливается конституционная монархия. Наряду с имрератором будет царь, который гарантирует несменяемость конституции. Ему подчинена часть силовых структур.

14. Созываетскя учредительное собрание, которое принимает новую конституцию. Депутаты собрания большйе не имейт права быть избраны вновь и работать в Москве. Конституция должна быть очень детальной и практически неизменяемной.

15. Приоритетом государства явлайется образование, построенное на принципах 1953 года (детали надо обсуждать). Высшее образование платное (беспроцентный кредит или безналичный чек, который надо списыват - как у Вас).

16. Имеется специальное ведомство задачей которого является постоянный и контроль властной элиты.

17. Пропаганда свободного рынка капиталлов как и натурального распределения постиянно блокируется контрпропагандой.

18. Журналистами могут бытьУ только професионалы, проработавшие более 10 лет в отрасли (Это тезис Мухина).

19. Всемерное развитие компьютерных сетей и кредитных карточек.

Что я еше забыл.

От	anonym
К	miron (20.08.2002 15:46:54)
Дата	21.08.2002 07:11:32

Некоторые итоги

От	miron
К	anonym (21.08.2002 07:11:32)
Дата	21.08.2002 10:50:08

Ре: Некоторые итоги

От	anonym
К	miron (21.08.2002 10:50:08)
Дата	22.08.2002 06:27:57

Ре: Некоторые итоги

От	miron
К	anonym (22.08.2002 06:27:57)
Дата	22.08.2002 09:38:14

Ннациональный вопрос

Принимать ЧРЕЗВЫЧАЙНЫЕ меры в области развития элементной базы отечественной вычислительной техники необходимо было значительно раньше, чем это может показаться специалисту по общественным или даже по естественным наукам. Уже к 1979 г у допотопного болгарского персонального компьютера "Правец" (аналог Аппле) центральный процессор (т.е. самая главная микросхема) был ЗАРУБЕЖНОГО производства (т.е. не СССР и даже не стран СЭВ!). А спустя ещё три-четыре года катастрофическое отставание элементной базы отечественной вычислительной техники и нарастающая зависимость от иностранных микросхем стали видны уже невооружённым глазом.<

Так я согласен, что нужны чрезвычайные технологические меры, но не только в микроэлектронике, но и в биотехнологии. Тем, кто делает компьютеры иногда хочется кушть.

Англо-американскому языку - НЕТ! Если уж нужен какой-то "универсальный" язык, помимо русского, предлагаю использовать латынь (вот так!!!). По крайней мере, это хоть имеет в России какие-то исторические традиции.<

Самое опасное в жизни идти по пути очевидного. как Вам досадили Штаты. А ведь им глубоко наплевать на Россию. Они птрежде всего думают о выгоде. Латынь - это прекрасно. Но пользы нуль. Английский - трудно психологически, а вот пользы.... Латынь никто учить не будет. Без второго языка наступим на те же грабли.

Для органов власти и государственного управления это так. Для иных государственных учреждений - не совсем так. Обеспечение необходимых квот здесь должно осуществляться СКРЫТО, на уровне спецслужб! На открытом же уровне "национальные квоты" должны носить рекомендательный характер, задаваться не в виде фиксированных значений, а в виде интервалов "от" и "до" (губернаторы могут уточнять эти интервалы для своих регионов). Во многих случаях квоты должны задаваться не для отдельных наций, а для групп наций, например: "доля представителей русско-украинско-белорусских национальных групп должна составлять в госучреждениях Ярославской области не менее 70-80%". Отклонения от рекомендованных значений должны быть сделаны экономически невыгодными - увеличиваются ставки налога на фонд зарплаты. Ваш же вариант легко может быть использован деструктивными национал-сепаратистскими силами как повод для разжигания национальной розни, а для России это чрезвычайно опасно. Когда мы боремся с мафией, организованной по национальному признаку, мы всё-таки боремся с мафией, а не с нациями!<

В принципе я согласен. Но дело в том, что все эти рекомендации существовали и при царе, но это не мешало определенной нации доводить численность студентов в Киеве до таковой, что в 3-4 раза превышала их квоту. Единственный город, который смог выстоять был Петербург. Там число студентов самой демократической нации было как раз столько сколько было вычислено исьходя из их доли населения.

Вы почитайте списочные составы наркоматов полсе революции. Только к концу жизни Сталину удалось с этим справиться. Но вот убили...

