От Лом
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.07.2002 19:09:11
Рубрики Семинар;

Темните немного, Сергей Георгиевич


Вы немного смешиваете сложные процессы, с обыкновенной неспособностью вести дискуссию одним "товарищем". Я например достаточно часто "размежевываю" свои взгляды, и ничего "обостренного" не происходит - так было с Яной, Мироном, немного с алексом, но нигде никаких проблем обсудить и выяснить позиции никогда не возникало. Вы же сейчас пытаетесь перенести частное на общее, что даст абсолютно неверную картину. Даже Ниткин не доходил до того, чтобы отвечать за оппонента и перевирать посты на 180 градусов.

>Процесс идейного взаимоузнавания и созревания дошел до такой стадии, что из Форума стали выделяться ядра, готовые организоваться в формальные структуры. Это вызывает, видимо, неизбежно, обостренную потребность в размежевании, первые признаки которой провоцируют обостренную ответную реакцию.

Сергей Георгиевич, сделайте проверку подстановкой и вы увидите, что все немного не так. Есть некоторое ядро, позиции которого почти не расходятся (хотя по темпераменту мы явно различаемся) и прекрасно разрешаются дискуссией - вот как я его вижу - Альмар, Поут, Михаил Едошин, Игорь Игнатов, константин ,Игорь, Игорь Кудинов,Алех1, serge, self, А Решняк (+ еще некоторые) и Лом. Споры в этом ядре если и возникают, то быстро гаснут и дальше все идет в деловой рабочей атмосфере. Есть у нас отличная группа, чье мнение еще не выкристализовалось так же жестко как у описанных выше, но общий вектор абсолютно Наш, а тяга иногда даже зашкаливает - Добрыня, Фокс, Георгий, Максим, Сепулька и другие. Есть "астероиды" в поле Вашего притяжения, некоторые с в принципе "нашей" траекторией, некоторые нет - Виктор, Ф Александер , Александр, но на коллективную работу не ориентированы. Тут ничего не сделать. Когда попадаем в когерентную волну, эффект бывает отличным, когда в противофазу - не судьба.
Пока других ядер не видать, если вы конечно не берете группу типа Ниткин-Гуревич-РЮ. Но с ними думаю размежеваться проблемы не составит.

>Темы и высказывания, которые, казалось бы, не обладают таким уж высоким конфликтогенным потенциалом, вызывают теперь яростные схватки с очагами личных нападок, намеков и оскорблений. Обе стороны в таких стычках, конечно, понимают, что деградация дискурса и атмосферы личных отношений может сделать Форум неприятным для пребывания местом.

Сергей Георгиевич, ну опять вы про "две стороны"... Ветка то еще не ушла, посмотрите. Наша "сторона" только за голову хватается от буквально потоков лжи которые выливает Александр на любого, пытающегося выступить в ветке.

>Поскольку все мы тут свободные люди, такие вольности в выборе выражений могут быть поняты как приглашение разбежаться по группам «единомышленников». Может, это не замечается в пылу полемики?

Тут гораздо больше играет другой механизм. Элементарное запугивание тем что зальют потоком лжи и не отмоешься. Мне это не грозит, у меня было достаточно "программных" постов и мои позиции всем известны, а вот кто "помоложе", да кто не имеет достаточной выдержки, просто побоится выступать - сраз же начнется - детей воруют, предают, змеи коммунизма и прочий бред.
Это метод Сергей Георгиевич и ему нашелся пользователь.

>Выскажу свой старый взгляд на это дело, новыми словами.
>Конечно, бесстрастно спорить нельзя, накал чувств и подкалывание оппонента всегда есть и будет. Тут только надо определять рамки, в которые ты вводишь выражение своих чувств – исходя из принятых добровольно целевых установок. Вспомним, какими они были вначале.
>У нас приветствовались люди, готовые взять на себя труд «вытащить из себя», из своего сознания, памяти и подсознания какую-то общественно значимую мысль, а то и концепцию. Наполнить ее, если можно, содержательной информацией, примерами, оценить распространенность – помочь ее познанию и пониманию всеми собеседниками, независимо от их «политических» интересов.

