От Н.В.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 29.03.2002 12:39:45
Рубрики Прочее;

Один либеральный принцип,который высмеивали, но оказавшийся верным

Уважаемуй Сергей Георгиевич!

Вы, наверное смотрели еще "немой" фильм примерно 1927 года "Процесс о 3 миллионах" с Ильинским и Кторовым.

Там довольно ехидно высмеивается мысль "Важна не сумма похищенного, а принцип неприкосновенности частной собственности".

Судя по кино, этот принцип показан глупым.

Точно так же Вы весьма аргументированно показали, что введение в настоящее время водяных счетчиков приведет прежде всего к еще одной растрате национального богатства.

Но кино-"кином", а жизнь-жизнью.

В английском праве (а его в основном придерживается и Америка) важен случай прецедентов. И часто суд рассматривает по какому-то коммерческому делу иск фирмы А к фирме В с миллиардной суммой, а адвокаты истца и ответчика ссылаются на аналогичный прецедент в штате Айдахо, где некие Смит и Браун спорили о сумме в двадцать долларов.

И почему-то такое считается не идиотизмом, а вполне нормальным явлением.

И более того. США, придерживающиеся закона "Важна не сумма похищенного, а принцип неприкосновенности частной собственности" процветают, а Россия, где над этим принципом посмеялись, увы :-(
От Георгий
К Н.В. (29.03.2002 12:39:45)
Дата 30.03.2002 08:09:57

Полагаю, что не офф-топик. Крылов.

Все оттуда же %-)))

"ДЕЛЕЖКА. Капитализм и вообще западное общество действует нормально: "на всех" там происходит делёж, потом каждый у себя складывает.
У нас был "социализм", где идея была -- сначала всё сложить, потом на всех делить. Каждый не "собирал", а урывал (кусок от целого,
за счет целого). Людей приучили так думать.
Нынешнее расхищение и разграбление связано в значительной мере с этим."
От Александр
К Н.В. (29.03.2002 12:39:45)
Дата 29.03.2002 23:41:56

Re: Один либеральный...

>И более того. США, придерживающиеся закона "Важна не сумма похищенного, а принцип неприкосновенности частной собственности" процветают, а Россия, где над этим принципом посмеялись, увы :-(

И что особенно интересно, Россия стала "увы" именно после того как народная собственность стала частной. Почему бы это могло произойти?
От А. Решняк
К Н.В. (29.03.2002 12:39:45)
Дата 29.03.2002 13:04:23

принцип неприкосновенности

Рассмотрите поподробней принцип неприкосновенности госсобственности в тех же США или Европе.

За неё та же мера ответственности.
Вообще вопрос частной собственности может плавно переходить в собственность общественную.

И есть такой момент как закрепление персональной ответственности у любого вида собственности.
Именно этот момент работает на благо той или иной собственности, если он реализован слабо (как было в большинстве случаев в Советском проекте) то снижается эффективность управления этой собственностью и собственник её начинает терять.

И обратное если момент персональной ответственности в коллективной собственности реализован хорошо и чётко управление собственностью получается эффективным, а уж коллективная собственность обладая на порядок большим потенциалом чем частная показывает вообще фантастические результаты.

На западе получило широкое распространение вовлечение рабочих в права собственности корпораций.
Это один из шагов постепенной социализации общества запада, приносящий свои плоды.
Т.е. частная собственность корпорации можно рассматривать как общественную только с четким механизмом МЕРЫ ВЛАДЕНИЯ того или иного человека из социума.
Т.е. принцип КАЖДОМУ ПО ТРУДУ.
Принцип КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТИ пока не реализован в силу их неограниченности, хотя там есть существенная часть общества довольная житьём на пособие, просиживанием возле ТВ-ящика и тд.

С уважением, Александр Решняк.
От Александр
К А. Решняк (29.03.2002 13:04:23)
Дата 30.03.2002 00:06:20

Re: принцип неприкосновенности

>И обратное если момент персональной ответственности в коллективной собственности реализован хорошо и чётко управление собственностью получается эффективным,

Руководство Энрона над Вами от души посмеялось бы. Акционеры и работники тоже, когда их откачают после пережитого.

>На западе получило широкое распространение вовлечение рабочих в права собственности корпораций.
>Это один из шагов постепенной социализации общества запада, приносящий свои плоды.