Все элементы национальной политики, могущие послужить поводом для национальной розни, должны осуществляться не открыто, а на уровне спецслужб. Так например, в США, чисто "теоретически", на уровне "официальных" законов, НЕГРУ-МУСУЛЬМАНИНУ (это например) не возбраняется быть ни губернатором, ни даже президентом США. Но практически, конечно же, подобный деятель никогда ни губернатором, ни президентом США не станет! Мэром города - может быть, но президентом - никогда. Этого требуют соображения национальной безопасности США, и это осуществляется именно на уровне спецслужб! Официальные же законы США на этот счёт вполне "чисты". Негру-мусульманину, если уж появилось опасность того, что он дорвётся до должности губернатора, просто предложат (под совершенно благовидными и не связанными с национальным вопросом предлогами) другую, достаточно хорошо оплачиваемую, должность.<

Спецслужбы в России продажны. Их легко обойти. Нет именно ясная идея, что на высши уровнях все равны. ВСЕ нации без исключения. Без более равных. И пусть будет гиубернаторов еврей. Но ег0 замом должен быть татарин. А в исполкоме больше ни одного еврея. Тогда их можно использовать и очень хорошо.

А еще должен быть ясный закон о государственной службе. Как в Германии. Если идещ служить будь готов потом лет пять все свои счета и счета своих друзей отдавать на проверку. Если нет - то суд. Так мер Берклина загремел в суд из-за того что жена не отказалась поездить на мерседесе А. Оказалось, что он до этого приобрел пожарные машины от Мерседеса.

ЭВОЛЮЦИИ, а не революции! Катаклизмы, всевозможные Марксовы "скачки" для России недопустимы, первоочередное разрушение наиболее высокотехнологичных и сложных (а следовательно и наиболее хрупких) структур хозяйственного комплекса страны, которое неизбежно происходит при разного рода "революциях", для России недопустимо.<

я< тоже не люблю революций, но так не будет. Сейчас Россия не может сменить власть обычным путем.

Человек должен в первую очередь "отнести себя" к ГРАЖДАНАМ РОССИИ, а потом уже к той или иной нации. Небезызвестный М.Горбачёв - чистокровный кубанский казак (увы!), а, например, академик И.Шафаревич, или известный публицист К.Раш к "чистокровным кубанским казакам" отнюдь не относятся. Но кто из них патриот России, а кто нет - ответ очевиден: о человеке судят ПО ДЕЛАМ ЕГО! Все "шероховатые" элементы национальной политики ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПЕРЕНЕСЕНЫ НА УРОВЕНЬ СПЕЦСЛУЖБ, они не должны быть известны люмпенизированной публике, не должны быть потенциальным источником будущих провокаций.<

Опять очевидность не самый лучший способ мышления. Вы возьмите Дагестан. Вот уж взрывоопасная зона. Нет, живут и нет у них претензий. Говорят на русском языке. Не на лаккском. Там все должности разписаны по нациям. ВСЕ!!!

Провокации-то как раз и возможны, когда спецслужбы контролируют. Нет именно все распосать, до деталей. Все обсудить и выполнять. Если поручить спецслужбам, то туда хлынут евреи. Хочещ погубить дело - отдай его спецслужбе. Только полнейшая прозрачность. Как на уровне счетов в магазин. Тут кстати итальянский опыт пригодится. Вышел из магазина с покупкой, но без чека - платищ штраф в ползарплаты.

Так что Ваша любов к спецслужбам очень опасна. Почитайте Дуель Мухин очень хорошо об этом пишет. Вообше вопрос о спецслужбах нуждается в обсуждении.

Выезд за границу. Специалисты высшего класса приравниваются к секретникам и должны пройти после оплаты образования и высшей подготовки карантин.

Не "Враги России", а, скорее, "Дураки России" (с большой буквы!). Крутые ортодоксальные "леваки" в основной массе своей наивно продолжают считать себя патриотами, а ситуацию в России - борьбой двух "общественных формаций": "капитализма" и "социализма". Больше всего огорчает меня их слепая уверенность в непогрешимой истинности буквально каждой запятой в "творениях" Маркса и его подельников. Причём, когда в этих "творениях" подходящего на тот или иной конкретный случай материала не находится, ретивые приверженцы марксистско-ленинского баптизма обращаются к "трудам" "признанных комментаторов классики" типа академика Румянцева. Этакий своего рода талмудизм и раввинизм! Тут и настоящим-то врагам России уже совсем делать нечего.

Да. Нет ноичего опаснее дурака.

От	anonym
К	miron (22.08.2002 09:38:14)
Дата	22.08.2002 15:07:38

Национальные вопросы

От	miron
К	anonym (22.08.2002 15:07:38)
Дата	22.08.2002 18:46:24

Ре: Национальные вопросы

От	anonym
К	miron (22.08.2002 18:46:24)
Дата	23.08.2002 08:21:37

Ре: Национальные вопросы

От	miron
К	anonym (23.08.2002 08:21:37)
Дата	23.08.2002 10:01:45

Почти договорились

Англо-американский язык - это язык врага, и его обязательно надо знать всем - именно, как язык врага. Если же кто-то считает, что одного только русского языка в качестве официально утверждённого универсального языка недостаточно, в качестве второго по-прежнему предлагаю "мёртвый" латинский язык! Большинство стран Европы, во многом уже ощутивших на себе издержки первобытного американизма, подобное решение даже одобрит. Уж если мёртвый иврит подняли из небытия, то латынь этого и подавно заслуживает.<

Если знание языка врага ввести в систему гражданских чинов, то я за.

