От Flashpoint
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 24.07.2002 14:04:32
Рубрики Семинар;

Re: СЕМИНАР

Вы, безусловно, во многом правы. Форум, действительно, четко делится на Ваших сторонников ( к коим отношусь и я, согласный на 95% «с положениями и выводами, содержащимися» в Ваших работах ) и принципиальных противников. Вообще говоря, диалог с противником труден, но возможен и, более того, бывает конструктивен. Однако, на мой взгляд, в данном случае ситуация совершенно иная. Есть особый сорт людей, регулярно приходящих на форум противника. Наиболее рафинированный пример – И.Островский. У него всего одна идея, но в рамках своих единомышленников на sem40.ru или sila.by.ru ему тесно. Необходимо оттачивать ненависть к врагу. «А газету вашу читаю, чтобы ещё больше ненавидеть таких, как вы ублюдков». (Санёк, zavtra.ru). Зачем он или Скептик приходят на форум? Вовсе не за тем, чтобы в дискуссии проверить свои взгляды. Переубедить таких невозможно. И мне, и другим доводилось говорить Скептику: «твоя идея надумана». Однако ничего, кроме ответных резких возражений это не вызовет. «Конфликтогенным потенциалом» в разговоре с подобными представителями обладает любой вопрос, ибо сюда и приходят за конфликтом.

Прошу понять меня правильно. Я не против диалога с противниками. Но только с теми, кто способен сомневаться! Поэтому, на мой взгляд, больше пользы для дела в обмене мнениями среди сторонников.

И вывод Ваш абсолютно правилен. «Надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное».
От Социал
К Flashpoint (24.07.2002 14:04:32)
Дата 27.07.2002 13:47:08

Re: СЕМИНАР


>Вообще говоря, диалог с противником труден, но возможен и, более того, бывает конструктивен. Однако, на мой взгляд, в данном случае ситуация совершенно иная. Есть особый сорт людей, регулярно приходящих на форум противника. Наиболее рафинированный пример – И.Островский. У него всего одна идея, но в рамках своих единомышленников на sem40.ru или sila.by.ru ему тесно. Необходимо оттачивать ненависть к врагу. «А газету вашу читаю, чтобы ещё больше ненавидеть таких, как вы ублюдков». (Санёк, zavtra.ru). Зачем он или Скептик приходят на форум? Вовсе не за тем, чтобы в дискуссии проверить свои взгляды. Переубедить таких невозможно.

>Прошу понять меня правильно. Я не против диалога с противниками. Но только с теми, кто способен сомневаться! Поэтому, на мой взгляд, больше пользы для дела в обмене мнениями среди сторонников.

Не согласен. Стоит общаться и с непереубеждаемыми противниками для того, чтобы оттачивать мастерство и укреплять оборону своих идей от таких же как они, но менее враждебных и более сомневающихся.
От alex~1
К Flashpoint (24.07.2002 14:04:32)
Дата 24.07.2002 15:53:41

Re: СЕМИНАР

>Вы, безусловно, во многом правы. Форум, действительно, четко делится на Ваших сторонников ( к коим отношусь и я, согласный на 95% «с положениями и выводами, содержащимися» в Ваших работах ) и принципиальных противников.

Лихо. Это я насчет четкости деления.

>Вообще говоря, диалог с противником труден, но возможен и, более того, бывает конструктивен.

Только диалог с противником (не с врагом) бывает конструктивным. Врагов - м.б., кроме Ниткина - среди постоянных участников нет (пламенные антифашисты не в счет). Но Ниткин как раз вполне конструктивен. Поконструктивнее многих.

> Однако, на мой взгляд, в данном случае ситуация совершенно иная. Есть особый сорт людей, регулярно приходящих на форум противника. Наиболее рафинированный пример – И.Островский. У него всего одна идея, но в рамках своих единомышленников на sem40.ru или sila.by.ru ему тесно. Необходимо оттачивать ненависть к врагу. «А газету вашу читаю, чтобы ещё больше ненавидеть таких, как вы ублюдков». (Санёк, zavtra.ru).

Островский - редкий и неопасный случай (вроде кометы Галлея), хотя лично мне он крайне неприятен - просто до невозможности. Да и нет у него никакой ненависти. Хрен с ним - не обращайте внимания. Он же ни на кого внимания не обращает.

Зачем он или Скептик приходят на форум? Вовсе не за тем, чтобы в дискуссии проверить свои взгляды. Переубедить таких невозможно. И мне, и другим доводилось говорить Скептику: «твоя идея надумана». Однако ничего, кроме ответных резких возражений это не вызовет. «Конфликтогенным потенциалом» в разговоре с подобными представителями обладает любой вопрос, ибо сюда и приходят за конфликтом.