Это от того что акционеры и работники примерно одинаково презираются менеджментом крупных корпораций, в которых ни один акционер и близко не имеет решающего голоса. Доходы с корпораций в наше время получают не в виде дивидентов по акциям, а в виде зарплат и бенефитов. Кто такие акционеры прекрасно видно хоть по тому что за восьмидесятые годы зарплаты рабочих американских корпораций выросли на 50%, дивиденды акционеров на 75%, а зарплаты верхних менеджеров на 300%. Что такое зарплата в 40 миллионов в год представляете? Доходу с какого количества акций это соответствует? Ну скажем при дивидендах в 4% годовых (а многие корпорации дивидендов вообще не платят)? Миллиард долларов?
Счастливы ли акционеры содержать таких паразитов? А кто их спрашивает? На собрания акционеров являются держатели процентов 20 акций. Остальным до фени. Они акциями только на бирже спекулируют. А голоса свои доверяют менеджерам. Вот и выходит что менеджера голосуют 80% акций, а акционеры 20%.

Сами менеджера, получая порой 2/3 зарплаты акциями своей компании сразу же их продают или балуются более сложными способами, как директор Энрона. С утречка купит, спекулянты видят что директор Энрона покупает Энрон и кидаются покупать. Во второй половине дня сообразительный директор продает купленное утром. И ничего с ними поделать нельзя, потому что они далеко не всю свою 40 миллионную зарплату тратят на тачки и телок. Они жертвуют на демократию. Вон энронщик трети конгрессменов избирательные кампании спонсировал, половине судей в Техасе и всем в Хьюстоне. В Бушами дружат семьями. Остается только повторить Ваше "Это один из шагов постепенной социализации общества запада" и широко улыбнуться. :)

>Принцип КАЖДОМУ ПО ПОТРЕБНОСТИ пока не реализован в силу их неограниченности,

Будь потребности неограничены небыло бы рекламы. И на магазинах не писали бы что покупать - твой патриотический долг.
От А. Решняк
К Александр (30.03.2002 00:06:20)
Дата 01.08.2002 13:19:36

Re: принцип неприкосновенности

>И обратное если момент персональной ответственности в коллективной собственности реализован хорошо и чётко управление собственностью получается эффективным,

>Руководство Энрона над Вами от души посмеялось бы. Акционеры и работники тоже, когда их откачают после пережитого

- Если можно то более конкретней и детальней над чем посмеялись бы из руководства? Я могу привести кучу людей, готовых смеяться над чем угодно, но это же к диспуту нашему не относится мы не Фрейда обсуждаем же?

>На западе получило широкое распространение вовлечение рабочих в права собственности корпораций.
>Это один из шагов постепенной социализации общества запада, приносящий свои плоды.

>Это от того что акционеры и работники примерно одинаково презираются менеджментом крупных корпораций, в которых ни один акционер и близко не имеет решающего голоса. Доходы с корпораций в наше время получают не в виде дивидентов по акциям, а в виде зарплат и бенефитов. Кто такие акционеры прекрасно видно ...

- Вопрос кто больше получает Staff (персонал) или акционер (номинальный владелец) здесь тоже не обсуждается. Для этого даже не надо ехать в штаты и смотреть ихний "Энрон", можно зайти в бар и у знакомого бармена спросить сколько он зарабатывает как Персонал и сколько сдаёт в виде выручки для оплаты бухгалтеров и прочей "периферии". Ну или в овощной магазин зайдите. Напомню мы здесь обсуждаем ДРУГОЙ ВОПРОС, а именно один из шагов постепенной социализации западного общества в виде передачи акций широким кругам общества (социума: в том числе рабочим и др).

>Будь потребности неограничены небыло бы рекламы. И на магазинах не писали бы что покупать - твой патриотический долг.

- вижу первого человека утверждающего что потребности ограниченны, правда это "голое" заявление без фактов или хотя бы доводов (кроме размытых о "рекламе и тд).

Вообще мы собираемся здесь чтобы говорить о конкретных вопросах а не переписываться в уточнениях темы или сути вопроса, давайте более внимательно читать (я кстати тоже буду более внимателен, чтобы беречь Ваше время).



С уважением, Александр Решняк.
От serge
К А. Решняк (29.03.2002 13:04:23)
Дата 29.03.2002 19:17:09

Re: принцип неприкосновенности


>На западе получило широкое распространение вовлечение рабочих в права собственности корпораций.
>Это один из шагов постепенной социализации общества запада, приносящий свои плоды.