Сталину не помогал никто. Навязанный России сионо-коммунизм он заставил эволюционировать в сторону национального социализма. Он сумел вести двойную игру, до поры до времени выполняя экспортные обязанности перед мировым сообществом (до 1935 г.), но постепенно устраняя вокруг себя контролировавшее все его действия мафиозное окружение. Сталин взошёл на престол сам!<

Если бы в свое время я не участвовал в акциях протеста против ГКЧП, я бы с Вами согласился. Не надо приписывать одному лицу все. Он был умным, но не более. Народ шел этим путем, а он просто чувствовал народ и балансировал на власти.

Югославия была расчленена именно разжигаемой извне национальной рознью.<

Тут Вы не знаете материала. Если бы не идиотские попытки Милошевича взять под контрол вся Югославию, то она бы еше много лет простояла. Там просто процедура не была до конца отработана. Хотя на этом конечно педалировали деятели извне. Другими словами - не надо крайностей в суждениях. Да, было влияние извне, но были и внутренние напряжения.

Только нельзя, чтобы при "всенародном обсуждении" у птичницы было столько же голосов, сколько у директора завода, и чтобы кто-то, не опасаясь денежного штрафа, мог позволить себе не вообще не явиться на референдум или выборы. Всеобщая неравная избирательная повинность - это раньше всего остального.<

Это уже решили.

Да, это именно так! Но первобытных большевиков надо лечить уже сейчас. Потому что "вскочить в седло" в нужный момент Вам не дадут именно они.<

Как Вы предлагаете их лечить? Вы посмотрите Интернет. одних марксистских партий и комдвижений десятки. И все они верны Марксу. Может быть сейчас главная задача именно развенчание Маркса? Вон Александр уже долбит его.

Два-то процента понятно, а вот как быть, если всего одна десятая процента? В цехе сто человек, а значит тем народам, кого меньше одного процента, работать там вообще нельзя! Вот я и предлагаю "укрупнить" нации, определив так называемые "национальные группы", которые, уж наверное, не будут меньше одного-двух процентов. Евреи всё равно будут отдельной группой, но их-то как раз наберётся два-три процента, так что здесь проблемы малой численности нет.<

Согласен.

У нас же будет система гражданских чинов, это же почти как воинские звания. Тут и образовательный ценз, и социальное присхождение, и послужной список, и всё такое прочее. Явный мафиози просто не сможет дослужиться до чина, дающего ему право участвовать в работе спецслужб.<

Да и конечно проверка всей подноготной.

Всеобщая неравная избирательная повинность (обсуждавшаяся ранее) - тогда да, тогда всё это проходит. А иначе - охлократия.<

Кстати в царской России избирательная система была очень близка к этому. Только там еще деньги платили за участие. Именно так повинность на основе самоокупаемости. Тогда может быть не будет столько много референдумов и выборов.

От	anonym
К	miron (23.08.2002 10:01:45)
Дата	24.08.2002 13:47:27

Отчасти договорились

От	miron
К	miron (22.08.2002 09:38:14)
Дата	22.08.2002 10:47:50

Предлагаю вернуться к корню, а то стало неудобно читать.

Давайте вернемся к корню. Сразу после Вашего 1 сообшения.

От	anonym
К	miron (22.08.2002 10:47:50)
Дата	22.08.2002 15:20:15

Но оно же всё попадёт в архив?

>Давайте вернемся к корню. Сразу после Вашего 1 сообшения.
Только возвращайтесь не совсем к корню, а к сообщению под названием "Срочно (продолжение)". А то иначе все материалы угодят в архив! В общем, пишите следующее Ваше сообщение как якобы ответ на сообщение под названием "Срочно (продолжение)". Если я неправ, сделайте как-нибудь по-другому, но чтобы в архив вся эта писанина не угодила, пусть ребята читают.

От	miron
К	anonym (22.08.2002 15:20:15)
Дата	22.08.2002 18:48:02

Смотри под Срочно (продолжение). (-)

От	LeVasseur
К	anonym (21.08.2002 07:11:32)
Дата	21.08.2002 08:38:29

Re: Некоторые итоги

Тезис для законотворчества и законоприменения - "ВСЕ законы понимаются буквально".Как необходимое условие - приведение к единой норме литературного русского языка.

От	anonym
К	LeVasseur (21.08.2002 08:38:29)
Дата	22.08.2002 06:41:29

О языке законотворчества

> Тезис для законотворчества и законоприменения - "ВСЕ законы понимаются буквально".Как необходимое условие - приведение к единой норме литературного русского языка.
Я, вообще-то, вопрос не понял. Вы, наверное, имеете в виду, что словесные конструкции, в которые облечена семантика законов, не должны допускать неоднозначного толкования? Но это само собой разумеется, только вот в каждом языке реализуется это по разному, с помощью имеющихся в данном конкретном языке конструкций. Даже при достаточно точном переводе с одного языка на другой неизбежно появление "побочных смыслов", не предусматривавшихся авторами оригинала (особенно, если языки оригинала и перевода относятся к существенно разным языковым группам). Но это работа специалистов-языковедов (вместе с правоведами). Все законы должны изначально писаться на основном государственном языке - русском, а затем переводиться специалистами на языки народов России.