А мне интересно, что пишет Скептик. И никакого конфликта у меня с ним не возникает :). Ну не согласен я - это есть. Но конфликтность ситуации Вами явно преувеличена.

>Прошу понять меня правильно. Я не против диалога с противниками. Но только с теми, кто способен сомневаться! Поэтому, на мой взгляд, больше пользы для дела в обмене мнениями среди сторонников.

Для создания методики, оттачивания формулировок, выдвижения концепций - да. Но пока концепций, выдвинутых форумянами, немного. Gera постарался, молодец. (Я вот тоже все обещаю-обещаю, а толку (времени) нет. Афанасий, мне стыдно! Я исправлюсь). Но уж если/когда я свою "концепцию" выдам, то, конечно, мне в первую очередь будет интересно мнение противников.

>И вывод Ваш абсолютно правилен. «Надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное».

Да. И как Островский/Скептик/Ниткин/... этому препятствуют?

С уважением
От Flashpoint
К alex~1 (24.07.2002 15:53:41)
Дата 24.07.2002 16:48:15

Удивление

Мне кажется, что Вы не поняли меня, или не захотели понять.

1.Диалог может быть конструктивным и с противником и с единомышленником. Он не может быть конструктивным с тем, кто возражение воспринимает как оскорбление.
2. С Островским в свое время наговорился на другом форуме. После одной его выходки больше не разговариваю. И другим бы не советовал.
3. «Островский/Скептик/Ниткин» никак не препятствуют продуктивной работе в офф-лайне. Обратного я не утверждал.


От alex~1
К Flashpoint (24.07.2002 16:48:15)
Дата 24.07.2002 17:03:55

Re: Удивление

Да я не хотел на Вас "наехать". Просто мы сейчас в такой ситуации, что стабильное наличие оппонента (и даже конструктивного врага) должно восприниматься как дар Божий. Страшно подумать, если бы этого не было.
Слишком "у нас" все на песке, а не на твердом фундаменте.

Кроме того, наши "враги" таковы, что лучше и специально не подберешь. И вообще, оскорблениями обычно обмениваются "единомышленники". Меня, например, единственный, кто облаял - это Паут. :) Это хорошо, что я (да и он, судя по всему, тоже) люди отходчивые. :)

А уж насчет того, что я Вас "не захотел понять" (как возможный вариант) - это как рах и есть конфликтность на ровном месте.

С уважением
От Микола З.
К Flashpoint (24.07.2002 14:04:32)
Дата 24.07.2002 15:12:27

Re: Присоединяюсь

Вообще говоря, диалог с противником труден, но возможен и, более того, бывает конструктивен. Однако, на мой взгляд, в данном случае ситуация совершенно иная. Есть особый сорт людей, регулярно приходящих на форум противника...

Очень заметно, что доводах и возражениях некоторых "пришедших" содержатся чистейшей воды провокации. Технология банальна и давно известна: ерничают, гримасничают, корчат рожи, передразнивают, делают резкие выпады в сторону оппонента, провоцируя на ответные действия, и визжат, когда им вдруг прищемили хвост или выпучиват глаза, глядя на оппонента как на реликт, призывая к цивилизованности,толерантности, плюрализму мнений ...
Но, увы, от этого никуда не уйдешь, это жизнь ...

>Прошу понять меня правильно. Я не против диалога с противниками. Но только с теми, кто способен сомневаться!

С этими можно говорить достаточно жестко, но главное, не давать навязать всем участникам свой сценарий, втянуть в "псевдодисуссию"

>И вывод Ваш абсолютно правилен. «Надо нам больше работать офф-лайн и выкладывать что-то более продуманное».

Хотелось бы услышать какие есть соображения (предложения)в плане организации
От Flashpoint
К Микола З. (24.07.2002 15:12:27)
Дата 24.07.2002 16:11:11

Организация

Честно говоря, не совсем понял на счет «организации». Я сейчас читаю «Антисоветский проект», последнюю непрочитанную мной книгу С.Г. Кара-Мурзы, после чего позволю себе высказаться в целом. Параллельно пишу итоги своих наблюдений ( «о чем думают 1) крестьяне 2) интеллигенция 3) военнослужащие» ). Если кому будет интересно, выложу.