Для этого как я понимаю и есть разграничение на обычные ветки и семинары. Открыл корень и высказал, а упрямо гасить семинар это совсем другое.


>Составляя таким образом карту общественного сознания, мы шли к тому, чтобы «знать общество, в котором мы живем».

Вы переоцениваете ресурсы - общество которое было на момент открытия форума уже далеко не то что сейчас, пока мы узнавали то, это уже давно изменилось. Мы не успеваем даже вкраце сделать набросок.


>При этом у нас не было «партийной цели» переубедить кого-то, подавить огневые точки противника, заклеймить неправильную идею. Собирание «своих» в ходе разговора было полезным побочным продуктом этого процесса. Раздражение возникало только тогда, когда в изложении своих концепций кто-то из собеседников начинал ходить по кругу и превращать изложение в пропаганду, смысл которой все давно поняли.
>Возможно, что кто-то, созрев до образования групп единомышленников, перерос такой подход.

Это происходит очень быстро - несколько месяцев. В конце-концов, если считать форум и средством и целью-самоцелью, то зачем он вообще нужен?

>Тогда, конечно, чужие «неверные» концепции вызывают его неприязнь сразу же – и он обрушивается на того, кто эту концепцию излагает. Так пару раз налетели на Скептика, излагавшего элитарные взгляды. Эти нападки на «носителя» концепции, кстати, сразу резко контрастировали с правилами Форума. Основанием для нападок мог быть только такой аргумент: твоя идея надумана и никакого реального распространения ни в какой социально значимой группе не имеет. Но ведь так Скептику никто не сказал, он «вынул из себя» мысль, разлитую в части интеллигенции – оформив и заострив ее для того, чтобы сделать предметом обсуждения.

Ну, этот кусок как я понимаю обо мне лично, так как я "налетел на Скептика" и получил предупреждение. Нет, это было не так. Если помните, я атаковал в данном случае не Скептика, а комбинацию двух очень неприятных идей - элитаризма и "В защиту капитализма". Концепция наоборот широко распространена и ей необходимо противостоять. Дальше Скептик сместился на другую идею, ультра Зиновьев - "с дерьмом нужно жестко". То есть уже душ он предлагает водянной, но температура 99С градусов, а раньше предлагал серную кислоту.


>Резкая полемика возникла по проблеме диалектики «коммуна-семья». Обе стороны высказали заостренные концептуальные тезисы – но потом постарались задавить друг друга, перейдя на личности и не желая «развить за оппонента» его мысль.

Опять "обе стороны", ну Сергей Георгиевич, мне уже неудобно становится, кто из нашей стороны желал обидеть Александра первым, ну посмотрите ветку.

>А всего-то надо было иной раз сделать шаг назад, «взять обратно» сделанные в пылу спора слова – и подбодрить оппонента к тому, чтобы он изложил свою концепцию максимально полно, в зрелом виде.

Александр высказал "концепцию", и не только за себя, но и за меня, и за Михаила и за Поута и за Константина и за Алекса...

>Эта работа была сорвана – стало неприятно продолжать рассуждения и участвовать в разговоре.

Правильно. Следующий вопрос, кто задавался целью срывать? Уж не автор ветки надеюсь?

>В этом споре, мне кажется, выявилось два подхода к подавлению оппонента, оба мне кажутся неконструктивными. Александр стал преувеличивать концептуальное значение неудачных фраз о семье и перехлестов в первых постингах о коммунах. Началось «чтение в сердцах» и придание этим неудачным фразам того смысла, которого сами авторы не вкладывали и от которого открещивались. Авторы же (Лом, Паут) отказали Александру в праве увидеть за этими фразами зародыш опасной тенденции, посчитав его эмоциональные возражения «флеймом» (если я правильно понимаю это слово). В результате – «выкидыш», спор не принес плодов.

Когда вашу статью или выступление так "преувеличат", вспомните этот ваш пост... Спорить с Александром никто не собирается. Ветка остановилась когда я оповестил наших что ухожу в отпуск - это случится через два дня, тема же будет поднята еще не раз. Разумеется, мне сложно переоценить тот плодотворный вклад, который внес Александр в тот семинар и на форумную этику вообще, я бы сказал, что это новый этап в ...