От	anonym
К	miron (10.08.2002 12:46:54)
Дата	11.08.2002 09:52:08

Re: А Вы...

От	anonym
К	anonym (10.08.2002 12:16:24)
Дата	10.08.2002 12:43:50

Опять оборвалось, вот продолжение

Интернет у нас в России - обычная коммунистическая (или демократическая, что то же самое) ПОКАЗУХА. Любят большевики-компрадоры (и их нынешние преемники компрадоры-западники) создать ВИДИМОСТЬ ОСНАЩЁННОСТИ науки и производства якобы "всеми необходимыми средствами". Ну ладно, дальше пошёл текст (с оборванного места).
...
Но обосновывалось это чисто идеологически, указанным выше образом!
У России, в качестве колонии, будет своя специфика: ей, возможно, "разрешат" иметь собственную тяжёлую промышленность (для обслуживания экспортно-сырьевого комплекса это всё-таки нужно), но вся вычислительная техника,микроэлектроника и прочие высокие технологии будут экспортно-зависимыми и доступны будут только правящей бюрократической клике ("элите"). Низшим слоям общества идеологи будут рассказывать обычные в таких случаях сказки о "буржуазных" компьютерах, о вреде денег, о необходимости сознательно ограничивать своё потребление, а также о "живом труде", "перевоспитавшем" обезьяну в человека.

От	anonym
К	miron (09.08.2002 20:06:48)
Дата	10.08.2002 11:42:37

Ещё ответы

От	anonym
К	miron (09.08.2002 20:06:48)
Дата	10.08.2002 11:38:35

Ещё ответы

>Так выходит, Вы верите в "коммунизм", т.е. в НРФГМЭ, и считаете, что НРФГМЭ есть "высшая стадия" ТХФГМЭ? <

>Я верю в коммунизм в Мухинском понимании. Но чтобы достичь Мухинской идей нужно воспитание народа. Без этого система не работает. Тут вся заковыка.
Я не верю в коммунизм, т.е. в Натурально-Распределительную Форму Государственно-Монополистической Экономики (НРФГМЭ). Я не верю в возможность построения материальной базы коммунизма, обеспечивающей пресловутое "распределение по потребностям", так как научно-технический прогресс всегда лишь СЛЕДУЕТ за дефицитом ресурсов но никогда НЕ ОПЕРЕЖАЕТ его. Признать возможность опережающего развития научно-технического прогресса - это означало бы признать первичность сознания по отношению к материи. Я не верю и в пресловутое "воспитание нового человека" - одно из демагогически провозглашаемых "условий" построения коммунизма. Никакого "изобилия" быть не может В ПРИНЦИПЕ, в силу той же первичности материи, поэтому "новый человек" попросту должен ограничивать сам себя в своих потребностях (не в пользу ли иностранных держав?). Конечно воспитать "нового человека" без особого труда можно и палкою, Пол Поту это удалось, "коммунизм" он построил, отличная политическая надстройка для экспортно-сырьевого протектората.
Но я верю в СОЦИАЛИЗМ!!! В Товарно-Хозрасчётную Форму Государственно-Монополистической Экономики (ТХФГМЭ), которую я считаю конечной целью, к которой и должно стремиться всякое уважающее себя и свой народ патриотическое государство.
>Второе. Прошу расшифровать акронимы. Я стал путаться в Вашей терминологии. Тогда можно будет уточнить вопрос.
НРФГМЭ и ТХФГМЭ были вновь расшифрованы только что. Иногда встречается аббревиатура КРФГМЭ - Конфискационно-Раздаточная Форма Государственно-Монополистической Экономики. Это почти то же самое, что НРФГМЭ (Натурально-Распределительная ...), точнее её крайняя форма типа "военного коммунизма", СОПРОВОЖДАЮЩАЯСЯ ПОЛНОЙ ОТМЕНОЙ ДЕНЕГ. В НРФГМЭ деньги формально всё-таки присутствуют, но играют, в основном, декоративную роль, маскируя фактически натурально-распределительные отношения.
>А есть существенно другие трактовки? Демократоидам я не верю, если бы Сталин на самом деле продавал Россию, то она к 1949-55 гг. была бы колонией с КРФГМЭ а не метрополией с элементами ТХФГМЭ, атомной бомбы и наукоёмких отраслей не было бы, был бы Древний Египет (синоним: Кампучия), изначально задуманный в России швейцарскими банкирами. Не верю и паразитическим супер-коммунистам, представляющим дело так, будто в 1935-38 гг. Россия так и кишела "врагами" - враги были только на самой верхушке, в окружении Сталина, а простой народ - был лишь жертвой "безденежных" форм коррупции правоохранительных органов в НРФГМЭ. Кстати Сталин неоднократно менял руководителей правоохранительных ведомств, но менять надо было НРФГМЭ на ТХФГМЭ, что он позднее, в общем-то, даже и начал делать. Конвоируемый заключённый в качестве якобы "дешёвой" рабочей силы государству вообще не выгоден: большие затраты на конвой, быстро выходит из строя, плохо работает, быстро криминализуется, а вышедший на свободу такой заключённый просто опасен для общества! Нормальный ссыльнопоселенец (типа Биробиджанского еврея) для тех же самых целей куда как лучше! Сталин, наверное, достаточно хорошо понимал это. Но раз уж система (как мы помним, плохая и коррумпированная) упорно "поставляла" ему заключённых, Сталин просто использовал их по естественному назначению: заключённый везде, во всём мире, должен РАБОТАТЬ! Заниматься какими-то "несправедливо осужденными" отдельными личностями Сталин не обязан, его функция -управлять системой В ЦЕЛОМ. Если система работает не так как надо и ты это видишь - исправь! Но ведь именно это он и начал делать, потому что с появлением в системе элементов товарно-хозрасчётных отношений даже так называемые "репрессии" заметно пошли на убыль! Механизмы приведения в действие карательного аппарата в НРФГМЭ всегда менее совершенны, чем в ТХФГМЭ - доказывать это нет нужды, подтверждено практикой.<