Если под «организацией» имеется в виду организация единомышленников С.Г.Кара-Мурзы, типа клуба или партии, то мне кажется, что главное – распространение его идей. Интернет, конечно, - хорошо, но мало. Печально, что, например, газета «Завтра», имеющая пусть ограниченную, но большую аудиторию занимается варкой каши из взаимоисключающих положений. На zavtra.ru я дискутировал довольно долго (в частности, там и со Скептиком разговаривал), пока там не стали мордерировать большую часть моих сообщений. А было бы неплохо использовать подобную трибуну. Надо помнить, что «газета – не только коллективный агитатор и пропагандист, но и коллективный организатор». Ещё бы телевидение зацепить, «Русский Дом» хотя бы. В общем, надо думать. Главное, «не всё так сумрачно вблизи». «Проманипулировали» народ достаточно, тем не менее, опыт показывает, что пропаганда с трудом, но получается. Начинаешь говорить с человеком, выдающим цитаты из «ящика» или МК, пытаешься объяснить, цитаты из произведений С.Г.Кара-Мурзы приводишь (правда, отсутствие точных ссылок мешает), своими примерами заваливаешь, смотришь, а поддаётся, задумывается, оправдывается. Крайне полезно выслушать возражения.

Если вопрос касается организации дискуссии, то, конечно, полезно разрабатывать тему внутри группы стратегических единомышленников, не уклоняясь на путь, которым увлекают оппоненты, чаще всего не продуктивный. Хотя форум тут – не лучшая форма. Вообще говоря, сложный вопрос можно и нужно обсуждать недели три. Но на форуме за это время появится столько новых сообщений на другие темы, что многие забудут обсуждаемый вопрос. В этом отношении zavtra.ru более приспособлен. Там одну статью можно обсуждать долго и залезать, соответственно, только туда. Может, и здесь, объявляя семинар, выделить отдельное окно только под конкретную тему?
От Temnik-2
К Flashpoint (24.07.2002 16:11:11)
Дата 25.07.2002 18:41:50

Вот и я ж о чём.

Вот и я ж о чём.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/6/co/63316.htm

А народ и лидеры - ни гу-гу. А нужна "Искра". :)

"Наше дело - работа. Чего же ещё сосать и терять время"

В. И. Ленин ПСС т.48, С. 294.
От Микола З.
К Flashpoint (24.07.2002 16:11:11)
Дата 24.07.2002 17:29:09

Re: Организация (сбой в сервере)

> Если под «организацией» имеется в виду организация единомышленников С.Г.Кара-Мурзы, типа клуба или партии, то мне кажется, что главное – распространение его идей. Интернет, конечно, - хорошо, но мало. ... В общем, надо думать. ... пропаганда с трудом, но получается...

Само собой, любая пропаганда полезна, но когда она осуществляется в режиме очень ограниченного доступа к каналам информации в одиночку или в малой группе = вариться в собственном соку, в лучшем случае =сектантство. Нужна широкая иденая платформа и группа единомышленников, необходимо для их формирования уже сейчас закладывать определенные организационные принципы …

> Если вопрос касается организации дискуссии, то, конечно, полезно разрабатывать тему внутри группы стратегических единомышленников, .. Хотя форум тут – не лучшая форма. ... Может, и здесь, объявляя семинар, выделить отдельное окно только под конкретную тему?

Да, конечно. Это также имелось ввиду, но не только, нужны рейтинги, опросы, сетевой мониторинг ... Не представляю как? Может быть кто-то все это видит иначе, а может у кого-то есть чем поделиться?
От C.КАРА-МУРЗА
К Микола З. (24.07.2002 15:12:27)
Дата 24.07.2002 15:46:27

Предложения

Думаю, для начала полезно рассортировать признаки глубоких болезней нашего общества (типа "дедовщины" или "измены номенклатуры" или "гегемонии преступного мышления") и мух, раздутых до уровня слона (типа "посылка на картошку"). Их потом надо анализировать как разные категории - важные, но разные. Затем мне было бы приятно обсудить главные вещи в режиме семинара с мораторием на политическую свару. А потом уж выбрасывать результат на всеобщее осмеяние.
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 15:46:27)
Дата 25.07.2002 18:51:47

Вот добавка: т.н. "антирелигиозная пропагада".

Охотно поддерживаю.

Вот добавка: т.н. "антирелигиозная пропагада".

Налицо подрыв фундаментальных устоев общества, общественного сознания и рецидив троцкищины, любовно сохраняемый до поздних 80-х.

Мысль можно развить. Странно, что Вы эту проблему не ставите в своих книгах.
От А.Б.
К Temnik-2 (25.07.2002 18:51:47)
Дата 25.07.2002 19:28:53

Re: Так атеисты-материалисты...

Полагают эта проблема верующими "надумана", и в любом случае - несущественная для происходяшего.