Tреп все это. Вот у меня приятеля уволили, акционера своей компании. Он мне анекдот рассказал:
американский: начальник сообщает подчиненному об увольнении. Подчиненный отвечает, как работник компании я в ужасе, но как акционер я в восторге.
Он же сказал, что все это треп о "народных компаниях". Главное для любой компании это годовой доход. А на людей им плевать, даже если они акционеры.
От А. Решняк
К serge (29.03.2002 19:17:09)
Дата 29.03.2002 20:02:59

Принцип неприкосновенности

"Он же сказал, что все это треп о "народных компаниях". Главное для любой компании это годовой доход. А на людей им плевать, даже если они акционеры. "

- то что годовой доход главное это хорошо, иначе было бы отбывание "повинности" ради гарантированного минимума в ущерб всему.
Т.е. результат работы поставлен в критерий эффективности трудовой деятельности. Вроде бы так и должно быть: работа и заинтересованность в её результате.

Про отношение к людям. Вы можете быть очень крупным акционером, но уж извините непрофессионалом на рабочем месте на своей фабрике. И Вы на месте мастера выгнали бы "бездаря" с чужого ему рабочего места.

Т.е. опять путаете два вопроса:
1. Обладание акциями и пропорциональным их размерам участием в управлении компании.
2. Профессиональными навыками и рабочими отношениями в своей профессиональной деятельности.

Обладание акциями дает только заинтересованность в успешной деятельности всей компании, но никак не является "страховкой" от увольнения или карьерного роста.

Так что принцип неприкосновенности работает в каждой сфере деятельности, нужно только их различать.
Недостаток Советского проекта как раз заключался в том, что бездаря уволить не могли, а "тащили" во вред всем и даже самому бездарю (человеку с талантами в других областях человеческой деятельности, не связанных с нынешним трудом).
Или, пример, бездарь человек "со связями" - (из серии "папа начальник") тут уж даже при желании вынуждены были терпеть "барчука".

С уважением, Александр Решняк.
От serge
К А. Решняк (29.03.2002 20:02:59)
Дата 29.03.2002 21:47:10

Re: Принцип неприкосновенности


>Недостаток Советского проекта как раз заключался в том, что бездаря уволить не могли, а "тащили" во вред всем и даже самому бездарю (человеку с талантами в других областях человеческой деятельности, не связанных с нынешним трудом).

Это не недостаток, это достоинство. И чтобы это понять нужно здесь пожить. Спросите вон Александра. Увольняют вовсе не бездарей. Увольняют, когда у компании доход вниз идет. И не потому что люди плохо работают, а вот спад в экономике. Перегрели ее дутыми акциями в хайтеке, теперь спад. Люди меньше покупать стали. Не потому что не нужно, потому что не на что. Деньги в тех самых акциях сгорели. Меньше покупают, падают доходы у производителей, те увольняют хороших (!) сотрудников. Вот такая механика. А про "бездарей" это свист. Этих как раз мало увольняют. Их вообще мало.
Впрочем, это уже офтопик в этой ветке.
От Александр
К serge (29.03.2002 21:47:10)
Дата 29.03.2002 22:01:43

Re: Принцип неприкосновенности

>Это не недостаток, это достоинство. И чтобы это понять нужно здесь пожить. Спросите вон Александра. Увольняют вовсе не бездарей. Увольняют, когда у компании доход вниз идет.

Начать с того что задолго до увольнения, и даже принятия на работу из человека бездаря делают с помощью ТВ и школы. Кто сказал что одаренность - лимитирующий фактор и кто-нибудь ее стремится максимизировать? Это чисто советский миф. На западе идет война всех против всех. Взрослые дяди воюют даже против младенцев.

>Меньше покупают, падают доходы у производителей, те увольняют хороших (!) сотрудников. Вот такая механика.

На днях разорилась моя любимая софтовая фирма, производившая прекразную програму для трехмерной анимации. Четверть миллиона пользователей по всему миру. Да мало ли у нас в России поразорялось компаний? Что, все они были нам не нужны? Подохнем без них, вот как нужны были, но их "перестали тащить".

> А про "бездарей" это свист. Этих как раз мало увольняют. Их вообще мало.

Свист. Одаренность - не есть лимитирующий фактор. Достаточно посмотреть на нынешнюю российскую эстраду. Потому, как и писал Ильич, процветает непотизм, коррупция и пр.