>Вам надо чаще заходить на этот форум. Здесь многие думают как Вы. Сталин здесь почти что святой.
Я против возвеличивания кого бы то ни было. Сталин лучше Ленина и Троцкого, так как НЕ ПРОВОДИЛ КОМПРАДОРСКОЙ ПОЛИТИКИ. Для меня также очень важным является то, что к концу жизни Сталин начал постепенный эволюционный ОТХОД от натурально-распределительных отношений, заменяя их товарно-денежными, вводил в экономику небольшие элементы многоукладности (система потребкооперации, личное подсобное хозяйство крестьян, ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ возможность самостоятельной реализации колхозом "излишков" продукции и др.). А ведь это противоречило догмам ортодоксально-канонического марксизма-ленинизма, навязанного России швейцарскими банкирами. Увы, пришедшие после Сталина "верные ленинцы" уничтожили в экономике даже эти зачатки многоукладности!
>Кстати, цтхо за практика подтвердившая ТХФГМЭ? Я говорил о работе карательной системы, о поражении её безденежными формами коррупции в натурально-распределительных экономиках, и о печальных последствиях для населения, которые от этого могут быть. Сравните объёмы так называемых "репрессий", выраженные в процентах от всего населения, для стран с товарно-хозрасчётным социализмом (Югославия И.Тито, Венгрия Я.Кадара) и для стран с "социализмом" натурально-распределительным (Албания, Сев.Корея, Вьетнам Хо Ши Мина). Вот и вся практика.
>О "злых умыслах" кого-либо здесь даже и речи нет (да и не будет!), потому что это означало бы первичность сознания по отношению к материи. Первична материя, мир перенаселён, все борются за высокое потребление, стремясь сократить потребление конкурентов, а в результате в качестве "бесплатного приложения" возникают новые технологии, и дефицит ресурсов ВРЕМЕННО отступает - до следующего "витка спирали". Вот и вся концепция, а не какие-то там "злые чукчи", "империалисты" и пр

От	anonym
К	miron (08.08.2002 09:22:36)
Дата	08.08.2002 12:49:36

Re: Тут надо...

>О Мухине. В самых грубых чертах его концепция такова: "Страна есть огромный завод". С одной стороны это так, но с другой стороны это НЕ СОВСЕМ так! Диалектика требует учёта всех факторов, иначе мы рискуем довести до абсурда какой-то один, проигнорировав остальные, возможно, не менее существенные. Обратные связи в системе должны быть не только через сферу сознания (как в КРФГМЭ и НРФГМЭ), но и через экономику, как это и является возможным в ТХФГМЭ. <

>Я не согласен. У Мухина все железно. Он очень верно понял значение невосполнумых энергоресурсов. У него как Вы попмните, все живут в оченУ маленпких поселках с очень хорошо теплоизолированными комнатами. Максимальное использование физического труда. Так что Вы видимо не то читали. У него не завод, а максимально децентрализованная производтсвенно страна с максимально властным императором.