>Дело хозяйское, но это подход расточительный. Примечательно, что большинство даже поостереглось влезать в этот спор, поднявший важное противоречие.

Да, и у меня есть некоторые соображения, почему поостереглось и кого. Добавлю так же, что почти все кого я хотел услышать, выступили и не скрою, я очень доволен позициями выступивших.

> Каковы пределы возможностей двух механизмов построения социальных форм – исторического («молекулярный» перебор) и логического (социальная инженерия)? Каков их удельный вес в периоды перехода «порядок-хаос». «Коммуна-семья» - частный случай большой темы.

Да, после отпуска я открою еще одну ветку, там и обсудим. А все таки Сергей Георгиевич, посетите школу после начала уч. года.

>Коллективизация – другой крупномасштабный случай. Жаль, что разговор прервался.

И мне жаль что прервали.

>Я предложил «создателям структур» начать работу по «инвентаризации» утверждений, которые нам кажутся наиболее зрелыми. Это работа, конечно, трудная, и пока что никто не хочет в нее втягиваться. Речь ведь идет не о простых констатациях, а о причинно-следственных связях с введением меры и описанием структур высшего порядка. Из разговора о дедовщине как симптоме глубокой болезни общества и государства можно было сделать ряд методологических утверждений, материала было выложено много. Но этого последнего усилия нет.

Ядро нужно еще укрепить и инструменты заточить. Да и лето сейчас.

>Жизнь заела, понятно. Как посмотришь на сытые рожи всяких философов и экономистов, несущих ахинею на круглых столах… Но, перефразируя Вебера, можно сказать, что «сытые морды не зацветают никаким будущим». Так-то оно так, но и голодные морды не зацветают, если не находят точки для создания туннельного эффекта. А в этом поиске надо друг другу помогать.

А мы и помогаем и мне помогают - у тех, которых я позиционировал как ядро внутренних столкновений практически не наблюдается. Коллектив, в котором работа - удовольствие.

>Наверное, надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное, но хоть изредка появляться. Многие нужные участники исчезли – а ведь какого труда стоит создать свой образ и выстроить свой аппарат, чтобы твое слово ловили. Как приятно, когда они хоть ненадолго появляются.

А будем болтовней заниматься, так и остальным осточертеет. А будем двигаться, так и новые пирдут и старые вернутся. После отпуска займусь больше практикой, да и вообще, лето за половину перевалило, отпусков скоро меньше будет.


С уважением, Лом

ЗЫ Знаете Сергей Георгиевич, а ведь вы тоже одну воспитательскую ошибку повторяете. Нельзя мирить не выяснив кто не прав. Это в позднем Союзе метода появилась и много зла наделала. К учителю приводят подравшихся, а он им "Ребята, давайте жить дружно, оба вы не правы, а теперь извинитесь и пожмите друг другу руки...". Это отбивает веру в справедливость и подобные "шаги назад" подрывают значение реального примирения, которые тоже происходят. Не все ссоры, замечу, мирить можно. В подобных случаях, нужно насколько возможно выяснять причину и говорить - "Ты не прав. Больше чтоб так не делал. А теперь проехали. Мириться будете? ". А не мирить за счет правого. Кстати, это наши ребята очень ценили, гораздо больше чем "оба не правы, отступите немножко...".

С Александром я никаких дел иметь не собираюсь.


От C.КАРА-МУРЗА
К Лом (24.07.2002 19:09:11)
Дата 25.07.2002 10:40:48

Re: Темните немного,...

Прекрасно, что у вас сложился коллектив, в котором нет больших идейных расхождений. Что сомнения возникли только у Александра, вы, я думаю, преувеличиваете. Технически, я думаю, надо обезопасить семинары от помех, которые создают темпераментные несогласные, дав начавшему ветку право стирать вредные для его семинара сообщения и изгонять вредных оппонентов. Можно такие права давать и индивидуально конкретным участникам - кто такие права попросит. Как на это смотрит администрация?
От Лом
К C.КАРА-МУРЗА (25.07.2002 10:40:48)
Дата 25.07.2002 15:56:30

Ну Сергей Георгиевич...


>Прекрасно, что у вас сложился коллектив, в котором нет больших идейных расхождений. Что сомнения возникли только у Александра, вы, я думаю, преувеличиваете.