Печально. А еще печальнее - вот если щаз опрос провести - кто готов "по призыву-порыву" идти вновь храмы рушить? - да на статистику посмотреть...
Кто рушить пойдет, кто - глазеть на разрушение...
От Максим
К А.Б. (25.07.2002 19:28:53)
Дата 25.07.2002 21:52:26

Некорректный подход. А вообще - другой опрос Вам заказывать надо


>Полагают эта проблема верующими "надумана", и в любом случае - несущественная для происходяшего.

>Печально. А еще печальнее - вот если щаз опрос провести - кто готов "по призыву-порыву" идти вновь храмы рушить? - да на статистику посмотреть...
>Кто рушить пойдет, кто - глазеть на разрушение...

Причем здесь ТОГДА (1917 и далее) и СЕЙЧАС? Другой исторический отрезок, другая обстановка, другие проблемы - сегодня не пойдут громить церкви, а призывы сочтут за призывы сумасшедшего.

Вы лучше проведите опрос "кто пойдет громить банки, хоромы олигархов и всемизвестныхворов или хотя бы поддержит их?"
От А.Б.
К Максим (25.07.2002 21:52:26)
Дата 25.07.2002 23:23:24

Re: Ээээ. Сильно сомневаюсь, что пойдут громить их хоромки.

Нет, ежели в хоромках проглотов застать исхитрятся.... проглотам, конечно, достанетс по самое "не люблю"... Но - они ж не идиоты, олигархи эти. Смоются...
А хоромы их плющить - занятие глупое и никчемное...
Вы другого мнения придерживаетесь?
От Максим
К А.Б. (25.07.2002 23:23:24)
Дата 26.07.2002 00:56:19

"Здесь и сейчас" не пойдут, но одобрят, так как заслужили. А вообще - ...

... пара отключений, пара издевательств и начнется. Не стОит доводить народ до "белого каления".
От Микола З.
К C.КАРА-МУРЗА (24.07.2002 15:46:27)
Дата 24.07.2002 16:35:56

Re: Предложения


>Думаю, для начала полезно рассортировать признаки глубоких болезней нашего общества (типа "дедовщины" или "измены номенклатуры" или "гегемонии преступного мышления") и мух, раздутых до уровня слона (типа "посылка на картошку"). Их потом надо анализировать как разные категории - важные, но разные. Затем мне было бы приятно обсудить главные вещи в режиме семинара с мораторием на политическую свару. А потом уж выбрасывать результат на всеобщее осмеяние.

Предположим, что возьмете на себя методологическое руководство, кто-то согласится предметно все это очертить, кто-то возьмется за дело с точки зрения практической. Я не силен в информационных технологиях, но для меня важно кто возьмется за информационно-техническое обеспеспечение. Мне кажется, настало время обратиться ко всем участникам с призывом : От каждого по способностям!
Хуже от этого не будет, а определенный резон в этом имеется (уже есть и отклики).

С уважением, Н.З.
От Дмитрий
К Микола З. (24.07.2002 16:35:56)
Дата 25.07.2002 19:30:42

О рычагах реализации проекта

Все это очень здорово. Все идет к тому, что появление "партизан холодной войны" не за горами. Идея о создании организации, противостоящей существующему режиму, по-моему рано или поздно воплотится в жизнь. Если не на основе существующего форума, то где-нибудь в другом месте
Правда существует ряд вопросов, которые я постараюсь поставить.
1) Форма: Будет ли организация приходяще-уходящей (как бойцы Махно) или состав ее должен быть стабильным и расширяющимся (скажем, бороться за выработку и привнесение общей доктрины с учетом мнения каждого члена)? Опасно ли перерастание в партию(т.е. часть общества, преследующую узкую группу интересов) или же это единственно возможное воплощение потенциальной общности людей?
2) Каково будет содержание организации: структура (пусть даже и виртуальная) действий, задачи каждого члена, взаимодействие, знакомство, образование? Возможен ли принцип "не позволям" - исключительно единогласной выработке точек зрения по принципиальным вопросам с учетом возможной дальнейшей поправки выработанных позиций? Будет ли базироваться организация на добром отношении к каждому человеку или же только на взаимодействии носителей общей идеи?
3) Возможности расширения: Как поставить привлечение новых членов, пропагандистскую (здесь: разъяснительную) и агитационную (здесь: через личный пример и опыт)работу с народом?

Может сумбурно, но вот так.
От Микола З.
К Дмитрий (25.07.2002 19:30:42)
Дата 26.07.2002 12:28:33

Re: О рычагах...


Охотно бы ответил, если видел бы в этом необходимость, но речь шла, увы, вовсе не об этом, а жаль, что элементарное желание придать большей содержательности и "методичности" в проведении дискуссий можно свести ad adsurdum
От Георгий
К Flashpoint (24.07.2002 14:04:32)
Дата 24.07.2002 14:11:04

Поддерживаю. (-)