>Чистка в "верхах" 1935-38 гг. - совершенно оправданная вещь, но то же самое на "нижних уровнях" в тех же 1935-38 гг. - во многом результат "безденежных" форм коррупции в правоохранительных органах! Не случайно в 1949-55, когда система стала более или менее товарно-денежной (материальный базис уже позволял) так называемые "репрессии" существенно пошли на убыль! Это "закон природы" - безденежные отношения - безденежная коррупция, товарно-денежные отношения - товарно-денежная и коррупция.<

>Я опят не согласен. Товарно-денежные отношения можно было ввесто на любом этопе. Они совместимы с социализмом. Тот же СГКМ повторяя выводы Кожинова основанные на марксизме, пишет, что перед коллективизацией было три пути. 1. Коллективизация, 2. Стимулирование кооперации. 3. Ожидание естественного укрупнения сельхозпроуУизводителей через капиталлизм. Раз так то первый выход был единственным. Именно коллективизация сверныла рынок. А ведь это не верный вывод. Можни было использовать право госуыдарства устанавливать земельную ренту и выжать средтсва из крестьян мирным путем. При этом рыночные отношения не были бы свернуты. Другой вопрос, что нужно было переходить на Вашу системы (ТХФГМЭ). Контролировать потребление. Но это было сложно. Давила новайа компрадорскайа элита.
ТХФГМЭ требует достаточно высокоразвитого экономического базиса. НРФГМЭ - неизбежный промежуточный этап! Но он отнюдь не должен являться "конечной целью", "светлым будущим" о котором любят поговорить ортодоксальные марксисты-ленинцы. Насчёт коллективизации не всё ясно в истории. С одной стороны, необходимость скорейшего проведения индустриализации вроде бы и требовала именно такого решения вопроса (я, отчасти, согласен). Но вот масштабы экспорта зерна в этот период (при дефиците зерна внутри страны) наводят на мысль, что эта пшеница просто-напросто понадобилась тогдашнему "золотому миллиарду", мировому сообществу, пережившему кризис обвала финансовых пирамид в 1929 г. Возможно, что не все решения по внешней и внутренней политике Россия могла тогда принимать самостоятельно. Сталин был со всех сторон окружён большевиками-компрадорами, криминальными подельниками Ленина и Троцкого, которые могли просто физически устранить его в любой момент. В Москве почти до 1935 г. находились штаб-квартиры МОПРа и Коминтерна - организаций, тесно связанных с международной финансовой олигархией и спонсируем

От	anonym
К	anonym (08.08.2002 12:49:36)
Дата	08.08.2002 12:54:07

Повторно, предыдущий текст записался не весь (-)

От	miron
К	anonym (06.08.2002 05:24:01)
Дата	06.08.2002 09:05:17

А ведь правильно пишут ребята.

Я давно говорю, что все беды России от Маркса. Сделали из средненького ученого фетиш и носятся с ним. Он даже цитировать толком не умел. Манера сотворять себе кумиров и молится на них.

>Карл Маркс считал движущей силой всемирно-исторического процесса классовую борьбу. Процесс саморазвития единичного, ИЗОЛИРОВАННОГО ОТ СТРАН-КОНКУРЕНТОВ, государства и закономерную скачкообразную смену общественных формаций в таком государстве Маркс метафизически распространил на всё замкнутое мировое пространство, на всю совокупность имеющихся в нём государств (а также их сообществ в виде экономических и военных блоков). Но любое государство, увы, окружено странами-конкурентами! И как только в нём назревают какие-то внутренние противоречия, приводящие к "скачку", страны-конкуренты с большой выгодой для себя пользуются этим! Процесс идёт вовсе не по Марксу, и страна надолго может оказаться в положении колонии! Это проявление шестой, геополитической, формы движения материи, о которой Маркс не знал. Маркс считал высшей из известных ему форм движения материи пятую - социальную, и пытался объяснять всемирно-исторический процесс только классовой борьбой. Он не знал о ГЛОБАЛЬНОМ ПРОТИВОРЕЧИИ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА, открытом материалистом-естествоиспытателем Мальтусом. Именно это противоречие (нарастающий дефицит ресурсов) и является основной движущей силой всемирно исторического процесса - АНТАГОНИСТИЧЕСКОЙ КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЫ ДЕРЖАВ ЗА ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЕ ОГРАНИЧЕННЫХ МИРОВЫХ РЕСУРСОВ В СВОЮ ПОЛЬЗУ. Мальтус, будучи материалистом, к сожалению, не был диалектиком. Из своих наблюдений он сделал ошибочный, метафизический вывод о якобы необходимости ограничения и самоограничения потребления. Мальтус не понимал, что как раз в ходе этой конкурентной борьбы держав за перераспределение ресурсов и создаются новые технологии, те самые технологии, которые позволяют превратить в пригодные для потребления ресурсы даже то, что раньше такими ресурсами не являлось! Т.е. развитие происходит по спирали: дефицит ресурсов-конкурентная борьба держав-новые технологии-новые доступные ресурсы-новый дефицит ресурсов. Т.е. происходит НЕПРЕРЫВНОЕ ДИАЛЕКТИЧЕСКОЕ РАЗРЕШЕНИЕ ПРОТИВОРЕЧИЯ ЗАМКНУТОГО МИРОВОГО ПРОСТРАНСТВА В ХОДЕ АНТАГОНИСТИЧЕСКОЙ КОНКУРЕНТНОЙ БОРЬБЫ ДЕРЖАВ. Вот что такое всемирно-исторический процесс.<

Все правильно. Хорошая формулировка всемирно-исторического процесса. Только зачем опять фетишировать маркса и Нальтуса. Ну думали ребята, кое, что заметили. Надо взять от них полезное и забыть, а не делать классиков.