Коллективом это называть пока думаю рано, вот когда конечный продукт пойдет..., а вот ядром для будущего коллектива, как вы сами выразились, думаю в самый раз.

Сомнения это наоборот хорошо, они только приветствуются, тогда я не заводил бы семинар, а просто объявил, вот так мол и ни как иначе. А различия у меня даже с Едошиным проскакивают, так в этом и смысл. Или например с Яной, пришли ко вполне четким выводам, причем почти с противоположных позиций, она с христианско-католического идеализма, а я с диалектического материализма. Я против того, когда перевирают, клевещут на людей, пытаются подавить семинар, и скатываются с ваших работ в примитивную солоневичевщину.

>Технически, я думаю, надо обезопасить семинары от помех, которые создают темпераментные несогласные, дав начавшему ветку право стирать вредные для его семинара сообщения и изгонять вредных оппонентов. Можно такие права давать и индивидуально конкретным участникам - кто такие права попросит. Как на это смотрит администрация?

Да, именно в этом направлении, но думаю что не стоит делать такую децентрализацию полномочий. Права центурионов так запросто раздавать я бы не стал, да и не нужны они мне. Это можно сделать намного проще - внести дополнение в правила.

1. В семинарах запретить отвечать или пояснять что либо от имени другого человека.

2. В семинарах запретить "аппликацию" и и передергивания смысла цитирования.

3. В семинарах разрешить ведущему иметь подветку, где он может ограничивать выступающих, для проведения семинара в авторской парадигме.
Скажем семинарская подветка а началом сабжа - "АВТ: Такая то тема" с описанием направления обсуждения и исключаемыми участниками. Ограничение можно давать просто добавляя пустой пост с заголовком "исключен Дядя Вася (-)". В остальных подветвках семинара - пусть будет все как было. А вне семинаров, пусть хоть на ушах стоят, пока разумеется модератор разрешает.

Жаль что поздновато, но все равно хорошо, что вы высказались по тех. части, ИМО давно пора было.

С уважением, Лом
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К C.КАРА-МУРЗА (25.07.2002 10:40:48)
Дата 25.07.2002 11:26:22

Администрация берет под козырек

Привет!

>Прекрасно, что у вас сложился коллектив, в котором нет больших идейных расхождений. Что сомнения возникли только у Александра, вы, я думаю, преувеличиваете. Технически, я думаю, надо обезопасить семинары от помех, которые создают темпераментные несогласные, дав начавшему ветку право стирать вредные для его семинара сообщения и изгонять вредных оппонентов. Можно такие права давать и индивидуально конкретным участникам - кто такие права попросит. Как на это смотрит администрация?

Чисто технически передать административные полномочия только для конкретной ветки - нельзя. Ограничить доступ отдельных участников к веткам - также нельзя.

Администрация будет выполнять указания ведущего семинара и убирать в архив (думаю, стирать - нет необходимости) подветки и высказывания участников, которые ведущий семинара посчитает не относящимися к делу и т.д. - после размещения ведущим соответствующего указания администрации в виде ответа на сообщение, подлежащего удалению в архив.


Дмитрий Кобзев
От Лом
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (25.07.2002 11:26:22)
Дата 25.07.2002 16:04:41

Здравия желаю нашим центурионам


>Чисто технически передать административные полномочия только для конкретной ветки - нельзя. Ограничить доступ отдельных участников к веткам - также нельзя.

Упаси господи раздать такие полномочия, даже если бы и можно было.

>Администрация будет выполнять указания ведущего семинара и убирать в архив (думаю, стирать - нет необходимости) подветки и высказывания участников, которые ведущий семинара посчитает не относящимися к делу и т.д. - после размещения ведущим соответствующего указания администрации в виде ответа на сообщение, подлежащего удалению в архив.

Нет, думаю такого переподчинения модератора ведущему допускать не стоит, нужно просто внести дополнения (я их предложил в ответе СГ) и вместе (модератору и ведущему) следовать букве закона. Весь семинар не должен подчиняться ведущему, а то "видятся мне злые беззакония", только одна подветка, а все остальное как было в ведении одного модератора, так и должно оставаться.