>Характерная ошибка: всех антикоммунистов считать сторонниками "открытой экономики","демократии" и "рынка", а значит и "критиковать" их по одним и тем же, заранее заготовленным, схемам (пригодным разве что для критики первобытных монетаристов-западников типа Явлинского). Увы, ваши схемы здесь работать не будут! Потому что к так называемой "демократии", "свободам и правам человека", "фондовому рынку", "рынку ценных бумаг" и прочей мишуре я отношусь точно так же, как и вы, коммунисты, моя оценка нынешнего режима абсолютно такая же, как у вас, и я даже вынужден постоянно голосовать за коммунистов (как за несовершенную и неразвитую форму национально-освободительного движения - ибо "развитой" формы у нас в России просто нет). Коммунизм ради коммунизма (понимаемого, как некая самоцель) - величайшая глупость: проблема России не в "коммунизме-капитализме", а в том что Россия в настоящее время стала колонией, УТРАТИЛА СВОЙ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЙ СТАТУС великой державы, потеряла возможность принятия самостоятельных решений по внутренней и внешней политике. Государственный переворот произошёл в России не в 1985 и даже не в 1956 г. Он произошёл в 1971 году, когда руководство страны практически открыто приняло решение об экспортно-сырьевой переориентации народнохозяйственного комплекса, отказалось от дальнейшего развития наиболее наукоёмких технологий (делая всё больший упор на использование импортных комплектующих), а от ПЛАНИРОВАНИЯ ПРОИЗВОДСТВА планомерно стало переходить к ПЛАНИРОВАНИЮ ПОТРЕБЛЕНИЯ (идеологически подкрепляя насаждавшееся, явно или неявно, рационирование ссылками на догматы марксистско-ленинской идеологии). Всеобщие "блат" и "дефицит", о которых самую недобрую память до сих пор хранит народ даже в нынешние времена, отнюдь не были "недочётами" системы управления - они были ПОЛИТИКОЙ ПАРТИИ, ретиво выполнявшей свои экспортно-сырьевые обязательства перед мировым сообществом, международной финансовой олигархией и странами "золотого миллиарда". 1985 год был лишь годом "смены декораций". Дело в том, что "эволюционно" преобразовать советский (более или менее патриотический) социализм в паразитический компрадорский натурально-распределительный "суперкоммунизм" кампучийского типа мировому сообществу до конца никак не удавалось - мешал оборонный комплекс, который всё ещё обладал целым рядом конкурентоспособных наукоёмких технологий, поддерживавших достаточно высокий геополитический статус страны. И понадобился целый спектакль, изображавший для люмпенизированной публики якобы "борьбу" между "коммунистами" и "демократами", а на деле предназначенный для окончательного довершения колонизации России и необратимого перевода её в новое качество - экспортно-сырьевого протектората развитых стран. Нынешняя политическая надстройка "банановой республики" - явление временное, следующий закономерный этап - "красные кхмеры", большевики-компрадоры типа Ленина и Троцкого, с натурально-распределительной экономикой и "ультралевой" идеологией, поощряющей всестороннее ограничение потребления и внешне полностью дистанцирующейся от "империализма". Чтобы всего этого не могло произойти, нужен глубокий пересмотр всей "марксистско-ленинской" идеологии, крайне необходима её НАУЧНАЯ РЕВИЗИЯ (именно так!!!). Как известно, практика - критерий истины. Достаточно удачные попытки подобной ревизии уже предпринимались раньше, существуют они и сейчас. К ним можно отнести Югославию времён маршала Тито, Китай Дэн Сяопина, и даже (в какой-то степени!) Белоруссию Лукашенко. Всё это - "товарно-хозрасчётные", а не "натурально-распределительные" модели социализма, их положительный и отрицательный опыт хорошо известен, допускает возможность обобщения и исследования на предмет использования в России, в качестве одной из возможных будущих моделей её развития.

Опять оцчень интересная и правильная мысль. Именно так. Именно конкурентная борьба за ресурсы государств. Насчет рунка в России автор не прав. Рынок немедленно родит компрадорскую элиту. Она опять утопит Россию. Да, елементы рынка надо допускать, но только на основе государственных процедур, основанных на справедливом распределении земелной ренты. Дали бы ссылку на этого автора, я бы с ним подискутировал. Только жестская и несменяемая государственная процедура способна противостоять компрадорскому перерождению элиты. Дегенерация элиты идет медленнее при социализме и быстрее при рынке. Резултат в России налицо.

От	Pessimist~zavtra
К	miron (06.08.2002 09:05:17)
Дата	06.08.2002 21:51:10

Вам очень легко жить

>>>Я давно говорю, что все беды России от Маркса

Поздравляю! Жить с такой простой и все объясняющей идеей очень легко.
Я Вам даже немного завидую...

От	miron
К	Pessimist~zavtra (06.08.2002 21:51:10)
Дата	07.08.2002 10:10:47

Спасибо, рад что Вам нравится.

Когда в мозгач все просто, то действительно живется легко и свободно. Не ннадо следовать кумиру, а надо думать, думать, а не искать цитаты на всякий случай.

От	anonym
К	Pessimist~zavtra (06.08.2002 21:51:10)
Дата	07.08.2002 08:30:28

Во всех теориях мир безупречно прост...

>>>>Я давно говорю, что все беды России от Маркса
>
>Поздравляю! Жить с такой простой и все объясняющей идеей очень легко.
>Я Вам даже немного завидую...
Ещё больше вы должны завидовать марксистам-ленинцам, так как у них все беды происходят от эксплуатации одного человека другим человеком. Об экспортно-сырьевых протекторатах с жёстким рационированием потребления и коммунистическим способом производства марксистско-ленинская теория даже и понятия никакого не имеет. Но так уж, видно, она была задумана швейцарскими банкирами...

От	anonym
К	miron (06.08.2002 09:05:17)
Дата	06.08.2002 13:27:44

Re: А ведь... (-)

От	anonym
К	anonym (06.08.2002 13:27:44)
Дата	06.08.2002 13:44:07

Проклятье!

Полтора часа работы пропало! Ответ оказался пустым! Я не могу вспомнить этого заново! Так делают на некоторых шибко левых сайтах (если текст не понравился), но здесь-то этого быть, вроде бы, не должно. А сейчас вот смотрю, уже удалили и моё сообщение "Копия с форума о компрадорском коммунизме", не вижу я этого сообщения в дереве. Ну ладно, хозяин - барин. Так что разговора не получилось - увы!

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	anonym (06.08.2002 13:44:07)
Дата	06.08.2002 13:59:55

Пользуйтесь сохранением в буфер и ознакомьтесь с правилами

Привет!

>Полтора часа работы пропало! Ответ оказался пустым! Я не могу вспомнить этого заново! Так делают на некоторых шибко левых сайтах (если текст не понравился), но здесь-то этого быть, вроде бы, не должно.
Иногда бывают сбои на сервере, причины их не всегда очевидны.
Специально ваш ответ никто не удалял.
Рекомендую перед нажатием кнопки Отправка выполнять сохранение текста (Ctrl-A, Ctrl-Ins) в буфере обмена, или попытаться вернуться назад соотв. кнопкой браузера.

>А сейчас вот смотрю, уже удалили и моё сообщение "Копия с форума о компрадорском коммунизме", не вижу я этого сообщения в дереве. Ну ладно, хозяин - барин. Так что разговора не получилось - увы!
ВАше сообщение перенесено в архив, а не удалено.
Каждому участнику выделена квота - не более одного корневого сообщения. Если от имени участника появляется новое корневое сообщение - это сигнал администрации, что дискуссию, начатую в предыдущем корневом сообщении он считает завершенной и не возражает против перемещения ее в архив.

Дмитрий Кобзев

От	anonym
К	Администрация (Дмитрий Кобзев) (06.08.2002 13:59:55)
Дата	06.08.2002 14:59:30

Re: Пользуйтесь сохранением...

>Привет!

>>Полтора часа работы пропало! Ответ оказался пустым! Я не могу вспомнить этого заново! Так делают на некоторых шибко левых сайтах (если текст не понравился), но здесь-то этого быть, вроде бы, не должно.
>Иногда бывают сбои на сервере, причины их не всегда очевидны.
>Специально ваш ответ никто не удалял.
>Рекомендую перед нажатием кнопки Отправка выполнять сохранение текста (Ctrl-A, Ctrl-Ins) в буфере обмена, или попытаться вернуться назад соотв. кнопкой браузера.

>>А сейчас вот смотрю, уже удалили и моё сообщение "Копия с форума о компрадорском коммунизме", не вижу я этого сообщения в дереве. Ну ладно, хозяин - барин. Так что разговора не получилось - увы!
>ВАше сообщение перенесено в архив, а не удалено.
>Каждому участнику выделена квота - не более одного корневого сообщения. Если от имени участника появляется новое корневое сообщение - это сигнал администрации, что дискуссию, начатую в предыдущем корневом сообщении он считает завершенной и не возражает против перемещения ее в архив.

>Дмитрий Кобзев
У меня очень плохая связь! Даже прочитать толком инструкции невозможно, всё очень медленно и ненадёжно. Модема нет, связь через перегруженную локальную сеть а сервер с маломощный и с очень узким каналом связи. Я не хотел ставить это сообщение корневым, хотел ответить тов. miron'у или Pout'у (не помню уже кому), но сработало что-то не так! Я уж решил, что удалили из-за содержания, а тут вот оно что. Постараюсь ошибок больше не делать. Если можно, переместите из архива сообщение "Копия с форума о компрадорском коммунизме" на место ответа любому из двух названных лиц (miron или Pout).